"Возникновение хосписов в СССР". Светлый вечер с Андреем Гнездиловым и Аленой Шиманской (27.05.2016)

У нас в гостях были основатель хосписа в Ленинграде, врач Андрей Гнездилов и психолог этого хосписа Алена Шиманская.

Мы говорили о том, как относились к онкобольным в Советском Союзе, история создания хосписа в Ленинграде, как проходит помощь больным сейчас, и, как помогают в лечении такие методы, как сказкотерапия.

______________________________________

Л. Горская

— В эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь с Вами в студии Алексей Пичугин...

А. Пичугин

— Здравствуйте! И Лиза Горская.

Л. Горская

— И сегодня у нас в гостях Андрей Гнездилов, один из основателей первого в России хосписа в Санкт-Петербурге, и психолог хосписа Алена Шиманская. Здравствуйте.

А. Шиманская

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Здравствуйте.

Л. Горская

— Ну, естественно, первый вопрос — как вообще возникла идея основать хоспис, и сложен ли был путь от идеи до стен и до реализации?

А. Гнездилов

— Ну, наверное, на этот вопрос можно долго и (нрзб.), а можно и коротко отвечать. Смысл в том, что я работал в Институте Бехтерева и собирался там продолжать работать. У меня уже была почти закончена диссертация. Но я столкнулся с одной женщиной, которая заболела раком. Она не могла войти в институт, просто переступить через ступени. Она попросила помощи у меня, я ей помог. Но стал свидетелем того, как происходило общение персонала с больными. Тогда было принято, в те времена, не говорить правду больным об их диагнозе, а если говорили, так это считалось ошибкой. Ну, во всяком случае, когда я увидел, сколько ошибок возникает на фоне того, что ложные какие-то взаимоотношения, фальшивые происходят, и я начал думать, что даже моих скромных знаний, которые я получил или уже которыми я владел в Институте Бехтерева, просто необходимы, потому что создание общей атмосферы в больницах — очень важное дело, потому что от нее, от этого часто зависит прогноз заболевания. У человека в глубине души складывается определенное представление о заболевании, и, в какой-то степени, при таком тяжелом диагнозе, о котором они узнают, развивается предвидение или непредвидение, сколько ему осталось жить.

А. Пичугин

— Андрей Владимирович, но Вы говорите, что о диагнозах в советское время пациенту не сообщали, но, тем не менее, были же онкологические отделения в больницах...

А. Гнездилов

— Были!

А. Пичугин

— ...куда люди попадали и понимали, что с ними.

А. Гнездилов

— Но чаще об этом говорили, что это доброкачественное новообразование, какими-то словами такими.

Л. Горская

— А почему вообще, из каких соображений не говорили людям правду об их диагнозе?

А. Гнездилов

— А считалось в то время, что правда о диагнозе повергает человека в депрессию, и пускай он лучше поживет в неведении, но довольный, тот кусок жизни, который ему остался.

Л. Горская

— «Блаженное» в кавычках неведение, да?

А. Гнездилов

— Ну, да. Но, во-первых, когда человек хочет знать свой диагноз, он, так сказать, его узнает. Во-вторых, это часто люди были уходящими, обреченными, и уж не почувствовать, что человек уходит из жизни, он не мог просто-напросто. А потом, когда мы развернули свою психотерапевтическую деятельность, конечно, не было возможности общаться со всеми больными, и поэтому мы сорганизовали такую систему общения — через лидеров тех групп, которые среди больных складывались, затем через родственников, когда можно было влиять и объяснять им ситуацию и, при возможности, посвящать больного в нефальшивые, так сказать, какие-то отношения. И затем влияли через врачей, которые, кстати сказать, очень быстро оценили вот эти наши изыскания. А мы нашли возможности относиться по психическому статусу, предвидеть, какие могут быть осложнения у больных с определенными качествами характера. Мы могли сказать, что вот эти больные склонны к стрессорным язвам или к стенокардии и так далее, что числилось уже как осложнение от общего заболевания.

Л. Горская

— А были случаи действительно, что люди впадали в депрессию, узнав диагноз, или это, наоборот, их так мобилизует?

