Поделиться
Сегодня у нас в гостях был настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин.
Разговор шел о том, всё ли Господь, как любящий Отец, может простить человеку, что нужно делать, чтобы это прощение заслужить, и к чему нас обязывает такая Любовь Бога.
______________________________________________________________
Т.Ларсен
— Здравствуйте, друзья – это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен.
А.Пичугин
— Алексей Пичугин, добрый вечер!
Т.Ларсен
— И у нас в гостях настоятель храма Благоверного князя Александра Невского при МГИМО – протоиерей Игорь Фомин. Здравствуйте!
А.Пичугин
— Здравствуйте!
И.Фомин
— Добрый вечер!
Наше досье:
Протоиерей Игорь Фомин родился в 1970 году. В 14 лет стал алтарничать в подмосковном храме Покрова Божьей Матери села Алексино. В 1995 году был рукоположен в дьякона и назначен в Казанский собор на Красной площади. Через год стал священником. В настоящее время является настоятелем храма Александра Невского при МГИМО, женат, четверо детей.
Т.Ларсен
— Нынче у нас идет неделя о блудном сыне и всю эту неделю по идею мы говорим и думаем, и в храме вспоминаем, как заслужить прощение и что называется, как в народе говорят: не согрешишь – не покаешься и что такое вообще прощение. Как нам научиться прощать. Хотелось бы конечно об этом сегодня поговорить, потому что мне кажется, что опять же, я недавно буквально перечитывала послание к Коринфянам апостола Павла, или это было в Евангелии уже, у меня все перепуталось, потому что я все читаю по ночам и засыпаю под это, к сожалению.
А.Пичугин
— В Новом завете.
Т.Ларсен
— Да, в Новом завете было, что если ты прощаешь всем – стоишь, молишься и прощаешь всем то, что они тебе сотворили, то и Господь тебе все простит. Точно – это Марк. А если не прощаешь, то как бы ты ни молился, как бы ты не исповедовался, но если ты стоишь после этого и в душе своей не простил обидчиков, то и тебе не простится. В общем, как-то такая сложная система, в которую должен вписаться православный христианин, если он хочет спастись, а как вообще этому научиться – совершенно непонятно. Что вообще значат прощение и вина в христианском понимании слова?
И.Фомин
— Да, ну притча о которой мы сегодня, или на основании которой мы сегодня говорим – притча о блудном сыне, она вообще, наверное, самая красивая, самая уникальная и самая, наверное, прекрасная. Там, наверное, все есть абсолютно.
А.Пичугин
— Ну, может быть не уникальная, конечно.
И.Фомин
— Не уникальная в плане каком?
А.Пичугин
— Ну, сюжетов в Евангелии конкретно таких нет, естественно. Но при этом сам лейтмотив о прощении и сам лейтмотив любви он же, в общем, для Писания не уникален, конкретно вот этот сюжет.
И.Фомин
— Но здесь столько персонажей, точнее их даже не очень много в этой притче персонажей, их только три, да.
Т.Ларсен
— Но у них такие глубокие переживания.
И.Фомин
— Глубокие, у каждого причем глубокие переживания, у каждого глубокая очень позиция. Мы очень часто даже не замечаем каких-то персонажей в этой притче, хотя они заслуживают внимания. Допустим, старший сын – великолепный же персонаж, просто же уникальнейший и вопрос с ним не решен, обида то у него осталась.
Т.Ларсен
— И его в принципе можно понять.
И.Фомин
— Да, попал ли он на этот пир, то есть в Царствие Небесное, где и что?
А.Пичугин
— Но у него же много заслуг перед отцом.
И.Фомин
— Да, но а эти заслуги привели ли его на этот пир? Ведь пир – это что у нас – это Царствие Небесное, да, или он как обычно пойдет мыть тарелки после этого пира? Тоже вот такой вопрос не очень понятный. Но нам сейчас, наверное, интересен больше всего младший персонаж, младший сын, который такой бесшабашный, наглый, берет и уходит.
Т.Ларсен
— Безответственный
И.Фомин
— Берет и уходит из отчего дома, захватывает с собой серьезную часть наследства, наверное, половину, если так можно сказать, хотя при живом отце, наверное, не половину, а чуть меньше – это было, но это не так важно, расточает. У меня всегда возникал вопрос – а мог ли отец взять и заставить его остаться дома? Я думаю, вполне мог.
Т.Ларсен
— Мог и денег не дать.
И.Фомин
— Да, мог и денег не дать, мог, в общем-то, просто его… приставить к нему кучу слуг, чтобы точно также пахал в поле.
Т.Ларсен
— Выпороть мог его, в конце концов.
И.Фомин
— Да, мог его выпороть, посадить в подвал, или еще куда-то и заставить себя любить.
Т.Ларсен
— Причинить ему добро.
А.Пичугин
— А потом бы Достоевский написал о том, что эта любовь, которая прошла через горнило страданий, она всепрощающая.
И.Фомин
— Может быть всепрощающая, но очень такая обидчивая была бы, наверное, эта любовь, если бы она осталась любовью, конечно, а не такой рабской покорностью. И положение отца, мне кажется, здесь просто фантастическое. Он отпускает свое чадо на страну далече и мы понимаем, что это Господь, он знает, что с ним там произойдет, то есть, какие несчастья и трагедии с ним будут там происходить. Если это просто отец, а в притче именно сказано, что это просто отец, то естественно он не знает, как он распорядится этим своим наследством.
Т.Ларсен
— Но может догадываться с родительской проницательность
И.Фомин
— Да, может догадываться, естественно, зеленый, ничего не умеющий, во все бросающийся, во всякие там ИП вкладывающийся, бизнесы пытающийся поднять, кредиты берущий и так далее и том подобное, к чему это приведет – как и обычно, в общем-то, к коллекторам приводит. И самое интересное, что отец ждет, ждет, когда он вернется. Потому что как только он возвращается, у отца видно уже созрел этот план, как он его примет, как он его простит. Ему возвещают, что идет твой сын и он сразу выбегает ему навстречу, дает ему лучшую одежду, перстень, ну в общем, все-все-все, не устраивает никаких разборок. Ему это в общем-то, не важно, преумножил он, не преумножил. Наверное, по внешнему виду было понятно, что не преумножил. И вот здесь конечно вопрос о границах этого прощения – все ли можно простить, полезно ли вообще просить прощения.
А.Пичугин
— А мы видим из Евангелия, что он на самом деле кается? Или у него больше ничего не осталось, он все прогулял и пришел, ну идти то больше некуда и он пошел к отцу.
