«Возможен ли диалог религий?»

Гости программы — доценты кафедры религиоведения Казанского федерального университета, кандидаты философских наук Александр Токранов и Елена Кузьмина.

Ведущий: Алексей Козырев

---

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о диалоге и диалоге религий. У нас сегодня в гостях доценты кафедры религиоведения Казанского федерального университета, кандидаты философских наук, Александр Владимирович Токранов и Елена Владиславовна Кузьмина. Здравствуйте.

А. Токранов

— Здравствуйте.

Е. Кузьмина

— Здравствуйте.

А. Козырев

— Ну во-первых, спасибо, что приехали из Казани, и даже, насколько я знаю, не из Казани, а из Италии сейчас. Потому что там вот только что закончилась большая международная конференция, которая была посвящена вопросам религиоведения, да?

А. Токранов

— Да. Ее название можно перевести на русский язык как «Сопротивляющаяся религия». То есть главная тематика конференции заключалась в том, чтобы понять, как религия сопротивляется секулярным процессам, как она выстраивает свои отношения в новом для нее окружении культурном, социальном.

А. Козырев

— Сопротивление иногда бывает небесполезным. Вспомним французское Résistance во время Второй мировой войны, которое закончилось все-таки победой над врагом.

А. Токранов

— Да, ну и вот, собственно, в частности мой доклад был посвящен тому, что можно проследить как бы две стратегии сопротивления религии новым веяниям — это, с одной стороны, попытка отстаивать свои от века установившиеся истины, а с другой стороны, пытаться вступать в диалог с новыми движениями, с новыми идеями. И вот на примере русской философии, истории русской религиозности, скажем так, да, мы пытались понять, как это две стратегии реализуются в XIX и XX веке. Собственно, мы их можем там наблюдать, как раз и в русской философии, в русской религиозной философии они очень четко прослеживаются.

А. Козырев

— Ну то есть если раньше мы говорили о том, что мир сопротивляется Христу, то теперь религия сопротивляется миру. То есть не означает ли это, Елена, что мир сейчас взял верх над религиозным сознанием, вот этот безбожный, секулярный мир?

Е. Кузьмина

— Ну здесь, мне кажется, какие-то однозначные, может быть, выводы делать сложно. Вот как раз если Александр начал говорить о том, чему был его доклад посвящен, а я в свою очередь говорила о различных тенденциях в понимании постсекулярного в современном мире и точнее даже в современном религиоведении. И как раз здесь возможны различные, да, мы обнаруживаем различные интерпретации, что мы понимаем под современной религиозностью.

А. Козырев

— Постсекулярная — далеко не всегда религиозная.

Е. Кузьмина

— Абсолютно.

А. Козырев

— То есть и оккультизм может быть постсекулярным, и какие-то теософские концепции тоже могут быть постсекулярными. Совсем не обязательно постсекуляризм это возращение христианства.

Е. Кузьмина

— Да. То есть есть, конечно, вариант понимания как раз постсекулярного как возвращения к неким основам, да, и это вот такой вот как бы шаг назад, к тому, что было, да, преодоление и возвращение к основам. Но, в принципе, есть тенденция как раз понимания постсекулярности как того, что основано на каких-то секулярных достижениях, да, это некое уже вот базирующееся. Либо же это, как вы сказали, уже отход от каких-то традиционных религиозных...

А. Козырев

— Ценностей.

Е. Кузьмина

— Ценностей, оснований, концепций, и некий действительно, как тоже как вы сказали, уход в какие-то практики.

А. Козырев

— Ну то что называется словом «нью-эйдж».

Е. Кузьмина

— Нью-эйдж, да.

А. Козырев

— Новый век, который приносит вслед за собой, там новая эра наступает, и в связи с этим возникают как бы новые парадигмы религиозного сознания. То есть это тоже одна из версий такой постсекулярной модели. А вот диалог, диалог верующих и этого вот самого секулярного мира, он возможен? Мы решили поговорить сегодня о диалоге. Что такое диалог?

А. Токранов

— Я думаю, что он не только возможен, он необходим просто для выживания самой же религии, как показывает история. Если культура, любая культурная форма замыкается в самой себе, она обречена на вырождение, она утрачивает какую-то вот связь с жизнью общества, с жизнью культуры. Ну и, собственно, диалог это и есть жизнь. Я думаю, жизнь любого живого организма состоит в первую очередь в каком-то...

А. Козырев

— В общении.

А. Токранов

— Взаимодействии с окружающей средой, и культура, в общем, здесь, наверное, не является исключением. Если вспомнить восточную мудрость, которую цитирует нам Андрей Тарковский в фильме «Сталкер», все что окостенело, не может жить, это мертво, да, то что твердо, это не имеет перспектив.

А. Козырев

— Мягкое побеждает твердое.

А. Токранов

— Мягкое побеждает твердое, да. И вот диалог, собственно, это и есть такая мягкость, открытость.

А. Козырев

— Ну ведь диалог это что? Это просто разговор ради разговора? То есть мы вступаем в разговор, потому что нам скучно и надо поговорить, как попутчики в купе иногда, да, придумывают какую-нибудь тему. Или все-таки ведет к некоей цели? То есть некая цель, некий результат диалога тех же верующих и неверующих, например?

