"Всё ли Бог может простить?" Светлый вечер с прот. Игорем Фоминым (28.02.2016)

Сегодня у нас в гостях был настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин.
Разговор шел о том, всё ли Господь, как любящий Отец, может простить человеку, что нужно делать, чтобы это прощение заслужить, и к чему нас обязывает такая Любовь Бога.

______________________________________________________________

Т.Ларсен

— Здравствуйте, друзья – это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен.

А.Пичугин

— Алексей Пичугин, добрый вечер!

Т.Ларсен

— И у нас в гостях настоятель храма Благоверного князя Александра Невского при МГИМО – протоиерей Игорь Фомин. Здравствуйте!

А.Пичугин

— Здравствуйте!

И.Фомин

— Добрый вечер!

Наше досье:

Протоиерей Игорь Фомин родился в 1970 году. В 14 лет стал алтарничать в подмосковном храме Покрова Божьей Матери села Алексино. В 1995 году был рукоположен в дьякона и назначен в Казанский собор на Красной площади. Через год стал священником. В настоящее время является настоятелем храма Александра Невского при МГИМО, женат, четверо детей.

Т.Ларсен

— Нынче у нас идет неделя о блудном сыне и всю эту неделю по идею мы говорим и думаем, и в храме вспоминаем, как заслужить прощение и что называется, как в народе говорят: не согрешишь – не покаешься и что такое вообще прощение. Как нам научиться прощать. Хотелось бы конечно об этом сегодня поговорить, потому что мне кажется, что опять же, я недавно буквально перечитывала послание к Коринфянам апостола Павла, или это было в Евангелии уже, у меня все перепуталось, потому что я все читаю по ночам и засыпаю под это, к сожалению.

А.Пичугин

— В Новом завете.

Т.Ларсен

— Да, в Новом завете было, что если ты прощаешь всем – стоишь, молишься и прощаешь всем то, что они тебе сотворили, то и Господь тебе все простит. Точно – это Марк. А если не прощаешь, то как бы ты ни молился, как бы ты не исповедовался, но если ты стоишь после этого и в душе своей не простил обидчиков, то и тебе не простится. В общем, как-то такая сложная система, в которую должен вписаться православный христианин, если он хочет спастись, а как вообще этому научиться – совершенно непонятно. Что вообще значат прощение и вина в христианском понимании слова?

И.Фомин

— Да, ну притча о которой мы сегодня, или на основании которой мы сегодня говорим – притча о блудном сыне, она вообще, наверное, самая красивая, самая уникальная и самая, наверное, прекрасная. Там, наверное, все есть абсолютно.

А.Пичугин

— Ну, может быть не уникальная, конечно.

И.Фомин

— Не уникальная в плане каком?

А.Пичугин

— Ну, сюжетов в Евангелии конкретно таких нет, естественно. Но при этом сам лейтмотив о прощении и сам лейтмотив любви он же, в общем, для Писания не уникален, конкретно вот этот сюжет.

И.Фомин

— Но здесь столько персонажей, точнее их даже не очень много в этой притче персонажей, их только три, да.

Т.Ларсен

— Но у них такие глубокие переживания.

И.Фомин

— Глубокие, у каждого причем глубокие переживания, у каждого глубокая очень позиция. Мы очень часто даже не замечаем каких-то персонажей в этой притче, хотя они заслуживают внимания. Допустим, старший сын – великолепный же персонаж, просто же уникальнейший и вопрос с ним не решен, обида то у него осталась.

Т.Ларсен

— И его в принципе можно понять.

И.Фомин

— Да, попал ли он на этот пир, то есть в Царствие Небесное, где и что?

А.Пичугин

— Но у него же много заслуг перед отцом.

И.Фомин

— Да, но а эти заслуги привели ли его на этот пир? Ведь пир – это что у нас – это Царствие Небесное, да, или он как обычно пойдет мыть тарелки после этого пира? Тоже вот такой вопрос не очень понятный. Но нам сейчас, наверное, интересен больше всего младший персонаж, младший сын, который такой бесшабашный, наглый, берет и уходит.

Т.Ларсен

— Безответственный.

И.Фомин

— Берет и уходит из отчего дома, захватывает с собой серьезную часть наследства, наверное, половину, если так можно сказать, хотя при живом отце, наверное, не половину, а чуть меньше – это было, но это не так важно, расточает. У меня всегда возникал вопрос – а мог ли отец взять и заставить его остаться дома? Я думаю, вполне мог.

Т.Ларсен

— Мог и денег не дать.

И.Фомин

— Да, мог и денег не дать, мог, в общем-то, просто его… приставить к нему кучу слуг, чтобы точно также пахал в поле.

Т.Ларсен

— Выпороть мог его, в конце концов.

И.Фомин

— Да, мог его выпороть, посадить в подвал, или еще куда-то и заставить себя любить.

Т.Ларсен

— Причинить ему добро.

А.Пичугин

— А потом бы Достоевский написал о том, что эта любовь, которая прошла через горнило страданий, она всепрощающая.

И.Фомин

— Может быть всепрощающая, но очень такая обидчивая была бы, наверное, эта любовь, если бы она осталась любовью, конечно, а не такой рабской покорностью. И положение отца, мне кажется, здесь просто фантастическое. Он отпускает свое чадо на страну далече и мы понимаем, что это Господь, он знает, что с ним там произойдет, то есть, какие несчастья и трагедии с ним будут там происходить. Если это просто отец, а в притче именно сказано, что это просто отец, то естественно он не знает, как он распорядится этим своим наследством.

Т.Ларсен

— Но может догадываться с родительской проницательностью.

И.Фомин

— Да, может догадываться, естественно, зеленый, ничего не умеющий, во все бросающийся, во всякие там ИП вкладывающийся, бизнесы пытающийся поднять, кредиты берущий и так далее и том подобное, к чему это приведет – как и обычно, в общем-то, к коллекторам приводит. И самое интересное, что отец ждет, ждет, когда он вернется. Потому что как только он возвращается, у отца видно уже созрел этот план, как он его примет, как он его простит. Ему возвещают, что идет твой сын и он сразу выбегает ему навстречу, дает ему лучшую одежду, перстень, ну в общем, все-все-все, не устраивает никаких разборок. Ему это в общем-то, не важно, преумножил он, не преумножил. Наверное, по внешнему виду было понятно, что не преумножил. И вот здесь конечно вопрос о границах этого прощения – все ли можно простить, полезно ли вообще просить прощения.

А.Пичугин

— А мы видим из Евангелия, что он на самом деле кается? Или у него больше ничего не осталось, он все прогулял и пришел, ну идти то больше некуда и он пошел к отцу.

И.Фомин

— Работать, наниматься, там же прямо сказано…

Т.Ларсен

— Он сказал, что недостоин быть сыном и пришел к тебе, как раб.