А. Гнездилов

— Конечно, конечно, были. Но дело в том, что все-таки человек переживает, и затем для него очень важна поддержка, которую мы могли оказывать ему. Самих среди депрессий очень много тех состояний, с которыми можно бороться, справиться, настроить больного. Лишняя улыбка врача, который подходит к больному, придает силы больному на много шагов вперед. И, конечно, заранее предвидеть, какой больной нуждается в чем, в каком-то типе терапии, вот это была наша задача. И она была блестяще подтверждена, потому что мы видели больных с определенными чертами характера. Мы вначале их трактовали, как самых тяжелых больных — больных, которые плакали, догадывались о своем заболевании, потом пели прощальные песни, когда их везли на операцию. Но оказывается, что самыми тяжелыми больными были как раз не эти демонстративные больные, а больные, которые молчали и, так сказать, стиснув зубы, шли на операцию и так далее. У них вот это...

А. Пичугин

— Андрей Владимирович, скажите, пожалуйста, ведь само понятие хосписа появилось относительно недавно — только в конце 60-х годов. Если не ошибаюсь, в 1967 году первый хоспис возник. То есть прошло, наверное, совсем немного лет после того, как возник первый хоспис в Европе. Такое же заведение появилось и у нас. Когда это произошло? Я так понимаю, что первопроходцем в данном случае были именно Вы.

А. Гнездилов

— Ну, как только я столкнулся с той ситуацией, которая была в онкологическом институте и начал писать письма в министерства, мне помогали мои коллеги... И все равно нам отвечали, что «у нас нет средств для перспективных больных, а Вы хотите бесперспективных...». Ну, и в 90-х годах приехал Виктор Зорза, английский журналист, у которого дочь умерла от рака. И она, умирая, попросила отца бросить все и сделать как можно больше учреждений, которые бы занимались хосписной деятельностью. И, в общем-то, с его помощью удалось пробить ставки, пробить место. И тогда была действительно большая кампания за то, чтобы открыть хосписы и другие учреждения милосердия. И, кстати сказать, в основном сдвиг был после того, как Даниил Гранин воззвал к своим согражданам и сказал, что «о Вас мало кто подумает, если Вы сами не приложите руки к своим делам». И вот тогда стали организовываться какие-то учреждения, которые были и милосердными, и «Невский ангел» — было такое милосердное учреждение, и другие учреждения. И вот Собчак принимал участие в учреждении вот этих организаций. И, собственно говоря, была очень большая духовная поддержка от тогдашнего митрополита Алексия II.

Л. Горская

— От патриарха.

А. Пичугин

— Это в те времена еще, когда он уже был патриархом, да?

А. Гнездилов

— Да, да.

А. Пичугин

— Тогда он был Ленинградским митрополитом еще.

А. Гнездилов

— Тогда митрополитом он был. И его благословение сыграло большую роль. И благословение митрополита Антония Сурожского. Вообще, это поддержано было — и само учреждение, хосписная служба, оно как бы являлось повторением евангельских притч. В частности, хоспис можно определить как повторение ночи в Гефсиманском саду, когда Христос обращался и говорил, что «побудьте со Мною», обращался к ученикам, а они, так сказать, засыпали...

А. Пичугин

— Призвал их не спать.

А. Гнездилов

— И вот «побудьте со Мною» — это, наверное, тот эталон, которого мы пытаемся достичь. Прийти к больному, утешить его, успокоить и напомнить о том, что смерти никто не избежит, но, тем не менее, помочь в этом деле, помочь в осознании своей жизни, поискать смысл в действиях, успеть рассчитаться с какими-то долгами, которые у него есть, — в общем, целый комплекс такой духовной помощи, которую мы собирались делать.

И главное — это было наше основание, что мы говорили, что мы откроем хосписы, и тогда умирать будет не больно, не страшно и не одиноко. Но насколько это нам удалось, не знаю. Но это, конечно, слишком сильная была задача, которую, в общем-то, выполнить иногда и невозможно.

А. Пичугин

— Напомним, друзья, что сегодня в гостях у программы «Светлый вечер» на радио «Вера» Андрей Гнездилов — один из основателей первого петербургского хосписа, и психолог этого хосписа Алена Шиманская.

Л. Горская

— Алена, а Вы вообще давно в хосписе работаете?

А. Шиманская

— В хосписе я работаю вот четыре года будет как.

Л. Горская

— Просто иногда, когда речь заходит о хосписах (сейчас, слава Богу, об этом говорят много), в какой-то момент сложно даже понять — пускай наши слушатели не сочтут это кощунством каким-то или цинизмом, — для кого больше пользы — для тех, кто находится в этих хосписах и не чувствует себя оставленным и списанным вообще со счетов, сброшенным с парохода современности, ненужным и так далее, или для тех людей, которые здоровы и вокруг помогают болящим, и помогают им провести остаток дней с максимальной пользой, утешить, — они же, эти люди, волонтеры, или как угодно их назови — психологи-профессионалы, волонтеры, там большой-большой список, — они же тоже имеют какую-то свою отдачу, свою какую-то невыразимую пользу.

