«Воспитание в семье» (15.06.2019)

У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодежного портала naslednick.online протоиерей Максим Первозванский.

Разговор шел о воспитании в семье, могут ли супруги воспитывать друг друга, как наш гость относится к такому распространенному методу, как «кнут и пряник», и как процесс воспитания наполнить любовью.

---

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

А. Ананьев

– Добрый вечер, дорогие друзья. Мы приветствуем вас за нашим семейным столом в студии светлого радио, радио «Вера». В эфире программа «Семейный час» и ее ведущая, Алла Сергеевна Митрофанова...

А. Митрофанова

– Ох, Александр Владимирович Ананьев.

А. Ананьев

– И мы сегодня пригласили к нам на долгую и непростую и, как мне хочется верить, очень важную беседу клирика храма Сорока Севастийских мучеников, чудесного собеседника, протоиерея Максима Первозванского.

Протоиерей Максим

– Максима Валерьевича Первозванского.

А. Ананьев

– Максима Валерьевича Первозванского. Здравствуйте, батюшка.

Протоиерей Максим

– Добрый вечер.

А. Ананьев

– И сразу вопрос, что называется, в лоб. Вам приходится самого себя воспитывать?

Протоиерей Максим

– Ну вы знаете, я как-то с юности воспринял одну такую фразу, что если ты не воспитываешь своих детей (я понимаю, что я сейчас не в лоб отвечаю на ваш вопрос), то их будет воспитывать кто-то другой. То же самое, мне кажется, касается и прямого уже ответа на ваш вопрос: если ты не будешь воспитывать себя сам, то тебя будет воспитывать кто-то другой, независимо от того сколько тебе лет.

А. Ананьев

– Какая прекрасная мудрость! Это просто отдельно можно вынести в качестве анонса этой программы.

А. Митрофанова

– Ну конечно.

А. Ананьев

– А как вы себя воспитываете?

Протоиерей Максим

– Ну собственно, что такое воспитание? Воспитание, ну с точки зрения вообще педагогики, это процесс, когда в результате общения, труда или творческой деятельности разнообразного коллектива людей происходит передача неких норм, некоего образа жизни. Ну когда мы говорим об образовании, то это именно образа жизни, образа мыслей. Если мы говорим о воспитании, то это скорее передача, еще раз говорю, неких нравственных и подобных им норм. То есть если ты отпускаешь это дело на самотек, то изменения, происходящие с твое душой, с твоим умом, с твоими чувствами, с твоей волей, они будут происходить как бы для тебя неконтролируемо. И ты будешь как бы в пассиве, ты будешь объектом воспитания. Если ты пытаешься на этот процесс влиять более или менее осмысленно, если ты пытаешься сознательно выбирать для себя общение, сознательно выбирать для себя чтение, сознательно выбирать для себя какие-то упражнения, для своей воли, ну например, заставить себя там соблюдать режим дня, соблюдать пост и там прикладывать еще какие-то усилия, то тогда ты можешь сказать, что все-таки ты занимаешь по отношению к формированию самого себя более-менее активную позицию.

А. Митрофанова

– А правильно я понимаю, что все-таки этот выбор, хорошо, когда сознательно он делается в пользу, ну что называется, повышения градуса напряжения, когда сам выбираешь что тебе читать. Ну пожалуйста, в мягких обложках сейчас продаете масса всякой бульварной литературы. И пожалуйста, я могу сама выбрать это чтение. Но я слышала, и здесь у нас в студии радио «Вера» не раз уже звучало экспертное мнение, чем более сложные тексты учится читать человек, тем более он самостоятельно мыслит и тем менее он подается манипуляции, как следствие. И, в проекции на нашу сегодняшнюю беседу, получается, вот этому самому воспитанию по стороны.

Протоиерей Максим

– Ну вообще, конечно, классическое образование, которое, мы знаем, существовало на протяжении там последних тысячелетий и сейчас еще местами существует, это, конечно, умение читать, а в идеале, для нормального образования, и создавать сложные тексты, потому что действительно именно в этой ситуации мы воспитываем свой ум. Вот я был бы, наверное, слишком наивным человеком, если бы считал, что мы можем все-таки самостоятельно полностью определять ту повестку самовоспитания или воспитания, как активного, так и пассивного. Я достаточно отчетливо представляю себе, что хорошо, если мы вообще хоть как-то можем на это влиять. Потому что, конечно, мы люди современного общества, и это общество во всех своих проявлениях оказывает на нас мощнейшее воспитательное воздействие, как положительное, так и отрицательное. И мы не всегда можем, конечно, точнее всегда почти не можем отрефлексировать, как и что происходит. Но если мы хотя бы пытаемся это делать, то есть если мы пытаемся занимать хоть немножко проактивную позицию, то это уже неплохо. И конечно, отвечая уже на ваш вопрос создания и чтения сложных текстов, оно повышает, скажем так, градус в этом вопросе, но отнюдь не является гарантией. У нас вообще нет гарантий.

А. Митрофанова

– Ну это я просто параллель провела такую. Мне просто кажется, что если мы говорим о попытке самовоспитания, то здесь вот это все время, так же как и с чтением сложных текстов, все время путь повышения градуса напряжения, как в тренажерном зале что ли, не знаю.

Протоиерей Максим

– Ну вы знаете, мне кажется, тут надо слишком много еще таких понятий дополнительных ввести. Потому что, к сожалению, я знаю достаточно много и знал, и история знает множество очень умных людей, которые при этом оказывались в вопросах там влияния на них кого-то другого, как отдельных личностей, так и каких-то вот веяний времени, и общественных вещей, оказывались совершенно беспомощными. Здесь, понимаете как, воспитание личности, оно не всегда вообще связано с интеллектуальным уровнем. Можно быть очень сильной личностью, при этом достаточно слабо образованной.

А. Ананьев

– А можно быть начитанным негодяем.

Протоиерей Максим

– И можно быть, при этом я опять, да, вот я не хотел бы, я вынужден как бы зацепиться за то, что личность это не обязательно то, что, так сказать, обладает нравственностью обязательно хорошей. Можно быть очень сильной личностью, при этом быть негодяем. А можно быть очень нравственным планктоном, который, собственно, плывет, куда течение несет, и при этом его личностного бытия почти что и нету, можно так сказать. Оно как-то там, может быть, контуром прописано, но человек не чувствует себя, не чувствует свих границ, не чувствует своего места, не чувствует, где заканчивается он, где начинается другой человек. И вот если мы говорим как раз про пассивность в воспитании, то что тебя воспитывает: если ты себя не чувствуешь, себя не знаешь, себя и своего места, своих границ не осознаешь, а это происходит не в результате образования. Это происходит в результате, скажем так, коммуникации с другими людьми, умения делать из этого выводы. Поэтому образование важно, но его недостаточно....

