Поделиться
У нас в гостях был актер театра и кино, режиссер, Заслуженный артист России Игорь Яцко.
Мы говорили о том, какая духовная составляющая может присутствовать в театральном искусстве, можно ли считать античный театр способом поиска Истинного Бога, а также как театр может приводить ко Христу.
______________________________________
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Алла Митрофанова и Константин Мацан.
А. Митрофанова
— У нас сегодня особая программа. У нас часто так бывает, когда особые гости, и получаются особые программы. Я думаю, что многие из наших слушателей так или иначе ходят в театр, смотрят театральные постановки. Сейчас есть возможность и онлайн их смотреть. И, возможно, кто-то причисляет себя и к любителям этого вида искусства. Парадокс есть один такой к нашей жизни — когда если, к примеру, с кем-то из театральной такой общественности в Европе говорить о том, кто является самой знаковой фигурой из России для Вас, они назовут имя режиссера Анатолия Васильева. Если в России спросить, знаете ли Вы, кто такой Анатолий Васильев, наверное, 95 процентов людей, за исключением тех, кто является либо театральными критиками, либо по долгу службы принадлежит театру, люди работают, этого имени в основном не знают. А у нас сегодня в студии человек, который является продолжателем этой уникальной школы Анатолия Васильева, заслуженный артист России Игорь Яцко и главный режиссер театра «Школа драматического искусства». Здравствуйте, Игорь Владимирович.
И. Яцко
— Добрый вечер!
Наше досье:
Игорь Яцко родился в 1964 году в Саратове. Окончил Саратовское театральное училище имени Слонова и ГИТИС. В 1990 году стал актером Театра Анатолия Васильева «Школа драматического искусства». Со временем к актерской деятельности добавилась преподавательска
А. Митрофанова
— В связи с тем, что у нас сложилась такая ситуация, мне бы очень хотелось, чтобы Вы выступили сейчас как миссионер, что ли, просветитель, рассказали о том, что такое «Школа драматического искусства» (это действительно уникальнейшее явление) и в чем роль Анатолия Васильева, в чем уникальность этого человека.
И. Яцко
— Ну, прежде всего, Анатолий Васильев так сумел высоко отнестись к занятию театром, что поднял само отношение к театральному искусству на очень высокий уровень — прежде всего, отношением и требовательность
И на вот этой волне был открыт и основа театр «Школа драматического искусства», который стал местом паломничества многих ищущих странников, которых не устраивал свой уровень, которые хотели добиться чего-то большего в искусстве — но не в смысле популярности, а в смысле углубления в этот вопрос.
А. Митрофанова
— Одним из этих странников были и Вы?
И. Яцко
— Да, в 1988-м году для меня это был очень серьезный шаг, и, в общем-то, практически, я находился в такой ситуации кризиса — я работал в хорошем театре, учился у хороших мастеров в Саратовском ТЮЗе. Но в какой-то момент я ощутил предел и подумал: зачем мне заниматься театром? То есть я как бы... Что я увидел какие-то границы и потерял какой-то интерес. И понял, что если я не сделаю какого-то шага над собой, как если бы я уперся в потолок и не знал, что мне делать...
Было ощущение театра, о котором я мечтал. Я его как бы чувствовал через хороший кинематограф, через литературу. Я чувствовал, что есть какой-то прорыв. Но вот вокруг себя и для себя я не представлял, как найти туда дорогу. И вот тогда я услышал впервые как-то серьезно, как-то дошла весть об Анатолии Васильеве, что его взгляд на театр как-то резко отличается от всего доселе мне известного. И, конечно, набор в ГИТИС — был объявлен набор в 1988 году, и было просто колоссальное количество поступающих. И я очень сознательно шел туда, потому что это для меня был практически единственный шанс найти свою дорогу в театре.
А. Митрофанова
— «Метафизический театр» — так определяют то, что делает «Школа драматического искусства». Что Вы вкладываете в эти слова? Что значит «метафизический театр»?
И. Яцко
— Это такая материя театра... Скорее, все-таки, это не какая-то неизвестная материя театра, а, скорее, это возвращение к театральным истокам. Потому что театр — например, античный театр — стремился открыть взаимоотношения человека и окружающего огромного, колоссального мира. Недаром это называется «колыбелью человечества». Пьесы Эсхила, Софокла, Еврипида наполнены именно попыткой человека познать не только самого себя, но и познать мир, и что же управляет этим миром, что стоит над всем, и в какой связи находится с этим всем человек, какое место он занимает. И на самом деле этот вопрос очень глубоко волновал древних, то есть как бы юных, молодых людей. А потом постепенно, по мере взросления, театр стал больше и больше разворачиваться в сторону такой психологической составляющей, в сторону жизни людей, как бы забывая о том космосе, в котором он находится. И, в конце концов, предметом становится человек, его психология.
Но большое количество текстов все-таки стоят над историей. То есть как бы они хотят видеть, в каких отношениях находится человек с более, что ли, высшими силами — со своей судьбой, с тем, от чего он зависит, что зависит от него... не все зависит от него, в конце концов. Игралищем каких существ становится он в той или иной ситуации.
А. Митрофанова
— Ну, в античности это рок.
И. Яцко
— Вот все это... Ну, в античности это рок. Но античность — это какая-то попытка... Все-таки античные люди поставили такой алтарь неведомому богу. То есть они, как сказать...
А. Митрофанова
— Выражаясь словами апостола Павла.
И. Яцко
— ...Вот из лекции Микушевича я слышал, что это как бы попытка назвать бога. Вот это многобожие античности все-таки — это путь, чтобы назвать какого-то единого бога. И поэтому недаром Греция стала такой православной страной, и так быстро распространилась весть о Христе на территории Греции. Потому что предпосылки для этого были созданы еще раньше.
И метафизический театр (или мистериальный театр) — это попытка осознать то, что над физикой, то, что над физическим пластом находится. И, конечно, огромное количество великих классических текстов, которые мы знаем, тематически связаны с этим театром.
Другое дело, что наше время, которое все существует как бы в области таких психологических открытий, русского психологического театра, очень часто стремится эти тексты осознать с точки зрения такого субъективного человеческого «я».
А. Митрофанова
— Психологии человеческих отношений, скорее, больше?
И. Яцко
— Да, психологии человеческих отношений. Это не всегда бывает правильно и точно.
К. Мацан
— Если Вы говорите про то, что метафизический театр, в частности, Анатолия Васильева — это возвращение к тем истокам театра, которые мы знаем по античности... Если там была попытка греческих авторов уловить вот эту идею Единого Бога, насколько можно сказать, что в Вашем театре, где Вы играли, где Вы росли, эта же тема проступала напрямую? Что, слово «Бог» звучало на репетициях? Как можно было говорить о метафизике в то время?
И. Яцко
— Например, одна из наших таких важных работ, которая произвела большое впечатление на моих товарищей, коллег, друзей. Это была тема... мы репетировали роман Томаса Манна «Иосиф и его братья». Репетируя этот роман, мы должны были изучать Библию и Евангелие, Литургию и песнопения. То есть у нас были хоровые занятия, на которых мы изучали песнопения Литургии. И, в конце концов, спектакль, который мы репетировали, занимались этим текстом, наверное, два года, каждая сцена из этого романа требовала прохождения по так называемой... Васильев предложил такой ключ, который назвал условно «лестницей Иакова».
А. Митрофанова
— Ого!
К. Мацан
— Да-да-да!
И. Яцко
— То есть в каждой главе был фрагмент текста. Но поскольку эта тема связана с тем, когда человек пытается познать, ощутить Бога, свою связь с Богом и, в конце концов, связь обычной такой, ситуативной жизни и какого-то высокого замысла, по которому человека ведет Бог, или он идет, следует ему или не следует, в конце концов, в каждой главе, я помню, в каждом диалоге мы проходили дорогой язычества, Ветхого Завета и Нового Завета. Вот это вот была «лестница Иакова». В каждом эпизоде, который мы репетировали, в каждой главе надо было найти вот эти три составляющих и пройти по ней при помощи диалога. И я считаю, что вот как Васильев с нами занимался — он предложил нам это для таких, в общем-то, студенческих занятий...
А. Митрофанова
— Студенческих занятий?
И. Яцко
— Ну, конечно, мы были студенты. Он же и театр назвал «Школа драматического искусства», имея в виду...
А. Митрофанова
— Ну, там все — вечные студенты! (Смеется.)
И. Яцко
— ...да, что актер — это вечный студент, который должен все время учиться мастерству, то есть он должен все время познавать. Отсюда тема лаборатории, например. И при Васильеве весь репертуар складывался из наших учебных, программных занятий. То есть мы изучали какого-то автора, потом из этого получалось представление или показ, или не получалось представление. Но это была ежедневная практика.
И вот, например, «Иосиф и его братья» требовал особого, например, качества репетиций и занятий. То есть, там день начинался с того, что мы вставали в круг и, в общем-то, у нас было такое песнопение — мы пели молитвы и песни, которые связаны... которые взяты из Литургии, из службы. То есть мы учились этому. Или, например, чтение Библии, чтение Евангелия все время сопровождало эти репетиции. И мы сделали открытые показы. Как ни странно, мы их демонстрировали в Японии, в театре Судзуки в 1993 году мы показывали. Ну, еще во Вроцлаве, в Театре Гротовского — тоже у нас была поездка, мы показывали там премьеру этого спектакля, когда главы из романа — это был только один из уровней, на котором шло действие. Еще было — постоянно читали чтецы Библию, постоянный шел круг, и еще церковные песнопения, которые сопровождали, например, это действие, эту игру. Таким образом, это было какое-то такое очень возвышенное и могучее действо, которое, конечно, меняло людей и меняло отношения наши с самими собой, с миром. Много было трудностей. Но, в конце концов, для меня вот эти занятия были очень важные. Я считаю, что «Иосиф и его братья» был как учебник режиссуры, например, мною воспринят. Потому что там было много самостоятельной работы под руководством мастера Васильева. И, в общем, очень много открытий было сделано так, лично для себя. И потом из этих занятий очень много складывалось в других работах.
К. Мацан
— Игорь Яцко, заслуженный артист России, актер, режиссер, главный режиссер театра «Школа драматического искусства» сегодня в программе «Светлый вечер». Вы уже буквально начали отвечать на вопрос, который я вот-вот хотел Вам задать. Такие работы, как, наверное, в целом работа у Васильева и, в частности, соприкосновение с таким материалом, как «Иосиф и его братья», не проходит бесследно для души, для мировоззрения. Вот сейчас уже, спустя годы, как Вы это оцениваете? Это было каким-то этапом на пути к вере? Что это Вам дало по-человечески?