А. Шиманская

— Действительно, Вы правы в том, что раз мы встречаемся в каком-то месте вдвоем, эти встречи неслучайны, и эта встреча полезна для двух сторон. Потому что когда я первый день отработала в хосписе, я вышла на улицу и сказала: «Господи, у меня больше к Тебе нет ни одной претензии, и вообще ни к чему в жизни у меня больше нет претензий — со мной все в порядке. Руки у меня есть, ноги у меня есть, голова у меня есть, и потребностей каких-то чрезмерных уже нету». То есть вот эту благодарность жизни за все, что у меня есть, и благодарность за то, что я могу помочь другому человеку... Ну, «помочь» — может быть, это очень громкое слово звучит, потому что человек идет своей дорогой, и мы его сопровождаем, мы просто находимся рядом с ним. Стакан воды, выслушать, поговорить с родственниками. То есть мы не решим проблему, но мы присутствуем с человеком, пока он идет своим путем к Богу.

А. Пичугин

— А сколько у Вас сейчас пациентов? Я не знаю, можно назвать их пациентами — этих людей, которые находятся в хосписе. Вот одномоментно сколько там находится?

А. Шиманская

— Одномоментно у нас может быть 40 человек.

А. Пичугин

— А правда... Мне кажется, это важно отметить, мне рассказывали сотрудники московского хосписа, что бывали случаи, когда человек находился в хосписе — естественно, с очень страшным диагнозом, — но вот так случалось, что он выздоравливал? Среди Ваших пациентов были такие примеры?

А. Шиманская

— Вот в моей личной практике такого не было. Я знаю просто одного человека, который уже был размещен в хоспис. Он писал стихи. И вот Андрей Владимирович про него очень хорошо знает — Олег Шлиговский. Он сказал: «Ну, я уже, собственно, тонул на подводной лодке, и вряд ли я умру от онкологии». И уже будучи в хосписе, он писал стихи — он сам себя восстановил. В общем, он жив и здравствует до сих пор, и написал книжку.

А. Пичугин

— А, ну вот, один из примеров.

А. Шиманская

— Да, самотерапия, стихотерапия. Это вообще уникальный человек. Андрей Владимирович вот с ним часто встречается. Он жив до сих пор.

А. Пичугин

— Андрей Владимирович, да, расскажите, пожалуйста.

А. Гнездилов

— Про что Вы говорите?

А. Шиманская

— Про Олега Шлиговского рассказываю.

А. Гнездилов

— Нет, я понимаю. Я просто хочу сказать, что тот вопрос, который Вы подняли, действительно имеет большое значение. И в свое время великий врач древности Парацельс говорил, что придет время, и каждый врач должен стать лекарством для больного. Вот это как раз то, что и Алена говорит, — что участие в жизни больного — это, собственно, предоставление ему возможности исповеди в своей жизни. А психотерапевтические разговоры с больным иногда и требуют какого-то исповедального плана. Так этому человеку иногда бывает трудно высказать свои жалобы и так далее, а когда человек, какой-то другой помощник приходит к нему и предоставляет ему возможность высказаться, вот это момент очень важный для больного, и действительно...

Но в моей практике были вот эти случаи. Я бы мог, конечно, рассказать поподробнее, конечно, рассказать поподробнее, но смысл в том, что женщина, которая была как будто бы обречена (то есть ей был поставлен диагноз — рак, и, в общем-то, паллиативная была наложена гастростома(?))...

А. Пичугин

— Ну, то есть врачи уже отдали ее паллиативной помощи?

А. Гнездилов

— Да-да-да. Она говорит: «Я не могу умереть, потому что у меня ребенок не устроен, муж алкоголик и так далее». И она стала говорить: «Я все равно буду жить». И она жила — жила вместо нескольких месяцев полтора года. И она превратилась в свечку буквально, но она продолжала жить. И вдруг дела ее устроились, и приехала какая-то женщина, которая стала ухаживать за ее ребенком и так далее. Она сказала: «Ну все, слава Богу! Все пристроено — я могу умереть». И она умерла. А когда ее вскрыли, то оказалось, что опухоль рассосалась. Вот бывают такие вещи.