А. Митрофанова

– Плюс жизненный опыт.

Протоиерей Максим

– Да, причем правильно сделанный, правильно понятый, правильно осмысленный и переведенный уже в свою деятельность жизненный опыт.

А. Ананьев

– Мы как-то в процессе начала беседы поставили жирный знак равенства между воспитанием и хорошим образованием. Но здесь я имею в виду несколько другое. Я имею в виду воспитание именно личности, воспитание человека. И чтобы было еще понятней, я приведу простой пример. У моих родителей живет лабрадор – молодой, беспечный, красавец...

А. Митрофанова

– Глазища – ой, вообще! Посмотрит – и может веревки вить из кого угодно.

А. Ананьев

– Да, и когда он стал весить килограммов тринадцать, стало отчетливо ясно: если этого парня не воспитывать, из него вырастет просто что-то разрушительное. Разрушительное для дорогой обуви, для не умеющих быстро бегать соседей и вообще для всех окружающих.

А. Митрофанова

– Да для позвоночника, прежде всего.

А. Ананьев

– И его надо воспитывать, иначе никак. А как воспитывать лабрадоров? Правильно: положительным и отрицательным подкреплением, методом кнута и пряника. Другого ничего не придумали в отношении лабрадоров. У меня есть внутреннее ощущение, что мы, по большому счету, как человеки, немногим отличаемся от лабрадоров – нас тоже надо воспитывать. Если мы позволяем себе что-то плохое – нас надо щелкать по носу, а если мы сделали что-то правильное и хорошее – нам надо дать что-то вкусное.

Протоиерей Максим

– Ну с этим невозможно не согласиться. И, безусловно, положительное и отрицательное подкрепление как мотивация вот это основа. Конечно, наша личность гораздо богаче личности лабрадора...

А. Ананьев

– Вы недооцениваете лабрадора.

Протоиерей Максим

– И есть нюансы. Мы можем действительно в результате там достаточно хитрых вещей пользоваться там самомотивацией. Хотя вы знаете, вот тоже я буквально сегодня с утра, ехал в транспорте, читал там, просматривал ленту новостей и на одном интересном ресурсе встретил достаточно старое психологическое исследование по поводу создании правильного климата вот где-то там в офисе, что отрицательные и положительные мотивации действуют очень по-разному. Например, отрицательная мотивация это плохо проветриваемое помещение, грубость начальника, плохие отношения с коллегами там, низкая зарплата, еще что-нибудь в этом духе. Но если вот это все убрать – сделать хорошую вентиляцию, убрать претензии начальства, создать нормальные отношения, так сказать, с коллегами – это не значит, что у человека появится положительная мотивация. А положительная мотивация связана с творческой реализацией, с одобрением там, с самоудовлетворением и многими еще другими вещами. То есть отрицательное и положительное, оно разное. И именно поэтому мы, как люди, нам кнута и пряника очень мало.

А. Ананьев

– Ну да. Я, кстати, тоже обращал внимание на то, что заставить человека работать лучше, предложив ему большие деньги, не всегда возможно.

Протоиерей Максим

– Да, то есть здесь просто, ну как бы, с одной стороны, тоже положительное и отрицательное подкрепление, но они отличаются – это не просто что-то вкусное в качестве поощрения и что-то больное в случае наказания.

А. Митрофанова

– Как представитель непоротого поколения, я совершенно ответственно готова сейчас заявить: для меня нет ничего хуже, чем отрицательная мотивация или, в нашей сегодняшний терминологии, метод кнута. Если хотите обломать во мне все, вот сломать меня пополам, достаточно ну вот какого-то одного такого телодвижения – и все, и дальше просто у меня любая мотивация, она уйдет напрочь. Я найду, как себя реализовать, просто я перетеку в какую-то другую структуру...

Протоиерей Максим

– Либо мы не совсем правильно друг друга поняли, либо вы заблуждаетесь насчет себя.

А. Митрофанова

– Интересно.

Протоиерей Максим

– Отрицательная мотивация – имеется в виду не в смысле, что вас кто-то там будет наказывать физически. Просто даже вот в личных отношениях если вы ведете себя неправильно, допустим, если... Давайте, не вы, давайте я.

А. Митрофанова

– Да можно и я.

Протоиерей Максим

– Если я нахамил сегодня вечером жене и остался без нормального разговора с ее стороны, она просто, значит, даже на обижена, а просто пошла заниматься своими делами – это и есть отрицательное подкрепление моего неправильного поведения. Она не прыгает вокруг меня радостно, как лабрадор, если я веду себя неправильно, просто демонстрирует некоторое отчуждение – вот это и есть отрицательная мотивация. И это обязательно будет работать с любым человеком, и с вами в том числе. Если ваш супруг, ваш начальник, ваш коллега или еще кто-нибудь не будет радостно и оптимистично поддерживать ваше неправильное поведение, а будет реагировать адекватно, демонстрируя отрицательное подкрепление, то есть вы не будете получать от него то, на что рассчитывали, если ведете себя при этом неправильно – это будет работать. Или вы останетесь в одиночестве.

А. Митрофанова

– Хорошо. Важно, что мы это прояснили все-таки, потому что метод кнута и пряника, знаете, воспринимается зачастую буквально.