А.Пичугин

— Но это действительно глубина покаяния, или это от безвыходности?

И.Фомин

— Ну если мы представим себя на месте этого сына, мы провинились перед родителем приходим и говорим, что, пап, я недостоин называться сыном. Является ли это прощением? Или к нам приходит ребенок и говорит: «Пап, я недостоин называться сыном». Мы примем это, как покаяние? Я думаю, конечно примем.

Т.Ларсен

— Конечно.

А.Пичугин

— Но мы же знаем, я, простите, тут всегда с какими-то странными комментариями. Например, приходит к человеку наниматься, сейчас опускаем родственные связи, может быть и с родственниками близкими вполне такая же ситуация, когда приходит человек, священнику эта история, наверное, близка, освободившийся из мест не столько отдаленных, приходит наниматься на работу, клянется изменить свою жизнь. Проходит какое-то время и вот он уже первые выплаченные все же таки ему деньги, тратит сначала на нормальную одежду, а второй раз уже можно и куда-нибудь в кабак сходить. И потом все это по новой вот так закручивается.

И.Фомин

— Да, конечно.

А.Пичугин

— Кто же знает, что дальше будет с этим сыном.

И.Фомин

— Да, естественно. Но надежда все равно… это единственная надежда отца, единственное обстоятельство на которое он может хоть как-то опереться – его слова. Каждая душа христианка и мы привыкли, если не доверять, то хотя бы надеяться на лучшее, тем более в своих близких. Я надеюсь, что к нам также Господь относится. Ведь мы как часто ходим на исповедь? Многие каждую неделю ходят на исповедь, большинство раз в месяц ходят на исповедь, а грехи то раз от раза повторяются. Ваш пример по поводу освободившегося человека – это мы сами, которые каждый месяц приходим к священнику, к духовнику и в одном и том же: «Да, отче, я обещал этого не делать, но вот опять впал, опять упал».

А.Пичугин

— Но это Блоковское – «Грешить бесстыдно, беспробудно».

И.Фомин

— Наверное, может быть, да.

Т.Ларсен

— Да не в этом же дело, а дело в том, сколько можно прощать человеку один и тот же грех? То есть он , скорее всего, если действительно, даже если мы говорим не о священстве. Вот ребенок, врет и врет, врет и врет и ты с ним договариваешься, говоришь: «Милый, прошу тебя, не ври. Давай как-то по-другому будем это решать. Потому что когда ты врешь, я не могу с тобой общаться. Давай мы договоримся. Что тебя не устраивает? Давай как-то с тобой вместе…», - а все равно и сколько ты можешь это терпеть? В какой-то момент ты берешь и… я не знаю, кто-то розги берет, кто-то перестает просто с ребенком общаться доверительно. Да, а взрослые… ладно – это дети. А если человек тебе обещает много раз не делать что-то и продолжает это делать. Сколько раз ты готов его простить? Ведь получается, что для него твое прощение абсолютно не ценно и оно ему на фиг не нужно, если он продолжает совершать какие-то неприятные для тебя поступки.

И.Фомин

— Нет, здесь бы я не согласился. Все-таки для ребенка твое прощение очень важно и нужно. Ну для нас же с вами очень важно и просто необходимо прощение от Бога, мы когда идем на исповедь, мы же все равно надеемся, чаем, что нас Господь простит. Правильно? Это не значит, что мы потом не согрешим.

Т.Ларсен

— До следующего раза простит.

И.Фомин

— До следующего раза, причем следующий раз может наступить сегодня же, в этот же день, этим же вечером. Но когда… Вы очень замечательный привели пример с ребенком. У многих дети врут, здесь кстати можно полемизировать, почему, допустим, ребенок, который ходит в детский сад врет, или допустим ворует, ведь он же этого еще не умеет делать, значит у него есть какой-то навык к этому. Откуда у него этот навык появился? Это тема другого в общем-то.

Т.Ларсен

— Психологи говорят, что это крик о помощи, что это требование внимания к себе.

И.Фомин

— Это ложь, это чистой воды ложь. Это не крик о помощи, это тот первородный грех – это тот навык греха, который…

Т.Ларсен

— Генетический.

И.Фомин

— Который есть у родителей.

А.Пичугин

— Не обязательно у родителей, мы можем говорить, именно как Татьяна говорит, генетически заложен, в каждом человеке это заложено где-то на каком-то уровне, а дальше все зависит от очень многих факторов.

И.Фомин

— Это наследство то, которое мы передаем своим детям.

А.Пичугин

— Но ведь есть же люди, которые не воруют, не убивают, но дети у них вырастают немножечко другими, а может быть уже в детском саду они становятся другими.

И.Фомин

— Нет, когда они вырастают, они уже, скажем так, применяют свою какую-то волю, они начинают сами бороться. А когда они в детском возрасте – это копия родителей. Поверьте, от осинки никогда не родятся апельсинки. Они потом могут переродиться, измениться, научиться, добавить что-то свое – да, пожалуйста, могут полностью от этого уйти но вот именно в возрасте детского сада, школы и тому подобного, средней школы, все-таки старшая школа уже немножко сама там решает, но здесь все-таки мы в первую очередь должны смотреть на себя.

Т.Ларсен

— Ну а сколько раз тогда родителю в такой ситуации ребенка прощать? Столько, сколько сделал?

И.Фомин

— Да, Вы знаете, даже если мы сейчас придем к какому-то выводу, я Вам сразу скажу, что родитель все равно будет прощать всегда. Сколько бы его ребенок ни напортачил – он его всегда простит. В любой момент, когда ребенок придет из очередной отсидки, родитель всегда его накормит. Мы просто иногда мыслим какими-то категориями.

Т.Ларсен

— Слушайте, но есть другие примеры, ведь есть когда отрекаются от детей.

И.Фомин

— Есть, но на самом деле таких примеров очень мало. Это очень редко бывает.

Т.Ларсен

— И это ненормально, да? Патология?