И.Фомин
— Работать, наниматься, там же прямо сказано…
Т.Ларсен
— Он сказал, что недостоин быть сыном и пришел к тебе, как раб.
А.Пичугин
— Но это действительно глубина покаяния, или это от безвыходности?
И.Фомин
— Ну если мы представим себя на месте этого сына, мы провинились перед родителем приходим и говорим, что, пап, я недостоин называться сыном. Является ли это прощением? Или к нам приходит ребенок и говорит: «Пап, я недостоин называться сыном». Мы примем это, как покаяние? Я думаю, конечно примем.
Т.Ларсен
— Конечно.
А.Пичугин
— Но мы же знаем, я, простите, тут всегда с какими-то странными комментариями. Например, приходит к человеку наниматься, сейчас опускаем родственные связи, может быть и с родственниками близкими вполне такая же ситуация, когда приходит человек, священнику эта история, наверное, близка, освободившийся из мест не столько отдаленных, приходит наниматься на работу, клянется изменить свою жизнь. Проходит какое-то время и вот он уже первые выплаченные все же таки ему деньги, тратит сначала на нормальную одежду, а второй раз уже можно и куда-нибудь в кабак сходить. И потом все это по новой вот так закручивается.
И.Фомин
— Да, конечно.
А.Пичугин
— Кто же знает, что дальше будет с этим сыном.
И.Фомин
— Да, естественно. Но надежда все равно… это единственная надежда отца, единственное обстоятельство на которое он может хоть как-то опереться – его слова. Каждая душа христианка и мы привыкли, если не доверять, то хотя бы надеяться на лучшее, тем более в своих близких. Я надеюсь, что к нам также Господь относится. Ведь мы как часто ходим на исповедь? Многие каждую неделю ходят на исповедь, большинство раз в месяц ходят на исповедь, а грехи то раз от раза повторяются. Ваш пример по поводу освободившегося человека – это мы сами, которые каждый месяц приходим к священнику, к духовнику и в одном и том же: «Да, отче, я обещал этого не делать, но вот опять впал, опять упал».
А.Пичугин
— Но это Блоковское – «Грешить бесстыдно, беспробудно».
И.Фомин
— Наверное, может быть, да.
Т.Ларсен
— Да не в этом же дело, а дело в том, сколько можно прощать человеку один и тот же грех? То есть он , скорее всего, если действительно, даже если мы говорим не о священстве. Вот ребенок, врет и врет, врет и врет и ты с ним договариваешься, говоришь: «Милый, прошу тебя, не ври. Давай как-то по-другому будем это решать. Потому что когда ты врешь, я не могу с тобой общаться. Давай мы договоримся. Что тебя не устраивает? Давай как-то с тобой вместе…», - а все равно и сколько ты можешь это терпеть? В какой-то момент ты берешь и… я не знаю, кто-то розги берет, кто-то перестает просто с ребенком общаться доверительно. Да, а взрослые… ладно – это дети. А если человек тебе обещает много раз не делать что-то и продолжает это делать. Сколько раз ты готов его простить? Ведь получается, что для него твое прощение абсолютно не ценно и оно ему на фиг не нужно, если он продолжает совершать какие-то неприятные для тебя поступки.
И.Фомин
— Нет, здесь бы я не согласился. Все-таки для ребенка твое прощение очень важно и нужно. Ну для нас же с вами очень важно и просто необходимо прощение от Бога, мы когда идем на исповедь, мы же все равно надеемся, чаем, что нас Господь простит. Правильно? Это не значит, что мы потом не согрешим.
Т.Ларсен
— До следующего раза простит.
И.Фомин
— До следующего раза, причем следующий раз может наступить сегодня же, в этот же день, этим же вечером. Но когда… Вы очень замечательный привели пример с ребенком. У многих дети врут, здесь кстати можно полемизировать, почему, допустим, ребенок, который ходит в детский сад врет, или допустим ворует, ведь он же этого еще не умеет делать, значит у него есть какой-то навык к этому. Откуда у него этот навык появился? Это тема другого в общем-то.
Т.Ларсен
— Психологи говорят, что это крик о помощи, что это требование внимания к себе.
И.Фомин
— Это ложь, это чистой воды ложь. Это не крик о помощи, это тот первородный грех – это тот навык греха, который…
Т.Ларсен
— Генетический.
И.Фомин
— Который есть у родителей.
А.Пичугин
— Не обязательно у родителей, мы можем говорить, именно как Татьяна говорит, генетически заложен, в каждом человеке это заложено где-то на каком-то уровне, а дальше все зависит от очень многих факторов.
И.Фомин
— Это наследство то, которое мы передаем своим детям.
А.Пичугин
— Но ведь есть же люди, которые не воруют, не убивают, но дети у них вырастают немножечко другими, а может быть уже в детском саду они становятся другими.
И.Фомин
— Нет, когда они вырастают, они уже, скажем так, применяют свою какую-то волю, они начинают сами бороться. А когда они в детском возрасте – это копия родителей. Поверьте, от осинки никогда не родятся апельсинки. Они потом могут переродиться, измениться, научиться, добавить что-то свое – да, пожалуйста, могут полностью от этого уйти но вот именно в возрасте детского сада, школы и тому подобного, средней школы, все-таки старшая школа уже немножко сама там решает, но здесь все-таки мы в первую очередь должны смотреть на себя.
Т.Ларсен
— Ну а сколько раз тогда родителю в такой ситуации ребенка прощать? Столько, сколько сделал?
И.Фомин
— Да, Вы знаете, даже если мы сейчас придем к какому-то выводу, я Вам сразу скажу, что родитель все равно будет прощать всегда. Сколько бы его ребенок ни напортачил – он его всегда простит. В любой момент, когда ребенок придет из очередной отсидки, родитель всегда его накормит. Мы просто иногда мыслим какими-то категориями.
Т.Ларсен
— Слушайте, но есть другие примеры, ведь есть когда отрекаются от детей.
И.Фомин
— Есть, но на самом деле таких примеров очень мало. Это очень редко бывает.
Т.Ларсен
— И это ненормально, да? Патология?