Протоиерей Максим

– Ну под кнутом имеется в виду, мне кажется, было очень хорошо с самого начала сказано, что это просто вот, эти слова прозвучали, они могли прозвучать в конце, но они у нас прозвучали в самом начале: положительное подкрепление правильного поведения и отрицательное подкрепление поведения неправильного. Вы знаете, вот я уже не очень молодой человек, и сам сделал много ошибок в этой жизни, и видел много ошибок, сделанных другими людьми. Вот очень высокоразвитая и высокоорганизованная личность, надеющаяся только на пряник и утверждающая, как для себя, так и для других людей, что «кнут» – в кавычках, подчеркиваю, то есть отрицательное подкрепление неправильного поведения – им не нужно, обламывались (простите за этот грубый сленг) в этой жизни так, что мало не покажется. Никто не в состоянии удержаться от соблазнов неправильного поведения, если оно не получает отрицательного подкрепления. Возможно, я просто не встречал тех святых людей, которые могут это сделать, но вот в норме как бы вопрос только во времени. Значит, кто-то обламывается сразу, кто-то наглеет, садится на шею, ведет себя все более и более хамски и разнузданно – там через десять лет, но это происходит непременно. Если мы не получаем этого постоянного подпирания снизу в виде реакции на наше плохое, неправильное, неважно, даже безнравственное, просто неприятное человеку поведение, то мы слетаем со всех катушек. Еще раз говорю, вопрос только времени. Потому что, видимо – я тут сейчас делаю какое-то допущение, – внутри себя мы не имеем этого абсолютного гироскопа что ли, который говорит нам, что да, вот мы держим этот горизонт, что автопилот, так сказать, возможен. На каком-то этапе мы как бы помним, знаете, как бы, видимо, угроза предыдущего наказания, ну как вот ребенку мама говорит: я тебя накажу. Если раньше она его наказывала, то есть лишала чего-нибудь, например, я не говорю еды, а там, не знаю, доступа к интернету, к смартфону, еще к чему-нибудь, и он помнит, что да, наказание действовало, то достаточно просто. И даже она может не говорить, но он знает, что неправильное поведение вызовет соответствующую реакцию родителей – например, он не получит там чего-то. А потом это забывается, если он – раз, он попробовал вести себя неправильно – ничего не произошло. Попробовал – два, вести себя неправильно. То есть что как бы что такое воспитание – вот я уже сегодня это сказал, хочу подчеркнуть еще раз – это передач норм, норм поведения. Как определяется, как вести себя нормально, как ненормально? Вот что нормально, что ненормально? Например, поведение в храме: женщина в брюках. Там 30 лет назад это было ненормально, и это получало постоянное отрицательное подкрепление со стороны пресловутых бабушек, например. Сейчас это считается более или менее нормальным, и этого подкрепления отрицательного ну практически повсеместно уже, допустим, нет. Но это формируется не самим человеком, норма, она воспринята откуда-то – из литературы, там еще откуда-нибудь. Понятно, что можно, у высокоразвитой личности есть такая штука (я уже очень долго говорю, простите) как самоуважение, которое задает некие нормы, самооценка. Ну еще раз говорю, чем более развита личность, чем дольше мы держимся на «само», но все равно мы свалимся, рано или поздно.

А. Ананьев

– Это «Семейный час» на светлом радио. В студии Алла Митрофанова и Александр Ананьев. И мы продолжаем разговор о кнутах и пряниках с прекрасным собеседником, протоиереем Максимом Первозванским. А вы сейчас упомянули, и я вам за это очень благодарен, отношения мужа и жены как воспитуемого и воспитателя, и это взаимный процесс: муж воспитывает жену, жена воспитывает мужа. А еще там сутки назад скажи мне кто-то это со стороны, я бы сказал: да что ж ты такое говоришь? Ну что значит воспитывать мужа, воспитывать жену – да взрослые люди, уже воспитанные давно. Уже нельзя воспитывать человека, надо его принимать таким, какой он есть и благодарить Господа за то, что вот с тобой рядом такой, пусть несовершенный, но в целом симпатичный человек, и даже не совсем лысеет пока еще к своим сорока одному году. А сейчас, послушав вас, я понимаю, что мало того что нужно постоянно воспитывать себя, вот пользуясь и кнутом, и пряником – кстати, это отдельный разговор, какие кнуты и какие пряники использовать по отношению к себе, – так еще и важно воспитывать друг друга. Я вас правильно понял?

Протоиерей Максим

– Нет.

А. Ананьев

– Спасибо.

А. Митрофанова

– А вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее.

Протоиерей Максим

– Значит, смотрите. Вот это достаточно серьезная ошибка, причем ошибка действительно такая простейшая, которую допускают очень многие – это желание воспитать действительно своего мужа и свою жену.

А. Митрофанова

– Переделать.

Протоиерей Максим

– Переделать его под себя.

А. Митрофанова

– Тут Мальвина сразу вспоминается, помните? Вредная девочка.

Протоиерей Максим

– Это серьезная ошибка, делать этого нельзя.

А. Ананьев

– Подожди, подожди, Мальвина не выходила замуж за Буратино.

А. Митрофанова

– Мальвина была жутко вредная девочка, и она ему задала вопрос при первой же встрече: кто вас воспитывает? А Буратино так растерялся, говорит: ну когда папа Карло, а когда никто. Она: все, а теперь я займусь вашим воспитанием. То есть на Буратино сразу был поставлен крест.

Протоиерей Максим

– Вот смотрите, если мы, условно говоря, внешне поставлены в положение воспитателя и воспитанника – то это совершенно нормально. В школе нас воспитывают учителя, в семинарии нас воспитывают старшие там товарищи, меня воспитывают там архиереи или настоятели – это нормально: есть люди, у которых есть полномочия, определенная власть для того, чтобы меня воспитывать. В отношении мужа и жены все несколько тоньше. В старые времена действительно на мужа накладывалась обязанность воспитывать свою жену. На жену не было такой обязанности, она не должна была воспитывать своего мужа, детей там – да. Если она стала большухой, она могла воспитывать, значит, молодое поколение, вплоть до, так сказать, своих сыновей, зятьев – то есть это не гендерное такое...

А. Ананьев

– Простите мой вопрос: большуха – это что?

Протоиерей Максим

– Большуха – это старшая женщина в семье, это жена большака. Вот видите, мы даже уже не знаем этих терминов. А это классический общераспространенный на Руси еще в первой половине XX века термин главы большой патриархальной семьи – свекровь там, теща, бабушка, как уже там сложится.

А. Ананьев

– Старшая женщина, самая авторитетная.

Протоиерей Максим

– Старшая женщина, да, у которой есть власть воспитывать соответственно много кого. А у мужа была прямая обязанность воспитывать свою жену –править, как говорили. Вот больше того, если он не справлялся, ее должна была воспитывать община, то есть приходили выделенные специально женщины, которые и выпороть могли, и еще чего-нибудь. То есть вот определенные обязанности воспитания жены накладывались на мужа и на общину. Мы с вами живем в совершенно другое время, когда никаких прав на воспитание взрослого человека нет ни у мужа, ни у жены. Возможно, в ситуации, когда какой-нибудь там сильно неравный брак, когда муж старше жены лет на двадцать, и она добровольно ставит себя в положение одновременно жены и старшей дочки, когда, значит, она принимает эту позицию мужа как воспитателя или еще в каких-то подобных ситуациях, это возможно.

А. Ананьев

– А это не уродливые отношения?

Протоиерей Максим

– Сложно сказать. Это опять тема отдельной передачи. Но в целом можно сказать, что в наше время ни на мужа, ни на жену, у них нет ни прав, ни обязанностей воспитывать своего супруга. И если они вдруг решат это делать – они совершат глобальную стратегическую ошибку, которая может разрушить их семью или, по крайней мере, уж точно сделать отношения между мужем и женой уродливыми. Мы себя-то не можем воспитывать, мы собой-то не можем управлять. Попробуйте там начать бегать с понедельника, выучить китайский язык, похудеть или сделать еще что-нибудь, что вы считаете важным и нужным для себя – ничего у вас...