А. Токранов

— Ну да, я думаю, что конечно же, цель есть. И цель — это как раз в первую очередь попытка понять самих себя, да. То есть не секрет даже, что в современном обществе, в любом обществе, будь то западное, будь то российское, восточное, нет уже такой ситуации, когда человек рождается в некоей среде, в неких условиях, которые определяют стиль его мышления. Даже если он живет в какой-то консервативной традиционной среде, рано или поздно перед ним встает вопрос: а как можно обосновать те ценности, в которые он верит? То есть он в любом случае должен их доказывать для себя, обосновывать. И, собственно, это уже и есть такой внутренний диалог. По сути диалог с секулярным миром для религии есть продолжение вот этого диалога — попытка самообоснования, попытка самопонимания. И, безусловно, такой диалог расширяет позиции, расширяет, скажем так, горизонты. Вот, наверное, это главное, я считаю, здесь. Ну и разумеется, это попытка принять другого, да. Опять же, если вспомнить историю XIX века, то диалог даже с врагами религии, с противниками религии приносил очень большую пользу самой религии. Достаточно вспомнить там ту же русскую философию и не только русскую, как, например, воспринималась философия Фридриха Ницше.

А. Козырев

— Ну действительно ведь в русской философии диалог есть одна из форм литературного произведения. «Три разговора» Соловьева, «На пиру богов» Булгакова — это тексты, которые написаны в жанре диалога, где сталкиваются, где встречаются разные позиции философские.

А. Токранов

— «Переписка из двух углов».

А. Козырев

— «Переписка из двух углов» Иванова и Гершензона.

А. Токранов

— Да, эпистолярная такая вот стилистика многих произведений.

А. Козырев

— Ну не говоря уже о переписках.

А. Токранов

— Да, конечно.

А. Козырев

— Которые сейчас уже канули в Лету, потому что мы все переписываемся в социальных сетях. А вот тогда оставались переписки Блока и Андрея Белого, да, Иванова и Гревса, которые до нас доносят не только аромат эпохи, но и кипение мысли определенное.

А. Токранов

— Конечно.

А. Козырев

— Ну а в таком, мировоззренческом смысле. Вот я не знаю, вы сейчас приехали из Италии, я, так получилось, побывал на конференции в Швейцарии. Вот в Швейцарии в конце сентября будет голосование по очень болезненному вопросу однополых браков — то есть, по сути, вопрос ставится ребром: признавать не просто какие-то союзы, а именно браки. Но дело зашло еще дальше: то есть одновременно с этим ставится вопрос о возможности медицинского оплодотворения без участия мужчины, да, то есть что однополые пары женщин смогут иметь ребенка, у которого в графе «отец» будет стоять прочерк, да, то есть у ребенка не будет отца. То есть, вообще говоря, как вот вам кажется, не нарушается ли тем самым право, во-первых, человека на то, чтобы иметь родителей? И имеет ли смысл диалог с властями предержащими, которые этот вопрос решили уже заранее. То есть при всем как бы демократическом характере западного общества, неважно, как люди проголосуют. Потому что даже если они проголосуют против, если там католические, протестантские организации возьмут верх, то все равно через год-два им предложат снова проголосовать эту же проблему. Возможен ли вот здесь диалог, допустим, общества или каких-то религиозных сообществ и власти, которая давно все уже решила?

А. Токранов

— Ну я думаю, что диалог, любой диалог и любая вот настоящая толерантность, да, она подразумевает, безусловно, право на отстаивание своей позиции. То есть диалог — это не подчинение какому-то господствующему течению, это действительно такая ситуация, когда сохраняется различие. В этом, собственно, искусство диалога, я считаю. Мы должны уметь уважать позицию другого и не требовать, чтобы ее этот другой изменял в угоду нашим представлениям. И если здесь, как, разумеется, в христианской Церкви, будь то католическая, будь то Православная Церковь, совершенно четкая, во-первых, антропологическая концепция, которая исключает подобные вот манипуляции с человеческой природой, то есть если она присутствует, разумеется, христиане должны это отстаивать, и это должна быть, наверное, главная позиция в диалоге.

А. Козырев

— Ну пока получается по сценарию: мы тут обсудили, и я решил.

А. Токранов

— Да, то есть, к сожалению, здесь диалога, в общем, нет. И вина в этом в данном случае уже не христианской Церкви, потому что просто ее не хотят слушать. По всей видимости, здесь именно такая ситуация.

А. Козырев

— А вот вы как считаете, Елена, возможно докричаться все-таки? Ну у нас все это представляется неким страшным сном, но я думаю, что и до нас дойдет.

Е. Кузьмина

— Ну вот чуть возвращаясь назад, к вашей ремарке, и действительно вы сказали, что мы вернулись из итальянской командировки. Ну может быть, я не совсем в курсе самых последних новостей, но вот какое-то время назад там как раз тоже поднимался вопрос о однополых браках, о ценностях традиционной семьи. И руководство Итальянской республики, да, как раз выступило с заявлением, что... Там, правда, были свои дискуссии внутри общества, сторонников и противников более либеральных позиций. Но было озвучено, что все-таки традиционная семья — это мать и отец, да. То есть вот, возможно, как раз на территории Италии, в силу какой-то определенной традиции, может быть, возможен вот этот вот консенсус между религиозным и светским.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наши сегодняшние гости, доценты кафедры религиоведения Казанского федерального университета, кандидаты философских наук, Александр Токранов и Елена Кузьмина. И мы говорим сегодня о диалоге — о диалоге между людьми, между религиями, о диалоге религиозного сознания и секулярного, который сегодня остро возникает. И даже в той же Италии, о которой вы рассказываете. Я помню Италию 90-х годов, когда словосочетание «Santa Sede» — «святой престол» — было пропуском даже на таможне, на границе. Сегодня в Италии все чаще и чаще можно слышать о вмешательстве другого государства в дела суверенной Итальянской республики (под другим государством понимается Ватикан), когда речь идет о каких-то традиционных ценностях, которые исповедует католическая религия, равно как и православная. Я думаю, что здесь вот отношение к проблеме материнства, к проблеме брака очень похожее, если не тождественно. Ну вот такие представители секулярного сознания говорят: вот, вмешивается другое государство в наши дела, да. А можно скоро будет сказать, что, вот поскольку у Августина есть идея града Божия и града земного, да, можно сказать: вот град Божий вмешивается, граду земному не дает спокойно жить, вмешивается в дела града земного. Ну забавно, мне кажется, все это, да?

