У нас в гостях был клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле священник Михаил Словцов.

Мы говорили о смыслах праздника Введения во храм Пресвятой Богородицы и о тех вопросах, которые могут возникать у современных христиан при осмыслении этого ветхозаветного события.

Ведущий: Александр Ананьев

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья! «Вопросы неофита» вновь в эфире Светлого радио. Я Александр Ананьев и мой сегодняшний собеседник, признаться, один из самых любимых собеседников по той причине, что у меня ощущение, что мы говорим на одном языке, то ли ввиду молодости этого священника, то ли ввиду — и я больше склоняюсь к этой версии — какой-то житейской мудрости, несмотря на возраст. Клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, священник Михаил Словцов сегодня в гостях. Отец Михаил, добрый вечер, с праздником!

о. Михаил

— Добрый вечер, с праздником!

А. Ананьев

— 4 декабря Церковь празднует Введение во храм Пресвятой Богородицы, один из самых красивых, один из самых радостных, один из самых глубоких, один из самых значимых и почитаемых праздников у нас, поговорим сегодня о нем, в первую очередь. Поговорим о том, куда вошла Пресвятая Богородица трехлетняя, что такое «Святая Святых». Поговорим о том, что значит возглас «Святая святым», о Святая Святых ли он. Также мне хотелось бы поговорить еще о том, что такое алтарь современный, чем он отличается от алтаря того храма, в который вошла Богородица. Также не могу не спросить, почему женщинам нельзя в алтарь? И, собственно, этим количество тем не исчерпывается в сегодняшнем разговоре. Давайте начнем с праздника: чем значим, любим, почитаем праздник Введения во храм Пресвятой Богородицы? Один из двунадесятых праздников.

о. Михаил

— Да, это один из двунадесятых праздников, и он один из самых поздних праздников по своему установлению. Этот праздник был установлен во время правления Юстиниана I в середине VI века. И все, что мы знаем об этом празднике, оно не описывается в Евангелиях, то, что мы можем прочитать в нашем Священном Писании, а информацию, предания об этом празднике мы черпаем из Протоевангелий, то есть из тех Евангелий, которые не вошли в корпус Нового Завета, но Церковью были восприняты некоторые моменты из них, то есть события, описываемые в них, как достоверные, отражающие веру и предание Церкви.

А. Ананьев

— А давайте порассуждаем, зачем. Есть Христос. Он, собственно, центр нашей веры, основа нашей веры. Мы верим в Христа, который Своей искупительной жертвой принес спасение нам всем от вечной смерти, принес нам вечную жизнь, надежду и, в общем, какую-то перспективу вообще. Почему было необходимо в VI веке нашей эры ввести праздник, связанный с Богородицей?

о. Михаил

— В Церкви почитаются не только праздники и события, связанные с жизнью Самого Христа, но и с тем, что к этим событиям, как бы сказать, подтолкнуло или предшествовало этим событиям, именно поэтому всё, что связано с Пресвятой Богородицей, главные события Её жизни, как Родительницы Сына Божия на земле, также почитаются Церковью. И вот этот праздник, он говорит о том, что с самого детства, даже с рождения, мы и Рождество Пресвятой Богородицы празднуем, и рождение было не такое, как у всех людей, оно было необыкновенным: от престарелых родителей, которые уже не имели надежды, и это было чудесно. Также и жизнь, юность, отрочество, вот почему Пресвятая Богородица стала той, кем Она стала, почему Она сподобилась быть Матерью Бога?

А. Ананьев

— Это риторический вопрос, или вы меня спрашиваете?

о. Михаил

— Это скорее риторический вопрос. То есть, если мы знаем историю праздника, и вообще о жизни Пресвятой Богородицы, то мы понимаем, почему нужно об этом людям не только рассказать, но и почитать эти события: потому что вы правильно сказали, что центр христианской веры, он строится вокруг Личности Христа и того, что Он сделал для человечества, для человека, но этому предшествовали определенные события. То, что Христос родился от Девы, это удивительно, это невообразимо. А почему именно от этой Девы, почему не от другой какой-то? А потому что её родители были очень верующими людьми, они чаяли спасения для Израиля, и они надеялись на Бога, и Бог их надежду благословил.

А. Ананьев

— Очень много людей верят в Бога, верят в спасение, надеются, ведут благочестивый образ жизни. Очень много людей молят о ребёнке, и ребёнок у них появляется в зрелом возрасте, очень много. Здесь нечто большее. Я это к тому, что, как мне видится всё это: Богородица настолько исключительна с самых первых минут своего рождения...

о. Михаил

— С зачатия.

А. Ананьев

— Да. Исключительная. Не просто хорошая, не просто Она лучше, чем... А Она исключительная настолько, что у Неё просто нет иного пути, кроме вот этот исключительный путь Матери нашего Господа.

о. Михаил

— Вот про исключительность: читаем книгу «Деяний» и там видим эпизод, в котором иудеи подумали о том, что апостолы ввели не в Святая Святых, а просто в храм, во двор храма, язычников, и их там чуть не убили за то, что они только подумали, то есть домысел только был, и их чуть не убили. И исключительность вообще этого праздника в том, что Женщина, Девочка маленькая, была введена первосвященником во Святая Святых — туда, куда мог один раз в год зайти первосвященник с жертвенной кровью, всё. И вдруг трёхлетнюю Девочку вводят туда. Почему? А как? И вот именно поэтому эти праздники, они показывают исключительность, лучше сказать, избранность этой маленькой девочки, которая родилась от бесплодных родителей в возрасте, в котором женщины не рожают, в возрасте, в котором даже сейчас, при всех достижениях науки, медицины и всего прочего, первого ребёнка родить практически невозможно.