А. Митрофанова

– Ну я так понимаю, что здесь главный принцип не с понедельника начинать, а сейчас.

Протоиерей Максим

– Просто у вас с высокой степенью вероятности ничего не получится. Вы не можете себя-то переделать, а тем более не беритесь переделывать другого человека. Другой вопрос, что адекватно реагировать на его правильное и неправильное поведение – это совершенно естественное право и обязанность каждого из нас. И вы должны правильно реагировать даже на поведение абсолютно чужих вам людей. И вы идете по улице и видите там неправильное поведение по отношению к вам кого-то – вы должны соответствующим образом среагировать. Тем более вы должны реагировать на поведение близкого, родного вам человека. И это не значит, что вы там не то что не говорите – говорить, как правило, почти бесполезно. А вот не реагируете на какое-то там поведение по отношению к вам, которое вам не нравится. И как бы ваша реакция, безусловно, будет влиять на него. Но не потому что вы хотите его воспитать. Вы как раз уважаете его право свободы, уважаете его право жить так, как считает нужным, уважаете его право действовать, мыслить чувствовать так, как он считает правильным. Но вы должны и себя уважать.

А. Митрофанова

– Если я правильно понимаю...

Протоиерей Максим

– Иначе нет нормальных отношений.

А. Митрофанова

– В этом смысле очень важный момент отмечают многие современные семейные психологи: много зависит от того, с каким посылом вы выдаете эту реакцию. Если с посылом, чтобы человека задеть, оскорбить и прочее – то это одна история, и вы в ответ получите одно. А если вы делитесь тем, что вам стало больно, что ну допустим, мне больно это видеть, мне очень неприятно или я начинаю смущаться, когда ты так делаешь или что-то вот подобное, то вот этот вот «Я-посыл», он работает совершенно противоположным образом, потому что меня это ранит.

Протоиерей Максим

– Это важно, но это недостаточно.

А. Митрофанова

– А что еще?

Протоиерей Максим

– Просто так сообщить что мне больно – это важно, но это не воспитывает. Ни в коем случае. Потому что ну больно, ну больно. Если я вот прямо люблю, так сказать, не могу, трясусь, у меня медовый месяц – безусловно, я сделаю все, чтобы тебе не было больно. Но для 95%, если мы говорим про супружеские пары, которые живут в любви и согласии, но для них эти слова, они уже мало чего значат. Если прямо вопрос не переходит в какую-то там, если действительно не отрезаю тебе палец, так сказать, по кусочкам...

А. Митрофанова

– Неужели?

Протоиерей Максим

– Конечно.

А. Митрофанова

– То есть слова, что мне больно от этого, они не подействуют?

Протоиерей Максим

– Это ужасно слушать от священника, который только что недавно, в пасхальную ночь читал: «В начале было Слово...» – говорить о том, что слова в нашем мире вообще значат очень мало. В нашем современном мире слова не значат почти ничего. Я, когда вы говорите мне, что вам больно, я могу – и подчас обоснованно, – считать, что вы просто манипулируете мной. Даже если делаете то самое знаменитое в гуманистической психологии «Я-собщение». Пытаетесь заставить меня сделать то, что вам хочется. Как я, вы уверены, что я верю вам в том, что вы говорите, что вам больно? А вы не просто убедили себя, например, что вам больно?

А. Митрофанова

– Но это до чего нужно довести отношения, чтобы супруги друг другу не доверяли в таки вопросах?

Протоиерей Максим

– Нет, нормальные здоровые отношения. Именно поэтому супруги, если это не начало их отношений, говорят друг другу о своей боли только в том случае, если вот больно по-настоящему, а это случается редко. А вот неправильное поведение случается часто. И это совершенно нормально, потому что мы живые люди, и мы ошибаемся, мы косячим, где-то не замечаем чего-то. И здесь не надо говорить, здесь достаточно просто реагировать. Например, я улыбаюсь вам сейчас, когда вы по отношению ко мне ведете себя правильно. И вы мне еще пять минут назад улыбались. А теперь, например, я говорю что-то, что вам не нравится, и вы перестали мне улыбаться. Вам не надо говорить мне даже, что я говорю что-то, что вам не нравится – я же вижу, я не слепой. Это не то что у нас изменилась собственно атмосфера в студии, нет, просто вот надо делать. Надо сделать полшага назад, например, в дистанции между людьми. Сейчас у вас было все близко-близко внутри, вы были полностью раскрыты, вы доверяли, вы улыбались, вы действительно, чуть что-то не то – сделайте полшага назад, не надо ничего говорить – и другой человек сразу это почувствует, сразу поймет. И если у вас нормальные, добрые отношения, тут же сделает выводы. Это гораздо более тонкая настройка, чем слова. Действия всегда гораздо тоньше и правильней действуют, чем слова.

А. Ананьев

– Я очень благодарен вам, отец Максим, за то что вы произнесли сейчас слово «манипуляция». На этом хочется остановиться поподробнее ровно через минуту.

А. Ананьев

– Вы слушаете «Семейный час» на светлом радио. В эфирной студии Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Александр Ананьев.

А. Ананьев

– И мы продолжаем говорить о воспитании, о кнутах и пряниках, о положительном и отрицательном подкреплении и о том, как не превратить общение друг с другом в манипуляцию. Об этом я сейчас хочу поговорить подробнее с нашим дорогим гостем, клириком храма Сорока Севастийских мучеников, протоиереем Максимом Первозванским. Добрый вечер еще раз, отец Максим.

Протоиерей Максим

– Добрый вечер.

А. Ананьев

– А вот вы сейчас говорили о том, чтобы общение мужа и жены в плане реакции на что-то хорошее хорошим и реакции на что-то плохое плохим, оно должно быть гораздо более тонким, чем общение в том же коллективе, где реакция на плохое осознанная, четкая и вот такая конкретная. Она продолжительная по времени по форме, по сумме. В отношениях мужа и жены все должно быть тоньше. У меня вот первый вопрос: насколько это должна быть осознанная, продуманная и понимаемая тобой реакция? То есть вот, допустим, я позволил себе какую-то неприятную шутку в адрес жены. Не со зла. Но это оказалось для нее неприятным. И вот она думает про себя: так, эта шутка тянет на 20 минут мрачного молчания. А потом я скажу ему, чтобы он не шутил так больше, потому что мне неприятно. И затем какое-то время я буду, ну два-три раза напомню ему о том, как мне была неприятна его шутка. Или же это должна быть какая-то неосознанная и естественная реакция?