И.Фомин

— Патология, или не патология – это не важно. Этих просто мало, но каждый родитель своего ребенка накормит. Самого проблематичного оправдает – это всегда так. вот несколько детей, один самый проблематичный, так ему больше все внимания. Теперь мне хотелось бы вот что сказать, по поводу не сколько раз оправдает, а какое поведение потом будет родителя, или должно быть поведение родителя. Вот ребенок обманывает, ты ему раз простил – поверил, второй раз простил – поверил, а потом что? Ну, допустим, с деньгами. У семьи всегда деньги лежат в одном месте. Смотрят родители – деньги пропадают. Ребенок ворует – кается, ворует – кается. Что будет с этими деньгами? Их закроют, правильно? То есть ребенка не расстреляют, в тюрьму за это воровство не посадят, хотя по закону надо все-таки подать бы было бы куда-нибудь в прокуратуру, в следственный комитет, чтобы это расследовали. Но родители этого не сделают, покроют это, покроют любовью, потому что это любовь, любовь – это жертвенность. Они пожертвуют этими деньгами, но в следующий раз не дадут ему возможность совершить это, допустим, воровство, или какое-либо другое… Ребенок плохо реагирует на бабушку, постоянно с ней ругается. Значит что родители сделают – минимизируют общение с бабушкой. Ребенок не тянет учебу, вот у него постоянные двойки, нервные срывы, у него психозы и тому подобное. Что сделают – переведут в другую школу, к другим преподавателям, в другой коллектив. То есть прощение наступает и принимаются какие-то меры. Если два раза наступить на грабли, третий раз ты их всегда будешь переворачивать, правильно? Как бы ни было. Твой огород, не твой огород – все равно ты будешь переворачивать, ставить к стенке, чтобы этого не было. То есть мы все равно себя обезопасим и этого человека от совершения греха. Но это и есть любовь родительская, это и есть любовь Божья. Если человек страдает какой-либо страстью – Господь посылает ему болезни.

Т.Ларсен

— Немощи.

И.Фомин

— Немощи, болезни, или еще что-то. Допустим, пьет человек, сколько таких случаев знаю, прямо молятся родственники: «Господи, пошли ему какую-нибудь легкую болезнь, чтобы он не мог пить». И вдруг у него там подагра, какая-нибудь.

 

Т.Ларсен

— Продолжаем программу «Светлый вечер», говорим сегодня о вине и прощении. У нас в гостях настоятель храма Благоверного князя Александра Невского при МГИМО – протоиерей Игорь Фомин.

А.Пичугин

— Мы говорили о том, как родители прощают своих детей, там понятно – это все зримо, ясно и ребенок прекрасно, если речь идет о маленьком ребенке даже, прекрасно понимает, что мама простила, мама больше не сердится. Во взаимоотношениях с Богом все гораздо сложнее, потому что мы напрямую понять, что нас простили, или что вообще на нас сердятся – не можем. Мы только можем на каком-то психологическом уровне все это прочувствовать.

И.Фомин

— Очень часто мы просто не оцениваем то, что вокруг нас происходит. Очень часто приходят люди, в современном мире и говорят: «Бог мне не помогает, Бог на меня прогневался, Бог такой-сякой, пятый-десятый». Начинаешь спрашивать: «Слушайте, подождите, а у Вас кров над головой есть?» - «В каком смысле?» - «Ну, есть где жить?» - «Есть» - «А у Вас холодильник то есть в этой квартире?» - «Есть» - «Подождите, у Вас, наверное, и пенсия есть?»

Т.Ларсен

— И в холодильнике что-то лежит.

И.Фомин

— «И в холодильнике что-то лежит» - «Нет, ну это само собой», - всегда отвечают так. Понимаете, мы не ценим то, что у нас уже есть.

А.Пичугин

— Нет, это тоже, позвольте с Вами не согласиться, кто-то скажет, что кров есть, пенсию платят, в холодильнике хлеб лежит, молоко стоит, но кто-то скажет, а что это, у него три джипа стоит и четыре загородных дома, а он я знаю, где наворовал. А он может и правда наворовал. Вот что Вы ответите такому человеку? А у меня вон там радикулит разбил.

И.Фомин

— Да, есть очень замечательная молитва, когда мы просим: «Сохрани нас, Господи, от нищеты и богатства. Дай нам столько, сколько надо». Вы знаете, все эти три джипа и 20 загородных домов в каждой стране мира, они за собой несут очень большую ответственность. Сегодня ты ездишь на джипах и пользуешься этими домами, а завтра ты пользуешься нарами и тому подобное. Шансов у того человека больше, скажем так, позаботиться о бездомных и тюремных людях, чтобы самому туда не попасть, чем у простого человека. Любое имущество на тебя накладывает обязанности. У тебя все есть, все есть для твоей жизни, для твоего спасения, чего еще хочешь?

А.Пичугин

— А у всех есть все для жизни и спасения? У каждого человека?

И.Фомин

— Да, я считаю у каждого. Мало того, что наоборот каждый человек поставлен в те условия, которые его приводят к спасению. Я, знаете, здесь даже могу привести такой пример, очень интересный. На заре своего священства, молодой такой юный мальчик 26-27 лет, как-то много ездил, выступал, во всяких домах культуры, со сцены, еще что-то такое и очень часто слышал вопрос: «А что это вы нас здесь поучаете? Вы что лучше нас? Вы что чище нас? Вы что намного ближе к Богу, чем мы и тому подобное?» Нет, ни в коем случае, но, во-первых, даже Священное писание говорит, что не умных мира избрал Господь, а глупых, чтобы посрамить премудрых мира. Я к себе это отношу. Но самое главное, что Господь поставляет человека, и в том числе и священника, и в том числе и меня поставил священником не потому, что я какой-то хороший, прекрасный, замечательный. Богу, вот именно так, легче всего меня спасти. Вот Богу легче всего меня привести ко спасению именно в этом звании, в звании священника. Ни в звании космонавта, ни в звании дворника, ни в звании бомжа, а именно вот в этом состоянии. Но Господь о каждом промышляет, как родитель о своем ребенке.

Т.Ларсен

— Мне бы все-таки хотелось вернуться к вопросу вины и прощения непосредственно. Потому что я хочу все-таки понять, что мы подразумеваем под словом «вина». Понятно, что перед Богом мы все виноваты, потому что мы все грешны и рождены во грехе и собственно до второго пришествия в этом во всем и должны вариться и как-то с этим жить. Но совсем другая история, когда мы говорим о вине перед каким-то другим человеком, да, что прости нам долги наши, яко же мы прощаем должником нашим. Ведь мы окружены, буквально окружены вот этими отношениями – ты виноват передо мной, я виноват перед тобой. Начиная от человека, который тебя толкнул, или грубо наступил тебе на ногу в метро и заканчивая бывшим мужем, на которого ты всю жизнь держишь обиду и как бы ты там ни молилась и ни каялась, это в тебе сидит, как больной зуб ноет и всю твою жизнь, и как говорят психологи «отпустить» это очень трудно. Хотя с другой стороны, те же психологи говорят – пока тебе больно, пока ты отвечаешь на какой-то раздражитель и чувствуешь, что кто-то перед тобой виноват, значит ты не отработал какие-то свои личные проблемы. А вот если ты справился со своими какими-то внутренними комплексами, зажимами, досадами, если ты отпустил ситуацию, тебе стало хорошо и легко, и ты сразу и простил. Ну, у психологов на этот счет есть много разных вариантов и механизмов, как человеку помочь отпустить. Как я понимаю, для православного человека главный помощник – это молитва, но она далеко не всем помогает и далеко не всегда работает.