А. Токранов

— Да, конечно. Впрочем, здесь такая ситуация действительно существует испокон веков. И здесь вот, в общем, на тех примерах, которые мы обсуждали, очень видно, что, собственно, сам по себе диалог это скорее такой вот идеал, да, к которому мы стремимся. Все вот эти вот вмешательства властных структур, да, властного дискурса, от кого бы он ни исходил, по сути дела диалог разрушает. И Запад здесь тоже, в общем, достаточно четкий пример этому дает. То есть диалог — это скорее то, что мы сейчас ищем, правильный диалог, подлинный диалог.

А. Козырев

— Ну диалог врача и пациента, например, где врач корректно объясняет пациенту о том, что он болен, что необходимо оперативное вмешательство, что без этого пациент может умереть. И в конце концов диалог заканчивается тем, что пациент соглашается: да, я готов на лечение, даже если будет и риск определенный, но надо вылечиться, надо выздороветь, надо восстановиться. Вот это я понимаю, диалог, где одна сторона приводит другую сторону к убеждению в чем-то здравом и полезном. Но сегодня ощущение такое, что, наоборот, больной пациент убеждает врача...

А. Токранов

— Что он здоров.

А. Козырев

— В том, что, вообще-то говоря, лечиться не нужно, что профессия врача бесполезна, что он здоров, а врач болен, поскольку он хочет его лечить.

А. Токранов

— Да, но здесь может быть и обратная ситуация: когда врач убеждает пациента, что он болен, но в действительности он не болен или болен не тем, что говорит врач. Ну, в общем, здесь тоже может быть взаимное такое искажение перспективы. И здесь очень важно опять же, как мне кажется, подлинный диалог — это информированность, это знание позиции другого человека. Вот, к сожалению, это не всегда бывает, в том числе и в церковной практике.

А. Козырев

— Ну, наверное, доверие.

А. Токранов

— Доверие, совершенно верно.

А. Козырев

— Если я не доверяю врачу, я не буду вступать с ним в диалог. У нас сейчас, к сожалению, вот эта проблема сложности диалога в том, что недоверие медицине, недоверие власти...

А. Токранов

— Недоверие Церкви.

А. Козырев

— Недоверие Церкви. Отсюда идут все проблемы, связанные с пандемией. Когда есть феномен ковид-диссидентства: да нет, да подумаешь, да все это ерунда, да не буду я ничего. Поэтому, наверное, какая-то установка, как это называется, инклюзивности, что мы играем в честную игру.

А. Токранов

— Понимание. Понимание позиции другого — это ключевое, такой ключевой момент в диалоге. Если мы представляем своего оппонента в карикатурном виде, ну сознательно или бессознательно, никакого диалога, разумеется, получиться не может. Мы спорим с фантомом, мы спорим с тем, чего на самом деле нет. Мы, может быть, облегчаем себе полемику с его аргументами, да, но в действительности это не те аргументы, которые нам представляет противоположная сторона. И вот этот вот недостаток понимания позиции обеих сторон, он тоже может очень сильно искажать.

А. Козырев

— Ну а вот у секулярного мира, с которым религия и религиозное сознание ведет диалог, есть какая-то своя правда, как вы считаете? Елена. Ведь раньше, помните, ведьм сжигали на костре. А потом какой-то врач сказал: да это не ведьмы, вообще-то, а обычные женщины. Просто, может быть, немножко более красивые, чем другие.

Е. Кузьмина

— Ну вот как правильно сказал Александр, диалог — это умение слышать друг друга, да. И действительно вот в этом слышании друг друга должно понять и услышать...

А. Козырев

— Ценности каждой стороны.

Е. Кузьмина

— Ценности каждой стороны. И, в общем, определенная истина возможна и, конечно, у секулярной стороны.

А. Козырев

— Вот иногда говорят, что сегодня секулярный мир как раз и выражает ценности христианства: права человека, достоинство человека — разве это не христианские ценности?

Е. Кузьмина

— Отчасти, конечно, да. То есть действительно, да, отношение к человеку, да, к его достоинству и прочее. Но как бы здесь стоит различать все-таки цель и средства. Цель, возможно, выглядит достаточно близко...

А. Козырев

— Благой.

Е. Кузьмина

— К благой, да. Но те средства, которыми достигается эта цель, да, исключительно вот секулярными какими-то путями — ну здесь, в общем-то, могут быть вопросы.

А. Козырев

— И потом как понимается человек, да, как духовное существо, как образ Божий, да, или как кусок материи, где неважно, как перешить, да, что отрезать, что пришить к нему, что пристегнуть. Вот сейчас есть робот, которому в Саудовской Аравии гражданство даже дали. Как ее, София, по-моему, зовут, да, или я не помню. Ну женщина-робот, которая разговаривает, обучается. И, в принципе, если гражданство дали, то у робота тоже появляются права вполне себе человеческие и гражданские.