Протоиерей Максим

– Если жена будет вести себя примерно так, как вы мне только что рассказали, то могу вам точно сказать, что со временем ее значимость в глазах мужа будет падать. То есть серьезная ошибка на длинной дистанции, которая будет разрушать нормальные отношения. Любое желание воспитать другого, еще раз говорю, выходящее, собственно, за собственные границы, будет являться манипуляцией. И, безусловно, в первый раз муж испугается, он будет сто раз просить прощения, он будет чувствовать себя виноватым – то есть это будет иметь место манипуляция чувством вины. Которая, будучи повторена второй, третий раз в каких-то ситуациях, будет, безусловно, самым любящим и самым вот, у которого глаза с тарелки в данный момент от восторга, мужем осознана. И если у него есть такая штука (а у мужа, скорее всего, она есть) как самоуважение, оно будет осмыслено и отвергнуто. При этом, еще раз говорю, отношение к жене как к тому кто тебя любит, кому ты доверяешь, кто открыт, оно будет постепенно портиться, и муж будет закрываться и, соответственно, защищаться каким-то образом от этой манипуляции.

А. Митрофанова

– Если правильно понимаю – поправьте меня, может быть, я ошибаюсь, – но манипуляция в моем представлении это такая бомба замедленного действия. Потому что в мире есть закон бумеранга: если ты что-то запускаешь в отношении другого человека, оно потом прилетит и даст тебе по затылку так, что мало не покажется. Если вот жена устанавливает подобные правила игры или муж устанавливает такие правила игры, он сам не понимает, как он втягивает мужа или жену, ну соответственно второго человека, в такие же отношения и разрешает подобное по отношению к себе. Ему это прилетит потом, ему мало не покажется.

Протоиерей Максим

– Но прилетит в каком смысле? Прилететь может по-разному, понимаете. Есть достаточно, есть пары, я знаю очень много пар, в которых один из супругов вполне успешно манипулирует другим. И это, так сказать, проистекает десятилетиями.

А. Ананьев

– Позвольте, я вас сейчас перебью. Мне очень важно сейчас понять, просто вот прозвучало это слово, оно для меня много значит – «манипуляция». Что такое манипуляция? Вот чтобы у нас было четкое понимание, о чем мы сейчас говорим.

Протоиерей Максим

– Ну когда один человек находит некий рычаг, чаще всего – я сейчас чтобы это было понятно, прямо на примере, – манипулирует чувством вины. Значит, мы всегда виноваты друг пред другом – это безусловно, потому что мы неидеальны, наша любовь друг к другу, в самой хорошей паре, не идеальна. И, например, для того, чтобы добиться правильного к себе отношения, я, например, упреками вызываю в другом человеке чувство вины. Например, а вот в квартире грязно, а ужин не готов, а как ты выглядишь вообще, почему ты не причесана?

А. Ананьев

– Или не упреками, а трагическим выражением на лице.

Протоиерей Максим

– Или там еще чем-то, да. Ну и как бы другой человек, собственно манипулируемый, если он позволяет собой манипулировать. А люди, любящие друг друга, в браке, особенно молодые, часто настолько открыты друг для друга, что они позволяют это. Они говорят: ну я действительно виноват, ужин действительно не такой вкусный, как он мог бы быть в ресторане, например. Я всего лишь там сварила картошку и потушила мясо, а в ресторане ты мог бы покушать вкуснее – да, наверное, я виновата. То есть человек вменяет себе сам ту вину, которую ему вменяет другой. И тогда вот, исходя из этого чувства вины, он оказывается как бы снизу в отношениях. И ему уже дальше, от него уже, ну раз уж ты не могла приготовить сегодня ужин, как в ресторане, тогда давай, спляши мне тут, значит, или еще чего-нибудь. Тогда мы будем сегодня смотреть футбол, а не твою «Игру престолов» или там еще чего-нибудь, я не знаю. То есть человек как бы продавливает то что ему нужно, то что ему выгодно, опираясь на то чувство вины, которое он вызвал в другом человеке. И на короткой дистанции это как бы работает: о, здорово, я добился того результата, которого я хотел. Но как вот Алла только что сказала, это прилетит. Прилетит либо тем, что ты из человека, которого... Самое-то удивительное и противное в том, что когда ты манипулируешь кем-то, ты манипулируешь и твоей любовью, твоя любовь уменьшается, уменьшается твое уважение к другому человеку. И на длинной дистанции, еще разговорю, ты перестаешь, то есть как бы разрушаются отношения. Как бы в норме человек, вот кем манипулировали, в какой-то момент встряхнет головой, говорит: да с какой стати я должен чувствовать себя виноватым, что еда-то была не как в ресторане? Ты вообще весь день дома сидел, а я с работы пришла. Я должна была тебе приготовить, как в ресторане? То есть начинается такой обмен упреками, то есть жизнь превращается, как сказано в одном современном сериале, в жизнь одной из тех парочек, которые вечно бранятся друг с другом и осыпают друг друга упреками. И ничего хорошего как бы в этом нет. Поэтому есть и другие – я сейчас не буду об этом подробно рассказывать, – варианты развития событий. Но попытка влиять на поведение другого человека через манипуляцию, вызывание в нем, ну например, чувства вины. Есть и другие способы манипуляции, более тонкие. Просто в нашем народе это наиболее распространенный способ: обвинить другого в чем-то и, вызвав чувство вины, так сказать, в последующем вызвать уступки, или правильное поведение, или еще что-нибудь – это обязательно прилетает.

А. Ананьев

– А вот сейчас у меня будет очень тяжелый вопрос, на который я долго решался, но мне, как неофиту, наверное, простительно, я заранее прошу прощения. Я сейчас обращаюсь к вам в первую очередь как священнику. Но чувство вины –разве это плохо?

Протоиерей Максим

– Плохо.

А. Ананьев

– Мы, христиане, живем в чувстве вины.

Протоиерей Максим

– Ну с какой стати?

А. Митрофанова

– Зачем? Вот да.

А. Ананьев

– Вот да, у меня сейчас какой-то было противоречие: мы изначально несовершенны и мы постоянно вот, я прихожу на исповедь. Вот если бы я не ходил на исповедь, я бы считал себя хорошим человеком. Я действительно – котов не мучаю, женщин тапками не бью – ну хороший человек, правда. То что я делаю перед исповедью – я, начиная понимать, перед кем и как сильно я виноват, я пытаюсь найти в себе это чувство вины, достать его, внимательно рассмотреть. Потому что мне важно, чтобы я стал лучше, да. Я это вот чувство вины достаю, очищаю, рассматриваю с разных сторон и несу на исповедь.

Протоиерей Максим

– Вы это делаете сами – это очень важный момент. Значит если вдруг вами начнет манипулировать священник, а это достаточно нередко встречающаяся ситуация, когда через ваше чувство вины священник встает либо в положение гуру, который говорит: только я знаю как тебя спасти, либо еще, так сказать, заставляет вас каким-то образом изменить свою жизнь не в вашу пользу, к тому что не принесет вам пользы – это будет манипуляция. Если вы сами осознаете свое несовершенство, видите, что можно и нужно исправить и пытаетесь это сделать, то ваше чувство вины действительно способно привести вас к покаянию – то есть к изменению вас в лучшую сторону, в ваших интересах.