А. Ананьев

— Я же правильно понимаю, что родители приводят Богородицу в храм?

о. Михаил

— Да, в возрасте трёх лет.

А. Ананьев

— Да. Ну, то есть здесь нет ничего такого, что нарушало бы правило. Они приняли это решение и абсолютно на законных основаниях, дав соответствующие обещания, дав соответствующий обет, они приводят свою Дочь в трёхлетнем возрасте в тот самый храм с большой буквы, единственный и неповторимый, да?

о. Михаил

— Да.

А. Ананьев

— Где же здесь тогда исключительность?

о. Михаил

— А исключительность именно в том, что произошло после этого.

А. Ананьев

— Её первосвященник вводит в Святая Святых?

о. Михаил

— Да, да, то есть девочек приводили и отдавали на воспитание при храме, как служительниц при храме. Но исключительность именно в том, что Её взяли и отвели туда, куда не могла ступать женская нога, да и вообще ничья другая, кроме первосвященнической. И здесь можно спорить, можно сомневаться, достоверность и всё такое прочее, но если мы преданию верим, то это чётко и ясно говорит нам о том, что народу была показана вот эта исключительность именно этой Девочки.

А. Ананьев

— Народу? Или же...

о. Михаил

— Я думаю, тем, кто видел это и был свидетелем этого.

А. Ананьев

— Чтобы людям что-то доказать? А люди разве что-то поняли? По крайней мере, из того, что я знаю, в дальнейшем это никак не сказалось ни на людях, ни на судьбе Самой Богородицы. Она пришла в храм и далее жила в храме, шила (поправьте, если ошибаюсь) шила тот самый занавес, который в момент земной смерти Христа разорвался.

О. Михаил

— Да, есть такое предание.

А. Ананьев

— Это предание, опять же, или из апокрифов?

о. Михаил

— Понимаете, говоря о священных событиях, надо разграничить Писание и предание, то есть предание больше, чем Писание в том плане, что...

А. Ананьев

— Как это может быть?

о. Михаил

— А у нас Писание — это часть предания, просто зафиксированное.

А. Ананьев

— Секунду: предание больше, чем Писание?

о. Михаил

— Да.

А. Ананьев

— Писание — это слово Бога напрямую. Предание — это то, что люди пересказали другим людям, которые пересказали другим людям, которые потом ещё придумали что-то, пересказали соседям, и уже соседи пересказали соседям.

о. Михаил

— События земной жизни Христа происходили примерно в 27-29 гг. нашей эры. В 29-м году нашей эры Христа распяли на кресте, Он Воскрес, Вознёсся на небеса.

А. Ананьев

— Почему 27-29-й годы, если Христу было тридцать три?

о. Михаил

— Потому что, когда в Средние века вычисляли нулевой год вот этот, когда Христос родился, и человек, который вычислял это, он ошибся на четыре года. Но это уже не по теме нашего разговора.

А. Ананьев

— Ну если он ошибся, надо было вернуть все обратно.

о. Михаил

— Да зачем? Просто потом пересчитали и оказалось, что в Евангелии есть определённые маркеры исторические, и когда ты эти маркеры исторические смотришь, сверяешь с гражданской историей, грубо говоря, оказывается, что на четыре года разница есть, хотя некоторые эти же исторические маркеры говорят, что и так, и так возможно.

А. Ананьев

— То есть сейчас?..

о. Михаил

— Большинство склоняется к тому, что сейчас 2024 год нашей эры.

А. Ананьев

— Давайте, сейчас будет 2019-й? Пожалуйста, мне очень надо. Давайте сейчас будет 2019-й!

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА, священник Михаил Словцов, клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, сегодня говорим о празднике Введения во храм Пресвятой Богородицы, которая именно в этот день по преданию была в возрасте трёх лет введена первосвященником в рамках невероятного исключения в Святая Святых. Что такое Святая Святых?

о. Михаил

— Святая Святых — это прообраз современного алтаря. Так, чтобы людям, которые нас слушают, было понятно: Иерусалимский храм делился на несколько частей, как, собственно, и наш православный храм. И во двор могли заходить только иудеи, верные, там же приносили жертвы. В святилище заходили только служители, священники, там они тоже приносили жертву, но это уже был ладан, там стоял семисвечник. Святая Святых находилась как раз за завесой, о которой мы говорили до этого, и там находился Ковчег Завета. И по обряду иудейскому, по закону во Святая Святых не мог заходить никто, кроме первосвященника, один раз в год с жертвенной кровью, для окропления этой кровью.

А. Ананьев

— Кровью животных?

о. Михаил

— Да-да-да, безусловно.

А. Ананьев

— Я просто читал, что Святая Святых в том самом Иерусалимском храме не имеет отношения никакого к современному алтарю Русской Православной Церкви.

о. Михаил

— Я именно поэтому и сказал, что прообразом, то есть поменялось служение, мы не приносим кровавую жертву.

А. Ананьев

— Мы приносим жертву, тем не менее.

о. Михаил

— Мы приносим жертву, но это Бескровная Жертва, а в то время приносилась кровавая жертва.

А. Ананьев

— Ну подождите, как Бескровная, а Кровь и Тело Христовы?