И.Фомин
— Патология, или не патология – это не важно. Этих просто мало, но каждый родитель своего ребенка накормит. Самого проблематичного оправдает – это всегда так. вот несколько детей, один самый проблематичный, так ему больше все внимания. Теперь мне хотелось бы вот что сказать, по поводу не сколько раз оправдает, а какое поведение потом будет родителя, или должно быть поведение родителя. Вот ребенок обманывает, ты ему раз простил – поверил, второй раз простил – поверил, а потом что? Ну, допустим, с деньгами. У семьи всегда деньги лежат в одном месте. Смотрят родители – деньги пропадают. Ребенок ворует – кается, ворует – кается. Что будет с этими деньгами? Их закроют, правильно? То есть ребенка не расстреляют, в тюрьму за это воровство не посадят, хотя по закону надо все-таки подать бы было бы куда-нибудь в прокуратуру, в следственный комитет, чтобы это расследовали. Но родители этого не сделают, покроют это, покроют любовью, потому что это любовь, любовь – это жертвенность. Они пожертвуют этими деньгами, но в следующий раз не дадут ему возможность совершить это, допустим, воровство, или какое-либо другое… Ребенок плохо реагирует на бабушку, постоянно с ней ругается. Значит что родители сделают – минимизируют общение с бабушкой. Ребенок не тянет учебу, вот у него постоянные двойки, нервные срывы, у него психозы и тому подобное. Что сделают – переведут в другую школу, к другим преподавателям, в другой коллектив. То есть прощение наступает и принимаются какие-то меры. Если два раза наступить на грабли, третий раз ты их всегда будешь переворачивать, правильно? Как бы ни было. Твой огород, не твой огород – все равно ты будешь переворачивать, ставить к стенке, чтобы этого не было. То есть мы все равно себя обезопасим и этого человека от совершения греха. Но это и есть любовь родительская, это и есть любовь Божья. Если человек страдает какой-либо страстью – Господь посылает ему болезни.
Т.Ларсен
— Немощи.
И.Фомин
— Немощи, болезни, или еще что-то. Допустим, пьет человек, сколько таких случаев знаю, прямо молятся родственники: «Господи, пошли ему какую-нибудь легкую болезнь, чтобы он не мог пить». И вдруг у него там подагра, какая-нибудь.
Т.Ларсен
— Продолжаем программу «Светлый вечер», говорим сегодня о вине и прощении. У нас в гостях настоятель храма Благоверного князя Александра Невского при МГИМО – протоиерей Игорь Фомин.
А.Пичугин
— Мы говорили о том, как родители прощают своих детей, там понятно – это все зримо, ясно и ребенок прекрасно, если речь идет о маленьком ребенке даже, прекрасно понимает, что мама простила, мама больше не сердится. Во взаимоотношениях с Богом все гораздо сложнее, потому что мы напрямую понять, что нас простили, или что вообще на нас сердятся – не можем. Мы только можем на каком-то психологическом уровне все это прочувствовать.
И.Фомин
— Очень часто мы просто не оцениваем то, что вокруг нас происходит. Очень часто приходят люди, в современном мире и говорят: «Бог мне не помогает, Бог на меня прогневался, Бог такой-сякой, пятый-десятый». Начинаешь спрашивать: «Слушайте, подождите, а у Вас кров над головой есть?» - «В каком смысле?» - «Ну, есть где жить?» - «Есть» - «А у Вас холодильник то есть в этой квартире?» - «Есть» - «Подождите, у Вас, наверное, и пенсия есть?»
Т.Ларсен
— И в холодильнике что-то лежит.
И.Фомин
— «И в холодильнике что-то лежит» - «Нет, ну это само собой», - всегда отвечают так. Понимаете, мы не ценим то, что у нас уже есть.
А.Пичугин
— Нет, это тоже, позвольте с Вами не согласиться, кто-то скажет, что кров есть, пенсию платят, в холодильнике хлеб лежит, молоко стоит, но кто-то скажет, а что это, у него три джипа стоит и четыре загородных дома, а он я знаю, где наворовал. А он может и правда наворовал. Вот что Вы ответите такому человеку? А у меня вон там радикулит разбил.
И.Фомин
— Да, есть очень замечательная молитва, когда мы просим: «Сохрани нас, Господи, от нищеты и богатства. Дай нам столько, сколько надо». Вы знаете, все эти три джипа и 20 загородных домов в каждой стране мира, они за собой несут очень большую ответственность. Сегодня ты ездишь на джипах и пользуешься этими домами, а завтра ты пользуешься нарами и тому подобное. Шансов у того человека больше, скажем так, позаботиться о бездомных и тюремных людях, чтобы самому туда не попасть, чем у простого человека. Любое имущество на тебя накладывает обязанности. У тебя все есть, все есть для твоей жизни, для твоего спасения, чего еще хочешь?
А.Пичугин
— А у всех есть все для жизни и спасения? У каждого человека?
И.Фомин
— Да, я считаю у каждого. Мало того, что наоборот каждый человек поставлен в те условия, которые его приводят к спасению. Я, знаете, здесь даже могу привести такой пример, очень интересный. На заре своего священства, молодой такой юный мальчик 26-27 лет, как-то много ездил, выступал, во всяких домах культуры, со сцены, еще что-то такое и очень часто слышал вопрос: «А что это вы нас здесь поучаете? Вы что лучше нас? Вы что чище нас? Вы что намного ближе к Богу, чем мы и тому подобное?» Нет, ни в коем случае, но, во-первых, даже Священное писание говорит, что не умных мира избрал Господь, а глупых, чтобы посрамить премудрых мира. Я к себе это отношу. Но самое главное, что Господь поставляет человека, и в том числе и священника, и в том числе и меня поставил священником не потому, что я какой-то хороший, прекрасный, замечательный. Богу, вот именно так, легче всего меня спасти. Вот Богу легче всего меня привести ко спасению именно в этом звании, в звании священника. Ни в звании космонавта, ни в звании дворника, ни в звании бомжа, а именно вот в этом состоянии. Но Господь о каждом промышляет, как родитель о своем ребенке.
Т.Ларсен
— Мне бы все-таки хотелось вернуться к вопросу вины и прощения непосредственно. Потому что я хочу все-таки понять, что мы подразумеваем под словом «вина». Понятно, что перед Богом мы все виноваты, потому что мы все грешны и рождены во грехе и собственно до второго пришествия в этом во всем и должны вариться и как-то с этим жить. Но совсем другая история, когда мы говорим о вине перед каким-то другим человеком, да, что прости нам долги наши, яко же мы прощаем должником нашим. Ведь мы окружены, буквально окружены вот этими отношениями – ты виноват передо мной, я виноват перед тобой. Начиная от человека, который тебя толкнул, или грубо наступил тебе на ногу в метро и заканчивая бывшим мужем, на которого ты всю жизнь держишь обиду и как бы ты там ни молилась и ни каялась, это в тебе сидит, как больной зуб ноет и всю твою жизнь, и как говорят психологи «отпустить» это очень трудно. Хотя с другой стороны, те же психологи говорят – пока тебе больно, пока ты отвечаешь на какой-то раздражитель и чувствуешь, что кто-то перед тобой виноват, значит ты не отработал какие-то свои личные проблемы. А вот если ты справился со своими какими-то внутренними комплексами, зажимами, досадами, если ты отпустил ситуацию, тебе стало хорошо и легко, и ты сразу и простил. Ну, у психологов на этот счет есть много разных вариантов и механизмов, как человеку помочь отпустить. Как я понимаю, для православного человека главный помощник – это молитва, но она далеко не всем помогает и далеко не всегда работает.
