"Всегда есть надежда!" Светлый вечер с Фредерикой де Грааф (22.09.2015)

У нас в гостях была сотрудница Первого московского хосписа, рефлексотерапевт и психолог Фредерика де Грааф.
Наша гостья рассказала о том, как пришла к Православию, о своем общении с митрополитом Антонием Сурожским, о том почему решила помогать людям в безнадежных болезнях, почему переехала в Россию, о работе в хосписе, а также о своей книге "Разлуки не будет. Как пережить смерть и страдания близких".

Ведущие: Владимир Емельянов и Алла Митрофанова

В. Емельянов

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте! В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

В. Емельянов

— 24 сентября, послезавтра, в четверг, в культурном центре «Покровские ворота» состоится презентация книги Фредерики Де Грааф, которая называется «Разлуки не будет». Фредерика Де Грааф у нас сегодня в гостях.

Наше досье:

Фредерики Де Грааф. Родилась в Индонезии, выросла в Голландии. Под влиянием Митрополита Антония Сурожского приняла православие. 23 года была прихожанкой храма в Лондоне, где служил владыка Антоний. Получила медицинское образование, работала в онкологических больницах и хосписах Лондона. В 2001 году по благословению Митрополита Антония приехала в Россию. С 2002 года работает в качестве рефлексотерапевта и психолога в Первом московском хосписе.

В. Емельянов

— Какое интересное название у вашей книги — «Разлуки не будет». Почему она так называется?

Ф. Де Грааф

— Мы долго обсуждали, какое название дать книге, и мы решили «Разлуки не будет». Потому что почти последняя встреча, которая была у меня в Лондоне с владыкой Антонием Сурожским, незадолго до его смерти. Он на меня посмотрел, своими глазами — такие пронзительные глаза у него, глубокие, карие. И он мне говорит: «Знаешь что, разлуки не будет — ни с тобой, ни с кем, ни с приходом». И очевидно, он говорил про предстоящую свою смерть. И он знал, когда он умрет, не сказал мне, но знал. 4 августа. И он так твердо сказал: «Разлуки не будет». И это связано с тематикой моей книги, и я поэтому избрала вот это название книги.

А. Митрофанова

— То есть она посвящена Митрополиту Антонию Сурожскому?

Ф. Де Грааф

— Нет, книга посвящена опыту, я бы сказала, всех людей, которые стояли перед кризисом — перед кризисом страдания, умирания и смертью, и переживания горя. И много было, конечно, большой опыт был у Митрополита Антония. Я цитирую его часто, потому что он сам был врачом, и стал потом монахом и стал потом митрополитом, постепенно. И опыт у него очень глубокий. И я поделюсь, или стараюсь поделиться с читателями, чтобы им дать какой-то, может быть, стержень, чтобы увидеть, что есть другие подходы к тому, что происходит в жизни. Что когда есть кризис, когда есть боль, когда есть страдание, чтобы не упасть сразу же в отчаяние, и т.д. Но об этом в книге будет.

В. Емельянов

— Мы вернемся к книге «Разлуки не будет» чуть позже в нашей программе. А вот сейчас хотелось бы поговорить вот о чем. Буквально несколько минут. Я тут, кстати, на одном новостном канале вычитал — я не знаю, как  в других городах России происходит, оказывается, 17-19% москвичей хотели бы уехать из страны. Не по политическим, кстати, причинам, по разным причинам. У Фредерики Де Грааф история совершенно другая. Она из Западной Европы, из Нидерландов, очень много лет назад захотела оттуда, из Европы, переехать в Россию. Вот мы хотели бы немножко поговорить о том, почему у вас возникло такое желание? И как вы совершили такой вот… Поступок, можно сказать. Это же еще, я так понимаю, произошло в советские времена?

Ф. Де Грааф

— Но это постепенно было. Я училась в МГУ, я окончила факультет университета славистики, я здесь 9 месяцев стажировалась после окончания факультета в Голландии. И когда я уезжала, я знала почему-то, изнутри, что я буду здесь жить. Я об этом говорила с владыкой Антонием, когда я переехала в Лондон, я была у него в приходе. И он мне говорит: «Я думаю, что теперь едешь, но пока подумаем». Если он говорит: «Подумаем», это говорит о том, что он будет молиться. Много лет прошло, и в один день я его спрашиваю — когда у нас была конференция, ежегодная конференция для всех православных христиан в Англии, Великобритании и Ирландии. И во время завтрака он разговаривал с русскими, много было, это после перестройки много приехало из России. Он с ними поговорил, и он рассказывал, как он сам всегда хотел жить в России. Но что Богу не было угодно, он должен был быть на Западе. И я сидела напротив него и  спросила: «А как насчет меня? Переехать или не переехать?» Просто так, еще раз спросила. И он посмотрел на меня и говорит: «На твоем месте я переехал бы, потому что ты там нужна». И потом продолжал свою беседу с русскими. И с этого началось. Я давно знала, что я здесь буду. У меня была своя клиника, я акупунктурист, рефлексотерапевт по-русски. И 12 лет у меня была очень удачная клиника. И во время моего пребывания в Англии, 23 года я там жила, приезжали очень больные дети, на сердечные операции. Потому что это был такой договор между Россией и Англией, они приехали в крупные больницы на операции, и многие из детей, они были уже смертники, они умерли во время или после операции. Я там была приглашена в качестве переводчицы, и встретилась там со многими мамами, которые, конечно, были в ужасе. Они думали, что Англия будет спасать моего ребенка, и вдруг ребенок умер. И был один мальчик, 8-летний мальчик, который уже, когда приехал, был уже синий, (нрзб) и отказали в его операции. Потому что начали бояться, я думаю, столько детей уже умерли. И мне было очень жалко и его, и маму, потому что мало кто на Западе представляет, как это трудно, чтобы получить бумаги, деньги, разрешения, чтобы поехать, особенно после перестройки, в Англию. Конечно, утопия, что Англия, там спасают всех. И так не вышло. Я тогда кончила университет акупунктуры уже, четыре года там училась. И я просто сказала: «Ну, может, я могу что-то делать». Не потому, что я думала, что я могу что-то делать, но хоть бы кто-то заинтересовался, заинтересован был им. И к своему удивлению, ему стало лучше. И они мне говорили: «Когда вы будете в России, мы приедем». Я спрашиваю: «А вы далеко живете?» — «Нет, нет, близко, ночным поездом». Я думаю, что в Англии ночной поезд это до Шотландии. Так что для нас это далеко-далеко. И так и получилось — я приехала в Москву как доброволец, и его лечила, и других детей, и других…

А. Митрофанова

— А он выжил, да? Этот мальчик.