И. Яцко
— По-человечески мне дало очень многое, потому что я, как советский мальчик, вырос, соответственно, в советской семье — такой, ну, не то чтобы атеистической, но атеистической как бы была и вся страна, и вопросов относительно Бога у меня, в общем-то, до какого-то времени не стояло — просто я знал, что это сказки, и все. И вопрос был закрыт. И когда пришла пора первых испытаний, для меня это были экзамены в школе. Я почему-то очень волновался перед экзаменами 8 класса, и я ощутил в своей душе потребность к кому-то обратиться с какой-то просьбой или с молитвой. И я придумал сам какой-то свой собственный ритуал. Но мыслей идти в Церковь у меня, естественно, не было. Это был...
А. Митрофанова
— ...анахронизм.
И. Яцко
— ...1979 год, и даже в этом разобраться было невозможно, понять было ничего нельзя. Но я придумал сам какой-то ритуал такой, в котором я обращался к каким-то высшим силам, чтобы они мне помогли в минуту трудностей и испытаний. В конце концов, удивительным образом в романе «Мастер и Маргарита», который было не достать тогда и просто по какой-то любви ко мне учительница по литературе дала мне прочитать журнал «Москва»... Я прочитал «Мастера и Маргариту» и впервые узнал библейскую историю из этого романа, потому что больше я ничего не знал. Дальше я стал ходить по библиотекам и выискивать упоминания, какие-то произведения, где упоминается эта история. То есть она для меня была просто какой-то невероятной. Библию взять было негде и даже не приходило в голову. То есть я как бы по каким-то следам, что ли, вычитывал, что же там написано, про что там говорится, про что там упоминается, то есть обратил внимание. Удивительным образом, я искал это в каких-то произведениях Анатоля Франса даже, не понимая, кто это. Это такие школьные изыскания были.
Ну, потом настала пора ученичества, я выбрал профессию — учиться на актера как-то, и, в конце концов, поступил на курс к Васильеву, и в 1990-м году он пригласил меня работать в театре. И вот в этот момент ситуация в стране менялась, то есть отношение к религии менялось. И я впервые уже как-то... Я привык уже молиться по каким-то мною самим придуманным канонам. И дальше я как-то осознал, что в театре, конечно, эта тема была очень живая. И у нас работал в театре — ну, он был такой дежурный староста — Никита Юрьевич Любимов, сын Юрия Петровича Любимова, и он очень такой был и есть активный человек, и он очень многих призвал сделать выбор и креститься. И я крестился в Сокольниках в храме, уже будучи актером театра Васильева, осознав, что я не могу быть русским человеком и не принадлежать Русской Православной церкви. То есть, прежде всего, это для меня было какое-то решение историческое, что ли. Но это не значит, что я сразу воцерковился и сразу как-то все понял, но, тем не менее, я встал на этот путь, трудный и нелегкий, и по сей день тоже. Но занятия в театре, конечно, очень сильно подвигали и меняли мировоззрение актеров.
А. Митрофанова
— Вы очень серьезно изучали Евангелие. И вообще удивительно то, что Вы рассказываете про попытку осмыслять всем известные тексты Чехова, Уайльда — то, что сейчас у Вас происходит. Осмыслять не с точки зрения психологии человеческих отношений, а с точки зрения взаимоотношений человека с Богом и поиска человеческой души. Это же совсем другой угол зрения, и это совсем другая фактура. В этом смысле — какие открытия, которые Вы делаете в процессе Вашей работы, помогают Вам лучше понимать свою веру и Ваши отношения с Богом? Если, конечно, можно об этом Вас спросить. Насколько это удобно?
И. Яцко
— Прежде всего, это, конечно, взаимоотношения с текстами, которые я беру. Я стараюсь брать как бы по сердцу и как-то по душе выбирать хорошие тексты, в которых я чувствую глубину. То есть у меня есть большой к этому интерес. И, конечно, здесь есть такая проблема, что любой человек так или иначе разделен на то, где он просто человек, сам по себе, в этом мире находится и под Богом находится, человек, и художник, который создает или пытается создать какое-то произведение искусства. И вот это занятие искусством — оно, конечно, очень такое увлекательное и азартное. И если этими вопросами занимаешься, берешь такие тексты — глубокие, метафизические, духовные, и глубоко в них погружаешься, то, в конце концов, чувствуешь свое такое часто... ну, как это сказать... ничтожество как человека просто. Ну, что ты занимаешься такими большими вопросами и, в конце концов, иногда чувствуешь себя в них как рыба в воде. То есть ты как бы напитываешься этим. Ты понимаешь, что твоя собственная человеческая жизнь очень сильно отстает. И вот это ощущение, конечно, как какая-то пропасть, что ли. Ты ее ощущаешь. Но не отчаиваешься, в конце концов — не отчаиваешься. Потому что есть надежда, есть вера, есть любовь, проявляется. Есть надежда на прощение. И, в конце концов, есть такое понимание, что все пути сходятся в какой-то точке, если они под Богом находятся. И хотя ты мыслишь таким образом — полагаться, что ли, на Божий промысел.
А. Митрофанова
— Вы когда сказали сейчас «под Богом находится», я же буквально представила себе Ваш театр в здании на Сретенке, где наверху находится храм, на крыше театра устроен храм. Я не знаю, есть ли еще где-то в мире подобные явления. У Вас это есть... Вы мотаете головой — нет? (Смеется.) Собственно, что и требовалось доказать. Вы могли бы объяснить, зачем, почему это так? Те вопросы, которые Вы ставите в процессе работы, и то, о чем Вы сейчас рассказываете, это вопросы, ответы на которые, наверное, лежат не в области искусства, а в области чего-то другого. Я правильно понимаю эту взаимосвязь?
И. Яцко
— Ну, конечно, конечно. Здесь есть связь жизни и искусства. Это не одно и то же, хотя это очень связано друг с другом. Театр «Школа драматического искусства» создал Васильев со своими товарищами, построил его, спроектировал вместе с архитектором и нашим главным художником театра Игорем Поповым. Открыли театр новый в 1991 году на улице Сретенка. И, конечно, сам по себе репертуар... ну, не репертуар, а темы, которыми занимался Васильев, были все мистериальные. То есть они не были... То есть это такие спектакли... Вот я сказал — «Иосиф и его братья». Но мы делали еще и «Илиаду» Гомера, 23-ю песнь — «Погребение Патрокла», и была мистерия «Плач Иеремии». И, в конце концов, и «Моцарт и Сальери» — это тоже была мистерия. То есть это определенный взгляд на репертуар. Это не репертуар обычного театра — это какая-то высокая такая... ну, то есть какое-то вертикальное направление. И очень логично было, что Васильев построил храм на крыше театра. То есть он построил его на пожертвования, на его личные вложения. Он был освящен. В нем проходили и проходят службы. Он переживал разные моменты — благополучные, более благополучные, менее благополучные, но, в конце концов, не всегда всем было понятно, зачем нужен в театре храм. Кому-то понятно, кому-то непонятно. Но сейчас вот, когда Васильев оставил театр в 2006 году, и я теперь очень хорошо понимаю, что храм является хранителем вообще театра и хранителем этого взгляда на искусство, который предложил Васильев в стенах «Школы драматического искусства», и хранителем тех людей, которые занимаются и как бы развивают эту традицию, этот взгляд.
К. Мацан
— В те годы, когда Васильев театр организовывал, наверное, такой взгляд, даже такая устремленность, такой подбор репертуара был, во-первых, чем-то совершенно неожиданным и новым, с одной стороны, с другой стороны, был и тем, что, наверное, интуитивно всеми чувствовалось и ожидалось, что был такой голод по какому-то взгляду в глубину или наверх куда-то, вот что-то такое, чего раньше не было, какой-то ответ на главные вопросы. И отчасти, наверное, можно и этим тоже объяснять популярность, востребованность Театра Васильева.
Сейчас прошло 30 лет, по большому счету. Как Вам кажется, вот эта тема — она по-прежнему так же звучит? Или сейчас уже изменилось время, и вектор Вашего творческого поиска в этой теме тоже должен меняться?
И. Яцко
— Ну, сейчас театр «Школа драматического искусства» представляет из себя многообразие лабораторий. То есть это как если бы из одного ствола, из одного корня произросли бы разные ветви. И та часть лаборатории, которой занимаюсь я, мое направление, я продолжаю развивать для самого себя вот это направление — то есть импульс, который я получил от Васильева и во время работы с ним, я развиваю в этом пространстве для самого себя и как режиссер тоже. Насколько это мне удается, это не мне судить, но мое намерение достаточно как бы прочное, и оно не иссякает. И не иссякает мой интерес к этому направлению. Потому что различные авторы, но хорошие и глубокие авторы, их всегда волнует не только психологический подход, хотя это тоже бывает очень важно, но и метафизический, мистериальный подход я тоже вижу в этом. Хотя всякий раз Васильев нас учит исследовать автора, открывать его природу, его закон, прежде всего, а не предлагать свой собственный закон, часто огульно, как бы «сверху» — что называется, «решение»: «Я вот так хочу решить этого автора». То есть я всегда стремлюсь как бы из автора черпать свою собственную фантазию, и свое вдохновение, и свой интерес.
К. Мацан
— Игорь Яцко, заслуженный артист России, режиссер, актер, главный режиссер театра «Школа драматического искусства», сегодня в гостях у нас в программе «Светлый вечер». В студии Алла Митрофанова и Константин Мацан, и мы прервемся и вернемся к Вам через несколько минут.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Константин Мацан, я Алла Митрофанова. В гостях у нас сегодня главный режиссер театра «Школа драматического искусства» Игорь Яцко, заслуженный артист России. Мы ведем здесь очень интересный разговор, пытаясь разобраться с тем, что такое метафизический театр. Потому что когда идет речь о «Школе драматического искусства», то говорится о совершенно уникальном явлении, которое есть у нас в России и которое является, в общем-то, мировым достоянием. К сожалению, у нас немногие знают об этом театре. Ну, скажем так, гораздо более популярны театры более «зрительские». А в данном случае речь идет о театральной лаборатории — скорее, о некоторых опытах, постоянном поиске, и это все потрясающе интересно — то, о чем Вы говорите, Игорь Владимирович. Но мне хотелось бы, чтобы Вы какие-то конкретные примеры привели.