И, конечно, возможности хосписа, может быть, даже не побеждая смерть, в то же время побеждать ее своим отношением, когда человек начинает понимать, что жизнь имеет какой-то определенный смысл и более высокий смысл, чем мы можем себе представить. Потому что, как говорил Антоний Сурожский, что не важно, живешь ты или умираешь, — важно, во имя чего ты живешь и ради чего ты можешь умереть. И здесь возможности очень большие, когда человек переносит какие-то определенные понятия, и для него возможность победить обстоятельства заключается в своеобразном настрое. И это, в общем-то, когда он уходит из жизни уже с каким-то определенным выводом, какими-то открытиями, это уже другое — другая жизнь, другая смерть. И, наверное, к этому можно отнестись достаточно серьезно.

Л. Горская

— Андрей Владимирович, а Вы говорили, что Вам часто приходится помогать людям отдать долги. И, наверное, Вы говорили, во всяком случае, не только про деньги, да? Вот какого рода долги чаще всего?..

А. Гнездилов

— Вы знаете, почему в «Отче Наш», в молитве, говорится: «И остави нам долги наши, яко же и мы оставляем должникам нашим»? Вот этот момент, наверное, и объясняет, что облегчение сердца — когда ты не имеешь врагов или каких-нибудь обид, которые ты нанес другому, а это освобождение от греха, от понятия греха. Вот это то, что я имел в виду, когда говорил о долгах наших.

Л. Горская

— Прощение, да?

А. Гнездилов

— Прощение, да. В общем, иногда кажется, что человек сам себя держит в руках, пытаясь создать какое-то новое представление о жизни. И, в общем-то, для нас так важны уходящие, которые умеют улыбаться. И мало того, что улыбаться, — они проявляют определенного рода героизм. Все-таки бороться со смертью одиноко и страшно часто бывает.

А. Пичугин

— А сколько всего в России хосписов сейчас?

А. Гнездилов

— Ну, я думаю, больше сотни.

А. Пичугин

— Больше сотни?

А. Гнездилов

— Да.

А. Пичугин

— Алена вот с этим не согласна.

А. Шиманская

— Нюта Фидермейстер(?) говорила — 80, где-то больше 80 с небольшим — 81-82.

А. Пичугин

— Ну, все равно, примерно к сотне?

А. Шиманская

— Ну, да.

А. Пичугин

— Я смотрю картинку в Интернете, где фотография Вашего здания на берегу Финского залива. Такой красивый, уютный деревянный домик. Не очень далеко от города, но все равно за городом. Я думаю, что обстановка там тоже соответствующая. Расскажите. Вот мы все говорим в целом... Расскажите про Ваше заведение, расскажите про то, как он устроен, про то, как Вы его создавали, почему за пределами города, почему... Я знаю, что рядом храм, что у Вас работают сестры — монахини-послушницы, да? Вот я смотрю, Вы опять качаете головой. Я это из открытой информации в Интернете просто...

А. Шиманская

— (Смеется.) Монахинь у нас нет. У нас часть медперсонала — медицинские сестры, младший персонал — они в сестричестве Святой Елизаветы. У нас сестричество и так.

А. Пичугин

— То есть они просто не в постриге, они как сестры милосердия, да?

А. Шиманская

— Да, да.

А. Пичугин

— Ну, расскажите про хоспис, расскажите про то, почему он за городом. Почему такой вот небольшой уютный деревянный дом.

А. Шиманская

— Уже не деревянный. Мы уже пять лет как переехали в кирпичное новое здание...

Л. Горская

— Алексей, ты пользовался каким-то устарелым Интернетом, устаревшим.

А. Пичугин

— Ай-яй-яй мне, да, да-да. Мне стыдно.

Л. Горская

— Интернету ай-яй-яй.

А. Шиманская

— Хотя у нас персонал на 70% — это те люди, которые пришли работать в 1990 году. Вы представляете, да? То есть костяк — это те люди, которые работали много лет назад. Сейчас — в современном здании. У нас есть горячая вода, у нас все электрифицировано. То есть мы живем в цивилизованном пространстве.

Но что самое удивительное — когда я разговариваю там с работниками кухни, с теми девочками, которые начинали, врачами, они говорят о том, что тогда было лучше. «Мы кипятили воду, мы носили воду в ведрах, мы готовили». Но вот их, видимо... «Лучше», я, наверное, понимаю — то, что они были у самого основания, они организовывали новое дело, новое пространство, были вдохновлены Андреем Владимировичем... Было такое...