И.Фомин

— Действительно, молитва – это, наверное, главный помощник. Потому что молитва укрепляет твою веру, твои взаимоотношения с Богом. Это бесспорно, но вот что такое обида, обида на ближнего? Это в первую очередь, наверное, причинение вреда самому себе. Это бесспорно просто. То есть, другой даже может не подозревать о твоих обидах, он может даже не знать об этих обидах. Приходит ко мне здесь мальчик первый раз на исповедь – семь лет. Первая исповедь, такой весь торжественный с бабочкой, все прекрасно. Подходит и говорит: «Батюшка, во мне живет крокодил». Я говорю: «Очень интересно, рассказывай». Он говорит: «Я очень обидчивый и гневливый человек». Вот в семь лет он такой вот.

А.Пичугин

— Родители подсказали.

И.Фомин

— Может быть, даже не важно, подсказали – не подсказали.

Т.Ларсен

— Мог бы и сам такие выводы сделать, кстати.

И.Фомин

— Он вот этим словом, что в нем живет крокодил, очень четко охарактеризовал состояние обидчивого человека. Дальше он сказал, что когда я обижаюсь, когда я гневаюсь, то такое впечатление, что все остальное съедается кругом. Моя радость, веселость… Ну там своими детскими какими-то словами.

Т.Ларсен

— Мальчик необыкновенный.

И.Фомин

— Да, вы знаете, дети потрясающие вещи иногда какие-то такие выдают. И он очень четко охарактеризовал состояние гневливого обидчивого человека. В этом человеке живет крокодил, который съедает все-все доброе. То есть, кто страдает из-за этой обиды, что тебе наступили на ногу, тебя били в браке и тому подобное, который уже давно распался, вы разошлись и тому подобное. Кто от этого страдает, от этой обиды – только тот, кто обижается.

Т.Ларсен

— Да, но как простить человека, который даже не признает своей вины? Ведь это тоже, это обидно и как с этим жить? Вот он меня бросил, например, с ребенком, женился на какой-то профурсетке, с ней нарожал детей. Все ей, деньги ей, машины ей, дома ей – мне ничего. Внимания ни мне, ни детям… а я не могу, как я могу его простить? Я смотрю, как мои дети бедные ходят пешком в школу, а его детей водитель возит. А он даже не знает, что он передо мной виноват, у него нет ощущения, что он передо мной, или перед моим ребенком виноват.

И.Фомин

— Да, у него может не быть этого ощущения.

Т.Ларсен

— А как же мне его простить-то?

И.Фомин

— Совершенно правильно. То, о чем Вы говорите – это уже данность – это то, что у Вас уже существует в жизни, что Вы в данный момент изменить не можете. И с этой данностью Вам все равно придется жить. Все равно Ваши дети будут ходить пешком в школу, все равно не так часто Вы им будете покупать одежду, потому что одна мама не может тянуть детей. Да, они не будут дополучать Вашей любви, внимания, потому что Вам придется работать, или еще что-то такое. Это уже данность, но, если к этому еще прибавится обида на этого человека, я считаю, что это вообще будет неподъемный груз для в данном случае главы семьи, для этой бедной мамаши, которая в результате может сойти просто с ума.

А.Пичугин

— Но ведь то, что она обижена, нам в бытовом смысле кажется очень логичным. Реже бывает наоборот, я слышал про такие случаи, когда женщина, описанная Туттой, приходит и говорит: «И тут вдруг меня отпустило и я его простила». Ну, мне кажется – это какой-то один случай на миллион, а во всех остальных, ну пускай даже она себя убедит в том, что она больше на него не обижается, пускай она десять раз сумеет это объяснить детям и кому-то еще. Но все равно ведь где-то в глубине, скорее всего, вот эта червоточина, она же будет.

И.Фомин

— Я думаю, она сама должна разобраться, будет эта червоточина где-то в глубине, или нет. Мы сейчас говорим о той, наверное, норме, которая должна быть в человеке. Естественно то, о чем мы говорим, оно будет применено людьми, которые нас услышат по-своему, с какими-то интерпретациями и тому подобное. Мы говорим, как бы об идеальной ситуации и эту идеальную ситуацию надо знать, что обида тебе не прибавит ничего. Ни трудоспособности, ни злости, чтобы чего-то достигнуть. Это все равно будет таким камнем, якорем, с которым тебе придется, в общем-то идти.

Т.Ларсен

— Слушайте, но есть гораздо более серьезные вины перед другим человеком, или перед обществом, в конце концов, вот Гитлер, или Сталин – какая на них кровь и сколько на них вины. Или человек, который сбил насмерть другого человека – это такая вина, которую… по закону за нее человек воздаяние получает, а я должен простить – как я могу это простить?

И.Фомин

— Мы помним Елизавету Федоровну, которая пришла в камеру к своему обидчику и к убийце мужа и просила его примириться, если бы он примирился… то она даже просила его не наказывать, что не исполнил Николай Второй, все равно он был предан смерти, или, я сейчас не помню, или какому-то пожизненному каторжному заключению – значит это реально. В Крылатском был случай, когда убили алтарника, на Пасху убили алтарника. Я помню эту маму этого алтарника, это мужественный человек, который, в общем-то, мне кажется простил этих детей, которые ночью… он возвращался из храма и его забили насмерть, издевались, что он верующий, и тому подобное. То есть, какие-то такие вещи, пусть это будет один на миллион, они все равно реальны.

Т.Ларсен

— Ну то есть, к этому должен стремиться всякий христианин, даже такие вещи прощать? Даже то, что история не прощает?

И.Фомин

— Мы в Евангелии делим, скажем так, позицию человека, как бы на две части – это личные взаимоотношения – ты и человек, ты и Бог и общественные отношения – ты и Бог, ты и общество. Если в одном случае, в первом, самоубийство является тяжким грехом. То во втором случае, нет большей любви, чем душу свою положить за други своя. Если бы Александр Матросов, скажем так, вне военных действий взял бы и покончил жизнь самоубийством, застрелив себя из пистолета – он бы был грешником и самоубийцем. Но так как он во время войны своей жизнью спасал многих людей, то его подвиг самоубийства, когда он бросился на амбразуру, на этот дзот, является примером святости и является примером любви. Это очень и сложное и простое качество охарактеризовать, что это – твое личное, или общественное. Можно простить, или ты должен, скажем так, стоять до конца. Мне кажется, здесь именно такое положение.

Т.Ларсен

— Дефиниции.

И.Фомин

— Даже Гитлера мы осуждаем не столько его, в общем-то, личность, сколько его деяния, правильно? И на это и смотрим.