В каком-то из Ваших интервью я увидела реплику по поводу пьесы Чехова «Вишневый сад». Ее знают все. Вот на этом примере, наверное, будет лучше объяснить, о чем идет речь. Вы говорили о некоей, опять же, метафизической сущности «Вишневого сада». Вы могли бы объяснить, о чем здесь идет речь? Ведь эту пьесу часто ставят именно как пьесу об отношениях между людьми. В чем здесь метафизика?
И. Яцко
— Я, например, когда взялся за пьесу Чехова «Вишневый сад», прекрасно понимал, что Чехов без фундамента психологических отношений существовать не может. И поэтому моей режиссерской тактикой было предложение актерам сделать монологи персонажей безотносительно отношений друг с другом, а в отношениях с самим собой. Как бы получилось — я переписал пьесу, но на таком учебном этапе. То есть я сделал по каждому акту монолог каждого персонажа, где он был бы главным и единственным персонажем в этой пьесе. Получилось — там 12 персонажей — по 12 пьес на каждый акт, всего 48 пьес получилось. Таким образом, я рассмотрел эту пьесу как персонажей, как деревья в саду. То есть у меня как бы каждый персонаж является деревом в вишневом саду, которое имеет свой голос, то есть свою историю. Это психологический фундамент, на котором я все это сделал.
Дальше я представил, что они... Дерево же каждое растет в своей лунке. Они не могут ходить. Они общаются друг с другом, но не могут сдвигаться с места. Таким образом, у меня и пьеса чеховская получилась как из такой... как бы из разных таких уровней, что ли. Каждый персонаж существует на своем уровне. Если смотреть со стороны, то кажется, что они общаются, а на самом деле они свободно двигаются только по своему уровню, и их общение — всего лишь иллюзия.
И есть что-то, что их объединяет в каждом акте, это атмосфера. И вот эта атмосфера движется, в конце концов. И вот это движение — оно чему-то посвящено. И, как ни странно, я перед этим делал мистерию Байрона «Каин», которая посвящена прохождению через вот этот рубеж, через эту главу — прохождение через смерть. И вот в мистерии Байрона все посвящено этому — что как бы до того, как смерть вошла в мир, и после того, как смерть вошла в мир. И что, в конце концов, мистерия Байрона связана с тем, что человек, несмотря на то, что он проходит через смерть, должен не терять веру и надежду, и проходить, и принять, и пройти дальше, до какой-то звезды Востока. То есть пройти сквозь это.
И я актерам сказал: посмотрите, «Вишневый сад», в конце концов, — тоже об этом. Это прохождение через смерть, но только на другом психологическом уровне и не в таких как бы метафизических отношениях, а в очень реальных отношениях. И, таким образом, получился вот этот жанр, который... я сказал, что я увидел в этом такую русскую мистерию. И, мне кажется, «Вишневый сад» — это пьеса-миф, в которую каждое поколение смотрится как в зеркало и узнает себя. Потому что каждое поколение проходит через вот эту точку, когда они должны оставить свой вишневый сад, когда придут другие хозяева, и что будет с ними дальше. И смотрятся, как в зеркало, и узнают себя — кто есть кто. И, в конце концов, каждый персонаж представляет как бы градацию вот этого вишневого сада. И в ком ты себя узнаешь, в ком ты себя увидишь — в Раевской, в Гаеве, в Лопахине, в Трофимове или в Яше?
А. Митрофанова
— Или в Фирсе?
И. Яцко
— Или в Фирсе, да.
А. Митрофанова
— Так интересно, что у меня аж мурашки побежали по спине — настолько значительными мне кажутся Ваши лабораторные эксперименты. Это поиск такой, мне кажется, очень честный поиск с попыткой ответить на вопрос о себе самом, о своем месте в этом мире, о своих взаимоотношениях с Господом Богом.
Но Вы «Каина» упомянули.
К. Мацан
— Да, вот Вы упомянули «Каина», и как раз на второй неделе поста, в принципе, в Церкви положены чтение начала Библии, «Книги Бытия», где как раз таки один из дней — это история Каина и Авеля, рассказанная. И человек, который читает из сегодняшнего дня, вправе задать вопрос: «А почему это про меня? Я же не убийца. Конкретно — я не убийца, и слава Богу». Я думаю, что среди наших слушателей большинство людей, если не все, могут про себя такое сказать. И, тем не менее, мы, в принципе, понимаем, что Библия — книга про каждого. А тем более, Вы, как режиссер, который с этим материалом работал, наверняка, и для себя, и для потенциального и реального зрителя формируете какую-то идею, почему это про сегодня, почему это про нас. Вот кто такой Каин сегодня?
И. Яцко
— Вчитываясь в текст Байрона, я, конечно, много открывал для себя как раз относительно настоящего времени. К Каину является, приходит Люцифер. Вот откуда приходит к Каину Люцифер? Он приходит из его собственных мыслей, то есть из его собственных размышлений. Он является и говорит: «Я пришел к тебе». И говорит, что он пришел откуда-то, из какого-то пространства, которое, в общем-то, бросает вызов Иегове. И он говорит о том, что, в конце концов, он помощник Иеговы, а Иегова его низверг, ну, отказал ему, не дал ему должного. И, в конце концов, он призывает Каина к бунту, к какой-то необходимости заявить свое собственное «я».
Но удивительно, что Люцифер — авантюрист. Он пришел не из реального пространства, а из виртуального пространства. Он говорит, он показывает Каину обломки миров, которые мы знаем через виртуальное пространство. Оказывается, виртуальное пространство может быть представлено как абсолютно реальное. Но делает это Люцифер.
Он делает это перед Каином, который сомневается. Взгляд Каина устремлен в прошлое. Каин негодует, потому что он все время думает: «Ну почему я должен отвечать за промах своего отца?» У Каина очень большой конфликт к Адаму, прежде всего. То есть он не может никак... Взгляд Каина обращен в прошлое, он не смотрит в будущее. Он не может примириться. Он все время ищет какой-то справедливости, которая живет только в нем самом. И он считает справедливостью только то, что он думает сам. Разве это не проблема, например, современного человека, который никак не может, который чувствует себя обделенным, ограбленным, закомплексованны
А. Митрофанова
— Который, прежде всего, чувствует себя центром мира и от себя начинает отсчет тем явлениям и событиям...
И. Яцко
— Удивительно, что, например... Там есть сцена жертвоприношения
А. Митрофанова
— То есть он не законченный злодей? Он не родился обреченным на убийство? Он ищущий человек, рефлексирующий, который?..
И. Яцко
— Ну, он, в конце концов, заблудился в своих собственных мыслях. Он заблудился в мыслях, и он впустил это сомнение в сердце.
Дело в том, что Каин на территории пьесы является, скорее, каким-то полем битвы. То есть главный конфликт пьесы, мистерии — это конфликт между Иеговой и Люцифером. То есть два различных закона.
К. Мацан
— Поле битвы — сердца людей.
И. Яцко
— Да. И вот это сердце человека — это Каин как раз. Люцифер завладевает сердцем Каина, стремится завладеть сердцем Каина, действуя через ум, действуя через интеллект, действуя через мысль, проникает. Но, например, у него есть любимая жена Ада, которая пытается спасти Каина любовью, действуя через сердце. И на самом деле, например, когда Каин остается наедине с Люцифером, Люциферу не удается им завладеть, потому что он несет в сердце своем любовь своей жены Ады. Он не может ее забыть, и поэтому он не может принять мысли Люцифера. Но тому удается как бы бросить эту зловредную рассаду через его мозг, через его ум. И в какой-то момент, когда он возвращается из путешествия, он впускает через такую... Через относительность, через релятивность, через теорию каких-то соотнесений, через отсутствие абсолюта входят вот эти мысли в сердце Каина, которые делают из него убийцу, первого убийцу.
А. Митрофанова
— Он точно житель XXI века, судя по тому, что Вы о нем рассказываете.
И. Яцко
— Поэтому удивительным образом Байрон это написал, с удивительной тонкой английской иронией, надо сказать.
К. Мацан
— Все-таки важно, что Вы упомянули и жену Каина, и любовь в сердце как некий ответ на проблему. Что есть не только постановка проблемы в виде образа Каина, но есть и попытка, по крайней мере, наметить путь выхода из этой проблемы.
Игорь Яцко, заслуженный артист России, сегодня проводит с нами «Светлый вечер».
Я бы хотел Вас спросить еще об одной работе Вашего театра. Двенадцать лет назад состоялась премьера спектакля «Сто лет. День Леопольда Блума. Извлечение корня времени». Это спектакль по знаковой, легендарной, великой книге ХХ века для всей культуры ХХ века по роману Джеймса Джойса «Улисс». Книга толстенная; книга, которая, по большому счету, стала тем водоразделом, после которого, как считают культурологи, культура разделилась на элитную и массовую. Книга, которую, если дочитал до конца, можно гордиться тем, что ты ее дочитал до конца — она очень трудная. Книга, которая напрямую ассоциируется с тем, что мы называем «поток сознания», это очень сложное чтение. И ее ставите Вы, как мы сегодня узнали из разговора, православный, церковный человек. Я не имею в виду, что православный человек не должен интересоваться ничем, кроме творений святых, и я не имею в виду, что есть какое-то противоречие. Но как раз таки наоборот: наверное, Вы, как христианин, через свои, что называется, «очки смысла» христианского пропускаете. Что было здесь? Что Вас интересовало, как христианина, в работе с материалом, с такой модернистской книгой, как роман Джеймса Джойса «Улисс»? К тому же, спектакль идет несколько часов и занесен в «Книгу рекордов Гиннеса» за свою продолжительност
И. Яцко
— Двадцать четыре часа он идет. Спектакль идет двадцать четыре часа.
А. Митрофанова
— Не несколько часов — он идет сутки.
И. Яцко
— Сутки, да, нон-стоп. Ну, надо сказать, что эта идея такого театрального марафона, театрального хэппенинга пришла мне в голову, когда я первый раз читал книгу Джойса «Улисс». Я увидел, что каждая глава соответствует какому-то времени, и там есть день, и я еще не знал, что его празднуют в мире — «День Леопольда Блума». Я как бы открыл это за пять лет до этой даты, где-то в 1998-1999 годах. В 1999-м году. Я понял, что в 2004-м году будет 100 лет «Дню Леопольду Блуму».
К. Мацан
— Это день, в который разворачивается действие романа.
И. Яцко
— Да, действие романа.
А. Митрофанова
— Просто вся эта толстенная книга — это описание одного дня, со всеми...
К. Мацан
— 16 июля 1904 года.