Ф. Де Грааф

— Он выжил до 17 лет без всякого лечения. Даже министерство здравоохранения в Нижнем Новгороде дало деньги, чтобы еще раз лечиться в Лондоне. И он жил до 17 лет. Когда гормональный сдвиг был, он умер. Но он сам отказался от операции, потому что видел, что много своих друзей в больнице уже умерли, и он сам попросил, чтобы лечиться у меня, в моей клинике в Лондоне. И так получилось, и тогда я увидела, что есть огромная нужда, особенно для тех, которые не очень состоятельные, можно сказать, да? И с этого началось, я думаю. И постепенно это росло, вот это желание. Я думаю, что владыка меня благословил, потому что он видел, что у меня, наверное… что у меня хватает сил, чтобы жить в России. Не потому что, я думаю, чтобы так хорошо, так легко. Далеко не так. Я вижу, как и что происходит. Но так решила. Но не сразу же это было.

В. Емельянов

— И не жалеете вы?

Ф. Де Грааф

— Нет, никак, никак. Нелегко, но никак не жалею.

А. Митрофанова

— Вы знаете, в чем парадокс удивительный. Володя, собственно, с этого начал. Очень много людей у нас, живя в России, думают о том, чтобы переехать на Запад, и делают это. Обзаводятся домами там, или квартирами, каким-то жильем, чтобы иметь возможность, в случае чего, переехать в более стабильный регион. Вы совершаете обратный путь и фактически из стабильной благополучной Англии приезжаете в начале двухтысячных, верно?

Ф. Де Грааф

— Да, да.

А. Митрофанова

— В нестабильную и неблагополучную Россию. И сейчас говорите, что вы об этом не жалеете. Но это что — альтруизм, подвиг? Как вы вообще это себе объясняли? Но это же на самом деле… здравомыслящий человек, наверное, — прощу прощения — покрутил бы у виска и сказал бы, что нормальные люди так не поступают.

Ф. Де Грааф

— Да, я согласна. (Смеются.) Часто думают, что я не совсем в своем уме, как это? — «с приветом», говорят. Или что у меня другие причины. У меня ничего нет, я просто вижу перед собой, что можно что-то делать. Не потому, что я такая хорошая, но очень конкретно что-то можно делать. И я сама верующий человек, и думаешь: «Ну раз так, так иди». Всё.

В. Емельянов

— Но разве нет в тех же Нидерландах, в Англии тех же самых хосписов и разве…

Ф. Де Грааф

— Есть.

В. Емельянов

— … ваши навыки там бы не пригодились?

Ф. Де Грааф

— Пригодились. И легче было бы, конечно. Но там-то возможность, чтобы получить помощь, намного больше, чем здесь. Особенно для бедных, это не очень хорошее выражение, но…

В. Емельянов

— А что — бедных, так и есть. Так и есть.

Ф. Де Грааф

— Просто так получилось. Я решила, очень сознательно, это нелегкий шаг, чтобы переехать. Но сейчас иду просто. Дальше иду.

А. Митрофанова

— Вы сказали, что вы верующий человек. Собственно, и ваша книга, где упоминается Митрополит Антоний Сурожский, и многие интервью, в которых вы о нем говорите, свидетельствуют о том, что у вас вера православная.

Ф. Де Грааф

— Да.

А. Митрофанова

— Вы при этом родились в Индонезии, насколько я помню, жили в Голландии. Причем тут православие?

Ф. Де Грааф

— Я думаю, что можно винить владыку Антония, потому что он приехал в университет, в 1975 году, в университет в Гронингене, на севере Голландии, и там он читал лекцию про медитацию и молитву. И тогда я в первый раз видела человека, который черный человек, в черном, монах. Который приехал, и в нем было видно, что он серьезный и что, о чем он говорит, это для него правда. Это не просто слова, это от сердца. Хотя я тогда это не поняла, но глубокое впечатление на меня произвело. И он потом в конце беседы говорит, что будет говение для маленького православного прихода в Гронингене, но только для православных. И мы расстались, и когда я была дома, почему-то стало очень явно, что туда надо ехать. И я поехала туда вместе со знакомой моей, которая была полурусской-полуголландкой. Это было во время Великого поста, потому что я с опозданием приехала. Все стояли на коленях. Мне было так жутко, потому что я в жизни не стояла на коленях. Еще не приглашенная, и всё равно я там. Но вот это было начало. Там было две беседы владыки. И потом он мне сказал: «Хотите приехать в Лондон? Просто на говение на русское?» — «Ну да, хочу». И с этого всё началось. Тогда я приезжала несколько раз в год на говение, с ним поговорила. Я говорю: «Я православной не буду». Но меня крестили здесь, в России, в Москве, когда я стажировалась, стажировка была здесь, в 1977 году, я здесь крестилась.

А. Митрофанова

— Вы сказали про стояние на коленях. Вы знаете, что о православных часто говорят, что это люди, которые занимаются самобичеванием, самоуничижением, стоят, опять же, на коленях. Вас это смутило, когда вы…

Ф. Де Грааф

— Меня смутило, что они… от меня что-то ожидается…

А. Митрофанова

— Вот-вот. Придется встать на колени.

Ф. Де Грааф

— … чего я еще не знаю, почему и как. Не потому, что я осуждаю, что они стоят на коленях. Но для меня был неизвестный мир, поэтому. И больше всего, что я была не приглашенной. Я просто пришла сама от себя.

А. Митрофанова

— Потом не смущало уже стояние на коленях?

Ф. Де Грааф

— Нет, когда растет внутренний мир, когда знаешь «почему», тогда это не смущает. Но просто внешне, мне кажется, это не надо делать. Это изнутри исходит, и потом волей-неволей стоишь на коленях, или не стоишь, когда колени болят, не стоишь, но внутренне стоишь перед Богом.

В. Емельянов

— Я помню, что у нас на приходе девочка одна, ну девушка, наверное, лет 16 может, ну 16-20 лет, я не могу так точно сказать, сколько ей. Есть какая-то часть литургии, когда люди преклоняют колени, и молятся на коленях. Она никак не хотела вставать. И отец Александр как-то ее потом подозвал и говорит: «А чего на колени-то не встаешь?» Она говорит: «Ну, не знаю, не могу. Неудобно мне». Он говорит: «Ну ничего, встанешь, встанешь». Буквально через полгода смотрю — уже стоит, как все.