А.Пичугин

— Мне кажется, что об этом надо будет поподробнее поговорить в следующей части программы. Мы как-то редко обращаем внимание на каких-то великих злодеев, потому что в нашем сознании они уже давным-давно на веки прокляты и наказаны. Я напомню нашим слушателям, что в гостях у программы «Светлый вечер» на радио «Вера» - протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма Святого Благоверного князя Александра Невского при МГИМО. Здесь в этой студии Тутта Ларсен, я – Алексей Пичугин. И через минуту снова здесь, не переключайтесь.

 

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер», с нами настоятель храма Благоверного князя Александра Невского при МГИМО – протоиерей Игорь Фомин. Здесь Тутта Ларсен, Алексей Пичугин. И сегодня в неделю о блудном сыне мы вспоминаем и эту притчу и, пытаясь как-то перенести вечные ценности Евангелия на день сегодняшний, говорим о том, что для нас такое вина и прощение. И как вообще научиться прощать ненавидящих, обидящих нас, да и себя на самом деле. Ведь самая большая проблема современного человека опять же с точки зрения психологии и психоанализа - это неумение простить себя и отпустить какие-то свои внутренние комплексы зажимы и так далее. Всякий человек, который идет к психологу и пытается как-то наладить свою жизнь и поставить свою голову на место, он должен этому учиться. То есть вина других - она как-бы очевидна и твое усилие духовное простить их, или не простить. А вина собственная она тяжело и плохо бывает осознаваема, но она есть всегда. Например, у меня, как у работающей мамы, вечная вина, вечный комплекс неполноценности от того что я чего-то не додаю своим детям и всякая мама на самом деле признается в том, что у нее есть чувство вины перед детьми. Там, где-то наорала лишний раз, там чего-то не купила, здесь недостаточно позанималась развивашками, здесь слишком мало кормила грудью. Это внутри сидит, живет и давит. Опять же, простите что я все время в сторону психоанализа, мне это понятней просто и ближе через эти образы объяснить свою мысль. Огромная вина, огромное чувство вины, мы тянем на себе этот груз с детства. Чего мы там не разобрались с родителями, где нас там бросил папа, где нам не додала любви мама. И вот мы становимся членами общества и стараемся стать членами Тела Христова, а все эти, простите, тараканы они в нас по-прежнему сидят. Вообще имеет ли православный человек право на какую-то внутреннюю свою личную вину перед самим собой? Есть ли такое понятие в христианстве?

И.Фомин

— Вина перед самим собой. Да конечно. Да конечно, когда ты в общем-то, наверное, мог и не уделил внимание своей душе, мог и не уделил внимание своему даже телу. Мог и не уделил внимание своему спасению. Я повторяю мог и не уделил потому что бывают обстоятельства, когда ты вот это «мог» жертвуешь в пользу другого человека. Правильно? Ты там лишний раз не возьмешь в руки молитвослов, потому что нужна кому-то помощь, ты лишний раз не можешь попасть на службу… потому что ты идешь куда-нибудь в хоспис и тому подобное. а когда ты мог и этого не сделал конечно вина перед самим собой есть.

Т.Ларсен

— А православный человек может прощать сам себя?

И.Фомин

— Конечно. Что-ж такое прощение? Это не просто какой-то документальный акт что там две стороны собрались – человек внешний, человек внутренний - собрались подписали акт, что претензий друг к другу не имеем. Да в общем-то. Это же прощение в православии - это изменения. То есть покаяние - это изменение ума метанойя. Ты должен измениться. Тогда ты получаешь в общем-то это прощение.

Т.Ларсен

— Существует такое мнение, что «возлюби ближнего как самого себя» Это исходит в практическом применении из того принципа, что ты сначала должен полюбить себя, Бога в себе и осознать себя как чудо, как некий венец творения и тогда ты сможешь увидеть это чудо в другом человеке. А вот простить себя? То есть также точно по этому принципу простить ближнего, но только после того как ты простишь себя. Когда ты признаешь в себе возможность падения, греха, страсти и чего-то еще, тогда тебе проще будет простить ближнего.

И.Фомин

— Ну я всегда думал немножечко по-другому. Что возлюбить себя, возлюбить ближнего, как самого себя - это относиться к ближнему как к самому себе. Мы каждый себя одеваем, кормим. Когда устали - прислушиваемся к себе и находим местечко, где можно было бы вздремнуть, поспать, отдохнуть. Себя обогащаем чем-либо, там духовными вещами, интеллектуальными вещами, то есть мы заботимся как-то о себе. Точно также надо заботиться о ближнем.

Т.Ларсен

— Вы знаете, я знаю таких людей, которые не любят себя. Которые смотрят на себя в зеркало и говорят себе: «Ты урод, ты мне противен».

И.Фомин

— А они садятся за стол завтракать, обедать, кушать?

Т.Ларсен

— Да, конечно

И.Фомин

— Ванну они принимают?

Т.Ларсен

— Да. Но они себе не нравятся все-равно!

И.Фомин

— Ну это не важно.

А.Пичугин

— Это поза может быть такая?

Т.Ларсен

— Нет. Это комплексы.

И.Фомин

— Они могут себе не нравиться. Но они о себе заботятся.

А.Пичугин

— А то, что они себе не нравятся, это их мучает сильно?

Т.Ларсен

— Очень!

И.Фомин

— Да, естественно. Человек критически смотрит на себя скажем так, с очень критической стороны и тому подобное. Но это же не значит, что он себя не любит! Он не нравится себе, но любит он себя по полной программе.

Т.Ларсен

— Ну хорошо. Так тем более тогда надо простить другого как ты прощаешь себя.

И.Фомин

— Да, это мы о любви к себе говорим?

Т.Ларсен

— Да.

И.Фомин

— Теперь о прощении другого, как ты прощаешь себя. Давайте честно посмотрим на свои поступки и жизнь. Мы же себя оправдываем абсолютно во всем. Что-бы ты ни сделал, ты себя оправдываешь. Если ты даже не можешь себя оправдать в каком-то поступке, то все-равно ты себя не лишаешь, не наказываешь как-то лично себя какими-то вещами. Не встаешь на горох коленочками на час. Не лишаешь себя сладкого. Сладкого мы себя лишаем, но только по другим причинам. Причинам поста или там, что бы похудеть или еще какие-то причины, что бы не умереть и тому подобное. Не за какой-либо проступок.

А.Пичугин

— А подождите, у меня тогда вопрос. Вы упомянули пост. Если я себя лишаю чего-то во время поста - это ли не есть уже немножко какое-то другое состояние.

И.Фомин

— Это не наказание. Это скорее всего совершенствование себя.

А.Пичугин

— Там граница где-то видна между этими состояниями.