И. Яцко
— Он начинается в восемь утра, и. соответственно, последняя глава — «Пенелопа» — соответствует времени вечности. Называется «Вечность». Я подумал, что, наверное, вечность должна закончиться в восемь утра следующего дня. И, тем не менее, мы играли спектакль...
А. Митрофанова
— (Смеется.) Вы не щадите зрителей!
И. Яцко
— Нет, зрители были очень счастливы, надо сказать, потому что они бродили по театру, имели возможность входить, уходить. Действие романа очень разветвленное — там начиналось ровно в восемь утра в двух точках, потому что там две линии есть — собственно Леопольда Блума и Стивена Дедала, что соответствует мифу об Одиссее и Телемаке. Они потом двигаются разной дорогой, потом встречаются в полдень. Потом начинается удлинение глав, когда глава не может быть прочитана за время, которое выделено автором, то есть она удлиняется. Значит, параллельно начинается еще одна, еще одна, еще одна, то есть удлиняется. Потом все в полночь опять сходится — глава «Цирцея», и потом еще три дорожки, и, в конце концов, последняя глава — «Пенелопа» — заканчивалась у нас к восьми утра таким женским хором.
Когда я увидел вот эти разбегающиеся временные и пространственные тропки, я подумал... Я был впечатлен книгой, я сразу понял, что как бы весь ХХ век, все события. все многообразие — прекрасное, ужасное — заключено в этой книге. Она как бы запечатывает и распечатывает какую-то такую нишу. И, в конце концов, вот эти отношения отца и сына и главное событие, которое, по меткому выражению Ахматовой, называлось «невстреча» (отец с сыном, встретившись, не встретились), в конце концов рассказывала о психологии и о состоянии ума и состоянии души человека в таком городском мире ХХ века.
Мне показалось, что очень важно было отметить этот день каким-то таким актом чтения. Сначала я хотел произвести его сам, лично, без всякой публики. То есть прочитать роман ни для кого, просто вслух, в этот день. Дальше я понял, что мне одному не справиться с этим — его нельзя прочитать за двадцать четыре часа.
А. Митрофанова
— Нет. (Смеется.)
И. Яцко
— Я все посчитал — его можно прочитать за 92 часа. То есть мне потребовалась целая...
А. Митрофанова
— Это с комментариями или без комментариев?
И. Яцко
— Нет, без комментариев. Просто текст.
А. Митрофанова
— Без комментариев?
И. Яцко
— Просто текст романа. Я не говорю об изучении. Я говорю — просто вот вслух прочитать текст романа.
Тогда я понял, что надо делать такую систему чтецов, чтобы как бы... разных инсталляций. Я встретился с художником Владимиром Ковальчуком, мы задумали сделать такую акцию — она, собственно, исполняется только в этот день. Это не спектакль, а акция, хэппенинг. Мы два раза его исполнили — на 100 лет и повторили на 110 лет. 110 лет прошли значительно легче уже, потому что «мышцы накачаны», и много удалось прибавить.
Но, конечно же, это очень многоплановая вещь. То есть много пластов там существует, огромное количество. И, в конце концов, они все могут быть выражены в чтении романа. Даже не в том, чтобы его разыгрывать, а в том, чтобы его читать. Но в нашем понимании «читать» — это значит «играть». То есть это значит доставать энергию чтения, которую читатель ощущает, когда просто читает книгу, а актер должен достать эту энергию чтения из текста.
И, в общем, конечно, для меня это очень важное событие. Практически, мой режиссерский дебют состоялся в 2004 году на вот этом представлении. Но я не вижу здесь противоречий, потому что главной целью является исследование. То есть исследование этого текста и исследование, опять же, человека внутри какого-то мифа, даже если он свои позиции в нем утратил. Если отец с сыном не встречаются, все равно они, наверное, должны встретиться когда-то. В романе очень много остается надежды или какого-то ощущения. Надежды на прощение, что ли...
А. Митрофанова
— Вы знаете, мне кажется, что для Джойса очень важно было (хотя это неблагодарное занятие — говорить о том, что автор хотел сказать, и так далее)... Но то, что складывается из опыта прочтения его... Например, роман «Портрет художника в юности» начинается с того, что главный герой определяет себя в системе координат окружающего пространства: «Я сижу за партой, парта находится в школе, школа стоит в таком-то городе, город находится в такой-то стране, страна является частью такого-то материка, материк является частью планеты Земля, планета Земля является частью Вселенной» и так далее. Ему очень важно, что он не фортепианная клавиша или штифтик органный, а что он — существенная часть этого мира. Пусть даже и песчинка на фоне космоса, но у него есть свое место, и значит, у него есть своя какая-то задача, роль и так далее. То есть, с моей точки зрения, это точно так же попытка через искусство найти, в каких отношениях я нахожусь с мирозданием, какое мое место перед лицом Творца, если угодно. И в этом смысле, мне кажется, Джойс — он тоже такая очень символичная фигура для своего времени, потому что это время таких невероятных поисков! После того, как Ницше сказал, что «Бог умер», ведь это же был такой большой кризис! Нужно было попытаться снова встать на ноги, нужно было снова как-то замотивировать себя в вечности.
И то, что Вы делаете сейчас в Вашем театре, у меня ощущение, что Вы в этом смысле — продолжатели той же самой тенденции. (Смеется.) Я могу быть неправа, но мне кажется, что это так.
И. Яцко
— Ну, то, что Вы сказали, это очень интересно. Я согласен с этим. (Смеется.) Мне кажется, человеку очень важно все время искать свое место.
А. Митрофанова
— Не всегда с помощью театра люди это делают. Чаще это делают с помощью... То есть театр предназначен для другого. Театр — это, прежде всего, зрительский театр. Но не Ваш — это не Ваш случай.
И. Яцко
— Мне кажется, театр — это, прежде всего, необходимость разговаривать. Люди приходят в театр для диалога. Другое дело — что, например, можно сказать, что в театр люди приходят за развлечением. Но сейчас для проведения досуга и для развлечений масса других вариантов.
А. Митрофанова
— Масса вариантов.
И. Яцко
— И в данном случае театр вряд ли тут держит пальму первенства — просто для развлечения. Все-таки люди приходят в театр для того, чтобы о чем-то подумать. Не важно, какое представление, в какой степени. Все-таки как бы изначально они идут для того, чтобы поговорить на какие-то важные, волнующие темы и вопросы. Найдут они этот разговор или не найдут, это уже другой вопрос. Но иногда находят.
А. Митрофанова
— Если бы Вам довелось, скажем, участвовать в каком-то эксперименте или Вы сами были бы инициатором подобного эксперимента с постановкой, скажем, библейских текстов в чистом виде — то, что было с «Плачем Иеремии» у Анатолия Васильева, — на каком тексте Вы бы остановились и почему?
И. Яцко
— Ну, очень большое количество библейских текстов, конечно, впечатляет меня. Я бы, наверное, не взялся за постановку в чистом виде библейского текста.
А. Митрофанова
— Почему?
И. Яцко
— Потому что, например, для меня личность автора очень важна. Вот, например, «Иосиф и его братья» — библейская тема, но есть Томас Манн, который предлагает разговаривать на эту тему, и он создает в этом смысле дистанцию. Вот в эту дистанцию входит понятие игры. Игры, воздуха и, как это сказать... вариативности. То есть, в конце концов, из-за дистанции мы можем говорить о том, что мы не претендуем на абсолютную истину, а претендуем только на разговор на эти темы и по этим вопросам. Для меня, например, личность автора очень важна. Потому что автор — это субъект, это человек, который может быть устремлен к истине или от истины идти, но в конце концов это всегда его поиск. Его поиск роднит его со мной, потому что я тоже могу говорить о себе как о субъекте, который находится в поиске. Но никогда я не могу говорить о себе, как о субъекте, который объявляет истину саму по себе. То есть я не могу этого сделать, мне такого права не дано и не может быть дано. Потому что, как говорили тоже древние, «познай самого себя». И Сократ говорил: «Я знаю то, что я ничего не знаю», и он был мудрейший из всех людей. То есть вот взаимоотношения человека с истиной — конечно, это очень глубокая и такая, в хорошем смысле, опасная территория, на которой надо быть осторожным.
А вот, например, тексты авторов, которых интересуют эти вопросы, потому что эти вопросы меня тоже интересуют. И всякий раз, когда я вижу в произведении, в фильме, в спектакле отражение этих самых высоких вопросов отношений человека с какой-то истиной, я всегда воспринимаю это как историю поиска, как миф. И чувствую в этом очень сильный такой сгусток энергии, который может заинтересовать многих и многих. Потому что, в конце концов, я считаю, что этот вопрос — самый важный в жизни человека, независимо от того, каких взглядов он реально придерживается и не придерживается. Потому что, в конце концов, когда-то меня, например, поразила известная, хрестоматийная сцена «Небо Аустерлица» («Война и мир», князь Болконский). Поразила одним моментом. Видно, я как-то подключился и как-то пережил это — что, как описано у Толстого, князь Андрей бежал в атаку и был членом социума. То есть он как бы не ощущал себя самого по себе. Что-то просвистело-прож
А. Митрофанова
— И перед лицом Бога.
И. Яцко
— И через это я понимаю... То есть это как раз та черта, которая нам дана — ну, как бы физически знать и предполагать, что хотя бы физически он существует, этот момент. Что откроется за ним, потом — в конце концов, все равно, один на один.
К. Мацан
— Наверное, нам нужно уже будет сейчас завершать наш разговор. Есть о чем подумать, как любит говорить в эфире Алла Митрофанова. (Смеется.)
А. Митрофанова
— (Смеется.) Да.
К. Мацан
— Вот я сегодня, цитируя Аллу Митрофанову, скажу, что есть о чем подумать после сегодняшнего очень глубокого и разнообразного разговора. Как-то, вроде, начали говорить о театре, а говорили на самом деле о жизни и о душе. И о нас, и о наших отношениях с Богом.
А. Митрофанова
— С правильным театром так всегда и бывает.
К. Мацан
— Спасибо огромное!
И. Яцко
— Спасибо!
К. Мацан
— Игорь Яцко, заслуженный артист России, режиссер, актер, главный режиссер театра «Школа драматического искусства», сегодня был в гостях в программе «Светлый вечер». В студии были Алла Митрофанова, Константин Мацан. Спасибо, до новых встреч в эфире!
А. Митрофанова
— До свидания!
«Генерал Владимир Константинович Витковский». Константин Залесский
Поделиться
Константин Залесский
Гостем программы «Исторический час» был историк Константин Залесский.