Ф. Де Грааф

— Я помню очень смешной случай. Я еще приезжала в Россию на лето, на месяц как-то, школа языковая и т.д. И я еще не была крещеной, совсем не думала о том, чтобы стать православной. Я ходила в церковь, это тоже было наверняка во время Великого поста, я сейчас думаю. Я помню, над входом в храм, я даже не помню какой храм, висела икона Спасителя. Я вошла, и одна бабушка стоит рядом со мной, и все вдруг на колени встали. И она меня дернула за руки и говорит: «Встаньте на колени! Он тебе поможет». Это первый раз, чтобы так было. (Смеется.) Для меня даже умилительно — как она без всякой церемонии: «Встаньте на колени!» Потом я выходила из храма, она говорит: «Он тебе поможет!». И дальше пошла.

В. Емельянов

— У нас сегодня в гостях Фредерика Де Грааф. Мы продолжаем наш «Светлый вечер». Известно, что вы работаете в Первом московском хосписе, который благодаря Господу и невероятными усилиями замечательного человека, чудесного врача, Веры Миллионщиковой, появился в Москве. Он находится на станции метро «Спортивная». И давайте поговорим вот об этой вашей деятельности. Люди там находятся, конечно, в очень тяжелом состоянии. Через ваши руки, через вашу душу, через ваше сердце проходят, сплошным потоком проходят страдания. Боль самого человека, который находится в хосписе, его родственников, которым тоже очень нелегко, и которые, конечно, потеряны в этой ситуации. Потому что очень много вопросов и очень много незнания, как надо себя вести с таким человеком, который уходит из жизни. Вообще, хоспис, конечно, это благое дело. Я считаю, что нам невероятно повезло, что у нас появились такие заведения. Очень часто дома человеку невозможно помочь, купировать приступы невероятной боли или просто обеспечить ему уход, хотя бы. Люди вынуждены оставлять работы, вынуждены находиться с человеком. Но родственники оставляют работы — не на что покупать лекарства.

А. Митрофанова

— Потом, родственники все же не профессиональные врачи, а в хосписе есть возможность дать человеку пожить, и пожить достойно.

В. Емельянов

— Еще немаловажный момент тоже такой, этический. Мы не очень-то… Ну, как-то вот так отдать человека в дом престарелых — для нормальных людей это как бы, это нечто…

А. Митрофанова

— Не комильфо, да, согласна.

В. Емельянов

— Не то, Аллочка, не то, что не комильфо, это из ряда вон!

А. Митрофанова

— Согласна.

В. Емельянов

— Отдать человека в хоспис, ну как бы даже не отдать, а, получается, сдать человека в хоспис, это тоже как-то… Надо, чтобы человек дома, чтобы он ушел из жизни дома, а не в хосписе, на больничной койке и т.д. Вот мы хотим об этом немного поговорить. Об этой сфере вашей деятельности.

Ф. Де Грааф

— Я думаю, что такие мысли есть у людей — бывает чувство вины, что они думают, что действительно «сдали». Но это совсем не так. Стоит несколько дней быть в хосписе и они, сами пациенты, не хотят поехать домой. Потому что часто на три недели, а потом домой, потом снова, потому что количество больных, нуждающихся, очень много. Не только в Москве, но в регионах, со всей России, особенно сейчас. Три недели, и если человек обезболенный, и т.д., тогда обычно домой или в другой хоспис переводим его. Но люди изо всех сил стараются не поехать домой часто. Потому что эта «сдача», мне кажется, ́если такое слово, это связано с институтом, а у нас совсем не как институт. Там живность, там животные есть, рыбки, но это просто и красота. Как Достоевский говорил, что красота это «знак жизни». И жизнь там изобилует, потому что, то же отношение к больным — они в центре. По крайней мере, в идеале — они в центре. И то, чего они желают сейчас, мы стараемся им давать. Я помню вчера — у нас лежит сейчас женщина, которая боится ночи, потому что она боится, что будет с ней ночью, особенно темноты она боится. И я искала ей лампочку, чтобы она могла ее включить, незаметно для других больных, лампочку, чтобы не было страшно. И из таких мелочей становится легче людям, они знают, что они личности, а не просто человек в кровати. Я думаю, что когда они чувствуют, что кто-то их увидел, тогда они могут расслабляться и чувствовать, что они «человек». Они не просто человек с болью, с какими-то проблемами, жалобами, но человек, который прежде всего человек. Но вот это идеал хосписа — чтобы человек был человеком, личностью. И чтобы обращение было — ну как мы с вами. Как с близкими людьми. Но это немножко сентиментально, но с уважением, по крайней мере, с уважением к человеку. И тогда человек может расслабляться, и это далеко идет. Потому что тогда физические симптомы уменьшаются. Когда человек не напряженный, и чувствует, что кто-то его увидел, его уважает, тогда он чувствует себя человеком, и это важнее всего. Я помню сейчас пример человека, которого я лечила. Я смотрю и лечу диагноз по пульсу — и смотрю, что можно сделать, чтобы облегчить какие-то симптомы. И он мне говорит: «Нет, мне надо…». Его слова: «Мне надо друзей, мне надо, чтобы у меня были друзья, жена и сын». И вот это суть. Кто-то, который тебя любит — вокруг. А если нет, для одиноких людей, тогда мы должны быть такими людьми для них.

А. Митрофанова

— Вы уже дважды употребили слово «увидел».

Ф. Де Грааф

— Да.

А. Митрофанова

— Чтобы кто-то его увидел, человек хочет, чтобы кто-то его увидел. И радуется тому, что кто-то его увидел. Мы-то с вами уже общались, и я понимаю, что вы вкладываете в это слово. Но мне бы хотелось, чтобы вы об этом рассказали для наших слушателей. Это же не просто физическим образом увидеть — вот проходил мимо и увидел. Ведь вы же подразумеваете глубинный смысл. Увидеть как бы сущность человека, что ли, попытаться увидеть его каким-то внутренним зрением. Вы расскажите об этом, потому что это же очень важный такой момент, это на бегу не получается. На бегу просто — а вот пробежала и заметила, да? А это же про другое.