А. Токранов

— А интересно, появляются ли у него обязанности, ответственность?

А. Козырев

— Да. Ну ведь это совсем не образ Божий, робот создается не по образу Бога.

А. Токранов

— Робот создается по образу человека.

А. Козырев

— Да. Поэтому, наверное, можно отчасти сказать, да, права человека, достоинство человека. Но надо видеть в этом человеке то, что видит в нем традиционная религия — то есть не предмет для экспериментов, там биоэтических, например, а нечто, наделенное Божественной славой.

А. Токранов

— Да, ну вот если позволите, я тоже продолжу эту мысль. Известный, может быть, один из самых известных текстов великого русского философа Владимира Соловьева «Об упадке средневекового миросозерцания», он как раз посвящен вот этой вот проблеме, где, как известно, Соловьев утверждает, что, по сути дела, секулярный мир является продолжением христианства. И даже, если вы помните, он сравнивает там, соответственно, традиционную Церковь и вот эту вот секулярную идеологию. Он вспоминает притчу из Евангелия о двух сыновьях, которым отец велел идти работать в виноградник. Один сын сказал: да, отец, и не пошел, а второй отказался, но потом раскаялся и пошел. Соловьев говорит: вот кто из них, да, он сравнивает, понятное дело, секулярный мир вот с этим самым вторым сыном, который отказался, но пошел, да, то есть творит волю Божию, не осознавая этого. Ну здесь, конечно, очень сложно, да, но нужно иметь в виду, что любая позиция может претерпевать определенные искажения. Вот эта вот идея Соловьева, хотя она тоже вызвала большую и негативную реакцию...

А. Козырев

— Спор, да, даже цензурный запрет.

А. Токранов

— Спор, даже цензурный запрет. Близкий, может, ну один из близких Соловьеву людей, Константин Леонтьев, узнав об этом выступлении, вообще заочно, к счастью, да, поссорился с Соловьевым, назвал его сатаной, если не ошибаюсь...

А. Козырев

— Порвал его фотокарточку.

А. Токранов

— Да, порвал его фотокарточку. Но здесь очень важно, да, что здесь вот эта идея сохранения определенного христианского потенциала в секулярной идеологии, это как раз и есть та точка диалога, из которой можно исходить.

А. Козырев

— Ну с другой стороны, можно сказать, что пошел он работать-то, а вот без Бога много наработаешь?

А. Токранов

— Конечно.

А. Козырев

— То есть вот что они там? Я вот летом был в Горицком монастыре, и трудник, который там работал, рассказал, как приехал корабль, круизный корабль с немцами и они, увидев все это, сказали: это мы вас так вот разбомбили? На что он говорит: да нет, это мы сами. Они говорят: ну что же вы так? Он говорит: да вот, без Бога решили пожить. То есть вот там же тоже эти люди, которые сносили все эти колокольни, делали, не знаю, хлев какой-нибудь в храмах, они думали, что они очень хорошо трудятся на благо человека. Но труд этот не имел ценности, потому что он был обезбоженным.

А. Токранов

— Конечно.

А. Козырев

— И результат его печален. Даже если что-то временное там удалось создать, все это рухнуло и находится сегодня в мерзости и запустении. Великие храмы, где там, Марию Нагую куда ссылали, где она придел строила, сегодня все это в мерзости и запустении находится.

А. Токранов

— Да. И, в общем, получается, что осуществить секулярные ценности невозможно без христианства, невозможно без сочетания этих ценностей с традиционными, религиозными. Вот здесь, наверное, и есть та самая точка соприкосновения двух начал. Мы понимаем, что вот этот вот секулярный труд придет в никуда.

А. Козырев

— Вот возвращаясь к проблеме диалога, о который мы говорим. Во Франции есть такой президент Эммануэль Макрон, он вот ставит эти проблемы все, он ученик Поля Рикера, одного из крупнейших французских философов, писавших о диалоге. И Марон говорит: ну есть нечто, что нашу нацию объединяет — вот, например, французская революция. Ну хорошее объединение, да? Тут отрезали голову царю, да, половина нации перерезала другую. Все равно, что мы сегодня скажем: вот нас объединят октябрь 17-го. Кажется, уже время прошло. Поэтому тут очень важно, что эти ценности объединяющие, их как-то надо найти верно. Потому что можно указать пальцем туда, где никакого объединения не будет, будет только разъединение.

А. Токранов

— Конечно. И с этой точки зрения действительно, как показывает история, секуляризм такой вот односторонний, он действительно приводит к разделению, да. Мы видим, что односторонняя секулярная идеология, которая побеждала вот во Франции, в Советском Союзе, в других странах, там Албании, например, где за то, что ты перекрестился около храма, можно было получить десять лет тюрьмы, как известно. Вот это вот, казалось бы...

А. Токранов

— Мы сейчас любим туда ездить отдыхать, да, то есть там сейчас пускают, сертификатов не требуют. Но есть опасность...

А. Токранов

— Ну лет 50 назад там была совсем другая ситуация. То есть получается, что идеология человеколюбия, равенства, она приводит вот к таким вот трагическим последствиям. Причем здесь, да, и писали об этом.

А. Козырев

— Ну сейчас один известный политик сказал недавно, что Иисус Христос был первым коммунистом. То есть как вот таким параллелям можно отнестись?

А. Токранов

— Ну эта идея уже давно гуляет.

Е. Кузьмина

— Да, она все-таки не новая.