Разговор шел о судьбе яркого военачальника русской императорской армии — генерала Владимира Константиновича Витковского, о его участии в Первой Мировой войне, в Белом движении, а также о жизни в эмиграции.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Все выпуски программы Исторический час
«Путь иконописца». Мария Глебова
Поделиться
Мария Глебова
У нас в гостях была доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Мария Глебова.
Наша гостья рассказала о своем пути к вере и знакомстве с отцом Иоанном Крестьянкиным, об удивительных людях, повлиявших на ее путь в иконописи, а также о своем участии в работе над созданием иконы Собора новомучеников и исповедников Церкви Русской.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь Цуканов:
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона, как обычно в это время, в студии Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Диакон Игорь Цуканов:
— Диакон Игорь Цуканов. И сегодня мы с Кирой очень рады представить нашу сегодняшнюю гостью Марию Олеговну Глебову. Мария Олеговна, добрый вечер. Мария Олеговна — доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, преподаватель также копирования в Суриковском институте, человек, который лично имел радость, такую благодать лично общаться и знать отца Иоанна Крестьянкина, да?
Так что у нас сегодня будет о чём поговорить. Мария Олеговна, добрый вечер.
Мария Глебова:
— Здравствуйте, уважаемые отец Игорь и Кира.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну вот, вы знаете, первое, с чего я хотел, честно говоря, начать наш разговор, это такая важная для меня, например, тема, потому что у нас в храме есть курс, последние несколько месяцев, курс, мы рассказываем о новомучениках нашим, прихожанам, потому что у нас храм царя Николая. А вы участвовали в создании вот той самой знаменитой иконы новомучеников и исповедников Церкви Русской, которая была написана как раз в стенах ПСТГУ к 2000 году, когда состоялся юбилейный архиерейский собор, на котором был прославлен Собор новомучеников и исповедников. И мне хотелось попросить вас рассказать, как вообще эта икона создавалась, и какую роль, какое значение новомученки в вашей жизни играют, если можно.
Мария Глебова:
— Икона эта создавалась как бы не то, что была поручена Святейшим Патриархом Алексеем, была поручена нашему университету, отцу Владимиру Воробьёву, который являлся членом комиссии по канонизации. Было благословение разработать эту иконографию. Председатель комиссии был тогда митрополит Ювеналий. И нас собрали преподаватели, сказали, что вот мы будем разрабатывать эту икону. Мы были представлены митрополиту Ювеналию, и были изложены некоторые задачи, что необходимым условием, что в центре должен быть храм-мученик, храм Христа Спасителя. Также должны в этой иконе быть отражены разные мучения новомучеников в разных концах нашей страны. И мы делали разные эскизы, все преподаватели, нас человек было 5, разные композиции, у нас до сих пор сохранились эти планшеты. Сначала мы думали сделать эту икону наподобие иконы Всех русских святых, разработанной матушкой Иулианией. То есть как бы русскую землю и разные группки святых, как бы куски земли. Там у неё же, насколько я понимаю, тоже с севера на юг есть распространена ориентация. И мы так тоже распределили. В центре у нас был храм-мученик. Но как-то не приняли эту икону. Ещё мы думали, что по бокам вот клейма с отдельными святыми, потому что русских святых, конечно, много, но какие-то есть наиболее чтимые, а здесь как-то хотели именно прославить святых, очень большие списки были, и хотелось отразить ещё наиболее ярких новомучеников и какую-то часть их жития. В общем, была у них такая задача очень большая.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну да, грандиозная.
Мария Глебова:
— Ну, конечно, саму иконографию у нас разрабатывал отец Владимир и наш декан, отец Александр Салтыков. И отец Александр, и отец Владимир, они сами потомки новомучеников. Вот у отца Александра его отец был членом общины российской, он сидел за веру, известны его стихи, которые он написал в заключении. И также известно, что когда он отбывал ссылку, последние годы ссылки были у него в Гжеле. И он, будучи искусствоведом, возразил, что у нас есть Гжель, это благодаря только отцу отца Александра Салтыкова.
По-моему, он Александр Александрович тоже. До ареста он был директором Пушкинского музея. Вот это был очень грамотный человек, и богословски, и как бы в истории искусства он очень обширные были у него знания. И эти знания он передал своему сыну, отцу Александру, и своему племяннику, отцу Владимиру Воробьеву. У нас вот отец Владимир очень разбирается в иконописи. То есть это редко настолько глубоко, такой у него хороший вкус, ну редко встретишь такого священника. Но это всё благодаря тому, что их в детстве водили в музеи, очень много с ним общался отец отца Александра. Он просто их вдвоём как бы образовывал. Вот, и поэтому они взялись тоже, отец Александр и отец Владимир, за богословскую часть этой иконы. Мы были исполнителями, мы сами придумывали сюжеты, композиции, но идея была отцов, корректировал как бы наши эскизы, вот как бы вся эта комиссия, митрополит Ювеналий, мы делали эскизы, мы привозили туда, в Донской монастырь, показывали их, вот, и нам делали замечания. Постепенно, как бы, канонизация святых, она шла как бы постепенно, то есть у нас постепенно заполнялись пустые места, то есть этих святых было очень много, и они добавлялись и добавлялись. Это было очень сложно, потому что вот мы начинали отрисовывать, говорили: надо ещё вписать нескольких святых. В результате там огромное количество, ну, больше трёхсот у нас святых в среднике. Конечно, таких икон не существует. И была задача, вот как это связать с клеймами. Это сложная была задача тоже. Вот сам средник мы всё равно использовали какие-то наработки матушки Иулиании, вот это как бы переливание нимбов друг в друга, мы шли от пятен, как бы, от пятен голов, то есть некоторые головы у нас соединены, так тоже на её иконе Собор русских святых, потому что, если мы бы делали по-другому, но она тоже, в свою очередь, посмотрела, ну, это наблюдала в древних иконах, вот, чередование там у нас поворотов голов, вот, очень сложно было, а у нас был тональный эскиз, перевести его в цвет. Сложная была задача, тоже продумывали. И тут очень много говорил нам отец Александр о символике цвета. Например, что вот у нас патриарх Тихон, он в зелёном облачении, митрополит Кирилл в красном. Вот он как бы, ну, как бы их подвиг тоже как-то... Я сейчас много не вспомню, но он как-то это всё объяснял. Они очень хорошо, например, у отца Владимира дедушка, он общался с митрополитом Кириллом. У него есть письма...
Диакон Игорь Цуканов:
— Смирновым.
Мария Глебова:
— Смирновым, да. У него есть, думаю, письма от него, какие-то памятные подарки. То есть митрополит Кирилл с детства был близок к отцу Владимиру, он собирал о нём, пытался найти его письма, найти... У него были какие-то документы, он собирал, митрополит Кирилл, долгое время о патриархе Тихоне тоже. В общем, всё это было утеряно. Надо отца Владимира, конечно, спрашивать, я сейчас боюсь соврать, но он очень следил за каждым ликом, как мы его пишем, похож, не похож. Мы бросали жребий и писали каждый какую-то свою группу святых, как их и свои клейма.
Диакон Игорь Цуканов:
— А кого вы писали?
Мария Глебова:
— Я писала митрополита Кирилла, разрабатывала убиение митрополита Владимира, ну, со своей студенткой я писала. И ещё я писала икону, где забирают священника у престола. И что-то ещё. Ну, и в среднике тоже. Ну, деисус ещё. Я деисус разрабатывала со студентами. Ну, мы все отрисовывали средник, и у нас очень большое было количество ликов в среднике. А также я... ну, просто вот мы все рисовали, и как-то все очень спорили, вот. А я училась в Троице-Сергиевой лавре, и как-то... Ну, как-то мне так Господь открыл, что у нас не получалось какое-то время. Ну, в цвете все разные люди. Я всех подчинила и просто сориентировала цветовой строй иконы на икону «О тебе радуется» Дионисия. Ну, как бы вот не то, что я прям срисовывала, но просто я ее сориентировала по цвету, заритмовала клейма по цвету. Ну я вот отвечала за цветовую всю часть и замешивала всем колера, потому что иначе эта работа начинала выходить нецельной. На меня очень все ругались, но всем пришлось смириться, и работа очень цельная вышла. Просто я замешивала каждый цвет, каждую опись, требовала исполнения, чтобы четко придерживались к цвету. Если бы такого не было, эта бы икона, она и так многолюдная, она бы просто развалилась бы по цвету, ну, и невозможно было бы смотреть. Но также я смотрела, чтобы личное было, тоже приём, написания был один, одежды, следила и за цветовой, и за такой структурой. Вот как бы мой вклад был. Ну и лики разрабатывала наравне со всеми. Но цвет я просто взяла в свои руки, потому что в Лавре мы много копируем, и у меня опыт был больше, чем у остальных в копировании, опыт с цветом, и я немножко всех уговорила меня слушаться.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, скажите, пожалуйста...
Мария Глебова:
— Сначала жаловались, а потом все уже радовались. Икона, в общем, цельная.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну, потому что результат прекрасный, да. Мария Олеговна, скажите, пожалуйста, вот вы ведь крестились уже в таком, ну, можно сказать, взрослом возрасте, да? Вот как это получилось, учитывая, что все-таки у нас в церкви есть традиция крестить детей еще маленькими? То есть ваши родители как-то сознательно решили дождаться, чтобы это было именно ваше решение?
Мария Глебова:
— Ну, знаете, мы в детстве ходили в храм, но мы были некрещеные. Вот мы и живем рядом с храмом Архангела Гавриила, и нас всегда на Пасху водили. Мама водила, мама была крещеная, а мы нет. Мы на крестный ход ходили, ну, как-то вот там яички там носили. В общем, как-то появлялись мы в храме, но мы были некрещеные. И когда я поехала вместе, я училась в московском лицее художественном, мы поехали на практику на раскопы в Псков, и как раз столкнулись с Псковщиной. И там мы очень много верующих людей встретили, там прям была такая святая Русь. Когда мы попали в Печоры, мне показалось, что мы в 17 век попали. Сейчас, конечно, Печоры уже другие, там были какие-то странники. Там были чуть ли не в веригах люди, в каких-то лохмотьях, какие-то в старых русских каких-то одеждах, я не знаю, и такие просто, ну, бородатые какие-то странники, там настоящие были странники, люди, которые прямо, ну, то есть такая прямо... Это был 1986 год, вот. И меня настолько это всё поразило, Печоры, что, конечно, и Троицкий собор. В Троицком соборе тогда служил, он уже сейчас пожилой, отец Олег Теор. Интересно, он тогда был молодым, а потом он заболел раком и исчез. Все думали, что он умер. А он очень молился, постился и исцелился от рака. Его не лечили, вот как-то чудом. А сейчас вот он такой почитаемый очень старец.