Ф. Де Грааф

— Я согласна с вами. Это вообще нелегко. Потому что мы всегда заняты собой. Я думаю, что это надо… Мне кажется, это тренинг такой, чтобы внутри быть себя, чтобы, прежде всего, увидеть человека перед собой. Что он важнее, чем человек, который встречает с ним. И молчать, глубоко молчать внутри, чтобы увидеть, увидеть, что происходит — какие эмоции, какие страхи. Но прежде всего — но это немножко пафосно, может быть, — образ Божий, который в каждом человеке есть, чтобы обращаться к этому. Не в человека, который плохо выглядит из-за болезни, но человек, который глубже этого существует, жив или не жив, умирает или не умирает, страдает или не страдает, есть красота, которая глубже этого. И мне кажется, красота выходит за людьми, которые стоят перед смертью. Вот этот образ становится иногда так явным, так ясным — это просто захватывающий образ иногда. Видно, что это таинство, каждый человек таинство и я думаю, что беда в том в нашем мире, что мы проходим мимо этого. У нас нет времени, мы заняты. Даже медсестры заняты, потому что уколы надо делать. «До свидания», и т.д. Но увидеть человека, что он уникальный, я бы сказала — это для меня, и для каждого человека, мне кажется, крайне важно.

А. Митрофанова

— Это требует полного самоотречения. Это знаете как – это задвинуть не то, что пододвинуть себя с первого места в своей жизни на второе, это задвинуть себя в самый дальний угол, или запереть в кладовке. Между прочим, не всегда хорошо, когда человек полностью забывает о себе.

Ф. Де Грааф

— Я думаю, что быть в состоянии оставить себя — надо владеть собой, прежде всего. Потому что если мы не владеем собой, мы не можем оставить себя. Но мне лично помогает, когда стою или сижу перед человеком, который страдает, это нетрудно. Потому что страдание помогает забыть про себя. Если там ничего особенного нет, то это труднее. Тогда приходят мысли: «А что буду вечером делать? И что буду еще делать? И что надо» и т.д. Но когда настоящая просьба, или беда перед собой, тогда можно забыть про всё. Это нетрудно. Это они дают нам вот эту школу. По крайней мере, я так.

В. Емельянов

— Фредерика, я хотел спросить — вот при таком глубоком погружении в проблемы и в состояние этих людей, которым вы помогаете, ну должна же у вас по-человечески просто какая-то усталость накапливаться.

Ф. Де Грааф

— Ну да.

В. Емельянов

— Я не хочу сказать слово «выгорание», но невозможно же отдавать всё время себя. Но так же действительно можно сгореть. Как вы восстанавливаетесь?

Ф. Де Грааф

— Конечно, усталость есть. Душевная усталость, не столько физическая, но душевная усталость есть.

В. Емельянов

— Я это и имею в виду.

Ф. Де Грааф

— Когда очень устаю, тогда я говорю: «Господи, ты будь здесь. Мне сейчас нечего дать». И он помогает.

В. Емельянов

— А вы в этот момент?

Ф. Де Грааф

— Я просто… не знаю…

В. Емельянов

— Куда-то уезжаете?..

Ф. Де Грааф

— Нет. Я вхожу в хоспис, думаю: «Господи, нечего дать». После четырех месяцев подряд, когда уже пусто внутри: «Ты помоги, потому что я сейчас не могу ничего, сердце уже пусто». И он помогает. Но конечно, надо передышку иметь, поэтому я в отпуске, и тогда набираюсь сил. Но тоже это так благочестиво. Я молюсь тоже за людей. И молчание это важно, после работы, чтобы восстановиться.

В. Емельянов

— Но вы уезжаете в какой-то уголок, чтобы людей вокруг не было, просто куда-то на природу?

Ф. Де Грааф

— Дома, просто дома. Когда я после работы…

В. Емельянов

— А, просто дома.

Ф. Де Грааф

— А когда отпуск, тогда восстанавливаюсь больше и глубже.

А. Митрофанова

— А куда вы ездите, если не секрет? Где восстанавливаются такие люди?

Ф. Де Грааф

— Ну, пока я еду или в Англию, или в Голландию, потому что там мои друзья есть, еще родственники есть. Я думаю, что в будущем, наверное, где-то в России, если смогу найти уголок, где можно спокойно быть. Пока не нашла.

В. Емельянов

— Может быть, не очень удобный вопрос я хотел бы задать. А вы здесь хотели бы остаться до конца, в нашей стране? Или вы хотите все-таки потом уехать туда?

Ф. Де Грааф

— Но это уже невозможно, у меня русское гражданство сейчас. Мне надо было отказаться от своего голландского.

А. Митрофанова

— Совершенно сумасшедший шаг. В хорошем смысле.

Ф. Де Грааф

— И когда ты делаешь первый шаг, тогда ты идешь до конца. По крайней мере, для меня. Ты не переедешь в другую страну, когда трудно. Обратно поеду — это не по мне. И я иду потому, как Богу угодно, можно сказать. Или как мне кажется, что надо — я не люблю это слово «надо». Но мне кажется, я хочу этого и можно.

В. Емельянов

— Очень интересно – «я не люблю слово «надо».

А. Митрофанова

— Я тоже не люблю, кстати, слово «надо».

В. Емельянов

— Может быть, я лишнее скажу, но я еще не люблю слово «должен».

Ф. Де Грааф

— Тоже, я согласна с вами.

В. Емельянов

— Ну если я не должен, конечно — если я у Аллы займу 5 тыс. рублей до зарплаты, условно говоря, тогда я должен, да. «А вот ты должен то-то и то-то». Я всегда говорю: «Я никому и ничего не должен».

Ф. Де Грааф

— Знаете, мне кажется, надо говорить про долг, действительно. А если есть отношения с кем-то — то ли с друзьями, то ли с Богом — тогда ты «хочешь». Я всегда думаю, если ты говоришь Богу: «Ну, надо, надо к тебе, но не очень хочется». Он бы сказал: «Отойдите, я не хочу быть с тобой». — «Если ты хочешь быть со мной, приезжай, или приходи». Да? «А если нет, тогда буду ждать». Я бы, когда мой друг или подруга сказали бы: «Ну надо к Фредерике, но не очень хочется, но надо!». Если бы я это знала, сказала бы: «Не приходи, мне это больно».

В. Емельянов

— Сейчас наш редактор, который у нас в студии сидит и всякие слова в наушники говорит...

А. Митрофанова

— Правильные. Говорит, что мы должны, что надо…

В. Емельянов

— Он говорит: «Сейчас вам надо на секунду прерваться». Мы прерываемся на секунду, вернемся через минуту.

В. Емельянов

— Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— У нас в гостях Фредерика Де Грааф, волонтер Первого московского хосписа. Мы говорим об очень интересной судьбе этой женщины. Фредерика, вот когда вы говорите о том, что общаетесь с вашими пациентами, иногда даже молчите вместе, и пр., и пр. Стараетесь им как-то помогать. Все-таки, вы христианка, среди них есть люди самые разные наверняка, там же нет какого-то отбора по религиозному критерию.