о. Михаил

— Это Бескровная Жертва. Для этой Жертвы не убивают никакого животного, чтобы получить его кровь, которая приносится в жертву, и животное не приносится в жертву. Одна Жертва была совершена однажды Христом на кресте. Всё, больше кровавых жертв нет.

А. Ананьев

— А то, что в руках священника сейчас прообраз наконечника копья, которым был...

о. Михаил

— Но это образ копья.

А. Ананьев

— Образ, безусловно. Но разве это не образ принесения жертвы?

о. Михаил

— Это образ. Именно образ, а не сама жертва. И мы верим, что Евхаристия, Литургия, которая совершается...

А. Ананьев

— Сейчас я задам вопрос, который я уже задавал не раз в этой студии, но, видимо, это один из тех вопросов, которые надо задавать регулярно: но ведь Тайны Христовы — это же не образ?

о. Михаил

— Нет. Это истинные Тело и Кровь Христа. Но они становятся таковыми не от принесения в жертву живого существа, мы приносим хлеб и вино в жертву, именно поэтому эта жертва бескровная. И главный смысл жертвы — это жертва хваления. Вы, когда на литургии стоите, хор: «Милость мира, жертву хваления» — это жертва нашего благодарения. А вещественный образ этой жертвы — это хлеб и вино, которые сошествием Святого Духа на эти хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христа.

А. Ананьев

— Итак, девочка трехлетняя входит в Святая Святых, в прообраз нашего алтаря. Казалось бы, с того самого момента девочкам становится можно, но этого не происходит. Почему тогда девочкам было нельзя, ведь перед Богом все равны, и мужчины, и женщины, и эллины, и иудеи. Почему тогда было нельзя? И что мне вот больше всего интересно: почему нельзя сегодня?

о. Михаил

— Я бы сказал, что некоторое новшество, о котором вы сказали, которое ввел апостол Павел, про равенство всех перед Богом — это всё-таки новшество для того времени и для культуры того времени. И тогда было нельзя...

А. Ананьев

— Тогда и не считалось, что перед Богом все равны. С точки зрения человеческого закона — да, у женщин были свои «права» (в кавычках), у мужчин были свои права, но там равенством и не пахло, но перед Богом?..

о. Михаил

— Ну и перед Богом, если мы берём ранних христиан, ветхозаветный период. Апостол Павел как раз и сказал о том, что «нет во Христе ни мужеского пола, ни женского, нет ни иудея, ни эллина» и так далее. Но тогда всё было по-другому. И вы понимаете, что вот просто Ветхозаветный закон открываешь, начинаешь читать, и, например, женщина, которая родила мальчика, не чиста сорок дней, а если девочку — восемьдесят дней. То есть отношение к полу в религиозном мировоззрении, оно было иным, не было того равноправия, которое есть сейчас. И если мы уже переходим ко христианству и говорим «сейчас»: сейчас женщина тоже не входит в алтарь.

А. Ананьев

— Хотя апостол Павел сказал.

о. Михаил

— Да. И здесь можно ответить двояко, хотелось бы и шутливо ответить. Исходя из современных реалий, я думаю, что тысячу лет назад было точно так же и исходя из каких-то богословских обоснований. Первое, то, что шутливо: Василий Великий знаете, почему преграду между людьми и алтарём поставил? Это же его новшество — огородить.

А. Ананьев

— А раньше этого не было?

о. Михаил

— Нет.

А. Ананьев

— Был же занавес в том самом первом храме.

о. Михаил

— Да, но у первых христиан такого не было. И на одном из богослужений дьякон, который сослужил Василию Великому, засмотрелся на красивую девушку, которая стояла в храме. И открылось святителю, что Дух Святой не может сойти на Дары, потому что примешалось к этому плотское, и он повелел занавешивать, чтобы никто никого не смущал, это первое.

А. Ананьев

— Я по поводу вот этого вопиющего хочу спросить: а разве неразумность какого-то дьякона, который бросил взгляд на девушку, может повлиять на Самого Святого Духа? Это Святой Дух может на дьякона повлиять, и на девушку, и на всех в храме, а дьякон на Святого Духа — нет.

о. Михаил

— Но мы имеем такое обоснование в сочинениях святоотеческих.

А. Ананьев

— Нет, мне интересно, это правда может быть или нет?

о. Михаил

— По всей видимости, да. То есть дьякон может, простите: «спугнуть» Святой Дух?

о. Михаил

— Но Дух Божий отходит, когда вы грешите, нет?

А. Ананьев

— Я отхожу. Дух Божий — нет. Это всё равно, как сказать: если муравей залезает под пенёк, то солнце неизменно уходит — да солнце не уходит, оно как было, так и есть. Муравей залез под пенёк, а не солнце скрылось за пеньком.

о. Михаил

— Ну хорошо, мы отгоняем Святой Дух, скажем так. Вот он взял, шатёр такой своими мыслями непонятными создал над храмом, и всё.

А. Ананьев

— Мне с трудом в это верится, вот правда! Ну хорошо, допустим, есть.

о. Михаил

— Есть такое сочинение и может быть, это обоснование того, почему мы имеем алтарную преграду, вот алтарь стал закрываться. Шутливое обоснование, исходя из этого же, оно состоит в том, чтобы женщины батюшек не донимали во время службы, потому что выходишь из алтаря, и тебя обязательно кто-нибудь: «Ой, батюшка, одно, ой, батюшка, другое, ой, батюшка, третье...» И вот единственное место, где можно спрятаться от всех и вся — это алтарь.

А. Ананьев

— Но это же шутливое обоснование?