И.Фомин
— Действительно, молитва – это, наверное, главный помощник. Потому что молитва укрепляет твою веру, твои взаимоотношения с Богом. Это бесспорно, но вот что такое обида, обида на ближнего? Это в первую очередь, наверное, причинение вреда самому себе. Это бесспорно просто. То есть, другой даже может не подозревать о твоих обидах, он может даже не знать об этих обидах. Приходит ко мне здесь мальчик первый раз на исповедь – семь лет. Первая исповедь, такой весь торжественный с бабочкой, все прекрасно. Подходит и говорит: «Батюшка, во мне живет крокодил». Я говорю: «Очень интересно, рассказывай». Он говорит: «Я очень обидчивый и гневливый человек». Вот в семь лет он такой вот.
А.Пичугин
— Родители подсказали.
И.Фомин
— Может быть, даже не важно, подсказали – не подсказали.
Т.Ларсен
— Мог бы и сам такие выводы сделать, кстати.
И.Фомин
— Он вот этим словом, что в нем живет крокодил, очень четко охарактеризовал состояние обидчивого человека. Дальше он сказал, что когда я обижаюсь, когда я гневаюсь, то такое впечатление, что все остальное съедается кругом. Моя радость, веселость… Ну там своими детскими какими-то словами.
Т.Ларсен
— Мальчик необыкновенный.
И.Фомин
— Да, вы знаете, дети потрясающие вещи иногда какие-то такие выдают. И он очень четко охарактеризовал состояние гневливого обидчивого человека. В этом человеке живет крокодил, который съедает все-все доброе. То есть, кто страдает из-за этой обиды, что тебе наступили на ногу, тебя били в браке и тому подобное, который уже давно распался, вы разошлись и тому подобное. Кто от этого страдает, от этой обиды – только тот, кто обижается.
Т.Ларсен
— Да, но как простить человека, который даже не признает своей вины? Ведь это тоже, это обидно и как с этим жить? Вот он меня бросил, например, с ребенком, женился на какой-то профурсетке, с ней нарожал детей. Все ей, деньги ей, машины ей, дома ей – мне ничего. Внимания ни мне, ни детям… а я не могу, как я могу его простить? Я смотрю, как мои дети бедные ходят пешком в школу, а его детей водитель возит. А он даже не знает, что он передо мной виноват, у него нет ощущения, что он передо мной, или перед моим ребенком виноват.
И.Фомин
— Да, у него может не быть этого ощущения.
Т.Ларсен
— А как же мне его простить-то?
И.Фомин
— Совершенно правильно. То, о чем Вы говорите – это уже данность – это то, что у Вас уже существует в жизни, что Вы в данный момент изменить не можете. И с этой данностью Вам все равно придется жить. Все равно Ваши дети будут ходить пешком в школу, все равно не так часто Вы им будете покупать одежду, потому что одна мама не может тянуть детей. Да, они не будут дополучать Вашей любви, внимания, потому что Вам придется работать, или еще что-то такое. Это уже данность, но, если к этому еще прибавится обида на этого человека, я считаю, что это вообще будет неподъемный груз для в данном случае главы семьи, для этой бедной мамаши, которая в результате может сойти просто с ума.
А.Пичугин
— Но ведь то, что она обижена, нам в бытовом смысле кажется очень логичным. Реже бывает наоборот, я слышал про такие случаи, когда женщина, описанная Туттой, приходит и говорит: «И тут вдруг меня отпустило и я его простила». Ну, мне кажется – это какой-то один случай на миллион, а во всех остальных, ну пускай даже она себя убедит в том, что она больше на него не обижается, пускай она десять раз сумеет это объяснить детям и кому-то еще. Но все равно ведь где-то в глубине, скорее всего, вот эта червоточина, она же будет.
И.Фомин
— Я думаю, она сама должна разобраться, будет эта червоточина где-то в глубине, или нет. Мы сейчас говорим о той, наверное, норме, которая должна быть в человеке. Естественно то, о чем мы говорим, оно будет применено людьми, которые нас услышат по-своему, с какими-то интерпретациями и тому подобное. Мы говорим, как бы об идеальной ситуации и эту идеальную ситуацию надо знать, что обида тебе не прибавит ничего. Ни трудоспособности
Т.Ларсен
— Слушайте, но есть гораздо более серьезные вины перед другим человеком, или перед обществом, в конце концов, вот Гитлер, или Сталин – какая на них кровь и сколько на них вины. Или человек, который сбил насмерть другого человека – это такая вина, которую… по закону за нее человек воздаяние получает, а я должен простить – как я могу это простить?
И.Фомин
— Мы помним Елизавету Федоровну, которая пришла в камеру к своему обидчику и к убийце мужа и просила его примириться, если бы он примирился… то она даже просила его не наказывать, что не исполнил Николай Второй, все равно он был предан смерти, или, я сейчас не помню, или какому-то пожизненному каторжному заключению – значит это реально. В Крылатском был случай, когда убили алтарника, на Пасху убили алтарника. Я помню эту маму этого алтарника, это мужественный человек, который, в общем-то, мне кажется простил этих детей, которые ночью… он возвращался из храма и его забили насмерть, издевались, что он верующий, и тому подобное. То есть, какие-то такие вещи, пусть это будет один на миллион, они все равно реальны.
Т.Ларсен
— Ну то есть, к этому должен стремиться всякий христианин, даже такие вещи прощать? Даже то, что история не прощает?
И.Фомин
— Мы в Евангелии делим, скажем так, позицию человека, как бы на две части – это личные взаимоотношения – ты и человек, ты и Бог и общественные отношения – ты и Бог, ты и общество. Если в одном случае, в первом, самоубийство является тяжким грехом. То во втором случае, нет большей любви, чем душу свою положить за други своя. Если бы Александр Матросов, скажем так, вне военных действий взял бы и покончил жизнь самоубийством, застрелив себя из пистолета – он бы был грешником и самоубийцем. Но так как он во время войны своей жизнью спасал многих людей, то его подвиг самоубийства, когда он бросился на амбразуру, на этот дзот, является примером святости и является примером любви. Это очень и сложное и простое качество охарактеризовать
Т.Ларсен
— Дефиниции.