Ф. Де Грааф

— Нет, к счастью нет.

А. Митрофанова

— К счастью, нет. А как вы с ними говорите на темы, которые вам кажутся именно такими спасительными. Вы же понимаете, как христианка, что спасение во Христе. Это очевидно далеко не всем. Это очевидно вам, а им нет. И если им страшно, если им страшно умирать, а это, в общем-то, любому человеку страшно, безусловно. Что вы делаете в таких случаях? Вот люди вас не готовы слышать. С тем, что вы им можете передать от себя.

Ф. Де Грааф

— Если они не готовы, я молчу. Если нет запроса человека, молчу. Владыка Антоний говорит, что важнее всего, чтобы рядом был человек, который не боялся, который мог бы просто побыть рядом с человеком. И своим, может быть, спокойствием, просто быть рядом. И не говоря ни о чем, просто передать ему, что «жизнь есть». И если человек… Иногда я спрашиваю: «Вы верите, что жизнь продолжается?» — если уже есть какие-то отношения доверительные с человеком. — «Верите, что есть жизнь после смерти?» Если они говорят «нет», то я говорю: «Но у вас мама…» Обычно говорят: «Но мама умерла». — «А мама, вы с ней в контакте?» — «Да, я каждый вечер с ней разговариваю». И это уже пункт прикосновения, можно сказать: «Она-то жива». И не чтобы переубедить, дело не в этом, но иногда можно передать то… Иногда в третьем лице я могу сказать, что у меня такой опыт — «Вы послушайте. Может быть, это не ваш опыт, но это со мной случилось». И к счастью, или может быть к несчастью, у меня много близких умерли. Я могу рассказывать им, чтобы они послушали, что случилось с сестрой, с мамой. И они просто смотрят как в зеркале на то, что происходит с другими людьми. И я никогда не проповедую. Я не верю, что надо спасти человека перед смертью. Я думаю, что Господь шире этого. И стараться, чтобы человек стал христианином перед смертью, когда всю жизнь не хотел этого — это неэтично, мне кажется… Дать ему свободу, свободу. Дай ему своим присутствием понять, что он человек, и что всё хорошо, как есть. Вместо того чтобы агитация вокруг, чтобы стать другим. Это отрицание всей его жизни, этого нельзя делать. Но если у него есть вопросы, тогда я отвечаю, но только тогда. А внутренне всегда можно молиться за человека. Не вслух, но внутренне. Владыка однажды говорит: «Попроси Христа, чтобы он пришел». Он всегда есть, но другое дело, чтобы пригласить его. Можно просто молча: «Будь с нами. Помоги!» Он помогает. Ему все любимы, мне кажется.

В. Емельянов

— А я хотел спросить — это правда, что среди сотрудников хосписа случайных людей не бывает. Что это вот… Я имею в виду в том смысле, что это нужно иметь совершенно другую психику, совершенно другое сердце, более доброе что ли, открытое.

Ф. Де Грааф

— Я думаю, что до какой-то степени да. Но я бы не сказала, что мы все ангелы, совсем не так.

В. Емельянов

— Ну конечно, мы все не ангелы.

Ф. Де Грааф

— Я думаю, что очень много молодых есть, которые многому научатся, когда они бывают с людьми, которые стоят перед кризисом. Они сами растут. Это дар больных, можно сказать. А те, которые не могут расти, они уходят, я думаю. Но риск, чтобы привыкать к тому, что человек умирает. Это большой риск, я думаю. Потому что оборот сейчас очень большой… И когда человек не увидит личности человека, о чем мы говорили раньше — что человек увидел его — тогда это будет: «Ну, еще один» — я это немножко грубо говорю. Но я думаю, что над этим надо действительно думать. Что человек он один раз только умирает, мы видим многих, но он только один раз умирает, и это таинство.

А. Митрофанова

— Вы сейчас о проблеме цинизма говорите, как я понимаю. Что если возникает привыкание…

Ф. Де Грааф

— Не цинизма, но привыкания, что человек умирает. Конечно, привыкание есть, это неизбежно, когда много. Но надо, мне кажется, быть очень… Чтобы сердце осталось открытым перед этим человеком. Хотя может быть это уже пятый на этой неделе, но этот человек нуждается в нас сейчас.

А. Митрофанова

— Пятый на этой неделе. Мне даже представить это очень сложно. Я не могу это в голове уместить.

В. Емельянов

— Но это схожая ситуация у врачей и медсестер, предположим. У очень многих, очень. Всех отделений анестезиологии и реанимации. Там же тоже ежедневно происходят у людей расставания с жизнью. Я как-то задал один вопрос хорошему очень анестезиологу, его уже нет в живых, к сожалению. Я говорю: «Слушай, а как…» Я, правда, очень был тогда молодой человек, мне было лет 17-18, я просто практику проходил в отделении анестезиологии и реанимации в клинике нервных болезней 1-го меда, когда я в медучилище учился. Я говорю: «А как вы?..» Он говорит: «Ты понимаешь, в чем дело — если я буду вот так вот горячо и эмоционально реагировать, как ты сейчас прореагировал на уход этого человека, который случился у тебя на руках, у тебя на глазах. Меня хватит на пять лет максимум. Я пойду вслед за ним. А моя задача их оттуда вытаскивать, хотя бы на время. И если я буду с горячим сердцем это делать, я сам расплавлюсь». Я говорю это не в оправдание ему, а именно в понимание того, что происходит. Потому что все-таки реаниматология — это чудо возвращения человека к жизни. И это реально происходит, и когда ты, например, вот когда мне довелось в свое время быть погруженным в такую среду, на протяжении года почти я с удовольствием бесплатно ходил работать. И опыта набирался, и мне это очень нравилось.

Ф. Де Грааф

— Ничего себе.

В. Емельянов

— И в принципе, я хотел сказать, что если бы я связал свою жизнь с медициной, например, как это изначально и планировалось, то, конечно, я бы работал в отделении реанимации. Потому что мне кажется две самые замечательные профессии на свете — это акушер-гинеколог…

А. Митрофанова

— Вот, только хотела сказать!

В. Емельянов

— Жизнь принимает. И анестезиолог-реаниматолог, который эту жизнь пытается вернуть, задержать ее здесь. Хотя, кстати, во многих случаях, как он мне потом сказал: «Ты знаешь, а мы иногда и не спасаем человека».