о. Михаил

— Это шутливое обоснование, да.

А. Ананьев

— Хорошо, мы десять раз подчеркнём: это шутка, не имеющая отношения к реальности.

о. Михаил

— Да, это шутка, но, может быть, немножко совсем, ведь в каждой шутке есть доля шутки.

А. Ананьев

— Ох, не нравится мне это всё, не нравится.

о. Михаил

— А серьезное обоснование состоит в том, что если мы посмотрим правила древние, то в алтарь нельзя было заходить никому, кроме клира. К клиру относились епископы, священники и клирики, низшие клирики это чтецы и певцы. Соответственно, в алтарь не допускался и мужчина-мирянин, ему нельзя было входить в алтарь. Но сейчас мы видим, что в алтаре очень много мужчин, и они далеко не клирики, они просто миряне благочестивые, которым, например, настоятель благословил прислуживать в алтаре. И это связано с некоторой такой перестройкой церковной жизни.

А. Ананьев

— Это недавно случилось?

о. Михаил

— Нет, я думаю, что это было уже давно. Просто в Византии, например, если берём Константинополь, то там клир был намного больше в храме, и были специально учинённые люди, которые были поставлены на это служение епископом, которые исполняли это служение, и так было в определённый исторический момент. А сейчас мы имеем то, что мы имеем. По поводу того, что девочке нельзя заходить в алтарь, это тоже вопрос дискуссионный, потому что прямого запрета на это нет, и сейчас мы видим, что женщины всё-таки заходят в алтарь. Например, если мы берём женский монастырь, то там в качестве пономарей мы видим монахинь, чаще всего говорят о престарелых, но я сам был свидетелем, знал монахиню, которая лет сорок пономарила в храме, и вот уж по моему личному опыту, такого благоговения я ни у одного пономаря не видел.

А. Ананьев

— В чудесном, очень креативном, вот правда креативном, я восхищаюсь вообще всем, что придумывают прихожане и священники храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, женщины входят в алтарь?

о. Михаил

— Нет, в этом нет надобности. То есть женщины входят в алтарь тогда, когда в этом есть надобность. Вот в женском монастыре вводить молодых мальчиков, чтобы они прислуживали в алтаре и находились на территории женского монастыря излишне, это не нужно. Батюшки одного будет достаточно, ну и диакона. Ну, может быть, несколько батюшек, если это большой монастырь, где много прихожан. А так вообще мужчин в женский монастырь нежелательно допускать.

А. Ананьев

— Вы можете объяснить, почему? Почему женщине нельзя в алтарь? Почему вот такое вот вопиющее неравноправие? Я, в принципе, могу понять, почему женщина не может стать священником: потому что среди учеников Христа не было женщин, это единственная причина.

о. Михаил

— У Него были ученицы.

А. Ананьев

— Нет, были женщины, которые рядом были, но ученицами они не были.

о. Михаил

— Но они были равноапостольными, они были равны апостолам. Мария Магдалина равноапостольная.

А. Ананьев

— Она не была учеником, посвященным учеником Христа.

о. Михаил

— Но она все время ходила с ними.

А. Ананьев

— Но это неизбежно, если у тебя есть женщина, она будет рядом ходить, всё. Ты от нее не отвертишься. (смеются) Это опять в полушутку!

о. Михаил

— Мы про другое немножко говорим. Вот давайте возьмем крещение, после крещения чин воцерковления: мальчика заносят в алтарь, девочку прикладывают к иконам иконостаса и отдают восприемникам. Возьмем историческую сторону, как это было вообще в опыте Церкви? А сейчас я скажу очень шокирующую вас историю про то, что Евхологий византийский говорит о том, что на сороковой день, когда ребенка приносят в храм, читают молитву сорокового дня, этот ребенок еще не крещен. Он повелевал воцерковить еще некрещеного ребенка. И мальчика вносили в алтарь и прикладывали к престолу с четырех сторон. Девочку вносили в алтарь, прикладывали к престолу с трех сторон, кроме передней, потому что спереди может стоять только мужчина, только священник. Вот такой исторический экскурс в литургические особенности, и это еще некрещеные дети.

А. Ананьев

— Вы меня опять смутили. Мы сейчас прервемся на короткую паузу, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минутку мы подробнее поговорим, что же изменилось и чем же так провинились женщины, что им теперь нельзя в алтарь, хотя раньше, оказывается, было можно, вот для меня это новость. Не переключайтесь, будет интересно.

А. Ананьев

— Четвертого декабря Церковь празднует Введение во храм Пресвятой Богородицы, об этом мы и говорим сегодня в светлой студии Радио ВЕРА. Это программа «Вопросы неофита», я, Александр Ананьев, беседую с клириком храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, священником Михаилом Словцовым. Даже если в ветхозаветные времена, в допотопные, к женщине были вопросы у тех мужиков, с рождением Богородицы и с Ее подвигом, с Ее светом, который озарил вообще всех, все очень сильно изменилось. И, как мне кажется, женщина приобрела равные права с мужчинами именно благодаря Ей, Пресвятой Богородице. Тем не менее, может быть, в глазах Бога так оно и есть, но в глазах людей ситуация коренным образом не поменялась. Вы говорите, что в раннем христианстве женщинам можно было в храм, девочек, по крайней мере, вносили в алтарь. Почему же, вот как сейчас современные священники в 21 веке объясняют женщине, почему ей нельзя в алтарь? Ну, женщина, наверное, вопросов таких не задает, но вот подходит к вам девочка пяти лет и говорит: «Священник дядя Миша, а возьмите меня в алтарь». А вы ей что отвечаете?