И.Фомин
— Даже Гитлера мы осуждаем не столько его, в общем-то, личность, сколько его деяния, правильно? И на это и смотрим.
А.Пичугин
— Мне кажется, что об этом надо будет поподробнее поговорить в следующей части программы. Мы как-то редко обращаем внимание на каких-то великих злодеев, потому что в нашем сознании они уже давным-давно на веки прокляты и наказаны. Я напомню нашим слушателям, что в гостях у программы «Светлый вечер» на радио «Вера» - протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма Святого Благоверного князя Александра Невского при МГИМО. Здесь в этой студии Тутта Ларсен, я – Алексей Пичугин. И через минуту снова здесь, не переключайтесь.
Т.Ларсен
— Вы слушаете программу «Светлый вечер», с нами настоятель храма Благоверного князя Александра Невского при МГИМО – протоиерей Игорь Фомин. Здесь Тутта Ларсен, Алексей Пичугин. И сегодня в неделю о блудном сыне мы вспоминаем и эту притчу и, пытаясь как-то перенести вечные ценности Евангелия на день сегодняшний, говорим о том, что для нас такое вина и прощение. И как вообще научиться прощать ненавидящих, обидящих нас, да и себя на самом деле. Ведь самая большая проблема современного человека опять же с точки зрения психологии и психоанализа - это неумение простить себя и отпустить какие-то свои внутренние комплексы зажимы и так далее. Всякий человек, который идет к психологу и пытается как-то наладить свою жизнь и поставить свою голову на место, он должен этому учиться. То есть вина других - она как-бы очевидна и твое усилие духовное простить их, или не простить. А вина собственная она тяжело и плохо бывает осознаваема, но она есть всегда. Например, у меня, как у работающей мамы, вечная вина, вечный комплекс неполноценности от того что я чего-то не додаю своим детям и всякая мама на самом деле признается в том, что у нее есть чувство вины перед детьми. Там, где-то наорала лишний раз, там чего-то не купила, здесь недостаточно позанималась развивашками, здесь слишком мало кормила грудью. Это внутри сидит, живет и давит. Опять же, простите что я все время в сторону психоанализа, мне это понятней просто и ближе через эти образы объяснить свою мысль. Огромная вина, огромное чувство вины, мы тянем на себе этот груз с детства. Чего мы там не разобрались с родителями, где нас там бросил папа, где нам не додала любви мама. И вот мы становимся членами общества и стараемся стать членами Тела Христова, а все эти, простите, тараканы они в нас по-прежнему сидят. Вообще имеет ли православный человек право на какую-то внутреннюю свою личную вину перед самим собой? Есть ли такое понятие в христианстве?
И.Фомин
— Вина перед самим собой. Да конечно. Да конечно, когда ты в общем-то, наверное, мог и не уделил внимание своей душе, мог и не уделил внимание своему даже телу. Мог и не уделил внимание своему спасению. Я повторяю мог и не уделил потому что бывают обстоятельства, когда ты вот это «мог» жертвуешь в пользу другого человека. Правильно? Ты там лишний раз не возьмешь в руки молитвослов, потому что нужна кому-то помощь, ты лишний раз не можешь попасть на службу… потому что ты идешь куда-нибудь в хоспис и тому подобное. а когда ты мог и этого не сделал конечно вина перед самим собой есть.
Т.Ларсен
— А православный человек может прощать сам себя?
И.Фомин
— Конечно. Что-ж такое прощение? Это не просто какой-то документальный акт что там две стороны собрались – человек внешний, человек внутренний - собрались подписали акт, что претензий друг к другу не имеем. Да в общем-то. Это же прощение в православии - это изменения. То есть покаяние - это изменение ума метанойя. Ты должен измениться. Тогда ты получаешь в общем-то это прощение.
Т.Ларсен
— Существует такое мнение, что «возлюби ближнего как самого себя» Это исходит в практическом применении из того принципа, что ты сначала должен полюбить себя, Бога в себе и осознать себя как чудо, как некий венец творения и тогда ты сможешь увидеть это чудо в другом человеке. А вот простить себя? То есть также точно по этому принципу простить ближнего, но только после того как ты простишь себя. Когда ты признаешь в себе возможность падения, греха, страсти и чего-то еще, тогда тебе проще будет простить ближнего.
И.Фомин
— Ну я всегда думал немножечко по-другому. Что возлюбить себя, возлюбить ближнего, как самого себя - это относиться к ближнему как к самому себе. Мы каждый себя одеваем, кормим. Когда устали - прислушиваемся к себе и находим местечко, где можно было бы вздремнуть, поспать, отдохнуть. Себя обогащаем чем-либо, там духовными вещами, интеллектуальным
Т.Ларсен
— Вы знаете, я знаю таких людей, которые не любят себя. Которые смотрят на себя в зеркало и говорят себе: «Ты урод, ты мне противен».
И.Фомин
— А они садятся за стол завтракать, обедать, кушать?
Т.Ларсен
— Да, конечно
И.Фомин
— Ванну они принимают?
Т.Ларсен
— Да. Но они себе не нравятся все-равно!
И.Фомин
— Ну это не важно.
А.Пичугин
— Это поза может быть такая?
Т.Ларсен
— Нет. Это комплексы.
И.Фомин
— Они могут себе не нравиться. Но они о себе заботятся.
А.Пичугин
— А то, что они себе не нравятся, это их мучает сильно?
Т.Ларсен
— Очень!
И.Фомин
— Да, естественно. Человек критически смотрит на себя скажем так, с очень критической стороны и тому подобное. Но это же не значит, что он себя не любит! Он не нравится себе, но любит он себя по полной программе.
Т.Ларсен
— Ну хорошо. Так тем более тогда надо простить другого как ты прощаешь себя.
И.Фомин
— Да, это мы о любви к себе говорим?
Т.Ларсен
— Да.
И.Фомин
— Теперь о прощении другого, как ты прощаешь себя. Давайте честно посмотрим на свои поступки и жизнь. Мы же себя оправдываем абсолютно во всем. Что-бы ты ни сделал, ты себя оправдываешь. Если ты даже не можешь себя оправдать в каком-то поступке, то все-равно ты себя не лишаешь, не наказываешь как-то лично себя какими-то вещами. Не встаешь на горох коленочками на час. Не лишаешь себя сладкого. Сладкого мы себя лишаем, но только по другим причинам. Причинам поста или там, что бы похудеть или еще какие-то причины, что бы не умереть и тому подобное. Не за какой-либо проступок.