Но мы его знали, он с нами разговаривал очень много, с молодёжью.
Печоры, что, конечно, и Троицкий собор. В Троицком соборе тогда служил, он уже сейчас пожилой, отец Олег Тэор. Интересно, он тогда был молодым, а потом он заболел раком и исчез. Все думали, что он умер. А он очень молился, постился и исцелился от рака. Его не лечили, вот как-то чудом. А сейчас вот он такой почитаемый очень старец. Мы его знали, он с нами разговаривал, с молодёжью. Потом там вот митрополит Иоанн, я его помню. Вообще там, конечно, на Псковщине такая вера была сохранённая. И приходы, и люди какие-то были. Вот это всё мы увидели. Конечно, так всколыхнулось. И вот у меня подруга, она поехала в Порхов. Её пригласила, она плакала, и к ней подошёл отец Рафаил Огородников и говорит: вот не хотите приехать к нам чай попить? И она поехала, а я как раз тоже зарисовывала находки. Мы работали на раскопе, раскапывали деревню XII века, вот нам попадались даже кресты, кресты до Крещения Руси, то есть там были, вот мы их зарисовывали, эти находки, и как-то я вот очень унывала.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть кресты вот этих первых храмов, которые еще при Ольге, да, были?
Мария Глебова:
— Да, при Ольге это были янтарные кресты, вот я просто прямо помню эти находки, и металлические там, и каменные были крестики нательные, тапочки 12 века, вот, и 9 века, там разные были находки, мы слоями снимали деревню около прямо, это на Завеличье было, рядом, недалеко от Троицкого собора, и там, ну, чтобы перед стройкой в Пскове каждый слой снимается, зарисовывается, находки зарисовываются, а потом уже следующий слой.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, у нас в гостях Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Так-так, Мария, продолжайте, пожалуйста, про Псков, это очень интересно.
Мария Глебова:
— Ну и ещё как бы рассказать, что вот мы учились в лицее, у нас было несколько подруг, мы очень много рисовали в разных стилях, очень много по музеям ходили, наброски, пейзажи. И вот в этот момент, мне было уже 16 лет, у нас это девятый, это у нас шестой класс или пятый,
по-моему, пятый класс ещё был, да. И у меня был какой-то свой стиль письма такой, и как-то я чувствовала, что в этой стилистике, в которой я пишу, я чувствовала уже какой-то тупик, вот это вот муки творчества, то есть мне хотелось что-то другого языка какого-то. То есть у меня очень цветная была живопись, очень такие тонкие отношения. И как-то вот что-то мне хотелось другого, как передать свет, я думала. Ну ещё разные, я всё время, мы там до трёх ночи писали в Пскове белые ночи, мы вот писали, писали. В свободное время от работы мы всё время занимались живописью, я всё время с этюдником ходила. Помню, что мы очень бедно жили, нам нечего было есть, там очень маленькая была зарплата, какие-то корочки хлеба, всё время рисуем, куда-нибудь ездили, там рисовали, в общем, везде. Как бы занимались живописью, я чувствовала, что у меня какой-то тупик в моём творческом пути, и тупик какой-то мировоззрения. Я вот хотела креститься, но как бы я не знала, как к этому подойти. И вот моя подруга, она поехала в Порхов, познакомилась с отцом Рафаилом, и потом приехала такая счастливая к нам, а мы вот уже там всё сидим, рисуем эти находки, ужасно скучно, грустно, почему-то какая-то тоска такая, пишешь одно и то же, как-то не можешь вырваться из этой стилистики живописной, хочется чего-то другого, а не можешь это найти. Это такой вот кризис какой-то и внутренний, и в творчестве, и какой-то внутренний. И, в общем, когда мы её увидели такой счастливой, я тоже захотела поехать туда, в Порхов. И отпросилась с работы и поехала в Порхов вместе с этой подругой своей. Туда мы приехали. Вот, я думаю, только креститься я точно не буду, потому что я не готова. Ну, к крещению я читала, что надо очень готовиться. Я не готова, пускай даже... А все же подходят, говорят: давай, мы тебя покрестим. Я говорю: нет, я буду готовиться. Вообще, я ехала, думала, только бы он меня не крестил, отец Рафаил. Я откажусь. Мы пришли в такой домик, такая избушка, двор какой-то, мухи там летают, какие-то котята ползают. Зашли туда, и он увидел меня, говорит: ну нет, крестить мы тебя не будем. И я думаю, ну и хорошо. В общем, там все чай пили, какие-то были люди, вот была жена Булата Окуджавы, я видела, потом ещё какие-то очень, вот отца Василия Рослякова, он туда приезжал, какие-то были люди, батюшки, вот отец Никита там был. Я помню, отец Виктор был такой очень лохматый, чёрный такой, как цыган, монах Гришка. Вот они там все туда приходили.
Кира Лаврентьева:
— В общем, публика такая довольно колоритная.
Мария Глебова:
— Да. И какие-то были очень такие богемные и московские люди, и такие какие-то монахи. В общем, там помогали чай разливать, в общем, ну я всё думала про крещение, вот как-то про своё, ну вообще, что, и отец Рафаил очень такие духовные беседы вел интересные за столом, такие, ну как бы, ну как-то немножко всех поддевал так, и меня тоже. Но я была вот очень погружена в то, что мне хочется креститься, как это сделать, как подойти к Богу, молилась я всё время. Вот я даже ничего не замечала, что там, я даже не очень помню, потому что для меня это всё не существовало. Очень много я молитв читала каких-то своих, вот такой путь к Богу вот был у меня. А потом всё-таки, по-моему, как-то я услышала, что все едут в Печоры к отцу Иоанну какому-то. И я сказала, что я тоже хочу. И я поехала как раз с этим Гришкой, монахом таким чёрным, страшным. Но мне было всё равно. Я помню, что у меня и одежды какой-то не было, какое-то было платье, было холодно, какие-то, ну ещё какая-то крайняя нищета, но дух парил, я вообще была вся в молитве. Мы поехали туда и оказались в Печорах. Меня они поразили, конечно. Мы стояли на службе, и после литургии в Сретенском храме вышел такой очень радостный человек, такой действительно похожий на Айболита. Это отец Иоанн был. Он так на меня очень как-то мимо, вскользь посмотрел, как будто меня нет, разговаривал с Гришей. Он говорит: вот у нас некрещённая. Он говорит: ну, надо её крестить к Преображению. И тогда же на меня не смотрят, говорят: как твоё имя? Я говорю, Мария. Ну, думаю, если уж креститься, то уж с именем Марии Магдалины. Он говорит: ну, какой у тебя день рождения? Я говорю, ну, ноябрь. Он говорит, ну, тогда у тебя Блаженная Мария будет. Вот думаю, ну, вот ещё. Вот тоже как-то я расстроилась. И вообще он сказал, чтобы меня покрестили, и я приехала в Печоры уже причащаться. И вот потом я поехала опять на работу, но уже как-то у меня уже радость такая была в сердце большая. Там какие-то находки, доделала дела, и обратно поехала в Порхов. Вот Рафаил меня исповедовал вечером, а утром меня покрестили. Вот, ну как-то всё, он очень много шутил, он такой очень был добрый человек. Ещё, что меня подкупило, в те годы была бедность большая, а он нас всё время угощал, он покупал ящиками фрукты, а там были ещё какие-то бедные дети жили, там много людей жило, какая-то женщина, ну вот её муж бросил с детьми, мы все поедали эти груши, персики, такой прям отец такой, каких-то собачек он ещё, кошечки, все у него там ели. Люди какие-то несчастные там было много. Потом всё время он подавал каким-то милостыню, за ним бежали. Такой очень любящий человек. Меня это поразило, конечно. Нигде такого не увидишь. Такая монашеская любящая душа, любящая всё живое. Он ещё мух не разрешал убивать, потому что это живая тварь, объезжал лягушек на машине. Какой-то удивительно такой нежный человек, добрый ко всему, живому, сострадательный. Видела после, как приезжал к нему отец Тихон, сейчас митрополит. Он был тогда ещё послушник, жил в Москве как-то, он унывал. И я видела, что отец Рафаил его утешал, очень как-то разговаривал с ним, и очень много за него молился. Вот мы видели, что он как-то поклоны много кладёт. Мы говорим, батюшка: за кого вы молитесь? Он говорит, вот за этого Георгия, чтобы он с пути не сбился. То есть он очень много вымаливал его.
Вот, наверное, благодаря ему и как-то его жизнь так сложилась. Ну, в общем, как бы меня покрестили, и я вечером... Такой ночной поезд был, поехала в Печоры. В Печорах была служба, я первый раз причастилась на Преображение. Такое было большое счастье. И потом отец Иоанн сказал, чтобы к нему пойти. А там очень много всяких женщин, на какой-то меня источник. Меня там уморили молениями, то есть я часа в три уже попала к отцу Иоанну. Отец Иоанн принимал при входе в братский корпус, там была комната, и он обнимал каждого человека, клал его голову на грудь. Это какое-то такое счастье, что даже описать невозможно. Встреча с таким человеком. Это, наверное, ни на что не похоже. У него огромные глаза. Он заглядывал тебе в твои глаза, и твоя душа просто таяла. Просто ты весь как ребёнок на ладони был. Это действительно такое усыновление было.
Конечно, кто видел такое, это человек никогда не забудет. Вообще большое счастье каждому увидеть такого человека. Можно описывать, но благодать, её невозможно описать. Как вот он с тобой молитвы читал, как говорил, это невозможно. Кто это видел, это на всю жизнь путь такой в жизни даёт, путь веры как бы. Вот, наверное, вера, она так и передаётся как бы из...
