"Влияние родителей на детей". Светлый вечер с прот. Александром Ильяшенко и Ириной Мошковой (26.08.2015)

У нас в гостях были настоятель храма Всемилостивого Спаса в бывшем Скорбященском монастыре протоиерей Александр Ильяшенко и руководитель психологической консультации «Семейное благо», кандидат психологических наук Ирина Мошкова.
Разговор шел о воспитании детей и о взаимном влиянии детей и родителей.

Ведущие: Лиза Горская и Алексей Пичугин

А. Пичугин

—  Дорогие слушатели радио «Вера», здравствуйте! Меня зовут Алексей Пичугин. Здесь моя коллега Лиза Горская в этой студии...

Е. Горская

—  Здравствуйте, добрый вечер!

А. Пичугин

—  И мы с удовольствием представляем наших сегодняшних гостей: это протоиерей Александр Ильяшенко, настоятель храма Всемилостивого Спаса, на территории бывшего Скорбященского монастыря в Москве этот храм находится, и отец Александр — председатель правления портала «Православие и мир». Здравствуйте!

Протоиерей А. Ильяшенко

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели.

А. Пичугин

—  Также в этой студии Ирина Мошкова, доцент факультета психологии Российского православного университета, руководитель психологической службы «Семейное благо», кандидат наук. Здравствуйте.

И. Мошкова

— Здравствуйте.

А. Пичугин

—  И сегодня говорим про воспитание детей в разных, совершенно разных аспектах. Поводом для нашего сегодняшнего разговора стало то, что мы вспоминаем Феодосия Печерского и его, так скажем, детскую историю. Будучи совсем молодым человеком, Феодосий захотел уйти в монастырь. Тогда, собственно говоря, еще монастырей-то было немного в нашей стране...

Е. Горская

—  А они были?

А. Пичугин

—  Ну, он считается одним из основателей русского монашества. Да, но он искал уединенного образа жизни.

Е. Горская

—  Что было сначала, да? Феодосий захотел в монастырь. Ну, извини.

А. Пичугин

—  Нет, ну, конечно, он...

Протоиерей А. Ильяшенко

— Антоний и Феодосий... Антоний создал Киево-Печерский монастырь. Монастырь уже был.

А. Пичугин

—  Да-да, монастырь был. Но, по крайней мере, место, куда он мог уйти искать этого уединения, было. Но он знал, в общем, о монастырях, о монашеской жизни. Как нам сохранило эту историю предание, он слушал рассказы неких странников в святых местах в Палестине, даже один раз ушел с ними из дома, пытался бежать в Иерусалим, но его мама каждый раз находила. Ну, в общем, это очень интересная история. Я думаю, что, может быть, мы отца Александра попросим вкратце рассказать ее, чтобы я так не занимал эфирное время.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Надо понимать, что Феодосий был одним из первых монахов на Святой Руси, которая тогда еще совсем недалеко ушла от язычества.

А. Пичугин

—  Какое это время?

Протоиерей А. Ильяшенко

— Это Х век... Нет, XI, простите.

А. Пичугин

—  XI, наверное. Только крещение приняли, в Х веке.

Протоиерей А. Ильяшенко

— XI век. Только приняли крещение, и вот христианство стало распространяться по еще языческой стране. Причем, надо понимать, что...

А. Пичугин

—  ...языческая страна останется еще не одно столетие.

Протоиерей А. Ильяшенко

— И вообще трудно изжить какие-то народные традиции. Например, Масленица, которую мы празднуем перед Великим Постом, это языческий праздник, языческая традиция, которую Церковь приняла для того, чтобы не отталкивать народ от православия. Она его приняла, переосмыслила и допустила. Поэтому, хотя это языческий праздник, но он как бы вошел в православный календарь. И вот надо иметь в виду, что христианство давало только-только самые ростки, делало только самые первые шаги в нашей стране. И реакция его матери — негативная — с одной стороны, я думаю, она вовсе не только языческая. Я думаю, мало какая мать хочет потерять своего сына...