о. Михаил

— «А зачем?»

А. Ананьев

— «Вы туда ходите, мальчики туда ходят, я тоже туда хочу, я ничуть не хуже моего друга Пети».

о. Михаил

— Мы надеемся, что те мальчики, которые ходят в алтарь и прислуживают, они захотят связать свою жизнь со служением в алтаре, стать священниками.

А. Ананьев

— «Я тоже хочу быть ближе к Богу», — говорит девочка.

о. Михаил

— «Да, но ты можешь быть ближе к Богу, стоя в храме». И некоторых мальчиков я вот на Ходынке, например, у нас в храме, грожусь выгнать, что они будут стоять там неделю, месяц и не ходить в алтарь, потому что и детям, и взрослым очень легко потерять благоговение.

А. Ананьев

— Это не ответ на вопрос, почему девочкам нельзя.

о. Михаил

— Это не ответ на вопрос, да. Ну просто к тому, что: зачем? Первый самый такой простой ответ на вопрос: девочка не может стать священником, поэтому сейчас мы мальчиков вносим в алтарь, потому что он теоретически может, у него есть потенция к тому, чтобы стать священником, поэтому мы вносим его в алтарь и обносим вокруг престола, просто обносим. А девочка не может стать священником.

А. Ананьев

— А я крестился в сорок лет, я, по-моему, с трех сторон или с четырех сторон земной поклон совершал.

о. Михаил

— Просто практики разные бывают, то есть так не описано, обычно просто с ребенком заходят в одну дверь, обходят вокруг престола и выходят в другую дверь, все.

А. Ананьев

— Просто у меня в таком тумане все было, конечно же, я многого не помню, это был очень переживательный момент, но мы вместе со священником, который меня крестил, совершали земные поклоны вокруг алтаря.

о. Михаил

— Да, бывает такая практика.

А. Ананьев

— Нет установленных правил?

о. Михаил

— В Требнике об этом четко сказано: нужно зайти и сделать поклон. Есть традиция установившаяся, практика, и с детьми это так. Взрослого на руках не внесешь, поэтому со взрослым просто благоговейно заходят в алтарь, священник обычно объясняет, что находится в алтаре, и выводит обратно. Мне кажется, что ваш вопрос, он не столько про то, вот можно женщине зайти в алтарь или нет, сколько вот где-то «под листочком» лежит этот вопрос про дискриминацию такую вот: почему женщина дискриминируется в плане невозможности зайти в алтарь?

А. Ананьев

— А когда, как не в день Введения Богородицы в Святая Святых говорить об этом?

о. Михаил

— Здесь нужно проговорить такой момент: у мужчины и у женщины разное служение. Разное. И здесь очень важно понимать, что инаковость не значит ущербность. Мужчина, вот я, как бы я ни старался, я никогда не смогу родить ребенка, и я не смогу стать матерью. Я смотрю на своих сыновей, и я понимаю, что я не смогу им никак заменить мать, это может сделать только женщина. А женщина не может быть священником, вот и все. Разное служение не означает ущемление в правах.

А. Ананьев

— Богородица тоже не должна была стать священником и не стала.

о. Михаил

— И?..

А. Ананьев

— Тем не менее, Она была введена в Святая Святых — в алтарь.

о. Михаил

— Но мы говорим о единичном случае. Знаете как, у нас не прецедентная судебная система, грубо говоря, то есть прецедент не создает правила. И прецедент с Пресвятой Богородицей это не то что...

А. Ананьев

— ...раз Ей можно, то и всем можно?

о. Михаил

— Да.

А. Ананьев

— Я понимаю, я вас очень хорошо понимаю. Я не понимаю другого: каждая женщина стремится к Богородице, к этому образу совершенства, это ее вектор развития. То есть каждая женщина немножко, чуть-чуть, на миллионную долю процента — Богородица. Да?

о. Михаил

— Я не понял вашего вопроса.

А. Ананьев

— Богородица — это идеал каждой женщины.

о. Михаил

— Мужчина тоже может смотреть на Нее и ориентироваться, почему нет?

А. Ананьев

— Ну, потому что Она все-таки женщина и вот эти женские добродетели...

о. Михаил

— А мужчине нечему поучиться?

А. Ананьев

— Мужчина учится у Христа.

о. Михаил

— А женщина не учится у Христа?

А. Ананьев

— Ну, умеете вы. И женщина учится у Христа. Но вот, смотрите, есть женский образ в православии, как я это вижу, есть мужской образ в православии. Конечно же, мужской — это Христос. Конечно же, женский — это Богородица. Такое, простите меня, женское начало и мужское начало. Мужчина стремится стать Христом во главе семьи, во главе дела, во главе там своей Церкви в селе Ве́ликово Ковровского района Владимирской области, понимаете? То есть он стремится стать Христом, в то время как женщина стремится стать Богородицей, обладать всеми ее достоинствами, навыками, смирением, верой, любовью, это ее идеал. И, как мне видится, раз это так — а ведь это так, — то, казалось бы, и женщине, точно так же, как и Богородице, которая 4 декабря была введена в Святая Святых, можно в алтарь. И я не могу найти ответ на вопрос: почему нельзя? Ответ: «потому что ей не суждено быть священником», он тут не работает.