Диакон Игорь Цуканов:
— Из рук в руки, да. Вот, дорогие друзья, если кто-то сомневался, что, так сказать, задавался, может быть, вопросом, кто у нас сегодня в гостях, я думаю, даже потому, как Мария Олеговна рассказывает, мы можем понять, что это живописец, потому что ваша речь, она очень живописна, да. Себе просто представляешь очень живо вот всё то, о чём вы рассказываете. У нас в гостях сегодня доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Мария Олеговна Глебова. Также Мария Олеговна преподает в Суриковском институте, она преподаватель копирования. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов. Мы вернемся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, у нас в гостях Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, вот хотел задать вам вопрос о ваших еще наставниках, потому что я прочитал в одном из ваших интервью, что вашим преподавателем по иконописи была такая Екатерина Сергеевна Чуракова, одна из ближайших учениц как раз матушки Иулиании Соколовой, которую вы уже упоминали. А благодаря матушке Иулиании мы вообще, как я понимаю, ну, может, я ошибаюсь, вы меня тогда поправьте, но мы имеем ту иконописную школу, которая, ну, вот это преемство дореволюционной такой старой классической иконописи, оно произошло в нашу жизнь уже как раз через матушку Иулианию во многом. И вот Екатерина Сергеевна была таким вашим преподавателем. Вот что вам помнится о ней и как, может быть, какую тоже роль она сыграла в вашей жизни?
Мария Глебова:
— Ну, Екатерина Сергеевна, я вообще из семьи художников, конечно. Самую большую роль во мне сыграла моя мама. Как бы она меня и наставляла. Но вот в иконописи, конечно, открыла иконопись моя преподавательница Екатерина Сергеевна Чиракова, как бы основной был завет: учитесь у древних икон. Мы очень много копировали, сама она тоже очень много копировала, реставрировала. Она была очень интересный человек, такая личность.
Она была чадом отца Иоанна Маслова. Она строгой жизни была, у неё был распорядок, хотя она была уже очень пожилой человек, но и до самой смерти она очень рано вставала, вела дневник каждый день. Она меня научила работать, ну, даже учиться — это тоже работа. То есть она говорила, что на день себе надо задачу ставить, и обязательно её выполнять. То есть распределять время. Но сама она так и работала. Она очень много сделала. Почти весь ЦАК и многие храмы в Лавре отреставрированы именно ею. Но в ЦАКе просто почти каждая икона отреставрирована ею. Это большой труд, и реставрация такой...
Диакон Игорь Цуканов:
— ЦАК — это церковно-археологический кабинет в Лавре.
Мария Глебова:
— Да, церковно-археологический кабинет. Ну, также, когда мы только поступили, мне, конечно, она не очень понравилась. Какая-то бабушка, вот у других молодые учителя, а у нас какая-то бабушка, и она всё время ходила по классу и говорила, мол, «положи, Господи, хранение устом моим». Мы её что-то спрашиваем, и она не всегда рассказывала.
То есть мы хотели её расспросить про матушку Иулианию. Она говорит: «Это для меня очень дорого, и я это на ветер не бросаю». Она вот не любила как бы выносить что-то так. То есть она очень такой сокровенный была человек. Ну, стихи она знала, даже пела нам. Она очень богата культурно была человек. Мне вот это очень было близко, потому что учиться я у неё училась, она очень приветствовала все мои начинания, я очень много ездила, копировала, даже вот к овчиннику ездила, она всё это поддерживала, мне это очень нравилось, разрешала всё, разные работы делать. То есть я такой человек активный, она меня как бы поддерживала в этом.
Вот я копировала в Кремле, очень много общалась с реставраторами. И, конечно, там я узнала, что у нас очень великий педагог, потому что она известная очень реставратор. И вообще их род, ну, как бы отец её, братья, они все реставраторы очень известные. Благодаря имени Екатерины Сергеевны открывались многие возможности по копированию. Вот, например, в Кремле мне давали прямо в руки Рублёва, и я копировала. Вот.
Также вот больше всего меня поразило, что она очень точно видит цвет. Вот тоже мы делали выкраски в Благовещенском соборе Московского Кремля, были на балконе, до икон метров 20-30, и она сделала выкраску. Мне показалось, что она ярковатая. Ну, я не сказала, но она мне дала её, я думаю: ну ладно. А когда спустили эти иконы, я приложила, этот цвет был один в один. То есть это очень, у неё точные были знания, древние иконы. Потом она сама была очень хороший художник. Я потом уже, когда бывала у неё в гостях, видела её зарисовки, альбомы. Вообще их семья, у неё папа учился у Серова.
К ним, ну, как бы друг их семьи, был Корин, и к ним часто приходил Нестеров, вот, советовался с ними о своих картинах, в доме остались какие-то памятные вещи об этом. Вообще, сам дом, они все его построили, разукрасили всей семьёй, все художники. Там резные были колонны у этого дома, все стулья были сделаны из каких-то коряг, столы, ложечки, всё выточено, потому что братья скульпторы были. В общем, весь дом был живой, всё было расписано. Это было просто какое-то торжество искусства. И вообще всё, что у Екатерины Сергеевны было, всё было живое, красивое, интересное. Она такая была, очень самобытный человек. И очень любила икону древнюю. Она мне сказала, вот держись, древней иконы, и тогда всё будет хорошо. Вот такой завет. И я тоже стараюсь своим ученикам это передавать, не придумывать, а держаться за традиции. Потому что вот тоже недавно была беседа с Евгением Николаевичем Максимовым. Он сказал, что он как бы понял, что
вот почему нам нужна традиция? Это как благодать передаётся от отца к сыну. Вообще вот что в церкви как бы. От старшего к меньшему. Так и мы вот от древней иконы мы перенимаем. Мы не своё что-то создаём, а мы вот как бы это воспринимаем то, что уже есть, и дальше это храним. Как благодать она передаётся, ты не можешь её придумать, но её обязательно надо получить.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну еще на Стоглавом соборе же было заповедано, что писать, как писал Андрей Рублев.
Мария Глебова:
— Это да, но это как бы слова такие каноничные, а вот как понять это изнутри? Вот тоже интересное такое наблюдение академика. Вот он говорит, что я сам до этого додумался. Тоже интересно.
Кира Лаврентьева:
— Я вот как раз на эту тему хотела спросить, Мария. Радостно, конечно, видеть вас в нашей студии сегодня, помимо того, что вы очень интересный многогранный человек, вы ещё очень благоговейно говорите об иконописи. Это уже так, наверное, нечасто встретишь, хотя я не каждый день общаюсь с иконописцами, художниками, но всё же пересекаюсь и по роду профессии, и просто среди знакомых есть такие люди. Да, тоже прекрасные и замечательные, но что я хочу спросить. Ведь раньше, прежде чем художник брался за образ, он же постился, молился, не разговаривал. Если он какой-то помысел в себе там допустил, не дай Боже, он бежал к старцу, потому что у него, например, мог не прописываться образ. Вот он видит, что у него не пишется образ так, как нужно, он начинает вспоминать, может быть, он что-то не исповедовал. Я так много читала об этом, что, может быть, это, конечно, гипертрофированно, я понимаю.
Мария Глебова:
— Может быть, сейчас это существует, но, может быть, в другом виде?
Кира Лаврентьева:
— Почему я спрашиваю? Какое-то вот это благоговейное отношение. Я понимаю, что невозможно, когда у тебя там семьи, дети, и ты иконописец, поститься перед написанием каждого образа 40 дней. Я понимаю. Но какая-то форма все-таки аскезы, она хотя бы проговаривается на уровне обучения?
Мария Глебова:
— Ну мы читаем молитвы перед началом всякого доброго дела, потом читаем молитвы Алипию Иконописцу и преподобному Андрею Рублеву. Ну, понимаете, благоговейные ученики, они так это и несут. Другие, ты их не проверишь. Но я молюсь перед работой. Стараюсь, когда ответственное что-то пишу, причаститься и писать. Ты сам образ не напишешь. Особенно, когда срисовать некогда. Это только особая благодать просто.
Ну, все по-разному, но вот я просто, ну, акафист читаешь или там слушаешь, как бы, сейчас получается, что ты пишешь и слушаешь. У нас, конечно, очень заняты руки. Руки, но я часто слушаю службу просто, акафист, канон там, песнопения кто-то слушает. Ну, кто как может. Ну, стараюсь на литургию ходить, вот, когда пишу часто.
Ну, конечно же, исповедоваться. Мы все ведём такую церковную жизнь. Да, это не искусство. Это всё-таки такая... Ты создаёшь святыню, конечно, иконописец обязан быть чистым человеком. Вот даже если человек живёт уже, он как бы грешит, всё равно молитву Иисусу творить стараешься. Я не знаю, мне еще помогает очень природа, но я стараюсь, в Москве ты пишешь — как-то это не так, я вот стараюсь писать на природе, у себя на даче мне нравится сидеть, там слушать что-то, писать, чтобы было тихо, спокойно, мне это очень важно. Я даже мастерские не очень люблю совместные, люблю одна писать, мне легче сконцентрироваться. Ну, конечно, общество — это прекрасно. Может, потому что я преподаватель, но мне нравится уединение.
Диакон Игорь Цуканов:
— Дорогие друзья, сегодня в гостях у «Вечера в воскресенья» Мария Олеговна Глебова, доцент кафедры и иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов.
Кира Лаврентьева:
— Я просто почему спрашиваю? Ну, вопрос мой, наверное, наивен для вас, и вообще рассуждения такие детские, может быть, немножко, но всё же мне кажется, что благоговение нельзя терять. Всё-таки иконопись, да, это ведь не обычная живопись.
Мария Глебова:
— Да, это совсем разные вещи. Я не знаю, мне просто, я как бы не дорассказала, когда я крестилась, я сразу стала писать иконы, мне вот стало тягостно заниматься светским искусством. Да, я была очень счастлива, что я потом уже оставила всё светское. Хотя я часто пишу пейзажи, природа меня просто радует. И мне кажется, что в иконах очень много от природы красок. То есть вот так, сидя в серой Москве среди каких-то домов, ты не напишешь хорошо. Всё-таки природа — это такой, как бы, Дом Божий такой. И нам много можно, художникам, взять из этого творения Божьего, для своей работы. Конечно, мы не такие аскеты, как раньше, но мы как бы со смирением, с покаянием пишем иконы и как бы стараемся следовать поэтому святым этим образам, которые написали наши предшественники, которые были высокой духовной жизни, молиться. Вот я не знаю, для меня вот, ну и копирование, ты как бы постигаешь этот образ, это большое счастье, углубляешься в него. Я думаю, что такого нового что-то современный человек едва ли может прекрасного создать, хотя бы соприкасаться.
Диакон Игорь Цуканов:
— А вот как сегодня работает иконописец в том смысле, что очевидно, что он пишет иконы по заказу, я не знаю, храмов или каких-то благотворителей, но вот как это происходит? Вот приходит какой-то
проситель, то есть тот, кому нужна икона, говорит, что вот мне нужна икона, там, святителя Николая Чудотворца, например. Вот насколько иконописец, скажем, ну, свободен в том, чтобы, вот, существует же много, множество иконографических типов, допустим, иконы святителя Николая того же самого. Насколько иконописец свободен в том, чтобы написать конкретного святителя Николая, вот именно такого, а не какого-то другого? Или обычно вас ставят в какие-то жесткие рамки, что вот только так и никак иначе?