Е. Горская

—  Да, я хотела добавить, что...

Протоиерей А. Ильяшенко

— ...для того, что он уйдет в монастырь. Даже сейчас вот многие родители очень боятся прихода своих детей в церковь, потому что они с трепетом думают о том, что они могут пойти в монастырь.

А. Пичугин

—  Так ведь мало того — очень многим людям, которые приходят только-только делать первые шаги в храме, когда вся новая христианская жизнь их обступает со всех сторон, им хочется, одно из первых желаний многих молодых, неофитски настроенных людей — уйти в монастырь.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Может быть, такое желание у кого-то есть, но я бы сказал, что оно преждевременное, и оно должно быть следствие жизни, которую человек ведет в Церкви, когда он понимает, что он может принять на себя такой тяжелый подвиг, как подвиг монашества.

А. Пичугин

—  Но вот завершая эту историю с преподобным Феодосием... Он несколько раз уходил в монастырь, в итоге все-таки ушел. Мама его вновь нашла, и он уговорил ее как бы смириться, согласиться, принять вот этот его путь, и впоследствии сама она постриглась тоже в монашество, стала монахиней в женском монастыре. Но это такая «затравка» нашей сегодняшней беседы. Поговорим, я еще раз напомню, о воспитании детей. И, в связи вот с этой историей Феодосия Печерского, первый вопрос: как Вы считаете, насколько вообще родители должны определять путь молодого человека не только в православии, в Церкви, в принятии каких-то вот таких судьбоносных решений, но и вообще определять его дальнейший путь развития? Вообще с какого возраста ребенок сам может уже задумываться о том, чего ему в жизни надо?

И. Мошкова

— Я тоже хочу подключиться к разговору, хочу заметить, что на самом деле есть два вопроса, которые каждый ребенок обращает к своим родителям. Первый вопрос: «Ты меня любишь?», а второй вопрос: «Могу ли я делать все, что я хочу?» И вот, как показывают мнения разных исследователей, которые занимаются и педагогикой, и психологией воспитания детей, есть такое мнение, что на первый вопрос надо отвечать: «Безусловно, да». Потому что безусловная любовь к ребенку — она, собственно, создает самые благоприятные условия для его развития — психического развития и личностного его развития, роста и его последующего самоопределения. Но второй вопрос: «Могу ли я делать все, что я хочу?» — на этот вопрос приходится родителям отвечать иногда: «Нет». Или, скажем, более аккуратно... На родителей возлагается такая обязанность, чтобы они заложили те разумные ограничения в реализации Богом данной ребенку свободы, потому что ребенок уже в три года объявляет родителям часто: «Я сам!» или «Я сама!». Он отталкивает руки родителей и хочет все попробовать самостоятельно. Он в этот момент уже способен говорить, он уже как бы требует общения со стороны родителей и, соответственно, проявляет огромную познавательную активность. Он все хочет потрогать...

Е. Горская

—  То есть мама преподобного Феодосия была права, не пуская его в монастырь — маленького своего сына?

И. Мошкова

— Ну, права в том смысле, что есть определенный возраст, когда формируется человеческое сознание и самосознание. Собственно, начатки этому — это подростковый возраст, а чаще всего это уже юношеский возраст — где-то к 18-20 годам человек определяет свой жизненный путь, он выбирает себе профессию, место в жизни, он влюбляется, он как бы делает уже заявку на создание своей семьи.

Е. Горская

—  А вот как тут не ошибиться? То есть если ребенок проявляет, определяется в своем пути и в своих талантах раньше, чем положено, а родитель его берет и в этом ограничивает, говорит: «Нет, тут вот сейчас мы тебе установим разумный ограничитель, это не для тебя». И ребенок — он же доверяет родителям, вне критики доверяет. Он соглашается с этим, и он этот талант у себя блокирует, и этот блок остается на всю жизнь дальше. А потом, в 70 лет, он может понять, что, «Господи, это ж мое было!»