И.Фомин

— Нет, это не наказание, ни в коем случае – это не наказание. Это просто увидеть какой ты на самом деле есть. Не такой хороший. Не такой прекрасный. Не такой замечательный. Пост у тебя как-то хорошо это обнажает. Об оправдании другого. Вот если бы мы других оправдывали, как мы оправдываем себя ну, наверное, кругом бы были бы святые люди. Мы б уже жили бы в Раю. Это самое главное, чего в нашем современном обществе и не хватает - оправдания другого человека.

Т.Ларсен

— Что интересно. Что ведь бывает, когда человек мучается виной неосознанно и перекладывает еще это тоже на ближних и они мучаются вместе с ним. Я все пытаюсь все-таки понять, можем ли мы объективно простить себе какую-то свою вину, не оправдывая себя, а вот именно сказать: я слаб, я немощен, и ты также слаб и немощен как я, поэтому я себе это прощаю, потому что я по-другому не могу, я пытаюсь, но не могу, и тебе прощаю тоже. Вот это про бревно в глазу.

И.Фомин

— Да это было бы очень замечательно, было бы хорошо, наверное. Такую слабость прощать, но хочу опять подчеркнуть, это только первоначальный этап. Вот то, о чем Вы сказали - это принцип, когда люди говорят, что Бог у меня в душе. Вот когда Бог у тебя в душе. Бог любит пьяниц, потому что я сам пьяница. Бог в душе, он любит блудников, потому что я сам блудник. Бог в душе, он любит матершинников, потому что я сам матершинник. Но Бог в душе никогда не простит тещу, потому что я тещей никогда не буду. Понимаете? Бог в душе очень удобный такой Бог на самом деле. И то о чем вы сказали, вот этот принцип очень удобный. Я грешу, значит я и другого прощу. Нет, я другого прощу, а сам грешить не буду. Я теперь понимаю. мне очень интересно рассказывал один прихожанин наш. У него случилась очень интересная вещь. Один из родственников скажем так, сошел с ума. Молодой парень сошел с ума. Начал там чудить, бегать и для них это было совершенно необычно, странно. И когда он не знал, как себя вести с ним. У него еще дети меленькие были, семья.

Т.Ларсен

— У сумасшедшего?

И.Фомин

— Нет, у этого прихожанина. И родственник, который бегает по ночам, кричит и тому подобное. И в какой-то момент он не вытерпел, начал на него орать, строгача давать. Думал, что это поможет, как он говорил: «А в душе я просто был весь в гневе. Ну как так можно? Ну сошел ты с ума, ну лежи себе спокойно. Дай другим поспать». И что самое интересное он, глубоко верующий человек, говорит: «Мне Господь посылает точно такое же состояние на один день. Я не могу уснуть. Во мне смятение. Я взбудоражен. Я осознаю, что я делаю что-то неправильное, но я сделать с собой ничего не могу. Я взбудоражил свою супругу. Не дал ей поспать. Я взбудоражил своих маленьких детей. Такое впечатление, что я смотрел на себя со стороны. В шесть часов утра мне вставать на работу, и я вдруг прихожу в себя, в нормальное состояние. У меня такое ощущение! Я пошел извинился перед этим своим сумасшедшим родственником. «Он конечно не понял, что я перед ним извинялся. Но мне это было и не важно – понял, или не понял. У меня в душе произошло перерождение». Мы действительно должны относиться к другому человеку немного более лояльней, или хотя бы так как мы относимся к себе. Но над собой, не над другим человеком, над собой мы должны работать.

Т.Ларсен

— Ну как этому научиться? Ты можешь 40 раз сказать человеку: «Прости» или 40 раз сказать человеку: «Прощаю», а ...

И.Фомин

— Ящичек закрыть.

Т.Ларсен

— Ящичек закрыть, а внутри все равно будет какое-то напряжение, какая-то червоточинка, кокой-то ноющий зуб, который будет тебе мешать все-равно жить. Искренне простить очень сложно.

И.Фомин

— Нет, надо простить, именно искренне.

Т.Ларсен

— А как?

И.Фомин

— Искренне простить это возможно. Как Господь прощает тебя, как ты хочешь, чтобы к тебе относились так ты должен относиться и к другим. Это к сожалению забитая фраза, но до второго пришествия она будет очень актуальной. Никогда своей важности не потеряет.

А.Пичугин

— Но я с Вашего позволения очень бы хотел обратиться к этой теме про злодеев великих и про Гитлера.

Т.Ларсен

— Гитлер тебе покоя не дает.

А.Пичугин

— Не дает, абсолютно. Наполеон тоже и Сталин. А если в общечеловеческом принятом каком-то мнении этот человек действительно - злодей. Принес боль миллионам. Если бы не он десятки тысяч человек были бы живы. Вот он умирает. И как к этому человеку христианин должен относиться? А как христианин должен относиться к посмертной участи? Мне приходилось слышать разговор священника с одной женщиной, которая у него спрашивала, можно ли молиться за Ленина? На что он отвечал: «Нет, конечно же, Вы что? Это же исчадие ада, за него молиться ни в коем случае нельзя. Это все, это навеки и навсегда». То есть как бы тут уже Божий суд предопределил, хотя, наверное, не должен был этого делать. А не должен ли истинный христианин действительно молиться и за Ленина, из Гитлера, и за Сталина, и за кого угодно?

И.Фомин

— Да. Вы знаете, здесь вопрос сложный. Как-то слушая одно радио FM, такое либеральное, там выступали люди возраста, когда они родились во времена Сталина. Они так шутили. Говорили: «Вот ты так относишься к Сталину, а что он тебе плохого сделал?» - «Ничего плохого не сделал. Детство мое было прекрасным и замечательным. Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство. Но я ненавижу из-за того-то, сего-то… репрессии» и так далее, то, о чем Вы перечисляете. Вот опять же здесь, если взять личность его - крайне несчастный человек. Кого бы мы там ни взяли, начиная от Иуды заканчивая Гитлером, Сталиным, Лениным еще кто нам не нравится. Ведь кто-то нам нравится, мы же оправдываем тех, кто нам нравится. У нас не принято о правителях при жизни говорить какие-то отрицательные эпитеты. Да? Может это даже и хорошо. После смерти мы начнем: застой или, что не приходя в сознание правил и тому подобное, начнем издеваться. Личное отношение твое к любому человеку оно все-таки должно быть в свете Христа. Этот человек родился, этот человек жил, этот человек был творческим человеком. Как мы здесь уже как-то говорили в студии по этому поводу, но он направил эту свою творческую силу не в том направлении. Ошибался. Причем ошибался не случайно, а искренне. Да ошибался, принося несчастья миллионам людей. Таким же несчастным выглядит и он. И совесть у него есть. Если мы все-таки примем теорию, что Гитлер застрелился, то с какой стати он застрелился? Испугался какого-то трибунала или суда? Вряд ли. Скорее всего совесть, которая его сожгла, она к этому моменту безумия его и привела. А в общественном плане нам конечно неприемлемы ни его поступки, ни его позиции, ни его деяния. Мы ни оправдать их не можем, ни судя по ним мы не может ни молиться, ни осуждать, ни восхвалять. Он несчастный человек. И не является ли это несчастье безумием, которое уже наказало его самого?