А. Токранов

— Ну вот опять же, да, мне кажется, что здесь важность именно сочетания двух начал. Ну вот как там, папа Иоанн Павел II, если не ошибаюсь, сказал, что у христианской Церкви есть два крыла — восточное и западное, да, Восточная Церковь и Западная Церковь. Ну как бы мы ни относились, в общем, к католицизму, в общем, понятно да, что христианской Церкви в целом достаточно сложно порознь, как бы ни оценивать это трагическое разделение, видно, что оно не принесло пользы ни одной, ни другой половине.

А. Козырев

— Ну об этом мы еще поговорим во второй части нашей программы. Я напомню нашим радиослушателям, что у нас сегодня в гостях философы, религиоведы из Казани, Александр Токранов и Елена Кузьмина. Мы говорим сегодня о диалоге. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наши сегодняшние гости, доценты кафедры религиоведения Казанского федерального университета, кандидаты философских наук, Александр Токранов и Елена Кузьмина. Мы говорим сегодня о диалоге — о диалоге между людьми, о диалоге между религиями. И вот здесь как раз возникает вопрос, вот Александр привел пример двух крыльев, Восточной и Западной Церкви, но Католическая церковь потом отказалась от этой метафоры.

Е. Кузьмина

— Слишком смелая.

А. Козырев

— Это конец 90-х годов. Они потом ни о каких <термин на французском> — «Церкви-сестры» или крылатых многоочитых серафимах и херувимах уже больше не упоминали применительно к диалогу Востока и Запада. Мы схизматики, они правильные, вот мы должны... Вот способствует это диалогу, вот такое изначальное как бы утверждение, что я буду с вами разговаривать, но исходя из той позиции, что я прав, а вы не правы?

Е. Кузьмина

— Ну здесь ответ, в общем-то, очевидный, да. Такая позиция, она изначально ведет уже, не дает возможности какого-то конструктивного общения. И мы опять возвращаемся к тому, что диалог — это готовность услышать другого. Может быть, не обязательно согласиться, но по крайней мере услышать. Здесь мы, конечно...

А. Козырев

— А вот диалог религий? Скоро будет, я знаю, такой всемирный форум, посвященный межрелигиозному диалогу, в Сант-Петербурге, в следующем году. Это большое событие, оно проходит под эгидой ООН, Организации объединенных наций. Возможен диалог религий, Елена? Вот что, допустим, христианство может обсуждать с исламом?

Е. Кузьмина

— Ну безусловно, да, вот диалог возможен, возможно какое-то мирное сосуществование. И на примере хотя бы нашего региона, откуда мы приехали, да, Казань и Татарстан, мы, в общем-то, прекрасно наблюдаем, что и христианство, и ислам, они и сосуществуют, и участвуют в обсуждении каких-то и вопросов ценностей, культуры, да, традиционного воспитания, общественные вопросы.

А. Козырев

— Я знаю, что на вашей кафедре есть и православная теология, и исламская теология.

Е. Кузьмина

— Ну в частности, да, насколько я знаю, это одна из очень немногих кафедр в России, где как раз существуют и исламское, и христианское образование.

А. Козырев

— А поступают кто вот на исламскую теологию, мусульмане обязательно?

Е. Кузьмина

— Нет, не обязательно, там достаточно много...

А. Токранов

— У нас на исламской теологии учились и православные, даже учился сын православного священника на исламской теологии.

А. Козырев

— С какой целью?

А. Токранов

— Познакомиться ближе с исламом.

Е. Кузьмина

— Да, как раз диалог лежит в основе.

А. Токранов

— В принципе, ну понятно, что Казанский университет — это государственный университет, и образование там светское. Поэтому и на исламскую, и на христианскую теологию может поступить абсолютно любой, и верующий, и неверующий, да, мы просто не имеем права отказывать.

А. Козырев

— Ну есть светский стандарт по теологии.

А. Токранов

— Да, конечно, совершенно верно. То есть люди идут туда, чтобы как раз понять другого человека, понять другую религию. Более того, я знаю, что даже рекомендуют это делать, и церковнослужители, вот как раз с миссионерскими целями.

А. Козырев

— Ну также как в эмиграции многие русские православные учились в католических школах и в католическом университете, просто чтобы изучить западную теологию. То есть ну опять-таки это ведь не диалог религий, это, наверное, такой диалог, который внутри души определенного человека происходит.

А. Токранов

— Да, собственно, это ступень к диалогу, это подготовка к диалогу. Ну собственно, если говорить про ислам и христианство конкретно, то диалог возможен. Ведь есть теория да, что в сущности ислам это христианская, ну скажем так, ересь или гетеродоксия. То есть можно сказать, во-первых, что ислам со своей положительной стороны, да, с положительной стороны своего вероучения он практически не противоречит христианству. Да, он противоречит в том, что отрицает догмат Троицы, да, он в том, что отрицает Божественность Иисуса Христа, но если говорить о понимании Единого Бога, если говорить опять же нравственном учении в целом, эта религия очень близка.

А. Козырев

— Авраамическая.

А. Токранов

— Авраамическая. Конечно, это авраамические религии, поэтому здесь диалог, безусловно, вполне возможен и он очень плодотворен. Более того, если вот посмотреть на ситуацию в Татарстане, то там действительно присутствует мирное сосуществование религий. Но здесь это обусловлено скорее тем, что как раз, с одной стороны, вот это вот определенная близость и, с другой стороны, это отодвигание на задний план вот этих вот противоречий.

А. Козырев

— То есть крестовых походов нет.