И. Мошкова

— Бывает и так, но вот именно сочетание этих двух требований — то есть безусловная любовь к ребенку и одновременно возможность ограничения свободы ребенка так, чтобы она развивалась, реализовывалась в каких-то разумных, правильных руслах, в правильном направлении.

А. Пичугин

—  Вот я всегда с большим уважением смотрел на тех родителей, которые создают своему ребенку иллюзию самостоятельности. То есть, конечно, у них все под контролем. Они всегда знают, что ребенок — ну, может быть, не в данный момент, но в целом — делает. Но они ему оставляют вот такую грандиозную поляну для собственной деятельности, где он может — под контролем, может быть, под очень незаметным контролем — натыкаться на какие-то препятствия, «наступать на грабли» или, наоборот, уходить своей какой-то стороной и самому учиться делать выбор в жизни.

Е. Горская

—  А мы сейчас — извините, просто буквально недавно — обедали с коллегами с разными, и оказалось, что — нас за столом сидело пять человек — пятеро из нас жалеют о том вузе, в который... То есть выбрали вуз по желанию родителей и об этом жалеют пять из пяти! То есть я так понимаю, что статистика-то в целом по Москве и по стране примерно такая же. Ну, и как вот Вы это прокомментируете?

А. Пичугин

—  Вот я хочу адресовать этот вопрос отцу Александру, потому что у Вас очень много детей. А сколько, кстати, напомните?

Протоиерей А. Ильяшенко

— Двенадцать.

А. Пичугин

—  Двенадцать детей. А все ли они делали сами этот выбор, например, с поступлением в вуз? Вот Елизавета хороший пример привела.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Ну, где-то мы проявляли свое желание или нежелание, но, преимущественно, они находили свой путь сами. Я считаю, что, конечно, вот эти два требования, о которых сказала Ирина Николаевна, это как бы базовые моменты. Но вот мне недавно вспомнился, и как-то я его очень оценил, анекдот. Звучит он так: «Скажите, пожалуйста, грибы есть можно?» — «Можно». — «Любые грибы есть можно?» — «Да, любые грибы есть можно». — «Правда?» — «Да, но надо иметь в виду, что некоторые грибы едят один раз в жизни».

А. Пичугин

—  Ну, да. Да-да.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Если ты не задумываешься о последствиях, тебе можно все. Вот молодой человек или ребенок о последствиях не задумывается, поэтому он и хочет все.

А. Пичугин

—  А я же недаром упомянул вот эту «иллюзионную (иллюзорную???) свободу», такую свободу иллюзии, когда родители на самом деле все контролируют, но у ребенка создается полное впечатление, что он действует самостоятельно.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Ну, это не должна быть иллюзия. Это неправильное слово.

А. Пичугин

—  Да? Ну, поправьте.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Нужно поощрять, чтобы ребенок проявлял здравую инициативу. И я поощрял. И никогда за проявленную инициативу не наказывал. Я говорил: «Знаешь, ты поступил так — ты пошел в магазин, ты купил там то-то и то-то. Молодец. Ты молодец. Но, знаешь, я бы, на твоем месте, купил бы что-то другое».

А. Пичугин

—  Молоко вместо конфет?