о. Михаил

— Ну, хорошо. Он устраивал всех до этой передачи. (смеются) Вот если вы загуглите: «почему женщине нельзя в алтарь», и вам первый ответ будет вот таким, именно поэтому я сказал, что он лежит на поверхности. Вот это самое простое, можно сказать, банальное объяснение, почему женщине нельзя в алтарь. И опять же, то, о чем мы сегодня с вами беседовали, оно говорит о том, что строгого запрета нет. Если монахиня может зайти в алтарь, если были чины в Древней Церкви о том, что можно было девочку внести в алтарь. Если в современной практике, по-моему, Румынской Церкви Православной, когда храм освящается, вот храм освятили, престол освятили великим освящением — все люди через Царские врата, все прихожане, заходят в алтарь, прикладываются к престолу, и у престола стоит епископ, который...

А. Ананьев

— Все: и мужчины, и женщины?

о. Михаил

— Да. Вот есть такая традиция, в определенной Церкви сложилась такая традиция. А в Александрийской, по-моему, Церкви есть девочки-пономари. И в Черногории, вот я видел фотографии: владыка Амвросий, митрополит Тверской, сидит в алтаре. Он в поездке какой-то был, еще ректором, по-моему, Московской духовной академии был тогда. Он сидит на Горнем месте в алтаре, и рядом с ним девушка молодая, подросток, в стихаре, повязанная, вот они там носят свечки, еще что-то. Есть разные традиции. В нашей, в русской традиции женщина в алтарь не допускается, кроме исключительных случаев, если это монахиня в монастыре или если это какой-то приход в деревне, где есть баба Маша, которая всю жизнь молилась, воцерковленная, благочестивейшая старушечка, у которой все женские дела давно прошли, и она может в любое время служить в алтаре ,вот она помогает батюшке в алтаре.

А. Ананьев

— Вот вы сейчас вскользь коснулись, и мне кажется, что...

о. Михаил

— Да, с этим тоже связано.

А. Ананьев

— Вот. То есть дело не в том, что женщина не может стать или не стать...

о. Михаил

— Но и не только в этом, здесь совокупность факторов.

А. Ананьев

— ... а в том, что действительно, у нее есть такие периоды, и мужики в силу своего паралича мозгового, они стараются об этом не думать, и они на всякий случай допускают, что этот период у них всегда, и вот они как-то так говорят: «вот поэтому тебе и нельзя туда, от греха подальше, и причащаться тоже тебе нельзя», вот и всё.

о. Михаил

— Просто совокупность факторов.

А. Ананьев

— Но это главное, как мне это видится. И вот тут, собственно, вопрос: почему, если, опять же, мы, по словам Христа, по словам апостола Павла — равны, разве это не атавизм ветхозаветный?

о. Михаил

— Может быть. Но зачем?

А. Ананьев

— Зачем? Потому что мы равны.

о. Михаил

— Зачем?

А. Ананьев

— Потому что женщинам обидно, а мне обидно за женщин.

о. Михаил

— Сочувствую. Вот почему мужики идут в алтарь, миряне, зачем?

А. Ананьев

— Спросите меня, зачем я иду в алтарь, если там благословляет настоятель.

о. Михаил

— У меня один простой очень ответ для себя, зачем я зову там мужчин. Например, вот есть служба, у нас есть специально учинённый пономарь, вот он кадило разжигает, свечки зажигает, на вход ходит, и всё-всё-всё. А бывает так, что нужна ещё помощь, например, во время причастия плат подержать. У нас есть Юра, вот после службы в будни он в колокола у нас бьёт, звоном занимается, и после службы мы зовём его обычно в алтарь, потому что он рад прибраться, пропылесосить, например, в алтаре. И здесь есть практическая польза, иначе превратится алтарь в проходной двор, ну вот правда. Потому что кому-то что-то от батюшки понадобилось, а батюшка в алтаре там не книжки читает, батюшка молится в алтаре, он может стоять, поминать, просто ему сосредоточиться надо. Если все будут заходить, и женщины, и мужчины, то даже дело не в этом, не каждого же в алтарь пускают в принципе. Вам не обидно за остальных мужчин, которые стоят в храме, и их не пускают в алтарь? А вот мне обидно. А почему вот Сашка может в алтарь зайти, а Ванька не может в алтарь зайти?

А. Ананьев

— Может, почему? Он может подойти к настоятелю и сказать: «Я хочу...»

о. Михаил

— А настоятель скажет: «Послушай, Вань, вот стой, молись, пожалуйста, в храме, потому что у нас и так в алтаре полно людей». У нас есть определенное служение и каждый в своем служении уникален. Кто-то стоит в храме молится, кто-то с подсвечников свечки убирает, а кто-то за своим детьми следит, чтобы они не мешали другим молиться. А кто-то в алтаре разжигает кадило, подает его, ходит со свечами на вход, и так далее, и тому подобное. У каждого есть свое служение, и разность служения, о чем я уже говорил, не значит ущербность, поэтому здесь то, что женщина не входит в алтарь, не означает ее ущемление в каких-то правах, абсолютно.

А. Ананьев

— Нет ничего такого, отец Михаил, что можно было бы делать женщинам в храме, а мужчинам нельзя. Мне даже можно, знаете, я проверял, я был уверен, что мне нельзя, а оказалось, можно: вот догорающие свечки когда подбираются к концу — я был уверен, что это только по специальному благословению специально обученная бабушка может делать, но я делал и меня даже поблагодарили. Я их тушил и доставал, и складывал внизу в специальную коробочку. Больше этим не занимаюсь, мне надо было проверить вообще.

о. Михаил

— Вам повезло, бабушки добрые были.