А.Пичугин
— А подождите, у меня тогда вопрос. Вы упомянули пост. Если я себя лишаю чего-то во время поста - это ли не есть уже немножко какое-то другое состояние.
И.Фомин
— Это не наказание. Это скорее всего совершенствовани
А.Пичугин
— Там граница где-то видна между этими состояниями.
И.Фомин
— Нет, это не наказание, ни в коем случае – это не наказание. Это просто увидеть какой ты на самом деле есть. Не такой хороший. Не такой прекрасный. Не такой замечательный. Пост у тебя как-то хорошо это обнажает. Об оправдании другого. Вот если бы мы других оправдывали, как мы оправдываем себя ну, наверное, кругом бы были бы святые люди. Мы б уже жили бы в Раю. Это самое главное, чего в нашем современном обществе и не хватает - оправдания другого человека.
Т.Ларсен
— Что интересно. Что ведь бывает, когда человек мучается виной неосознанно и перекладывает еще это тоже на ближних и они мучаются вместе с ним. Я все пытаюсь все-таки понять, можем ли мы объективно простить себе какую-то свою вину, не оправдывая себя, а вот именно сказать: я слаб, я немощен, и ты также слаб и немощен как я, поэтому я себе это прощаю, потому что я по-другому не могу, я пытаюсь, но не могу, и тебе прощаю тоже. Вот это про бревно в глазу.
И.Фомин
— Да это было бы очень замечательно, было бы хорошо, наверное. Такую слабость прощать, но хочу опять подчеркнуть, это только первоначальный этап. Вот то, о чем Вы сказали - это принцип, когда люди говорят, что Бог у меня в душе. Вот когда Бог у тебя в душе. Бог любит пьяниц, потому что я сам пьяница. Бог в душе, он любит блудников, потому что я сам блудник. Бог в душе, он любит матершинников, потому что я сам матершинник. Но Бог в душе никогда не простит тещу, потому что я тещей никогда не буду. Понимаете? Бог в душе очень удобный такой Бог на самом деле. И то о чем вы сказали, вот этот принцип очень удобный. Я грешу, значит я и другого прощу. Нет, я другого прощу, а сам грешить не буду. Я теперь понимаю. мне очень интересно рассказывал один прихожанин наш. У него случилась очень интересная вещь. Один из родственников скажем так, сошел с ума. Молодой парень сошел с ума. Начал там чудить, бегать и для них это было совершенно необычно, странно. И когда он не знал, как себя вести с ним. У него еще дети меленькие были, семья.
Т.Ларсен
— У сумасшедшего?
И.Фомин
— Нет, у этого прихожанина. И родственник, который бегает по ночам, кричит и тому подобное. И в какой-то момент он не вытерпел, начал на него орать, строгача давать. Думал, что это поможет, как он говорил: «А в душе я просто был весь в гневе. Ну как так можно? Ну сошел ты с ума, ну лежи себе спокойно. Дай другим поспать». И что самое интересное он, глубоко верующий человек, говорит: «Мне Господь посылает точно такое же состояние на один день. Я не могу уснуть. Во мне смятение. Я взбудоражен. Я осознаю, что я делаю что-то неправильное, но я сделать с собой ничего не могу. Я взбудоражил свою супругу. Не дал ей поспать. Я взбудоражил своих маленьких детей. Такое впечатление, что я смотрел на себя со стороны. В шесть часов утра мне вставать на работу, и я вдруг прихожу в себя, в нормальное состояние. У меня такое ощущение! Я пошел извинился перед этим своим сумасшедшим родственником. «Он конечно не понял, что я перед ним извинялся. Но мне это было и не важно – понял, или не понял. У меня в душе произошло перерождение». Мы действительно должны относиться к другому человеку немного более лояльней, или хотя бы так как мы относимся к себе. Но над собой, не над другим человеком, над собой мы должны работать.
Т.Ларсен
— Ну как этому научиться? Ты можешь 40 раз сказать человеку: «Прости» или 40 раз сказать человеку: «Прощаю», а ...
И.Фомин
— Ящичек закрыть.
Т.Ларсен
— Ящичек закрыть, а внутри все равно будет какое-то напряжение, какая-то червоточинка, кокой-то ноющий зуб, который будет тебе мешать все-равно жить. Искренне простить очень сложно.
И.Фомин
— Нет, надо простить, именно искренне.
Т.Ларсен
— А как?
И.Фомин
— Искренне простить это возможно. Как Господь прощает тебя, как ты хочешь, чтобы к тебе относились так ты должен относиться и к другим. Это к сожалению забитая фраза, но до второго пришествия она будет очень актуальной. Никогда своей важности не потеряет.
А.Пичугин
— Но я с Вашего позволения очень бы хотел обратиться к этой теме про злодеев великих и про Гитлера.
Т.Ларсен
— Гитлер тебе покоя не дает.
А.Пичугин
— Не дает, абсолютно. Наполеон тоже и Сталин. А если в общечеловеческом принятом каком-то мнении этот человек действительно - злодей. Принес боль миллионам. Если бы не он десятки тысяч человек были бы живы. Вот он умирает. И как к этому человеку христианин должен относиться? А как христианин должен относиться к посмертной участи? Мне приходилось слышать разговор священника с одной женщиной, которая у него спрашивала, можно ли молиться за Ленина? На что он отвечал: «Нет, конечно же, Вы что? Это же исчадие ада, за него молиться ни в коем случае нельзя. Это все, это навеки и навсегда». То есть как бы тут уже Божий суд предопределил, хотя, наверное, не должен был этого делать. А не должен ли истинный христианин действительно молиться и за Ленина, из Гитлера, и за Сталина, и за кого угодно?