Ф. Де Грааф

— Ну, это понятно.

В. Емельянов

— Потому что, да, видно, что он уже собрался, он уже идет туда. Вот зачем его держать, зачем его задерживать здесь?

А. Митрофанова

— Это каким-то образом видно? Физическим образом это может быть видно?

В. Емельянов

— Это видно, это физическим образом видно. И конечно, это их многолетний опыт. Просто я это к тому говорю, что опять же, к вопросу и о выгорании, и к вопросу о неслучайных людях в таких заведениях. Вот Фредерика, еще хотелось бы вам такой вопрос задать. Ну, в Москве мы более или менее понимаем, у нас хосписов сколько? 15-20 на наш город? Или побольше, или поменьше?

Ф. Де Грааф

— По-моему, 9. 7-9, по-моему.

В. Емельянов

— А как дела с хосписами обстоят в регионах?

Ф. Де Грааф

— В регионах есть. Они растут сейчас, но проблема обучения. Чтобы обучать, потому что очень много людей боятся смерти, и конечно, включая и медсестер и врачей. И пока они в страхе, тогда нет защиты, и тогда ты не можешь увидеть человека и помочь человеку в глубине. И я думаю, что сейчас идет много программ, чтобы обучать в регионах медперсонал. Но это постепенно идет. Еще советский подход к людям, довольно жесткий. Это надо отучить. И это не сразу, не за ночь.

В. Емельянов

— Они к вам приезжают, да? За опытом.

Ф. Де Грааф

— Это фонд «Вера» этим занимается. Они очень большие…

А. Митрофанова

— Они умнички. Они приходили к нам сюда в эфир и рассказывали о своей деятельности.

Ф. Де Грааф

— Они много делают. Это постепенно, я думаю. Но не за ночь.

В. Емельянов

— Конечно.

А. Митрофанова

— Я вот как раз по этому поводу сижу и думаю. Можно обучить каким-то навыкам профессиональным — как человеку помочь уменьшить его боль, облегчить его страдания, но невозможно научить тем вещам, о которых вы нам рассказывали уже вот сейчас, за это время. Невозможно научить тому, как человека увидеть, как его услышать и понять, не физическим образом, а на каком-то совершенно другом уровне.

Ф. Де Грааф

— Да.

А. Митрофанова

— Фактически, не знаю, дотронуться до души, что ли? А это всегда момент какого-то предельного доверия, возникающего между врачом и больным.

Ф. Де Грааф

— Да.

А. Митрофанова

— И это должно быть согласие с обеих сторон.

Ф. Де Грааф

— Конечно.

А. Митрофанова

— И это больной должен доверять, и врач должен хотеть вот этого прикосновения. Это же… Я не знаю, это такие материи, должна быть такая внутренняя подготовка, мне кажется, какая-то закалка и духовный опыт, прошу прощения…

Ф. Де Грааф

— Я думаю, что да.

А. Митрофанова

— … за высокий штиль.

Ф. Де Грааф

— Я думаю, что потому что без веры, без молитвы трудно. Страшно. И даже с этим страшно. Страшно, чтобы открыться. Речь идет об открытости сердца — чтобы не защищаться против боли человека, против гнева, может быть, у человека. Против отчаяния. И это значит быть открытым, оставаться открытым. Это выбор. Есть люди, есть врачи, которые говорят: «Нет, до половины и не дальше». Это то, что они могут дать. Но если и только ласку дать, и то хорошо. И не грубость, тоже много. Это может быть не стопроцентно, но и то хорошо.

А. Митрофанова

— Не грубость, хотя бы так. Опять же, возвращаясь к открытому сердцу. Вот вы человек с открытым сердцем. И есть люди, которые идут с вами на контакт. А есть те, которые бьют. Наверняка же, ведь бывает же больно. Если вы с открытым сердцем, вы же туда собираете всё, и не только какое-то взаимное доверие туда проникает, но и всё остальное.

Ф. Де Грааф

— Но это неизбежно. Нельзя быть вполовину открытым, вполовину закрытым, да? Конечно, есть вещи, от которых больно, трудно, особенно потому, что я чужая здесь. (Смеется.)

А. Митрофанова

— А вы до сих пор себя здесь чужой чувствуете?

Ф. Де Грааф

— Но я всегда чужая, потому что и акцент есть, и я не русская. И т.д. Это видно, это видно. И я не чувствую, что это плохо, но это факт. И это, я думаю, что всегда будет так. Потому что, как я смотрю на жизнь, как я живу, совсем по-другому, чем обычно…

В. Емельянов

— Вы знаете, я вам вот что скажу. Я-то вообще, вот если бы вы не говорили, я бы и не сказал, что вы не русская, предположим. А акцент ваш, и понимание, и владение, что самое главное, русским языком, очень многие люди, которые работают здесь, из Средней Азии, могли бы позавидовать. Так что вы очень даже русская в этом смысле. (Смеется.) Я хочу задать вам неудобный вопрос.

Ф. Де Грааф

— Давайте.

В. Емельянов

— Что вы думаете об эвтаназии?

Ф. Де Грааф

— Эвтаназия, я думаю, что это крик души о помощи. Я думаю, что в наши времена, когда можно обезболивать человека, это в первую очередь, это просьба врачей, или медперсонала, чтобы быть рядом. Это первое. Я думаю, что это сложный вопрос. Я думаю, что…

А. Митрофанова

— То есть, прошу прощения, вы хотите сказать, что когда человек просит сделать ему эвтаназию, он на самом деле хочет другого — он хочет, чтобы с ним кто-то был рядом.