А. Ананьев

— Я, откровенно говоря, не поспеваю за ними. Понимаете, да, к чему я? То есть вы говорите о том, что у каждого свои обязанности, но это не совсем так. Нет ничего такого, что можно было бы женщине и нельзя было бы мужчине в храме. Да и по жизни нет ничего такого, правда, по жизни нет ничего такого, что можно было бы мужчине и нельзя было бы женщине, такого тоже не припомню. Сейчас женщина может всё, то же самое, что и мужчина, вообще всё. Мужчина не может родить ребёнка, вот единственное что.

о. Михаил

— Да, мне кажется, я ущемлён в своих правах и возможностях, поэтому мне очень обидно, знаете.

А. Ананьев

— Ну, я понимаю. Видимо, в отместку за это: «ох, я не могу родить ребёнка, тогда ты не можешь зайти в алтарь».

о. Михаил

— Да нет.

А. Ананьев

— Нет?

о. Михаил

— Не поэтому.

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА. Очень такой живой разговор с клириком храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, священником Михаилом Словцовым, я Александр Ананьев. Я сейчас задам вопрос, попрошу вас ответить «да» или «нет», а вы, потом ещё хотелось бы, чтобы развернули своё «да» или «нет». В современных христианских православных храмах нет помещения, которое по функциям соответствовало бы древнему Святая Святых, куда входит Богородица в трёхлетнем возрасте? Алтарь — это не Святая Святых.

о. Михаил

— Но всё равно это как бы образ Святой Святых.

А. Ананьев

— Смотрите, есть ещё одно утверждение, к которому подводит первый вопрос: Русская Православная Церковь признаёт Святая Святых прообразом Девы Марии, Которая вместила в Себе Самого Бога во плоти, то есть Святая Святых это не часть храма, не помещение, отделённое от основной части храма. Святая Святых — это Сама Богородица, да или нет?

о. Михаил

— Да. Понимаете, когда мы говорим про образы, одному явлению или событию, или месту может быть не один образ дан. И когда мы говорим о Пресвятой Богородице, мы говорим: да, Пресвятая Богородица явилась Святой Святых, Которая вместила Невместимого, да. Когда мы говорим о храме, и мы сравниваем, что не очень тоже корректно, но мы сравниваем храм Соломона и храм современный православный, то мы тоже можем сказать, что вот по образу храма Соломонова и наши храмы формировались, то есть было святилище — определённое место, куда входили только священники, это вот, скажем, алтарь. Было место, где молятся люди, и было место, где двор язычников был такой же, то есть люди, которые не в обществе вот этих спасаемых иудеев, не в законе были. Это был двор язычников, как наш притвор, в котором стояли ещё некрещёные люди, в котором стояли грешники, которых покаяться отправили, им нельзя было заходить в храм, там в зависимости от степени греха, кому-то разрешалось входить в храм, они там при входе стояли, кому-то даже в храм не разрешалось заходить, они стояли в притворе, каялись и уходили до начала Евхаристии. Когда оглашённых выгоняли, всё-таки грешники, и они тоже.

А. Ананьев

— Был в Суздале некоторое время назад и слушал прекрасный рассказ про золотые врата. В кафедральном соборе в Кремле они сохранились, те самые золотые врата, там золочёная медь. И, собственно, эти золотые врата, одна из задач этих врат заключалась в том, чтобы привлекать внимание язычников, безбожников и прочих далёких от Церкви, и вот этими золотыми вратами говорить: «Идите сюда, вам тоже можно, и вам тоже. В других религиях, верах вас не пустят на порог, потому что вам там не рады, а здесь вам рады. Заходите и чувствуйте себя как дома». В какой момент изменилась вот эта вот парадигма отношений Церкви с не церковными людьми? Или это исключительно прерогатива Русской Православной Церкви?

о. Михаил

— В каком смысле?

А. Ананьев

— Когда стало можно не церковным людям заходить в церковь?

о. Михаил

— Не скажу точно. Я думаю, наверное, когда храмы стали повсеместно открываться и людей стало так много, что проконтролировать это было невозможно. Потому что то, о чём я говорил до этого, это раннее христианство, потом III-IV века...

А. Ананьев

— Людей было мало?

о. Михаил

— Все друг друга знали, община была людей, которые друг друга знали.

А. Ананьев

— А так правильнее?

о. Михаил

— Да, должна быть община.

А. Ананьев

— И нельзя пускать тех, кто чужой?

о. Михаил

— Нет, мы сейчас стараемся быть инклюзивными, как это модно говорить, такое веяние времени, и вообще христианство, оно всегда старалось включить в себя как можно больше людей, призвать всех ко Христу. Но призывая всех ко Христу, если мы смотрим на первые христианские общины, как они строились, то отбор кандидатов, которые говорят: «я хочу к вам прийти», «я хочу креститься», отбор кандидатов был намного строже, к ним предъявлялись намного более строгие требования, чем сейчас. И от года до трёх лет человека могли, как сейчас скажут, мурыжить, не крестя его, а только рассказывая ему о вере, оглашая. «Оглашенные» вот, на литургии в храмах мы слышим: «Елицы оглашенные, изыдите! Оглашенные, изыдите! Елицы оглашенные, изыдите! Да никто от оглашенных, елицы верни...»

А. Ананьев

— А мне кажется, что не во всех храмах может быть такое.

о. Михаил

— Да, Святейший Патриарх на последнем как раз Епархиальном собрании Московской епархии сказал, что если община способна принять это, то эту ектенью можно опускать, потому что это определённый, как вы сказали, атавизм?