И.Фомин
— Да. Вы знаете, здесь вопрос сложный. Как-то слушая одно радио FM, такое либеральное, там выступали люди возраста, когда они родились во времена Сталина. Они так шутили. Говорили: «Вот ты так относишься к Сталину, а что он тебе плохого сделал?» - «Ничего плохого не сделал. Детство мое было прекрасным и замечательным. Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство. Но я ненавижу из-за того-то, сего-то… репрессии» и так далее, то, о чем Вы перечисляете. Вот опять же здесь, если взять личность его - крайне несчастный человек. Кого бы мы там ни взяли, начиная от Иуды заканчивая Гитлером, Сталиным, Лениным еще кто нам не нравится. Ведь кто-то нам нравится, мы же оправдываем тех, кто нам нравится. У нас не принято о правителях при жизни говорить какие-то отрицательные эпитеты. Да? Может это даже и хорошо. После смерти мы начнем: застой или, что не приходя в сознание правил и тому подобное, начнем издеваться. Личное отношение твое к любому человеку оно все-таки должно быть в свете Христа. Этот человек родился, этот человек жил, этот человек был творческим человеком. Как мы здесь уже как-то говорили в студии по этому поводу, но он направил эту свою творческую силу не в том направлении. Ошибался. Причем ошибался не случайно, а искренне. Да ошибался, принося несчастья миллионам людей. Таким же несчастным выглядит и он. И совесть у него есть. Если мы все-таки примем теорию, что Гитлер застрелился, то с какой стати он застрелился? Испугался какого-то трибунала или суда? Вряд ли. Скорее всего совесть, которая его сожгла, она к этому моменту безумия его и привела. А в общественном плане нам конечно неприемлемы ни его поступки, ни его позиции, ни его деяния. Мы ни оправдать их не можем, ни судя по ним мы не может ни молиться, ни осуждать, ни восхвалять. Он несчастный человек. И не является ли это несчастье безумием, которое уже наказало его самого?
А.Пичугин
— Протоиерей Игорь Фомин сегодня в гостях у программы «Светлый вечер» на радио «Вера». Говорим о прощении в неделю о блудном сыне, в воскресенье о блудном сыне.
Т.Ларсен
— Вы упомянули Иуду. А для меня - это такой один из самых интересных персонажей. Именно героев, участников Нового Завета, Евангелия с точки зрения именно вот контекста прощения или непрощения ведь его тоже простили. Он собственно, если бы он не покончил собой, покаялся, он бы был тоже в Раю.
И.Фомин
—Да.
Т.Ларсен
— И как Господь простил разбойника. Мне бы хотелось раз уж мы здесь наши человеческие немощи обсудили вернуться к прощению Божьему. Неужели Господь действительно абсолютно все прощает, один и тот же грех бесконечно прощает, если человек в нем продолжает каяться и для него нет ничего, что бы он не мог простить если человек искренне придет к нему с покаянием.
И.Фомин
— Да это действительно так оно и есть. Ничего нет такого что бы Бог не простил если человек искренне пришел к нему с покаянием. Все Господь абсолютно прощает. И Иуда тоже мог покаяться, как и апостол Петр, оба предатели. Но судьба у них разная. Что у Петра, что у Иуды, последствия другие. Петр, как говорит Предание, встречал каждое утро пение петухов со слезами на глазах, мы читаем это у Иоанна Златоуста. Иуда трижды пытался повеситься, трижды, но обламывался сук, как говорит Предание. Но все равно он взял и повесился. Хотя Евангелие очень интересно говорит, что раскаялся Иуда. Раскаялся Иуда пошел и удавился. Но оказывается раскаяния недостаточно. Должны быть еще какие-то поступки. Должны быть изменения.
А.Пичугин
— В отношении Иуды - это вечный богословский спор. Как там на самом деле предопределено ли это было. Был другой шанс, выбор.
И.Фомин
— Да здесь сразу вспоминается Льюис «Расторжение брака», когда епископ не может остаться в Раю, потому что у него назначен богословский кружок в аду и он главный докладчик, каким бы был Христос, если бы достиг 50-тилетнего возраста. Мы очень часто очень по-детски рассуждаем о каких-то совершенно вещах, нами не познанных, бредовых. И тоже самое о прощении. Долго ли будет нас прощать Господь? Давайте проверим, долго ли он будет прощать нас. Давайте попробуем погрешим, до какой степени будет прощать. Ну это смешно.
Т.Ларсен
— Ну а ведь есть люди, которые действительно вызов бросают. А вот ты меня накажешь или нет?
И.Фомин
— Ну да, наверное, наступит время, когда человек сам себя накажет и скажет, а что ж ты меня не берег. Я с тобой игрался, а ты меня не уберег. Наверное, как в нашей жизни, до какого момента мы будем тащить своего ребенка? Который лежит там на диване и все время говорит: «А я тебя, дорогой папочка или мамочка, не просил меня рожать? Давай корми, одевай и развлекай меня здесь».
Т.Ларсен
— Но послушайте, а если человек все-таки ну не совсем искренне… я не могу понять эту историю с постоянным грешением и с постоянным раскаянием и прощением. У меня есть одна знакомая девушка, которая так даже и отошла от христианства. Говорила: «Что я постоянно хожу на исповедь, говорю не буду курить, а я все равно курю. Я иду уже на исповедь и знаю что я буду курить, хотя я в этом и каюсь. И завтра и послезавтра буду курить и снова приду исповедаюсь». А какой тогда смысл в этом прощении, если человек просит прощения просто формально. Потому что так положено, но глубине души знает, что ничего не может с этим поделать. Будет грешить и продолжать в том же духе.
И.Фомин
— Ну наверно точно также, как и наши дети, которые получают двойку по математике. Приходит и говорит: «Я получил двойку, прости, с понедельника начинаю учиться». С понедельника не начинает учиться, будут взяты преподаватели, если не будет ходить к преподавателям значит родители будут с ним ходить. Родители забросят свою работу и так далее и тому подобное, если так серьезно к этому вопросу подойти. Точно также и здесь наступает какой-то момент, когда человек приходит в тысячный раз и говорит, вот я курю и он вдруг ощущает ясность диссонанса между тем как надо и тем как он себя ведет. И вот этот диссонанс, этот люфт в его жизни он расстраивает все. Вплоть до какого-то психического состояния.
Т.Ларсен
— Вы имеете в виду не то, что он курит, что это плохо на его здоровье сказывается. А то что он совершает грех зная, что он его совершает, но при этом никак с ним не борется.
И.Фомин
— Давайте не с куревом возьмем, а давайте возьмем с возвращением НДС. Очень такая знакомая тема. У меня просто есть два примера, два главных бухгалтера. Одна - из очень крупной фирмы. Другая - из очень маленькой фирмы. Из-за этих махинаций, из-за этого обмана так как они верующие люди, они взяли просто и ушли. Одна стала мыть полы в храме, а вторая просто села дома. Знаете, кто стал мыть полы, а кто сел дома? Попробуйте угадать.
Т.Ларсен
— Наверно, та которая из фирмы покрупнее - пошла полы мыть.