Ф. Де Грааф

— Часто, я думаю. Или он думает, это параллельно, что он может быть обузой, особенно здесь в России, обузой для семьи. Он уже месяцами или годами лежит в постели, надо няньку или человек не может работать, потому что надо быть рядом с родственником. И чувствует себя обузой. И я думаю, что ответственность тех, которые вокруг него, очень большая, очень большая. Чтобы они не передали, что действительно тяжело им. Или просто сказать: «Нам тяжело, но мы тебя любим». Когда человек окружен любовью, я думаю, что он не просит эвтаназии. Может быть, так болит, он боится, много страхов есть. Он, может, боится потерять контроль, боится, что боль будет такой, что он не может выдержать. Он может бояться, что не может дать своей жене то, что он раньше мог дать, и т.д., и т.д. Я думаю, что надо выговорить о том, что за этим стоит. Запрос был эвтаназии. Надо, чтобы была связь с человеком. Я помню, у нас лежал — я часто о нем говорю, потому что был такой яркий случай — лежал у нас больной, молодой человек, 40 с лишним лет, с парализованным позвоночником. И он лежал долго, и в один день он мне говорит: «Фредерика, я хочу покончить с собой». Я говорю: «Ну, это не решение вопроса». Я вышла. У него была жена, которая приезжала после работы, это был как будто очаг, очень теплый, и т.д. Но он чувствовал себя обузой. И через несколько дней я вхожу, и он говорит: «Фредерика, я не хочу уже покончить с собой». Я говорю: «Почему, что случилось?» И он говорит — он не был очень набожный, не очень верующий человек — он говорит: «Бог мне показал, что у меня есть задача». — Я говорю: «Какая задача у тебя?» — «Я буду проводником для всех тех, которые после меня придут туда». И для него это было достаточно, чтобы не захотеть покончить с собой. И я думаю, что страдание и осмысление страдания, то есть если есть задача в страдании, это совсем другое дело. Тогда уже на задний план часто уходит проблема эвтаназии.

А. Митрофанова

— Но это высший пилотаж…

Ф. Де Грааф

— Нет.

А. Митрофанова

— …это просто высший пилотаж – находясь внутри страдания, понять, что это не… и задавать себе вопрос не: «За что?», не: «Почему я?», а…

В. Емельянов

— «Зачем»?

А. Митрофанова

— Да. «Для чего?»

Ф. Де Грааф

— Да. Франкл, Виктор Франкл об этом очень явно говорит — вопрос не в том, что я могу взять в жизни, вопрос — что могу давать. Если есть задача, что я могу что-то давать, хотя я и не могу делать, как обычно. Это проблема, что мы всегда хотим делать, и «быть» мы не умеем. Об этом надо говорить, что есть много, что можно еще давать людям, близким.

А. Митрофанова

— Вне зависимости от физического состояния.

Ф. Де Грааф

— Да, да.

А. Митрофанова

— Фредерика Де Грааф, волонтер Первого московского хосписа, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».

В. Емельянов

— И хотелось бы теперь, Фредерика, вернуться к вашей книге, которая называется «Разлуки не будет». Она выходит 24 сентября, вернее, не выходит, презентация этой книги 24 сентября. Вышла она в издательстве Никея. Презентация пройдет в культурном центре «Покровские ворота», начало в 19.00. Мы, наверное, может пригласить наших слушателей на эту встречу.

Ф. Де Грааф

— Да, кто хочет, пусть приедет. Маленький зал только. (Смеются.)

В. Емельянов

— Ничего, постоим. В свое время на спектаклях театра на Таганке…

А. Митрофанова

— Висели на люстре.

В. Емельянов

— Да, люди висели на люстрах, и сидели и лежали в проходах, лишь бы попасть на «Гамлета», или на «Юнону и Авось», условно говоря. Давайте немного поговорим о вашей книге. Расскажите нам, пожалуйста, вообще про что она. Почему она так называется, мы поговорили в самом начале нашей программы. О чем эта книга? Для кого она?

Ф. Де Грааф

— Я надеюсь, что это может быть в помощь всем тем, которые будут читать. Потому что я совершенно не собиралась писать книгу. Я в течение десяти лет беседовала, и лекции читала в разных институтах. И все меня попросили, чтобы я книгу писала. Я сначала: «Нет, нет, нет, я не буду». И в один момент было столько просьб, что я подумала: «Может быть надо». Потом Никея (?) сам подошел ко мне и сказал: «Вы не могли бы написать книгу?» И потом священник в нашем храме, который совсем меня не знает, говорит: «Ты должна написать книгу». (Смеется.)

А. Митрофанова

— Со всех сторон.

Ф. Де Грааф

— Да, со всех сторон. И в прошлом году с моей подругой, Марией Грозно (?) мы сидели просто в субботу-воскресенье, и то, о чем я говорила во время своих бесед, мы записали всё. Но более по порядку — сначала проблемы диагноза, как можно реагировать и какие способы есть, потом, когда человек болеет, потом, когда он стоит уже прямо перед смертью. Проблема боли, проблема разлуки с близкими, переживания горя, что будет делать человек, когда умер самый близкий человек, какие переживания, и как можно пережить или какие есть выборы как пережить. И т.д.

В. Емельянов

— Есть же опасность еще определенная — люди уходят в депрессию. Кто-то склоняется к бутылке, чего там греха таить. Кто-то находится в таком отчаянии, что ему и самому-то помощь нужна немедленно, психологическая или даже возможно психиатрическая. Поэтому это, мне кажется, очень важно.

А. Митрофанова

— Еще и для близких важно. Что мы говорим сейчас про больных, а…

Ф. Де Грааф

— Я говорю про родственников, потому что это одно целое. Когда близкий человек умирает, или боль, мы переживаем иногда больше, чем человек, который сам умирает. Потому что есть ощущение беспомощности — «что я могу делать»? И на самом деле есть, что можно делать. Но об этом идет речь в книге. Это не философия, это опыт уже много лет. 14 лет в хосписе, и в Англии я работала в онкологических больницах, и в хосписах английских разных работала, плюс своя клиника была. Так что опыт большой. Это не философия, это просто то, что я вижу, что живет у людей. И у себя тоже, потому что у меня есть свой опыт в потере. Как можно реагировать и какие вопросы есть. Это не обучение, это просто я бы хотела делиться с человеком, что происходит и как можно жить, несмотря на то, что есть боль.

А. Митрофанова

— Вы говорите, Володя, ты называешь книгу «Разлуки не будет», Фредерика говорит именно о разлуке. У меня в голове стучит другая фраза, из русской литературы, уж прошу прощения — «смерти нет». Она есть у Булгакова, она есть у Пастернака, встречается в романе «Доктор Живаго». Но эта перекличка она почему-то неизбежна. На уровне ассоциаций.

Ф. Де Грааф

— Да.

А. Митрофанова

— «Разлуки не будет» — «смерти нет». Я правильно понимаю смысл вашей книги?

Ф. Де Грааф

— Да. Да, это да. Потому что жизнь продолжается, и мне кажется, совсем в другом русле, более живом русле, чем здесь. Я думаю, что есть жизнь, она продолжается. Разлука может быть во времени, физическая. Чем больше человек будет молить, тогда разлука не будет внутри с человеком.

А. Митрофанова

— Но это если он будет в молитве. Это не всем дано. Вот вам дано, а…

Ф. Де Грааф

— Нет, ничего не дано. Можно, надо работать над собой.