 

А.Пичугин

— Протоиерей Игорь Фомин сегодня в гостях у программы «Светлый вечер» на радио «Вера». Говорим о прощении в неделю о блудном сыне, в воскресенье о блудном сыне.

Т.Ларсен

— Вы упомянули Иуду. А для меня - это такой один из самых интересных персонажей. Именно героев, участников Нового Завета, Евангелия с точки зрения именно вот контекста прощения или непрощения ведь его тоже простили. Он собственно, если бы он не покончил собой, покаялся, он бы был тоже в Раю.

И.Фомин

—Да.

Т.Ларсен

— И как Господь простил разбойника. Мне бы хотелось раз уж мы здесь наши человеческие немощи обсудили вернуться к прощению Божьему. Неужели Господь действительно абсолютно все прощает, один и тот же грех бесконечно прощает, если человек в нем продолжает каяться и для него нет ничего, что бы он не мог простить если человек искренне придет к нему с покаянием.

И.Фомин

— Да это действительно так оно и есть. Ничего нет такого что бы Бог не простил если человек искренне пришел к нему с покаянием. Все Господь абсолютно прощает. И Иуда тоже мог покаяться, как и апостол Петр, оба предатели. Но судьба у них разная. Что у Петра, что у Иуды, последствия другие. Петр, как говорит Предание, встречал каждое утро пение петухов со слезами на глазах, мы читаем это у Иоанна Златоуста. Иуда трижды пытался повеситься, трижды, но обламывался сук, как говорит Предание. Но все равно он взял и повесился. Хотя Евангелие очень интересно говорит, что раскаялся Иуда. Раскаялся Иуда пошел и удавился. Но оказывается раскаяния недостаточно. Должны быть еще какие-то поступки. Должны быть изменения.

А.Пичугин

— В отношении Иуды - это вечный богословский спор. Как там на самом деле предопределено ли это было. Был другой шанс, выбор.

И.Фомин

— Да здесь сразу вспоминается Льюис «Расторжение брака», когда епископ не может остаться в Раю, потому что у него назначен богословский кружок в аду и он главный докладчик, каким бы был Христос, если бы достиг 50-тилетнего возраста. Мы очень часто очень по-детски рассуждаем о каких-то совершенно вещах, нами не познанных, бредовых. И тоже самое о прощении. Долго ли будет нас прощать Господь? Давайте проверим, долго ли он будет прощать нас. Давайте попробуем погрешим, до какой степени будет прощать. Ну это смешно.

Т.Ларсен

— Ну а ведь есть люди, которые действительно вызов бросают. А вот ты меня накажешь или нет?

И.Фомин

— Ну да, наверное, наступит время, когда человек сам себя накажет и скажет, а что ж ты меня не берег. Я с тобой игрался, а ты меня не уберег. Наверное, как в нашей жизни, до какого момента мы будем тащить своего ребенка? Который лежит там на диване и все время говорит: «А я тебя, дорогой папочка или мамочка, не просил меня рожать? Давай корми, одевай и развлекай меня здесь».

Т.Ларсен

— Но послушайте, а если человек все-таки ну не совсем искренне… я не могу понять эту историю с постоянным грешением и с постоянным раскаянием и прощением. У меня есть одна знакомая девушка, которая так даже и отошла от христианства. Говорила: «Что я постоянно хожу на исповедь, говорю не буду курить, а я все равно курю. Я иду уже на исповедь и знаю что я буду курить, хотя я в этом и каюсь. И завтра и послезавтра буду курить и снова приду исповедаюсь». А какой тогда смысл в этом прощении, если человек просит прощения просто формально. Потому что так положено, но глубине души знает, что ничего не может с этим поделать. Будет грешить и продолжать в том же духе.

И.Фомин

— Ну наверно точно также, как и наши дети, которые получают двойку по математике. Приходит и говорит: «Я получил двойку, прости, с понедельника начинаю учиться». С понедельника не начинает учиться, будут взяты преподаватели, если не будет ходить к преподавателям значит родители будут с ним ходить. Родители забросят свою работу и так далее и тому подобное, если так серьезно к этому вопросу подойти. Точно также и здесь наступает какой-то момент, когда человек приходит в тысячный раз и говорит, вот я курю и он вдруг ощущает ясность диссонанса между тем как надо и тем как он себя ведет. И вот этот диссонанс, этот люфт в его жизни он расстраивает все. Вплоть до какого-то психического состояния.

Т.Ларсен

— Вы имеете в виду не то, что он курит, что это плохо на его здоровье сказывается. А то что он совершает грех зная, что он его совершает, но при этом никак с ним не борется.

И.Фомин

— Давайте не с куревом возьмем, а давайте возьмем с возвращением НДС. Очень такая знакомая тема. У меня просто есть два примера, два главных бухгалтера. Одна - из очень крупной фирмы. Другая - из очень маленькой фирмы. Из-за этих махинаций, из-за этого обмана так как они верующие люди, они взяли просто и ушли. Одна стала мыть полы в храме, а вторая просто села дома. Знаете, кто стал мыть полы, а кто сел дома? Попробуйте угадать.

Т.Ларсен

— Наверно, та которая из фирмы покрупнее - пошла полы мыть.

И.Фомин

— Та, которая покрупнее фирма была пошла полы мыть, хотя у нее был личный водитель. А та которая поменьше фирма - просто села дома, потому что не нашла себе просто работу. Из-за того, что этот диссонанс между тем как надо и тем как диктует христианская совесть, и то как она поступает на какой-то там год своей жизни она сказала :»Больше не могу, я больше не могу врать. Больше не могу. Вот хоть режьте, убивайте, не надо мне никаких денег».

Т.Ларсен

— То есть человек все равно преображается. Количество в качество переходит?

И.Фомин

— Да и вот этот примитивный пример, когда святые отцы говорят вот налейте в грязный стакан чистой воды, вылей, а налей еще раз чистой воды. И сделай так 1000 раз и посмотри теперь на стакан. Чистый ли он или грязный? Все равно не проходит даром то, что ты ходишь на исповедь. Мы очень часто хотим, чтобы мы пришли и сказали: «Господи, я вот грешный, я курю». Батюшка сделал пас руками: «Благословляю тебя, не курить». И вдруг - чудо.