И.Фомин
— Та, которая покрупнее фирма была пошла полы мыть, хотя у нее был личный водитель. А та которая поменьше фирма - просто села дома, потому что не нашла себе просто работу. Из-за того, что этот диссонанс между тем как надо и тем как диктует христианская совесть, и то как она поступает на какой-то там год своей жизни она сказала :»Больше не могу, я больше не могу врать. Больше не могу. Вот хоть режьте, убивайте, не надо мне никаких денег».
Т.Ларсен
— То есть человек все равно преображается. Количество в качество переходит?
И.Фомин
— Да и вот этот примитивный пример, когда святые отцы говорят вот налейте в грязный стакан чистой воды, вылей, а налей еще раз чистой воды. И сделай так 1000 раз и посмотри теперь на стакан. Чистый ли он или грязный? Все равно не проходит даром то, что ты ходишь на исповедь. Мы очень часто хотим, чтобы мы пришли и сказали: «Господи, я вот грешный, я курю». Батюшка сделал пас руками: «Благословляю тебя, не курить». И вдруг - чудо.
Т.Ларсен
— Чик-чирик, не хочу курить!
И.Фомин
— Да, не хочу. Дайте мне закурить - то спичка не зажигается, то сигарета обламывается, то еще что-то такое происходит. Нам вот этого хочется. Хочется такого адреналина.
А.Пичугин
— Да нам рассказывают благочестивые байки о том, что Батюшка благословил и спичка не зажглась.
И.Фомин
— Я считаю, что это вообще трагедия все эти благочестивые байки - это жуткая трагедия.
А.Пичугин
— Человек можно сказать находится в плену общественного сознания, о том, что курить плохо. Плохо, естественно никто не спорит. А вот курить плохо, а вот жареную курочку с картошечкой жареной в масле ну это не грех. А хотя это может быть еще хуже для определенных людей.
И.Фомин
— Ну может быть да.
А.Пичугин
— А ведь тоже это все общественные психологические штуки.
Т.Ларсен
— И кстати говоря в народе есть такое мнение, что если Господь такой всепрощающий, то тогда зачем вообще в принципе думать о своих грехах. Делай что хочешь. К концу жизни покаешься и все.
И.Фомин
— Наша медицина достигла очень великих успехов. Наверное, скоро приблизится к возможностям Господа. Да? Но это не значит, что можно теперь класть руки на рельсы, что б их отрезали и заново пришивали. Если даже повезет и тебе пришьют руку, она не будет полноценной. Не в большинстве, а во всех случаях на пианино ты играть не сможешь. Что ты сможешь делать, только держать ложку. Но зато у тебя появятся социальные возможности, инвалидность, тебе будут платить, пособие. и ты будешь жить не припеваючи, но жить будешь.
Т.Ларсен
— Парковаться будет легче.
И.Фомин
— Да. Парковаться будет легче. Вот поймите, наши все поступки, конечно, они прощаются. Но как мы в начале программы говорили, ящик будет закрываться, откуда ты мог бы брать благодать и пользоваться ею. Все глубже и глубже будет прятаться этот ящик с благодатью именно от тебя. Если раньше тебе надо было бы вздохнуть: «Господи помилуй!» и получить спасение, то укоренившись в грехе, дав возможность страсти полностью тобой обладать ты даже приходя на исповедь будешь взывать: «Господи, прости» , а ответ будешь слышать не сразу. А через много, много времени только.
Т.Ларсен
—В евангелии от Матфея сказано: «Всякий грех и хула простятся человеку, а хула на духа не простится человеку. Если кто скажет слово на сына Человеческого, то простится ему, ежели кто скажет на Духа Святаго не простится ему ни в сем веке ни в будущем». Ну и кроме того церковь учит, что самоубийство грех, который не прощается. Значит есть все-таки вещи, которые Господь не может простить, не хочет.
И.Фомин
— Это такой казуистический вопрос. Может ли Господь создать камень, который не может поднять. Есть какие-то поступки, которые Господь не прощает. Заповедь, заветы это то, о чем договариваются две стороны в этой жизни. Причем даже если одна согласна, а другая не согласна сторона - это не значит, что этот завет не действует. Он все равно будет действовать, как завет любви и взаимоотношений. Мы очень часто не согласны с правилами дорожного движения, но мы все равно должны их соблюдать. В первую очередь - для своей личной безопасности. Во вторую очередь - для безопасности окружающих. В третью - для порядка, который происходит. Точно также и с этими заповедями. Господь говорит, что хула на Духа Святаго не простится, значит она не простится. Значит она такая незыблемая, непоколебимая. Если самоубийство считается смертным грехом в церкви, значит это действительно смертный грех, который уже не в воле человеческой, хотя мы даже и разрешаем отпевания этих людей. Это уже не в воле человеческой, это воля Божья. Ну все равно в конечном итоге будет решать Господь. Как это происходит. При каких обстоятельства. Мы можем быть сторонними свидетелями того или иного события. Нам со стороны кажется, что человек покончил жизнь самоубийством. А как там было на самом деле это видит только этот человек и Господь.
А.Пичугин
— Это мне очень напоминает историю, я позвольте под самый занавес программы ее расскажу. Был такой очень известный священник ХХ веке протоиерей Борис Старк, который служил в Ярославской области уже во второй половине жизни. А в первой, родившись здесь, уехал с родителями во Францию, много лет служил священником во Франции. В том числе в Сен-Женевьев-де-
И.Фомин
— Да отец Борис необычайный человек. Скончался он не так давно в 1995 году 11 января. Да такой очень интересный рассказ о взаимоотношении человека и Бога. Мы очень примитивны. Мы очень часто смотрим на своих детей и умиляемся, как они замечательно играют. Я помню, как у меня два сына в Абхазии, это было как раз после войны, нас пригласили туда отдохнуть -тишина, спокойствие, никого отдыхающих не было. И на пляже они поймали одного офицера полковника. Им было лет 5 и 7 лет, вот в таком возрасте. И стали ему объяснять, как устроен автомат. Как его лучше модернизировать, что бы он стрелял быстрее во все стороны. Я помню, как он сначала сопротивлялся этот полковник, а потом принял их позицию. Что бы они отстали. Это было умилительно видеть. Но с того момента я понимаю, что мы примерно такие же в очах Божьих. Мы размышляем о высоких и важных материях. Мы можем до слез кому-то что-то доказывать, и говорить, что именно так поступит Господь, но как Он на самом деле поступит это зависит только от Него.
Т.Ларсен
— Спасибо большое за этот очень удивительный и очень полезный интересный разговор. У нас в гостях был протоиерей Игорь Фомин. Всем светлого вечера.
А.Пичугин
— Спасибо, до свидания!
И.Фомин
— До свидания!
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