Л. Горская

— Они были моложе...

А. Шиманская

— Ну, это тоже, да. (Смеется.) Поэтому как-то есть такая ностальгия в коллективе, что вот «а в старом здании было так-то». Хотя мне, как человеку, который пришел работать в новое здание, очень нравится именно новое здание. Потому что у нас там и палаты оборудованы для пациентов, и у нас о персонале большая забота. У нас только два больших релаксационных зала. То есть у нас лучше, чем в других хосписах, все обустроено.

Вот. Что Вы хотели еще узнать? (Смеется.)

Л. Горская

— А я вот хотела...

А. Гнездилов

— А я вот еще добавлю...

А. Шиманская

— Да, да, именно почему вот это здание — там была больница. Андрей Владимирович расскажет.

А. Гнездилов

— Это была больница для бедных. И в ней, собственно, продолжались традиции отношения к больным с большим милосердием. Интересно, что тогда, вдохновленные просто той деятельностью, которой мы занялись, это сплачивало нас настолько, что мы не нуждались в той иерархии, которая уже существенно принадлежит

любой больнице. Ведь Вы зайдете в больницу — кто самый главный здесь? Главный врач. А за ним кто? За ним — начмед. Затем — врач, потом — сестра, потом — волонтер.

А. Пичугин

— Ну, и так далее, и так далее, и так далее.

А. Гнездилов

— Да. И так далее.

А. Пичугин

— Иерархическая лестница.

А. Гнездилов

— И вот мы настолько доверяли друг другу, и уже работали как партнеры, что у нас каждый отвечал сам за себя, у каждого была судьей сама совесть. И поэтому наша деятельность была... Почти первый раз за свою жизнь столкнулся вот с таким порывом энтузиазма, когда все доверяли друг другу. Некому было ссориться, и все силы были направлены на больных. И это очень важно — когда в коллективе, который работает с больными, нету дрязг, нету каких-то подозрений, зависти и прочего. Все были при деле.

А. Шиманская

— А больницу почему вот именно эту выбрали?

А. Гнездилов

— А, больницу... Вот Вы отметили, что так уютно на берегу моря иметь помещение, и действительно, на природе легче уходить — рядышком с деревьями, рядышком с цветами...

А. Пичугин С морем.

А. Гнездилов

— С морем. В свое время к нам приехал один режиссер, он сказал, что «о, это у Вас такое прекрасное место для смерти»? Мы удивились — как так?

А. Пичугин Страшно звучит — «прекрасное место для смерти».

А. Гнездилов

— А он говорит: «Взгляните: Вы стоите как на аэродроме. Поверхность залива — и взлет к солнцу». (Смеется.)

А. Пичугин Мы продолжим через минуту вместе с Андреем Гнездиловым, петербургским врачом, основателем первого петербургского хосписа, и психологом этого хосписа Аленой Шиманской. Здесь также Лиза Горская, я — Алексей Пичугин, и через минуту — снова в этой студии.

Возвращаемся в программу «Светлый вечер», где сегодня мы говорим с Андреем Гнездиловым, петербургским врачом, основателем первого петербургского хосписа, и психологом этого хосписа Аленой Шиманской.

Я предлагаю поговорить вот еще на какую тему. Вас, Андрей Владимирович, называют «доктором-сказочником». И вот везде тут написано — «доктор Балу». А почему «доктор Балу»?

А. Гнездилов

— Ну, дело в том, что я как-то занимался с детьми и рассказывал им сказки. Они иногда слушались, иногда не слушались меня. Тогда я их как-то обозвал волчатами, они сказали: «Ах, раз мы волчата, то Вы — медведь!»

А. Пичугин Это медведь из «Маугли».

А. Гнездилов

— И не просто медведь, а киплинговский медведь. Да. И эта кличка ко мне так подошла, что даже моя матушка меня перестала называть по имени, а называла «Балу».

А. Пичугин А «доктор-сказочник» — это у Вас был такой специальный врачебный прием — рассказывать детям сказки, какая-то сказкотерапия определенная, или что?