А. Токранов

— Крестовых походов нет.

А. Козырев

— Как одна женщина написала где-то, что вот она ходила в крестовый поход. Потом выяснилось, что речь шла про крестный ход просто какой-то с иконой.

А. Токранов

— А крестный ход, понятно. Ну такие «крестовые походы» у нас происходят.

А. Козырев

— Она немножко перепутала название. Просто поскольку она неофитка, что крестовый поход, что крестный ход, это примерно одно и то же.

А. Токранов

— Да, ну тогда у нас много участников таких «крестовых походов», да. Поскольку, как известно там на праздник Казанской иконы Божией Матери крестный ход у нас.

А. Козырев

— А вот я слышал, что сейчас произошло освящение храма на месте обретения Казанской иконы. Святейший Патриарх приезжал, да, служил. Это важное событие в жизни Казани?

А. Токранов

— Да, безусловно, это важное событие. Ну во-первых, оно имеет такое символическое значение: восстановился храм величайшей святыни Казани и одной из величайших святынь, здесь даже можно сказать, не только православного, но и христианского мира. Да, здесь, кстати говоря, следует вспомнить, что вот эта вот чтимая икона, список иконы Казанской Божией Матери, который сейчас помещен в этом храме, он ведь был подарен, точнее возвращен в 2005 году папой Иоанном Павлом II. Причем, в общем, этот образ был для него очень дорог. И многими он как раз воспринимается как символ диалога, как символ какого-то, как некая точка соприкосновения двух религиозных традиций, восточного и западного христианства.

А. Козырев

— Ну и этот образ, который попал в Ватикан ведь из русского зарубежья, из Соединенных Штатов Америки, насколько я помню. То есть это была очень чтимая икона русской эмиграции, которая потом определенным образом была подарена, кажется, даже не Иоанну Павлу II, а его предшественнику, и она находилась какое-то время в Ватикане. Причем насколько я знаю, Иоанн Павел II считал, что это подлинная Казанская икона. Ну все-таки считается, что подлинная Казанская икона была утрачена в начале XX века, она была украдена и уничтожена разбойником, который хотел получить драгоценности, да, снять покров и камни драгоценные с оклада, и икона его совершенно не интересовала. Но тем не менее вот эта икона подаренная, пришедшая в Россию, она заняла свое достойное место в новом, обновленном, вновь выстроенном на пустом месте, да...

А. Токранов

— Да, там была табачная фабрика.

А. Козырев

— Храм был снесен.

А. Токранов

— Да, храм был снесен, частично постройки монастыря остались. Там одно время частично они разделялись между табачной фабрикой и педагогическим институтом, там были учебные корпуса как раз на месте того храма, где она находилась раньше. Ну а вот благодаря трудам покойного митрополита Феофана этот храм был восстановлен.

А. Козырев

— Еще ведь хорошо, что педагогический институт с табачной фабрикой соседствовал, а не с алкогольной, например.

А. Токранов

— Меньшее зло.

А. Козырев

— Надо было догадаться в советское время вот такую конфигурацию выстроить. Удивительно. Ну это ведь и признак того, что все-таки и православие в современном Татарстане, это развивающаяся религия, которая поддерживается на государственном уровне. Потому что иногда мы слышим: ну вот, там ренессанс ислама, а к христианству стали, мол, так пренебрежительно относиться. Это ведь не так, да?

А. Токранов

— Нет, не так. В Татарстане это, безусловно, не так. По крайней мере, руководство республики, безусловно, поддерживает в равной степени и ислам, и христианство. Ну скажем так, не чинится никаких препятствий. Не будем говорить, конечно, что государство в лице руководства республики каким-то образом какие-то преференции дает или недолжные какие-то, значит, там привилегии. Нет, христианство может спокойно развиваться, в зависимости от собственных потребностей, да, но препятствий в этом, в общем-то, не чинится. Благодаря хорошему взаимодействию руководства епархии и руководства республики это так.

А. Козырев

— А вот у вас есть такой «Храм всех религий».

А. Токранов

— Да, очень интересно.

А. Козырев

— Бывает такое вообще? Как это можно себе представить: храм всех религий?

А. Токранов

— Ну да.

А. Козырев

— Пантеон римский, в Риме был Пантеон, да. Ну потом, когда пришло христианство в Рим, из Пантеона сделали базилику, поставили там крест, освятили алтарь и теперь Пантеон вообще-то это католический храм, несмотря на то что он имеет языческое прошлое. А вот «Храм всех религий»? Как, можно ли объединить все религии в один храм, да?

А. Токранов

— Ну храм, да.

Е. Кузьмина

— Ну извините, что перебила, Александр продолжит потом. Ну во-первых, это частная инициатива очень такого гражданина даже, к сожалению, ныне покойного, сейчас его брат, да, Ханов продолжает дело. Но сама концепция этого «Храма всех религий» то есть это все-таки, мне кажется, несколько отличное от замысла Пантеона, поскольку здесь идет такое объединение под одной, скажем так, крышей, но все-таки есть тематические залы, есть комнаты, посвященные там буддийской традиции, христианству, исламу — то есть это не слияние в полном смысле традиций и выстраивание какой-то единой универсальной религии с таким вот, да, с одной концепцией.

А. Козырев

— Это немножко вокзал напоминает. То есть вот на вокзале и в аэропорту, там есть и православная часовня, и мусульманское место, где люди могут сотворить намаз, наверное, и другие религии могут присутствовать. Но в целом это вокзал. То есть это такое секулярное пространство, где есть уголки для религиозных людей.