А. Митрофанова

– И здесь еще один важный момент, о котором Саша сейчас сказал. Во всяком случае, то что я услышала в этом вопросе. Есть конструктивная вот такая работа по обнаруживанию в себе того, где что у тебя там в несовершенстве, где какой механизм поломался...

Протоиерей Максим

– В том числе и искреннего раскаяния в тех вещах, которые ты действительно совершаешь.

А. Митрофанова

– А другая грань – это самоедство. Когда у человека вот это чувство вины, оно постоянное, непрекращающееся...

Протоиерей Максим

– И парализующее еще ко всему прочему.

А. Митрофанова

– Закрывающее ему радость жизни и становящееся больше, чем вот все остальное. Я не знаю, Господь Бог создал человека не для того, чтобы – может быть, я ошибаюсь, – но не для того, чтобы мы страдали и бились головой об стенку, а для радости. А вот это чувство вины, когда оно гипертрофировано, оно может всю эту радость просто сожрать.

Протоиерей Максим

– Ну радоваться, точно так же как и грустить, точно так же как и раскаиваться, нужно уметь правильно. Потому что радость может быть совсем неправильная: ешь, ей и веселись, ибо завтра мы умрем – как некая крайность.

А. Митрофанова

– Ну да, не про это, конечно.

Протоиерей Максим

– Вы знаете, я люблю в этом отношении один рассказ из древнего патерика. Как два монаха пошли в город и оба соблудили, а потом, значит, ужаснулись, вернулись назад. Старцы заперли их там на сорок дней в кельи для покаяния. Один из них все сорок дней молился, так что когда он оттуда вышел через сорок дней, его не узнали, поскольку слезы проели ему щеки до костей, колени были содраны до крови там и так далее. И он вообще себя чуть не уморил до смерти в своем раскаянии. А второй, немножко поплакав, потом начал петь стихиры Пасхи и радоваться о том, что Господь его простил, принял и спас. И собственно возник вопрос: а чей образ покаяния правильный или хотя бы чей выше? И вот насколько я помню из этого патерика, старцы признали эти два пути равными. То есть если ты, собственно, что такое покаяние, это же общее место – это изменение: я был вор – я больше не ворую, я был блудник – я больше не блужу. Я максимально попытался загладить последствия своего там, допустим, проступка. Если я украл – я вернул вчетверо, как сказано Закхеем мытарем и так далее. То есть я изменился. А вот буду ли я потом дальше плакать о том, что я это сделал или радоваться о том, что Господь меня простил, помог мне измениться и стать другим человеком – тут возможны варианты. И действительно, допустим, можно выбрать себе путь постоянного сокрушения о своих грехах, а можно выбрать путь радости о спасающем, прощающем и примиряющем меня с Собой Иисусе – варианты возможны. Другой вопрос, что в любом случае это должно быть конструктивно. Мы должны продолжать жить и желательно с каждым мгновением или, по крайней мере, там с каждым годом становиться там лучше, чище, ближе к Господу ну и так далее. Вот если мы на этом пути стоим – тогда да. Если же, понимаете как, ведь любое чувство, наша душа вообще, она так тонко устроена, что как лекарство превращается в яд, а яд превращается в лекарство, точно так же и в душе. Вот мы можем произнести одни и те же правильные слова, но дальше что немцу смерть, то русскому здорово – все зависит от дозы, места, правила и так далее. Знаете, как говорят, что зло это добро, сделанное не в том месте и не в то время.

А. Митрофанова

– Хорошее выражение.

Протоиерей Максим

– Отсылаю вас к замечательному мультфильму «Смешариков» моих любимых – «Добро, зло и девочки», где там Бараш приходит к Копатычу и говорит: Копатыч, помочь другу – это доброе дело? Конечно, доброе. Дальше он достает громадный молоток и начинает забивать гвоздь в теплицу Копатыча, значит, разрушая все, что только можно. Поэтому вот то же самое и с покаянием, то же самое и с радостью – если не вовремя, неправильно, не к месту, то это будет разрушение, а не созидание, и наоборот.

А. Ананьев

– Мы с Аллой часто, ну не часто, мы всегда стараемся обходить стороной общения и какие-то общие правила. Но вот здесь, похоже, мы нашли еще одно общее правило, и поправьте меня, если я понял вас неправильно. Нельзя вызвать в человеке чувство вины, но самому найти в себе чувство вины можно и нужно. Нельзя заставить человека покаяться, но самому покаяться нужно и можно. И нельзя изменить человека, но измениться самому можно и нужно.

Протоиерей Максим

– Если ты не родитель в позиции по отношению к своему ребенку.

А. Ананьев

– Вот этому у нас будет посвящена отдельная беседа.

Протоиерей Максим

– То есть педагогическое воздействие, когда я пытаюсь указать моему воспитуемому на неправильное поведение, вызвать в нем соответствующее чувство вины или наоборот, это возможно. Но и то, здесь надо быть очень осторожным.

А. Митрофанова

– Кстати, возвращаясь к вопросу о манипуляции, если уж это действительно насколько для семейных отношений распространенная проблема. Помню, как я задавала вопрос одному знакомому очень хорошему психологу: а как распознать, что тобой пытаются манипулировать? Мы же не всегда чувствуем это в данный конкретный момент. Просто потом ощущаем, что что-то вот нехорошее такое вот связано с этим человеком по внутренним ощущениям. И этот психолог, а это был Саша Ткаченко – кстати, хорошо знакомый слушателям радио «Вера», автор журнала «Фома», – он сказал: понимаешь, какая штука, если тобой пытаются манипулировать, то как правило, ты начинаешь чувствовать себя виноватой на ровном месте. То есть мозги тебе говорят, что ты ничего плохого, в общем-то, не сделала, нет ничего такого, что тянуло бы здесь на проблему вселенского масштаба. А пытаются тебя загнать в состояние, когда ты вынуждена извиняться или чувствовать себя как-то неловко, нехорошо, как будто бы вот что-то такое произошло. Если это в себе чувствуешь, значит, признак манипуляции. Вот, отец Максим, может быть, есть еще какие-то признаки? И мне бы хотелось, чтобы вы дали совет: а если, к примеру, супружеских отношениях люди чувствуют такое по отношению к себе, как можно было бы это действие нейтрализовать?

Протоиерей Максим

– Достаточно просто.

А. Митрофанова

– Как?