Т.Ларсен

— Чик-чирик, не хочу курить!

И.Фомин

— Да, не хочу. Дайте мне закурить - то спичка не зажигается, то сигарета обламывается, то еще что-то такое происходит. Нам вот этого хочется. Хочется такого адреналина.

А.Пичугин

— Да нам рассказывают благочестивые байки о том, что Батюшка благословил и спичка не зажглась.

И.Фомин

— Я считаю, что это вообще трагедия все эти благочестивые байки - это жуткая трагедия.

А.Пичугин

— Человек можно сказать находится в плену общественного сознания, о том, что курить плохо. Плохо, естественно никто не спорит. А вот курить плохо, а вот жареную курочку с картошечкой жареной в масле ну это не грех. А хотя это может быть еще хуже для определенных людей.

И.Фомин

— Ну может быть да.

А.Пичугин

— А ведь тоже это все общественные психологические штуки.

Т.Ларсен

— И кстати говоря в народе есть такое мнение, что если Господь такой всепрощающий, то тогда зачем вообще в принципе думать о своих грехах. Делай что хочешь. К концу жизни покаешься и все.

И.Фомин

— Наша медицина достигла очень великих успехов. Наверное, скоро приблизится к возможностям Господа. Да? Но это не значит, что можно теперь класть руки на рельсы, что б их отрезали и заново пришивали. Если даже повезет и тебе пришьют руку, она не будет полноценной. Не в большинстве, а во всех случаях на пианино ты играть не сможешь. Что ты сможешь делать, только держать ложку. Но зато у тебя появятся социальные возможности, инвалидность, тебе будут платить, пособие. и ты будешь жить не припеваючи, но жить будешь.

Т.Ларсен

— Парковаться будет легче.

И.Фомин

— Да. Парковаться будет легче. Вот поймите, наши все поступки, конечно, они прощаются. Но как мы в начале программы говорили, ящик будет закрываться, откуда ты мог бы брать благодать и пользоваться ею. Все глубже и глубже будет прятаться этот ящик с благодатью именно от тебя. Если раньше тебе надо было бы вздохнуть: «Господи помилуй!» и получить спасение, то укоренившись в грехе, дав возможность страсти полностью тобой обладать ты даже приходя на исповедь будешь взывать: «Господи, прости» , а ответ будешь слышать не сразу. А через много, много времени только.

Т.Ларсен

—В евангелии от Матфея сказано: «Всякий грех и хула простятся человеку, а хула на духа не простится человеку. Если кто скажет слово на сына Человеческого, то простится ему, ежели кто скажет на Духа Святаго не простится ему ни в сем веке ни в будущем». Ну и кроме того церковь учит, что самоубийство грех, который не прощается. Значит есть все-таки вещи, которые Господь не может простить, не хочет.

И.Фомин

— Это такой казуистический вопрос. Может ли Господь создать камень, который не может поднять. Есть какие-то поступки, которые Господь не прощает. Заповедь, заветы это то, о чем договариваются две стороны в этой жизни. Причем даже если одна согласна, а другая не согласна сторона - это не значит, что этот завет не действует. Он все равно будет действовать, как завет любви и взаимоотношений. Мы очень часто не согласны с правилами дорожного движения, но мы все равно должны их соблюдать. В первую очередь - для своей личной безопасности. Во вторую очередь - для безопасности окружающих. В третью - для порядка, который происходит. Точно также и с этими заповедями. Господь говорит, что хула на Духа Святаго не простится, значит она не простится. Значит она такая незыблемая, непоколебимая. Если самоубийство считается смертным грехом в церкви, значит это действительно смертный грех, который уже не в воле человеческой, хотя мы даже и разрешаем отпевания этих людей. Это уже не в воле человеческой, это воля Божья. Ну все равно в конечном итоге будет решать Господь. Как это происходит. При каких обстоятельства. Мы можем быть сторонними свидетелями того или иного события. Нам со стороны кажется, что человек покончил жизнь самоубийством. А как там было на самом деле это видит только этот человек и Господь.

А.Пичугин

— Это мне очень напоминает историю, я позвольте под самый занавес программы ее расскажу. Был такой очень известный священник ХХ веке протоиерей Борис Старк, который служил в Ярославской области уже во второй половине жизни. А в первой, родившись здесь, уехал с родителями во Францию, много лет служил священником во Франции. В том числе в Сен-Женевьев-де-Буа, а после войны вернулся в Россию. Служил в сельских приходах Ярославской области. Рассказывал такую историю, что как-то раз во Франции, еще до войны, его пригласили соборовать одну умирающую от тяжелой болезни женщину, дворянку. Он приходит, она лежит, молится под иконой (весь дом развешан иконами), она читает молитвы, она все знает, она повторяет за ним. Она знает все службы. Она последование службы знала намного лучше, чем отец Борис, молодой на тот момент священник. И вот он соборует ее, и она умирает. А он звонит мужу этой женщины, дворянину очень известного рода и собирается договориться об отпевании. А он говорит: «А как вы будете отпевать, она же не крещеная?» Говорит: «Как не крещеная?» «Ну вот понимаете, она из еврейской семьи, там она была близка к православию, хотела креститься, но сначала семья была против, потом – революция, потом мы уехали. Ну вот как-то не сложилось». Отец Борис говорит: «Я вспоминаю то как она молилась, я вспоминаю то как она хорошо знала Писание, естественно я пошел на следующий день, отпел ее. Это было самое важное отпевание в моей жизни».

И.Фомин

— Да отец Борис необычайный человек. Скончался он не так давно в 1995 году 11 января. Да такой очень интересный рассказ о взаимоотношении человека и Бога. Мы очень примитивны. Мы очень часто смотрим на своих детей и умиляемся, как они замечательно играют. Я помню, как у меня два сына в Абхазии, это было как раз после войны, нас пригласили туда отдохнуть -тишина, спокойствие, никого отдыхающих не было. И на пляже они поймали одного офицера полковника. Им было лет 5 и 7 лет, вот в таком возрасте. И стали ему объяснять, как устроен автомат. Как его лучше модернизировать, что бы он стрелял быстрее во все стороны. Я помню, как он сначала сопротивлялся этот полковник, а потом принял их позицию. Что бы они отстали. Это было умилительно видеть. Но с того момента я понимаю, что мы примерно такие же в очах Божьих. Мы размышляем о высоких и важных материях. Мы можем до слез кому-то что-то доказывать, и говорить, что именно так поступит Господь, но как Он на самом деле поступит это зависит только от Него.

Т.Ларсен

— Спасибо большое за этот очень удивительный и очень полезный интересный разговор. У нас в гостях был протоиерей Игорь Фомин. Всем светлого вечера.

А.Пичугин

— Спасибо, до свидания!

И.Фомин

— До свидания!