А. Токранов

— Да, вот идея Ильдара Ханова, кстати говоря, вот этот «храм», он действительно одно из достопримечательностей Казани. И как-то раз я видел фотографию даже в газете «Фигаро», то есть для западного человека это одна из таких вот визитных карточек города. Наряду там, я не знаю, с башней Сююмбике или мечетью Кул Шариф. Это скорее такой ньюэйджевский проект. Ну Ильдар Ханов, он такой, в общем, экстрасенс, он интересовался какими-то вот оккультными вещами, он действительно талантливый художник, и этот проект очень талантлив. Но это такая вот ньюэйджевская идея, действительно ну вот <термин на иностранном языке> — мы объединяем все, и это каким-то образом там варится. В принципе, вот мне тоже вспоминается как раз здесь Владимир Соловьев. В его рукописи «София», тоже, кстати говоря, частично написанной в форме диалога (ну вот вы, Алексей Павлович, лучше, чем кто бы то ни было, знаете это, поскольку именно вы перевели ее на русский язык с французского), в общем, там есть такой фрагмент очень важный, когда София говорит своему собеседнику, ну то есть Соловьеву, что ее цель, то есть цель Божественной премудрости, это не слияние всех религий в некое безразличное единство, где все похожи на нули, одинаковые как нули, и это, разумеется, не такое вот эклектичное соединение всего. А подлинная цель диалога религий — это поиск общей основы. Когда религия — ну вот здесь я примерно процитирую соловьевский текст, — когда религия отказывается от своей ограниченности, и вот это, собственно, есть цель диалога.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наши сегодняшние гости, доценты кафедры религиоведения Казанского федерального университета, Александр Токранов и Елена Кузьмина. Мы говорим сегодня о диалоге, о диалоге религий. И, наверное, диалоге верующих людей мы еще не поговорили. Потому что я вот себе с трудом могу представить, что такое диалог религий. Ио есть пришло православие к католичеству и начинает с ним спорить: а вот «филиокве»? Нет, не «филиокве». А вот люди верующие, которые исповедуют ту или иную религию, ходят в храмы, участвуют в богослужениях или, может быть, не ходят, но как-то сознательно себя относят к одной из религий, они, наверное, вступают в диалог по разным причинам, по разным проблемам, в том числе и обсуждая преимущества или недостатки своей религии. Вот какая перспектива у такого диалога людей, у диалога, который происходит на уровне сообществ?

А. Токранов

— Ну я здесь могу сказать, что вот известно, да, что, например, в византийскую эпоху диалог религий был таким, что на рынках, в банях общественных люди могли спорить о том, правильно ли наименование «омосиус» или «омиусис» — «единосущный» или «подобносущий» или о там вариантах понимания богочеловеческой природы Христа — то есть такая вот культура теоцентрическая. Сейчас диалог немножко другой, мне кажется. То есть вот эти, собственно, догматические вопросы, они интересуют людей мало. И если даже посмотреть на примере вот Татарстана, да, диалог религий, то здесь как раз скорее диалог идет вокруг каких-то культурных, традиционных моментов, и религиозное начало здесь не является препятствием. Вот как раз эта близость определенная ислама и христианства, ислама и православия, она дает возможность для этого. Ну вот даже говорилось, что, например, тот же Казанский образ Божией Матери почитается некоторыми мусульманами, хотя, в общем, это, конечно, совершенно не канонично.

А. Козырев

— То есть они приходят в храм, они молятся как-то, да?

А. Токранов

— Нет, скорее это вот на таком, не ритуальном уровне.

А. Козырев

— Ну я тоже слышал, что приходили, допустим, испросить исцеления своим болящим людям, получали.

А. Токранов

— Да, то есть они не участвуют в каких-то ритуалах церковных. Но тем не менее, может быть, приходят постоять перед этой иконой.

А. Козырев

— И потом в это нет ничего противоестественного. Потому что Мария, Мариам почитается в исламе как мать пророка Исы — то есть, по сути, они приходят к изображению, которое им по крайней мере понятно, кто изображен на этой иконе.

А. Токранов

— Конечно. То есть мне кажется, что как бы характерная черта современного религиозного диалога как раз в этом и заключается, что, собственно, вот те различия, которые приводили к конфликтам именно религиозным, они уходят на второй план. Сейчас, конечно, появляются другие конфликты, но скорее это, мне кажется, носит сопутствующий уже характер и обуславливается какими-то другими — культурными, политическими и экономическими причинами.

А. Козырев

— Ну да, хотелось бы быть оптимистами, что вот в конце истории все помирятся, там лев ляжет рядом с ягненком. Но сегодня ведь мы видим, что реальность политическая другая. Вот Афганистан, когда запрещенная в России организация «Талибан», по сути, захватывает власть в одной отдельно взятой стране. А мы знаем уже, что это такое, из истории нашего Отечества, когда одна отдельно взятая страна превращается потом в страну, которая диктует свою волю другим странам. Ну я, конечно, не сравниваю здесь никоим образом советский опыт атеистический и этот опыт, где торжествуют радикальный ислам. Но является ли это признаком такой вот диалогичности современного мира или скорее наоборот, вот Хантингтон прав, что столкновение цивилизаций стоит на пороге, и конфликт, а не диалог. Елена, как вы считаете? Александр.