А. Гнездилов

— Это сказкотерапия. Дело в том, Что это на самом деле очень серьезная вещь, когда... Ведь в куклах мы имеем персонажей тех или иных сказок и сюжетов. И, собственно, даже понятие бессмертия — оно вводится, когда человек получает куклу. Ребенок получает куклу, оживляет, и кукла является первым другом для ребенка. Потому что ночью помогает справляться со страхом темноты, днем — со скукой, когда он идет гулять и может развлекать себя как угодно. Но я делал упор немножко на другое — в каждом человеке сохраняется дитя, детское «я», внутренний ребенок. И часто этот ребенок не замечает того прекрасного или того ужасного, что вокруг него происходит. И тогда приходит на свет сказка — сказка для взрослого человека, который не видит, что в его жизни было прекрасного, а что было не очень. И я стараюсь ориентировать сказки на те истории жизни, которые рассказывают о себе больные. И, соответственно, многим нравится это, многие находят какой-то смысл. Ведь для человека очень важно, чтобы его жизнь признали. Потому что каким-то образом человек иногда перебарщивает в своем самоосуждении и не видит в своей жизни ничего хорошего — что вот прошла жизнь, а он и не заметил этого, и сейчас приходится уходить. Но сказка помогает немножко иначе даже духовно взглянуть на жизнь, заметить, что человек проявляет героизм, жертвуя собой, своим ребенком или родственником. И это, в общем-то, утешает больного и дает ему возможность где-то переориентироваться. Я всегда прошу иногда больного сочинить сказку про самого себя с единственным сюжетом — зная, что пускай даже придуманный сюжет, но он все-таки начинает существовать в его жизни и облегчает ему переходы.

Не знаю, я так достаточно сумбурно об этом говорю, но поверьте мне, что в этом есть определенный смысл — в сказкотерапии, и, в общем-то, ее применение создает целый...

А. Пичугин У нас в гостях уже неоднократно были московские онкопсихологи, которые занимаются как раз сказкотерапией. Да, они тоже рассказывали... Они как раз ссылались на Ваш опыт, в первую очередь.

Л. Горская

— Алена, мне кажется, хочет что-то добавить.

А. Шиманская

— Да, я как раз о своем опыте сказкотерапии хочу рассказать. Меня пригласили к пациентке. Она лежит на животе уже давно, и у нее только одна рука шевелится. И она была в совершенно депрессивном состоянии. Мы с Андреем Владимировичем, когда пересекаемся в хосписе, обсуждаем, кто, что, как себя чувствует. И мы с ней стали... Андрей Владимирович подарил ей какую-то сказку с розой, и она говорит: «Я роза». А я говорю: «Кем ты была раньше?» Она говорит: «Я вообще педагогом работала». Я говорю: «А давай вот — ты все равно лежишь — чем-то займемся!» То есть сначала установился контакт близкий такой с человеком. И она стала писать сказку. То есть я к ней прихожу, она придумывает сказку. Себя она назвала Розой, ее партнер — Кактус. И каждую встречу она надиктовывала мне новую сказку. Всего 13 сказок она сочинила, пока она лежала. То есть у нее появился смысл в том, что она лежит. Причем, каждая сказка — это было — знаете, как дидактические сказки бывают, да? — смысл. И когда она написала 13-ю сказку, она мне сказала: «Ты знаешь, — говорит, — я поняла, что все, что делал мой муж для меня, он делал с лучшими побуждениями». Потому что когда она через сказку рассказывала — Кактус ее то в болото повел... То есть это постоянно был какой-то адреналин, постоянно она испытывала стресс в этих отношениях, и она сделала такое резюме, прописав эти сказки, осознав, что муж делал ей хорошо, и после этого она, осознав, что все было для нее, и он ее любил, она с какой-то спокойной душой умерла. То есть это — реальность, да, можно переписать в виде сказки, и ей это очень помогло.

Л. Горская

— А я правильно понимаю, что еще эти архетипы, какие-то признанные схемы взаимоотношений, которые в сказках присутствуют, помогают еще людям признать как бы существенность собственной жизни и собственных выборов на жизненном пути? Вот просто Андрей Владимирович привел такой пример. Может быть, я попрошу подробнее его как-то расписать, что ли. Вот Вы говорили о том, что человеку может жизнь собственная казаться бессмысленной и совершенно безрезультатной, а с другой стороны, он при этом всем пожертвовал ради ребенка и этого не замечает и не придает этому значения. Так вот, да? Вы про это говорили.

А. Гнездилов

— Да-да.

Л. Горская

— Вот какая сказка в этом случае, как?..

А. Гнездилов

— Вот Вам маленький пример. Женщина с доброкачественной опухолью, но совершенно бездвижно лежит в нашем хосписе уже очень давно, долгое время. И, собственно, она приехала из Грозного, и, в общем-то, осталась в хосписе. Пожертвовав собою ради своего сына, который смог устроиться в какой-то комнате, квартире и обзавестись семьей и прочее. И она ничего не видела в своем поступке странного или особенного.