Мария Глебова:
— Да по-разному. Ну, я всегда беседую с заказчиками, и прислушиваются очень многие люди, объясняю, что там светленький лик такой живоподобный, что это, как бы, это времён упадка такое изображение. Как мы говорим о том, какой образ лучше. И вот часто заказчики прислушиваются, то, что они с уважением относятся, даёт то, что ты можешь как-то сделать достойный образ, выбрать образец хороший, доказать заказчику, что именно это хороший образец, и стоит его делать, что он и грамотный, и в традиции выполнен, что он духоносный этот образ, художественно прекрасен. Ну, объясняешь это, объясняешь почему. Некоторые прям не верят, но постепенно перестраиваются. Вот такой диалог, он сейчас почти повсеместный, потому что людям часто нравится, ну, как в музыке попса, так им нравятся такие какие-то слащавые образы, безвкусные из интернета, и вот получается, что заказчик, благодаря иконописцу, он образовывается тоже. Получается, что для иконописца сейчас необходимы знания, вот, в принципе, наш вот университет, он много знаний даёт, у нас немножко маловато практики, часов, но уж знаний у нас даётся более чем, то есть у нас очень грамотные выходят ребята. Некоторые даже искусствоведами начинают работать, кто не такой талантливый, потому что очень гуманитарное, достойное такое образование дается, и они вполне способны к диалогу.
Диакон Игорь Цуканов:
— А какое количество выпускников после того, как они уже заканчивают ПСТГУ, действительно остаются, иконописцами, становятся? Кто-то ведь уходит на какие-то другие стези, да?
Мария Глебова:
— Ну, понимаете, вот, например, я в своей мастерской. У меня, конечно, такое образование, такое, может быть, тяжёлое, я очень много заставляю заниматься, но вот мои почти все работают выпускники в профессии. Но тоже идут, например, в мастерскую ребята, которые действительно хотят учиться, работать, ну, как бы у нас очень жёсткий режим, я опаздывать не разрешаю, занятия начинаются, прогуливать не разрешаю. Как-то так.
Диакон Игорь Цуканов:
— А если прогуливают или опаздывают?
Мария Глебова:
— Ну, объяснительные пишут.
Диакон Игорь Цуканов:
— Но вы за это не отчисляете?
Мария Глебова:
— Нет, мы не отчисляем, но я просто стараюсь, чтобы была дисциплина. Вот, потому что...
Диакон Игорь Цуканов:
— Екатерина Сергеевна как раз, да?
Мария Глебова:
— Ну да, чтобы люди, чтобы мы успели пройти всё, потому что у нас очень много устных предметов, а если всё-таки быть иконописцем, надо очень много практически работать. И для этого надо много учиться, потому у нас ребята приходят часто вообще без художественного образования. И вот так, ну, как бы такая милость Божья, очень у нас хорошие есть преподаватели, окончившие Суриковский институт, они могут обучить рисунку, живописи, и вот получается, что многие ребята учатся и академическому, и иконописи, параллельно, но без этого нельзя. Вот, как отец Иоанн сказал, что надо научиться сначала рисунку, живописи, чтобы рука была верная и сердце верное, а потом уже начинать заниматься иконой. Вот отец Иоанн Крестьянкин, когда благословлял меня на учёбу по иконописи, он говорил, что обязательно надо, чтобы был хороший рисунок и живопись. То есть он меня благословлял учиться, чтобы я хорошо училась по этим предметам, потому что в иконописи это всё очень важно.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть можно ли сказать, что вся ваша деятельность, художественная жизнь, она проходит по благословению отца Иоанна? Так и получилось, да?
Мария Глебова:
— Ну, он очень помог, когда я поступала учиться, мы поступали с его благословения, учились, какие-то проблемы были. Потом уже батюшки не стало, у меня духовник, отец Владимир Воробьёв, какие-то я вещи спрашиваю. Человек должен трудиться, но Господь ведёт человека, у нас каждый день что-то происходит, какие-то задачи, какие-то события. Мы должны по-христиански проводить свою жизнь, освящаться молитвой, богослужением, таинствами. Вот такой труд благодатный, это, конечно, большое счастье. Трудиться и преподавать мне тоже нравится. Иногда, конечно, я устаю, потому что институт — это всё-таки некое заведение, там эти экзамены, просмотры всякие бывают сложные. Это не просто мастерская. График, какие-то сейчас всякие там требования такие бывают тяжёлые. Ну, всё равно очень приятно общаться с ребятами вот такими молодыми. Есть очень хорошие, искренние такие сердца, трепетные души. Очень приятно сталкиваться с такими вот ребятами.
Да все хорошие, и как бы радостно, когда как-то у них жизнь устраивается, работа. У нас не много уже выпускников, все, в принципе, даже кто многодетные мамы, но они даже всё равно ещё умудряются рисовать. Но это сформировало их как личности, вообще иконопись. Многие, прям, много детей, но у них очень творческие семьи, и дети все рисуют. Значит, даже если они сами мало рисуют, всё равно это то, как они освятились иконописанием, как дало благодать их семьям, их детям. Я тоже считаю, что это прекрасно.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, ну вот вы сказали, что вас благословил на занятие иконописью, на обучение в Лаврской иконописной школе отец Иоанн Крестьянкин, а вот дальше, после вашего первого знакомства в 1986 году, вы ведь продолжали с ним общаться, да?
Мария Глебова:
— Да, ну вот как раз батюшка очень следил, чтобы я хорошо училась в МСХШ, чтобы занималась рисунком, живописью хорошо, чтобы закончила хорошо. Он говорил, что всё это, за всё ты дашь ответ на Страшном суде, за каждое пропущенное занятие, за каждую несделанную работу, что очень важно, мастерство, чтобы было у художника, чтобы, если я собираюсь писать иконы, то моя рука должна быть крепкой, глаз верным, и сердце отдано Богу. Только тогда можно приступать к иконе. Говорил: неизвестно, вот как ты будешь учиться, выйдет из тебя иконописец, не выйдет. То есть иконопись — это уже какая-то награда такая художнику, вот, а не то, что это вот художник одолжение делает, что он занимается.
Диакон Игорь Цуканов:
— Не ремесло.
Мария Глебова:
— Не ремесло. Вот. Также всегда мы болели, когда там родственники у нас там... Я помню, что я ещё как бы батюшке написала помолиться, была какая-то опухоль у наших родных, вот. И мы просили его молитвы, и опухоль рассосалась. Вот такое чудо было у нас. Потом тоже вот часто, ну, как бы отец Иоанн участвует в жизни, мы чувствуем его молитвы, чувствуем какое-то особое присутствие его в своей жизни.
Диакон Игорь Цуканов:
— До сих пор?
Мария Глебова:
— До сих пор, да. Ну, советов очень много давал. Вот самое большое, что он для меня сделал, вот я, например, не очень слушалась свою маму, всё время куда-то уезжала, убегала, что-то искала где-то. А он очень следил, чтобы дети очень почитали своих родителей. Его была задача, чтобы в послушании рос человек. И он всегда спрашивал мнение, как вот мама думает. Вот как мама думает, так мы и поступим. И у всех моих друзей также отец Иоанн, он как бы вернул детей родителям. Это очень много, потому что действительно, что может быть без послушания, без почитания своих родителей. И вот он как бы всегда о своей маме рассказывал. Также я помню, что была тогда угроза в церкви. Пожилой митрополит Виталий, в Зарубежной церкви, он как-то не следил за действиями своей церкви. И началась такая, ну, как можно сказать, экспансия на нашу территорию. То есть начали организовываться приходы новые, каких-то священников сманивали в зарубежную юрисдикцию. Потому что он был старенький, и как бы, видимо, не мог за этим следить. И обычно не самые достойные священники шли, ну как бы предавали, ну как бы нарушали клятву, и образовывались новые приходы. И вот мы тоже ходили к такому священнику, который был чадом отца Иоанна, и постепенно он перешел в Зарубежную церковь. И вот отец Иоанн нас собрал тогда и стал с нами говорить. Им легко говорить зарубежом, что мы предали, что мы сотрудничали с властями, а сами бы они прожили? Говорит, меня Господь вёл через этапы. И Господь меня хранил. Он так трогал свои волосы, говорил, у меня даже волосы не тронули. Настолько Господь вот был со мной в тюрьме. Говорит, когда я шёл, в этапе было объявлено, в этапе священник — волосы не трогать. Говорит, и вот, разглаживал свои волосы, говорит, и вот я же назорей.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть его не остригли, как заключенных.
Мария Глебова:
— Не остригли, да. И он очень осердился на все эти события, что такое происходит в церкви, и поддерживал людей, чтобы они оставались в нашей церкви, не переходили в зарубежную юрисдикцию.
Но потом пришёл, сменил его митрополит Лавр, и как-то наши церкви воссоединились. Интересно, что я, как немножко пострадавшая от этого, от Зарубежной церкви, писала икону новомучеников на воссоединение церквей. Её дарил патриарх Алексей, тоже так интересно было. Ну вот новомученики, они очень близки, и вот отец Иоанн ушёл в День новомучеников, и писали мы на канонизацию эту икону. Как-то в моей жизни они особое участие обо мне принимают.
Кира Лаврентьева:
— Огромное спасибо за этот разговор. Мария, честно говоря, мы с отцом Игорем радостно удивлены. Спасибо вам большое, что вы пришли сегодня в нашу студию. Дорогие друзья, это был «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, у нас в гостях была Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов были диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами до следующего воскресенья, а вам, Мария, желаем помощи Божьей силы, радости.
Мария Глебова:
— Спасибо большое.
Диакон Игорь Цуканов:
—Спаси, Господи.
Кира Лаврентьева:
— Всего доброго. До свидания.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
«Уверенность в себе». Протоиерей Алексей Батаногов, Елена Браун, Светлана Чехова
ПоделитьсяВ этом выпуске «Клуба частных мнений» протоиерей Алексей Батаногов, юрист, подполковник внутренней службы в отставке Елена Браун и предприниматель Светлана Чехова размышляли о том, что может давать христианину уверенность в себе, как отличить это от ложной самоуверенности и как доверие Богу помогает в жизни.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Все выпуски программы Клуб частных мнений