А. Токранов

— Вы знаете, действительно здесь высказываются разные точки зрения. То есть есть точка зрения, что всплеск ислама есть какой-то такой вот ревитализации религии, то есть ее возрождения. Есть другая точка зрения, которая мне лично более близка, скорее когда, даже можно проиллюстрировать ее другими примерами. Например, там... Впрочем, не будем туда углубляться. Скорее здесь мы сталкиваемся с той ситуацией, что религия исчерпывает свою какую-то вот внутреннюю силу и ищет выхода для активности во внешней деятельности. То есть все-таки цель религии в первую очередь — это преобразовании внутреннего человека. Здесь и ислам, и христианство тоже, наверное, совпадают друг с другом. Это в первую очередь в христианстве это спасение души, в исламе это служение Богу, да, покорность, следование Божественным...

А. Козырев

— Так и переводится название этой религии — покорность.

А. Токранов

— Да, конечно. И в этом, в общем, цель, да. Вот когда этот импульс, собственно религиозный, уходит на задний план, тогда возникает такая вот как бы паразитирующая ситуация, когда мы пытаемся вместо этой духовной активности, а изменять духовное в человеке гораздо сложнее, чем внешнее, да, вот какой-то паллиатив здесь получается.

А. Козырев

— Выхолащивание религиозности.

А. Токранов

— Да, выхолащивание религиозности. Собственно, подмена на самом деле более сложного более легким. Мы осуществляем какую-то внешнюю деятельность, которая на самом деле не требует от нас никакого усилия — берем там в руки автомат или какой-нибудь лозунг, выходим с ним на площадь и думаем, что служим этим Богу. Но в действительности, собственно, служения здесь не получается.

А. Козырев

— Ну это было вот у Маркса, да, философы объясняли мир, а дело заключается в том, чтобы изменить.

А. Токранов

— Да, изменить его. Так вот дело религии заключается в том, чтобы, как известно, чтобы изменить человека, а затем уже изменить мир. И здесь, ну я не могу, конечно, судить об исламе в целом, но все-таки такая опасность присутствует. Опасность, наверное, в первую очередь для самого ислама, для его внутренних корней.

А. Козырев

— Ну может быть, кстати, именно это объясняет, почему в православии не было никогда политических партий успешных, так скажем, с православной закваской. Потому что все-таки православие — это вера, нацеленная на внутреннего человека, как вы верно сказали, прежде всего, а не на то, чтобы создать какие-то формы там парламентской, конституционной там или еще какой-нибудь республики или монархии и так далее.

А. Токранов

— Да, то есть здесь та же самая идея в основе марксизма лежит: мы изменяем внешнее и внутреннее изменяется само собой. И в общем, по сути, в таких вот религиозных течениях, которыми ставится или захват политической власти, прослеживается, мне кажется, та же самая вот ошибка, которую допускает Маркс. Потому что без изменения внутренних отношений между людьми, которые в свою очередь обуславливаются изменением самого человека, никакие политические изменения не принесут реально ничего в результате.

А. Козырев

— Между людьми, и отношение человека к Богу внутреннее должно поменяться.

А. Токранов

— Да, разумеется. Но здесь, конечно, нужно сказать, что без этого внешнего обустройства тоже ничего не изменится. То есть это вот опять же два таких крыла, два полюса, которые должны вступать между собой в диалог: внешнее действие и внутреннее. Ну религия здесь, конечно, должна скорее вот ту позицию отстаивать, позицию внутреннего преобразования.

А. Козырев

— А наше общество, вот если в конце передачи последний вопрос я задам, оно открыто к диалогу, оно способно к диалогу? То есть диалог является, скажем так, приоритетом? Или все-таки приоритетен конфликт, попытка противостояния, обиды по разным...

А. Токранов

— Ну конфликт, в общем, тоже, как известно, диалог, и это один из способов решения проблем, да. В конфликтологии даже существует специальное такое вот искусство управления конфликтами. И в своей практике я сталкивался с такими блестящими примерами такого. То есть конфликт на самом деле диалог не исключает, скорее он подводит к нему. И если стороны конфликта настроены на конструктивное какое-то взаимодействие, то есть имеют в виду конструктивную цель, то конфликт может скорее как-то даже более интенсивно диалог раскрутить, что называется. Но сложно сказать, насколько наше общество сейчас способно. Я надеюсь, что способно. Потому что, в общем, несмотря просто на то, что различий очень много, в общем-то, в целом в государстве, в обществе сохраняется пока что определенное равновесие и мир. Это говорит о том, что люди все-таки настроены позитивно по отношению друг к другу.

А. Козырев

— Ну что же, я благодарен моим сегодняшним гостям, Елене Кузьминой и Александру Токранову, приехавшим из Казанского федерального университета, за то, что мы, по крайней мере, поставили эту проблему диалога, то есть способности вести разговор. Диалог — это разговор двух или более лиц. Никаких полилогов не существует, потому что если в диалог вступают несколько людей или целые сообщества, он все равно остается диалогом, если люди готовы выслушать друг друга, если они прислушиваются к тому, что говорит другой, и если есть внутренний мотор, внутренняя цель, внутренний механизм поиска истины. В это тоже мы должны верить, потому что разговор ради разговора, наверное, тоже важен — иногда лучше разговаривать, чем молчать и отворачиваться от друг друга. Но все-таки он не имеет такой ценности, как разговор, который стремится к выяснению истины, которая для верующего человека, конечно, прежде всего в Боге и в религиозной жизни с Богом. Спасибо большое. До новых встреч в эфире программы «Философские ночи».

А. Токранов

— Спасибо большое.

Е. Кузьмина

— До свидания.

А. Токранов

— До свидания. Всего доброго.