Л. Горская

— Героического.

А. Гнездилов

— Она осталась в хосписе, среди тяжелейших больных, где каждый день может происходить трагедия. Женщина удивительной силы, воли. и на нее опирается даже персонал, который приходит утешать ее. И я написал сказку о волшебных сапогах, которые помогли ей снова ходить и проходить через время. И она оказывается... попадает в тюрьму, где томится король и ждет казни. И она, естественно, начинает ухаживать за ним, помогает ему, и, в конце концов, перед ней стоит дилемма: короля должны казнить, и либо она даст ему свои волшебные сапоги и сама останется при монастыре, а он уйдет. Ну, и, разумеется, выбор один — она ради него жертвует собой. И, выслушав это, больная вдруг заплакала. Но это уже были очистительные слезы, которые помогают как-то более-менее воспринять ситуацию.

А. Пичугин А есть надежда, что она сама вот, настоящая Ваша пациентка, будет ходить?

А. Гнездилов

— Нет, надежды нет. Хотя я думаю, что...

А. Шиманская

— Она говорит: «Пролежу тридцать лет, три года и три месяца, встану и пойду».

Л. Горская

— Как Илья Муромец?

А. Шиманская

— Да. Вот она так шутит! (Смеется.)

А. Пичугин Друзья, напомним, что сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер» один из основателей первого петербургского хосписа врач Андрей Гнездилов и психолог этого хосписа Алена Шиманская.

А. Гнездилов

— Я хотел просто сказать, что мы не только обслуживаем больных — мы учимся у наших больных и иногда слышим такую мудрость, которую можно положить в основу целой философии. Одна женщина сказала, когда я с ней разговаривал: «Говорите откровенно, я не боюсь смерти». Я говорю: «Как так? Мы все боимся смерти, тут нет ничего постыдного». Она говорит: «В моем случае другое. Я хотела... Я не была богатой, но я вышла замуж по любви. Я хотела иметь ребенка и имела ребенка — девочку. Я захотела внучку — я получила внучку. Мне кажется, что я прожила и получила все, и узнала обо всем, что меня окружило, что я способна понять. И теперь мне хочется большего». То есть она в смерти хочет увидеть смысл жизни. И это настолько неожиданно и настолько подчеркивает оптимизм людей, что грешно думать о смерти. (Смеется.)

Л. Горская

— Я вот, если Вы не возражаете, хотела бы поговорить подробнее о персонале, о людях, которые работают в хосписе. Я так поняла, что существует сестричество во имя преподобной мученицы Великой княгини Елизаветы — Елизаветы Федоровны Романовой. Причем, где-то мы смотрели тоже информацию, что это не только сестричество, но и братья там участвуют в деятельности, так?

А. Шиманская

— Волонтеры.

А. Гнездилов

— Волонтеры.

Л. Горская

— А кто эти люди, откуда они приходят, с чем они приходят?

А. Гнездилов

— Из Духовной Академии приходят. Много студентов, которые заинтересованы понятиями смысла жизни и своего применения.

А. Шиманская

— Еще приходят люди, пережившие утрату. Вот у нас сейчас идет курс обучения сестер милосердия — как раз под патронажем сестричества. Это медсестры или просто студенты, или обычные люди, которые хотят ухаживать — научиться ухаживать за больными. И действительно, кто-то пришел, потому что произошла трагедия, и он не знал, как надо было раньше ухаживать. Удивительно много молодых людей, которые приходят учиться этому делу и говорят: «Мы очень хотим помогать людям». Вот это потрясает очень. У нас сейчас группа была — вот 45 человек, мы целый год показывали им хоспис, врачи читали лекции, медсестры читали лекции, мы читали лекции. Это удивительные люди, у которых такая искра — поделиться. Даже если у них какая-то была беда в жизни, они переосмыслили какие-то свои ценности, они изменились, они поняли, что мы можем получать, только отдавая другим людям.

Л. Горская

— Вы, когда говорите «молодые люди», какой возраст имеете в виду? 30 лет, 20 лет, 16 — кто самые молодые Ваши помощники?

А. Шиманская

— Это между 20-ю и 30-ю, я бы так сказала.

Л. Горская

— То есть это студенты и постстуденческий такой возраст?

А. Шиманская

— Да, это студенты... Вот у нас как раз было три мужчины — один 70 лет, другой — 40 лет и 27 лет, на этом курсе.