А. Ананьев

— Да, но это и есть атавизм. Трудно представить, чтобы сейчас на возгласе «Оглашенные, изыдите!» полхрама выходило.

о. Михаил

— Потому что сейчас нет оглашенных, как таковых. По моему опыту, за те пять лет, что я священник, я покрестил, наверное, только трех-четырех взрослых людей. И в некоторых храмах очень классно, очень прямо замечательно, надо отдать должное тем священникам, которые реально по полгода, по девять месяцев устраивают курсы огласительные катехизации, и они готовят людей ко крещению. В современной практике чаще всего это несколько встреч со священником, человек читает Писание, свидетельствует свою веру и дальше уже, в моменте, когда он уже покрестился, а он уже не оглашенный, он воцерковляется, и желательно, чтобы священники, я стараюсь, тех людей, которых я покрестил, как-то на связи с ними быть, чтобы постепенно их вводить в храм. А тогда год, три года, если мы берем какой-нибудь IV век, разные практики, опять же, были, людей готовили ко крещению. Если человек вел себя нехорошо, его видели в каком-то неподобающем заведении, знали за ним какой-то неподобающий поступок, ему говорили: «нам не по пути, до свидания, всё, мы тебя крестить не будем, в общину свою мы тебя не примем»

А. Ананьев

— Испытательный срок.

о. Михаил

— Да, обязательно.

А. Ананьев

— Я сейчас понял, что я же был довольно часто на литургиях до своего крещения, там тоже ушел какой-то период на то, чтобы подготовиться ко крещению, и я никогда не выходил на возгласы «Оглашенные, изыдите!»

о. Михаил

— Есть же анекдот такой православный, церковный: такой возглас есть: «Оглашенные, главы ваша Господеви приклоните!» — и полхрама головы свои склоняет. И как-то к женщине подошли, ну или мужчине, давайте без сексизма, но в истории, по-моему, была бабушка — «А что вы голову-то склоняете?» Она говорит: «Ну мы же все немножко оглашенные». И непонимание самого значения слова, кто такой оглашенный. Оглашенный — этот тот, кого оглашают, то есть посвящают в веру. Причем посвящали не во всё, только после крещения это продолжалось, и уже в Тайны посвящали после крещения. И Литургия, Евхаристия непосредственно, то, что вот там «Херувимская», грубо говоря, после ектеньи об оглашенных и до конца — это то, на чем присутствовать должны были и могли присутствовать только верные.

А. Ананьев

— У нас две минуты осталось. За эти две минуты расскажите, пожалуйста, о возгласе «Святая святым!» Имеет ли оно отношение к Святая Святых, к алтарю? Вот мы все сегодня пришли к тому выводу, что Церковь признает Святая Святых прообразом Девы Марии это имеет ли отношение к Деве Марии, что такое «Святая святым»?

о. Михаил

— Нет. Тот возглас, который священник перед Причастием произносит: «Святая святым!», он произносит это в моменте, то есть какие действия он совершает: Он берет агнец — Тело Христово, освященный, возносит его, то есть поднимает с дискоса и возглашает: «Святая святым!» Означает этот возглас то, что вот этот агнец, это Тело Христово, которое является величайшей святыней, больше этой святыни нет на земле, она предназначена для святых. А кто такие святые? По мысли апостола Павла, святые — это христиане. Вот и всё.

А. Ананьев

— Но это же не так.

о. Михаил

— Как это? Вы не святой?

А. Ананьев

— Я... Нет, отец Павел.

о. Михаил

— Я думаю, что если бы апостол Павел писал бы вам письмо, он бы написал бы вам: «Скажи святой своей супружнице...»

А. Ананьев

— Супружница — да. А я — нет.

о. Михаил

— А супруге он писал бы так же: «святому своему мужу», потому что святой — это иной, отделённый, отличный от других.

А. Ананьев

— Мне кажется, святость — это вот...

о. Михаил

— Инаковость.

А. Ананьев

— Нет-нет-нет. Вот в моём отношении, вы у меня спросили: «Вы святой?» Я бы сказал: «не всегда». Не всегда. Я святой: вот Причастие и какая-то даже не секунда, а меньше гораздо, какое-то мгновение, я его иногда ловлю, это мгновение, ощущаю это мгновение, вот это и есть какая-то святость. Когда ещё нет никаких ни мыслей, ни сомнений, ничего. Вот я и Христос. Вот в этот момент я святой. А потом уже сразу и нет. Я даже до запивки дойти не успеваю, как святость моя вытесняется.

о. Михаил

— Надо над этим работать.

А. Ананьев

— Да, да, в конечном итоге главная задача — над этим работать. Спасибо вам большое. Я получил огромное удовольствие от общения с вами. Мне по-прежнему обидно за женщин. Я, конечно же, не призываю к реформам и чтобы всех поголовно пускали в алтарь, нет, но мне важно понять, почему так, а не иначе. Я, Александр Ананьев, сегодня беседовал с клириком храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле... Кстати, друзья, заглядывайте в этот удивительный московский храм, там такой культурный центр, вокруг этого храма создана община, там такие концерты и мероприятия проходят, что это просто чудо! Я сам иногда там бываю. Священник Михаил Словцов. Отец Михаил, спасибо, всего доброго.

о. Михаил

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Дни Страстной седмицы». Священник Антоний Лакирев
• «Святость». Священник Александр Сатомский
• «Как искать духовника?» Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем) (05.11.2018)