В. Емельянов

— Да, кстати, Алла, я тоже соглашусь с Фредерикой, потому что может быть дано, и человек, может быть, даже возьмет то, что ему дано, а потом возьмет и бросит это совсем. И навсегда, до гробовой доски.

Ф. Де Грааф

— Я думаю, что это постоянная работа над собой.

В. Емельянов

— Поэтому, путь разный.

Ф. Де Грааф

— Но очень много людей говорит: «Я видел во сне». Неверующие люди — «Я видел моего сына во сне». Был такой случай — у нас была молодая девушка 12-летняя, умерла, давно. Мама плачет, плачет. И она появилась, ей говорит: «Мама, не плачь! Мне хорошо здесь. Пока! У меня есть много дел». И убежала. Это человек, который видел, что жизнь продолжается. И факт, о чем мы говорили — «мама со мной разговаривает, я чувствую, что она рядом». Но люди не делают следующий шаг. Знают, что они живы, они принимают этот факт, но, что они живы — это следующий шаг, который еще неосознанно, внутри, но это есть.

А. Митрофанова

— Вам, наверное, приходится такие примеры приводить, когда вы общаетесь с близкими ваших подопечных. Когда вы пытаетесь их каким-то образом утешить. А вообще, какие слова можно было бы говорить людям? Потому что в кругу, наверное, каждого из нас есть ситуации схожие. Хочется каким-то образом близких поддержать. И не всегда знаешь, как?

Ф. Де Грааф

— Вы знаете, когда не знаешь как, лучше молчать. Просто быть рядом. Потому что утешить человека, сказать: «Ну, всё будет хорошо, и не бойся»…

В. Емельянов

— «Не плачь».

Ф. Де Грааф

— «Не плачь», и т.д. Это…

А. Митрофанова

— Не работает.

Ф. Де Грааф

— Не работает. И унизительно. Это значит, мы стоим над ним. Вместо того чтобы рядом, просто быть рядом. Можно сказать: «Я тоже не знаю, но мы вместе. Я тебя люблю». Вот думаю, что больше ничего можно сказать, если человек больше не знает. Если что-то знает… Проповедовать ни в коем случае, потому что это тоже над ним. Он только знает, что это значит стоять перед смертью. Мы ничего не знаем. Мы можем говорить о том, что у меня есть какой-то опыт, что жизнь продолжается, если это есть. Но не выдумка. А иначе просто молчать и быть рядом. И то это много. Мне кажется.

А. Митрофанова

— Фредерика, вы когда описывали хоспис и говорили о том, какое впечатление это место производит на людей. Опять же, вот с точки зрения какого-то утешения, что ли — и для больных, и для их близких. Вы говорили о том, что у вас там всякие животные тоже встречаются. А это зачем? Я видела на фотографиях морских свинок, видела кого-то еще, ежики. Вас с ежиком видела. Это с какой целью? Для какого-то… я не знаю, для реабилитации какой-то?

Ф. Де Грааф

— Я думаю, что это, во-первых, знак жизни — что жизнь продолжается. Да, есть проблемы, человек стоит может перед переходом, но жизнь продолжается. И я думаю, что это в хорошем смысле отвлекает от себя. Потому что есть всегда опасность, чтобы замыкаться в себе. Я сама вижу, когда я прохожу мимо птиц, которые там есть — это какая-то радость, какая-то легкость, да? Хотя все говорят, что хоспис — это какая-то легкость, которая не ожидается. Но, во-первых, красота, о чем мы говорили, — это тоже дает жизнь, дает умиление, и дает смягчить сердце. Когда сидишь, скажем, перед ежиком, если любишь ежиков. (Смеется.)

А. Митрофанова

— Ну кто же ежиков-то не любит!

В. Емельянов

— Колючие только.

А. Митрофанова

— Заворчал.

Ф. Де Грааф

— У нас еще есть крысы. Может быть, их не любят, но они очень умные.

В. Емельянов

— Крысы очень умные, очень!

Ф. Де Грааф

— Очень. Они катаются в шарике... Это интересно наблюдать что-то вне себя, которое говорит про жизнь.

В. Емельянов

— Не замыкаться, да? На себе.

Ф. Де Грааф

— Да. Я думаю, что да.

А. Митрофанова

— Еще у вас там есть разные штучки, прибамбасы, с позволения сказать. На территории хосписа, я знаю, что можно кататься — как вот это называется? На двух колесах такая штука.

Ф. Де Грааф

— Я сама не знаю, как называется, но это так прекрасно!

А. Митрофанова

— Это в парках… сигвей?

Ф. Де Грааф

— У нас была одна женщина, она была жена человека, который лежал у нас долго — у него паркинсон и раковая болезнь. И она очень отважная. И однажды она тоже на этом скутере — она стоит там, и ветер, и он ее белые волосы уже седые, ей за 70 лет... Она крутилась вокруг хосписа, это была красота смотреть на это, как она с наслаждением каталась вокруг хосписа.

В. Емельянов

— То есть у вас и родственники пациентов тоже каким-то образом снимают стресс.

Ф. Де Грааф

— Да, очень много. Потому что это одно целое — если родственникам легче, тогда больному легче. Если кому-то плохо, тогда наравне, я обращаюсь к родственникам — и лечу их как больных…

А. Митрофанова

— Рекомендуете им покататься вокруг.

Ф. Де Грааф

— Я 70-летней женщине не предложила. (Смеется.) Я даже думала: «О, если она упадет, это всё». Она сама захотела. И каталась. Это было прекрасно!

В. Емельянов

— Волонтер Первого московского хосписа, врач-рефлексотерапевт Фредерика Де Грааф была у нас сегодня в «Светлом вечере». Не забудьте про ее книгу «Разлуки не будет», которая вот только-только-только вышла. С вами были Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Мы хотим напомнить вам, что все наши эфиры есть на сайте радио «Вера» точка ру. И у нас есть возможность для комментирования, и для того, чтобы вы, слушатели, задавали вопросы нашим гостям. Мы анонсируем ближайшие наши эфиры.

В. Емельянов

— Может предложите тему сами.

А. Митрофанова

— Да-да, вы можете задавать вопросы нашим гостям и оставлять свои комментарии. На сайте есть соответствующий раздел «Голос слушателя», а также есть в социальных сетях — вконтакте и фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) страница радио «Вера». Пожалуйста, обращайтесь и туда. Мы очень ценим ваше мнение.

В. Емельянов

— Спасибо вам!

Ф. Де Грааф

— Спасибо.

В. Емельянов

— До свидания, уважаемые радиослушатели!