Л. Горская

— А это вот именно тенденция последних лет? Вот, наверное, к Андрею Владимировичу вопрос. Или всегда молодых людей привлекало вот это делание, вот эта помощь больным, уходящим людям?

А. Гнездилов

— Вы знаете что, сейчас все-таки как-то более активные люди.

Л. Горская

— Да?

А. Гнездилов

— Вообще, когда мы открыли хоспис, мы поразились, что у нас снизилась криминогенная обстановка. Более того, наркотики — то же самое, где-то уменьшились.

Л. Горская

— Это как — в отделении милиции Вам сказали или как?

А. Пичугин И где это — в районе, где хоспис?

А. Гнездилов

— Это в районе, где мы работаем и сталкиваемся с родителями детей, и это абсолютно точно, потому что я смотрел еще, интересовался проблемами суицидологии, суицидов, и снижена была цифра суицидов. Потому что люди, долгое время не зная ничего о смерти, ее видели гораздо более страшной, чем то, что на самом деле иногда происходит. И, в общем-то, вот этот энтузиазм — мы поддерживали его сейчас, и наши мечты создать проект, Дом сказочника, где каждый бы мог прийти, обменяться мнениями о своих деяниях, и в какой-то степени побыть в том образе, в котором ему хочется побыть, это театр, который мы устроили на дому. Театр называется «Комтемук» — «Компанейский театр музыкальных картинок», где люди переодеваются в театральные наряды. И очень часто принимают участие родственники больных, которые в тяжелом, что называется, после гибели или при грозящей гибели их родственников... Все это возможно сделать и без оскорбления этого чувства горя, потому что многие родственники, потеряв своего близкого человека, испытывают чувство вины, хотя, может быть, вложили в своего родственника все свои силы.

Л. Горская

— Ну, чувство вины и, может быть, чувство того, что что-то не так сделали даже. «А мог бы я... А мог бы тут, а мог бы тут...»

А. Гнездилов

— Да, да. И здесь очень важно найти для себя человеку применение, когда он может переменить свой стереотип жизни и стать более чутким и внимательным. Ну, вот, например, потеряв мать, один уже достаточно взрослый человек впал в депрессию, и трудно было его вывести. Он вообще думал уже о самоубийстве. Но ему дали хороший совет — он пошел ухаживать в гериатрическое отделение за стариками. Причем, ухаживая за старушками, старичками, он как бы отдавал долг своей матери, с которой был груб или недостаточно почтителен, и вот это его поведение как раз и помогло ему выйти из депрессии.

Л. Горская

— Ну, и, наверное, еще помогло научиться ценить жизнь, да?

А. Гнездилов

— Мы вообще считаем, что мы учимся у больных гораздо большему, чем...

А. Пичугин Чем они.

А. Гнездилов

— ...чем они у нас.

А. Пичугин Давайте поговорим о такой важной вещи, как помощь хоспису. Нас слушают совершенно разные люди, которым, с одной стороны, может быть, не дай Бог, конечно, нужна помощь, с другой стороны, которые, может быть, могут помочь как-то. Вот расскажите, пожалуйста, какая помощь нужна петербургскому хоспису.

А. Шиманская

— На самом деле, есть фонд «Вера» — может быть, Вы слышали, — который оказывает благотворительную помощь хосписам. И если у нас там что-то сломалось, и государство нам не может оплатить прямо сейчас и купить новый ящик... вот у нас сломался холодильник, то фонд «Вера» выделил нам деньги, и мы купили этот холодильник. То есть если у нас есть какие-то потребности за рамки тех денег, которые нам дает государство, то фонд «Вера» нам помогает очень.

А. Пичугин Так что да, давайте, дорогие слушатели, обозначим фонд «Вера» как организацию, в которую можно обращаться, если Вы хотите оказать какую-то посильную помощь петербургскому хоспису.

А. Пичугин Время наше уже подходит к концу. Я напомню слушателям, что сегодня в гостях у нас были совершенно замечательные люди, которые делают очень и очень важные вещи: один из основателей первого петербургского хосписа Андрей Гнездилов — врач, врач-сказочник, доктор Балу, как его еще называют в Петербурге, и Алена Шиманская, психолог этого хосписа. Спасибо Вам большое, что пришли, что рассказали! Также мы — Лиза Горская...

Л. Горская

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин Спасибо, всего доброго, и будьте здоровы!

А. Шиманская

— Спасибо, будьте счастливы!