Протоиерей Максим

– Дело в том, что здесь, вообще когда мы опираемся на чувства – вот, допустим, я чувствую, что мной, еще что-то – это достаточно зыбкая почва. Мы можем чувствовать, ведь наши чувства могут нас подвести. Я могу сказать глобально, что надо делать. Понимаете, я сейчас только таким языком тоже психологии скажу: нужно родительскую фигуру вернуть самому себе. То есть дети, для него родители где – он вне. А что значит родитель? Он оценивает меня. Вот я что-то сделал, мы, например, сейчас поговорили, и кто оценит, у нас сегодня была хорошая передача или плохая? Ну все оценят, кто-то скажет, хорошая, кто-то –плохая. А для меня кто является критерием этой самой оценки? То есть кто является родителем, который скажет: молодец, Максимчик, значит, сегодня была хорошая передача. Или ой-ой-ой, ты вот тут, значит, сказал неправильно, и вообще вот так больше не поступай. Кто это, где эта фигура условного родителя, который оценивает меня? К сожалению, у большинства людей эта фигура вовне. Например, муж эту фигуру, хороший он или плохой, передает жене. А жена, например, передает мужу. Тем самым они оба становятся открытыми для манипуляций друг по отношению к другу. Это не значит, что они обязательно будут манипулировать, но они открыты для манипуляций. Ты сегодня приготовила невкусный ужин, – говорю я своей жене. И если я для нее родительская, та самая оценивающая фигура, она расстроится, она там еще что-нибудь, и она не сможет объективно оценить, ужин-то был вкусный или не вкусный. И вот то самое, что вроде ужин-то был нормальный – вы говорите, вроде я умом понимаю, что все было нормально, но кто-то извне мне сказал, что все плохо, и я рассыпалась, поддалась и прочее. Нужно возвращать вот эту самую родительскую оценивающую фигуру себе. Ну и Господу Богу можно там, или еще кому-то, если мы считаем в какой-то ситуации, мы готовы. Вот мы приходим на исповедь к священнику, например, или еще там куда-нибудь, там к начальнику по работу, он оценивает мои профессиональные качества или еще что-нибудь. Но я это делаю сознательно. Я понимаю, что это человек сейчас меня оценивает, и он имеет на это право, и я ему, в том числе ему это право делегировал. А вот так по жизни, с самыми близкими людьми, если я оцениваю себя сам, если мой родитель этот самый, условный, находится внутри меня, то тогда мной никто не сможет манипулировать. Мне даже чувство не нужно будет. Мне кто-то говорит: ты, у тебя сегодня была плохая передача на радио «Вера». А я так говорю: а с какой стати я вообще, ну я, конечно, прислушиваюсь, мне интересно, если мне интересно твое мнение, но это всего лишь будет твое мнение. А еще я послушаю других людей. А решение я буду сам принимать, была она хорошая или плохая. Значит, ну если только не начальство придет и скажет: так, передача была плохая, больше на радио «Вера» ни ногой, я тебе запрещаю, – скажет, там митрополит или еще что-то.

А. Митрофанова

– Надеюсь, что этого не будет.

Протоиерей Максим

– И это вполне понятная административная родительская фигура, которая может мне что-то разрешить или запретить, благословить или не благословить. А вот так, по жизни, конечно, нет. А если я буду как трость, ветром колеблемая, мне соседка, значит, Марья Ивановна сегодня сказала: отец Максим, зря вы там вот это самое, слова такие употребили – я внутренне-то с ней не согласен, например, я считаю, что это было осмысленно и нормально, но я завишу от ее мнения. И так сразу весь рассыпался и уже не знаю, что говорить в следующий раз. Я скажу: Марья Ивановна, может, вы мне подскажете, как мне вообще правильно-то себя на этой передаче-то вести? То есть я сразу – раз так, в детскую фигуру себя перевожу по отношению к любой Марье Ивановне. Поэтому это важно, еще раз говорю – не по отношению к мужу, жене, начальнику – нужно вернуть себя себе. Начать себя уважать. Начать понимать, что только я могу оценивать, ну и люди, которым я делегировал это право сознательно, оценивать то или иное мое действие, поведение и состояние. И тогда у меня будет вот эта вот устойчивость внутренняя. И понимаете, вот это самая страшная вещь, мне кажется, когда вот сейчас много книжек написано, передач – манипуляторы, абьюзеры, там еще что-то – это, знаете, по отношению к вам человек может быть манипулятором и абьюзером, только если вы позволяете собой манипулировать, если вы не себе. Если вы гуляете где-то там вот, по дикому полю – ничего удивительного, что мимо проходящие бандиты решат вас ограбить, решат присвоить. Если вы себе не принадлежите, если вы за своим кошельком не следите, кто виноват, что у вас как бы кошелек за вами на веревочке тащился где-нибудь, что там кто-то его подобрал и себе забрал. Ой, абьюзеры! Ой там, еще что-нибудь. Позволять не надо этого.

А. Ананьев

– Мы продолжаем разговор с нашим дорогим гостем, клириком храма Сорока Севастийских мучеников, протоиереем Максимом Первозванским. И вот эту часть нашей беседы я бы хотел посвятить – мы уже поговорили о воспитании самого себя, настолько полно, насколько нам позволило время, поговорили о том, можем ли мы воспитывать своего супруга или супругу – и вот сейчас я хочу поговорить о воспитании детей. Опять же с позиции положительного и отрицательного подкрепления. И прежде чем мы вот коснемся этой темы, я хочу спросить у вас вот что: а в чем же разница между манипуляцией и воспитанием есть, особенно в отношении детей? Особенно в отношении (вот я сейчас, наверное, позволю себе неправомерное сравнение), в отношении лабрадора того же самого моих родителей? Он же настоящий человек, он прекрасный, у него ум в глазах и абсолютно понятные поступки, и огромная душа и сердце.

Протоиерей Максим

– Хромосома у него там поврежденная есть, поэтому он такой.

А. Ананьев

– Да, он человек. Где заканчивается воспитание и начинается манипуляция, в чем разница между воспитанием и манипуляцией? Ведь, по сути, мы преследуем одну и ту же цель.

Протоиерей Максим

– Ну вообще-то говоря, по-хорошему, воспитание это почти всегда манипуляция. Другой вопрос, что здесь немножко не в этой плоскости лежит ответ. Мы всегда воспитывая наших детей (ну я надеюсь, что если мы нормальные, и более-менее нравственно здоровые люди), считаем, что мы это делаем в их интересах. И вот здесь не всегда понятно, где заканчиваются мои интересы и где начинаются их интересы, правильно ли мы понимаем их интересы. Вот у меня всегда в таком в подобном контексте всплывает фильм «Покровские ворота» с его замечательными героями, где Маргарита Павловна воспитывала своего бывшего мужа. Она говорит: я вот только тогда перестану тебя воспитывать, когда увижу, что ты попал в руки нормальной достойной женщины. То есть вроде бы она декларирует, что она действует в его интересах, на самом деле, конечно, она не действует в его интересах. Она такой классический манипулятор. Но это взрослые люди. Среди родителей обычных по отношению к маленьким детям очень много, к сожалению, подобных людей, которые знают, что нужно их детям, и в соответствии с этим манипулируют, воспитывают их так, как они считают нужным. Поэтому мне кажется, что первая более или менее здоровая нотка, которая может быть сюда внесена, это некоторые хотя бы сомнения в том, что ты знаешь, что нужно твоим детям. То есть вот это мне кажется очень важным для родителей – все-таки держать в себе эту позицию сомнений и колебаний, вопроса непрерывного к Богу, к жизни: а правильно ли я воспитываю своего ребенка, это ли ему нужно? То есть вот если ты не убежден сто процентов в собственной правоте, уже есть некоторая надежда на то, что ты будешь учитывать интересы, хотя бы учитывать интересы ребенка и воспитывать его в его интересах. И искать не своего, а искать воли Божией и искать собственно того, что думает Бог, и что нужно, и что важно для самого ребенка. А так, конечно, мы используем все тот же кнут, все тот же пряник. Я не имею в виду, опять-таки кнут – уж ради Аллы я сейчас оговорюсь...

А. Митрофанова

– Спасибо.

Протоиерей Максим

– Речь не идет о физических наказаниях, а идет о просто отрицательном подкреплении. Знаете, в наше время у нас появился мощнейший кнут, которого не было еще поколение назад: можно отобрать у ребенка компьютер или телефон. И это, вы знаете, насколько это действует?

А. Митрофанова

– Да?

Протоиерей Максим

– Да. Буквально вчера я узнала, что Всемирная организация здравоохранения, у нас есть новая болезнь, вот официально признанная – это зависимость от смартфона, внесенная в соответствующие реестры. Большинство детей современных, безусловно, болеют этой болезнью, и поэтому в руках у родителей есть прекрасный кнут, которым они могут манипулировать (я специально употребляю это слово) своими детьми, заставляя их делать уроки, мыть посуду убираться в своей комнате, приучая их...

А. Ананьев

– Безмерная жестокость.

Протоиерей Максим

– Ужасная, да.

Протоиерей Максим

– И потом дети скажут с гордостью, что мы принадлежим к непоротому поколению.

А. Митрофанова

– Нет, вы знаете, я вас слушаю, и просто вспоминаю, какие отношения у меня, даже вот в глубоком моем детстве, были у меня с родителями и с бабушкой, и дедушкой. Если я что-то делала – потому что я хотела их порадовать. Не потому что...

Протоиерей Максим

– Вот вы знаете, я счастливый человек в том смысле, что у меня куча собственных детей, и я работал в разных школах, и светских, и православных. И я точно совершенно знаю, что есть дети, которым практически действительно не требуется отрицательное подкрепление, а им достаточно, что они имеют возможность порадовать, как вы правильно говорите, своих собственных родителей или воспитателей. Хотя, к сожалению, и в этом случае часто в основании такого детского поведения лежит какая-то глубокая травма или еще что-нибудь. С какой стати они, собственно, должны хотеть порадовать своих родителей или воспитателей? Там внутри очень часто (не обязательно всегда, поэтому я не о вас говорю) может быть что-то такое закопано, достаточно страшное. Гораздо более страшное, чем примитивное воспитание на уровне этого самого лабрадора. Знаете, как тут один одно исследование было проведено: для чего дети ходят в школу современные? Для того, чтобы порадовать взрослых. Они там не учатся уже ни общению, у них там не происходит социализация, они там практически уже не приобретают знаний – они ходят туда, чтобы порадовать взрослых.

А. Митрофанова

– Понимаю, это про другое.

Протоиерей Максим

– И хорошо ли это или плохо, это, еще говорю, тема особого и отдельного разбирательства – вот это вот желание порадовать взрослых и сделать приятное маме...

А. Митрофанова

– Купить любовь.

Протоиерей Максим

– Купить любовь. И тут очень много чего может быть внутри закопано. Оно не обязательно закопано, но может быть.

А. Митрофанова

– Может быть. Я понимаю, о чем вы говорите.

Протоиерей Максим

– Вот поэтому и дети очень разные, вот я вам точно совершенно могу сказать. Даже вот на примере одних детей моей семьи – казалось бы, одни родители, – абсолютно разное необходимо воспитание по отношению к ним, абсолютно разная мотивация. Вот одни и те же, внешне похожие там девочки или там мальчики – и вот абсолютно по-разному все устроено. То есть даже вот генетика близкая, но что немцу смерть, то русскому здорово. Поэтому нет здесь единого универсального какого-то приема, что именно это сработает с этим ребенком.

А. Митрофанова

– Только Господь Бог в помощь. Вот, пожалуй, единственное правило, которое здесь может быть.

Протоиерей Максим

– Ну и соблюдение простых рамочных вещей: положительное поведение должно подкрепляться положительно – Александр с этого начал, и это было прекрасно. Отрицательное поведение должно подкрепляться отрицательным. Всё. А дальше там творческие какие-то вещи: как создать мотивацию, как вдохновить там на созидание, как там воспитать отвращение ко греху. Ну это громада педагогика, это вообще смесь науки и искусства, которая, соответственно, это сложнейшая вещь.

А. Митрофанова

– Прекрасно.

Протоиерей Максим

– Педагоги – счастливейшие люди, если они там не заторканы ненужной отчетностью, потому что они имею возможность работать на этом удивительном стыке творчества и науки.

А. Митрофанова

– Да, Господь Бог великий педагог, нам есть на Кого равняться.

Протоиерей Максим

– Но вот простые вещи доступные всем, вот всем совершенно бесталанным людям в педагогике: положительное подкрепление правильного поведения, отрицательное подкрепление неправильного.

А. Ананьев

– И завершить нашу беседу я хочу моим любимым высказыванием. Бесполезно воспитывать детей, – сказал автор, которого я не помню, – все равно дети все будут повторять за вами. Воспитывайте лучше себя.

Протоиерей Максим

– Аминь.

А. Ананьев

– Спасибо вам боьшое. Сегодня мы говорили о кнутах, пряниках, воспитании и манипуляции, о послушных детях и непослушных женах с нашим дорогим гостем, клириком храма Сорока Севастийских мучеников, протоиереем Максимом Первозванским. Спасибо вам огромное. И час пролетел просто незаметно и с огромной радостью.

А. Митрофанова

– Спасибо.

А. Ананьев

– В студии была Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Александр Ананьев.

А. Ананьев

– До новых встреч.

А. Митрофанова

– До свидания.