Протоиерей А. Ильяшенко

— Да, например. Но даже про конфеты речи не шло. Ну, вот чего... Это не так уж часто бывало, но, повторяю, нельзя ребенка наказывать до проявления инициативы. Иначе тогда Вы и вырастите непонятно кого. А если он понимает, что ограничения есть, и вот слово «нельзя» должно быть активным участником общения с детьми с самого младенчества. Ну вот, например, я хожу в очках. Ребеночку маленькому, когда он на руках, конечно, интересно потрогать очки. Я ему говорил, и брал его ручку, целовал эту ручку и говорил: «Нет, нельзя, мой хороший. Очки трогать нельзя». Он опять тянется. Я опять точно так же, ласково и нежно, отвожу его ручку, целую и говорю: «Нет, мой хороший, очки нельзя». Он опять. Я: «Ну, пожалуйста, я сниму очки». Несколько таких сеансов — он понимает, что очки трогать не надо. Вот и все. И не надо совершенно сердиться. У нас совершенно неправильный подход: «Ах, он не понимает!» А когда он поймет? А потом, когда нервы не выдерживают и на него, значит, срываются, это можно? А вот так вот, мягко — с самого начала...

Е. Горская

—  Чтобы так мягко воспитывать, как Вы говорите, в несколько сеансов, взрослому тоже нужно очень сильно быть в ладах с собой, уметь не раздражаться, иметь терпение. Тоже не у каждого есть.

И. Мошкова

— А иначе вообще нельзя воспитывать! (Смеется.)

Протоиерей А. Ильяшенко

— Значит, а иначе — какой же ты воспитатель? Если ты не умеешь?.. «Учитесь властвовать собой». Учитесь.

И. Мошкова

— Да. То есть, для начала, надо воспитать себя, да.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Это неправильно, это не так. Нужно себя воспитывать. И еще неизвестно, кто лучше кого воспитывает — дети нас или мы детей. Так вот нужно... это и должен быть такой постоянный взаимный процесс, конечно, который взрослый, как человек взрослый и способный анализировать, должен вести активно. И он должен, конечно, быть впереди своего младенца, своих детишек — чуть-чуть, хоть на полшага. Он должен представлять, как ситуация может развиваться, и быть способным на нее реагировать.

А. Пичугин

—  Протоиерей Александр Ильяшенко — настоятель храма Всемилостивого Спаса в бывшем Скорбященском московском монастыре и председатель правления портала «Православие и мир» сегодня у нас в гостях, а также Ирина Мошкова — доцент факультета психологии Российского православного университета, кандидат наук, здесь.

Е. Горская

—  Ирина что-то хотела добавить, когда мы говорили о воспитании, о том, кто кого должен в первую очередь воспитывать.

И. Мошкова

— Я хотела как раз поддержать мнение отца Александра о том, что вот это удивительное сочетание безусловной любви и одновременно строгости и запрета родительского. В таком сочетании как бы ребенок воспринимает эти ограничения как ограничения разумные, против которых он не протестует, не бунтует. Если эти ограничения накладывать окриком, шлепком, ремнем, например, если на ребенка родители привыкли повышать голос, безусловно, это часто сопряжено с истериками, с какими-то воплями протестного характера, и, конечно, на этом фоне привить что-то доброе уже чрезвычайно трудно. И поэтому Вы затронули очень важную тему — действительно, чтобы так родители могли действовать, они действительно должны быть способны справляться со своими эмоциями, со своими чувствами, и, в конечном счете, они должны понимать, собственно говоря, какого человека они хотят вырастить. Вот эта цель воспитания — она для многих наших современников вообще не существует. Вот многие люди, которые обзаводятся детьми, даже не утруждают себя размышлениями на эту тему и считают, что раз ребенок родился, ну вот надо его поить-кормить, в детский сад водить, уроки проверять, но это все как бы заботы, которые касаются вот этой повседневной жизни. Это все какая-то суета, связанная с бытовой такой стороной жизни, с какими-то поведенческими реакциями, которые родители пытаются как-то ограничить, обуздать, налагая запреты или создавая какие-то стимулы для того, чтобы ребенок действовал. Но ведь задача-то не в этом. Все-таки ребенок должен вырасти, сформироваться, он должен стать какой-то полноценной личностью, он должен стать действительно человеком, который предстанет пред Богом. Так сказать, он — носитель образа Божьего. И поэтому забота об этом — о том, чтобы выросло не просто существо, которое способно самостоятельно двигаться, говорить, поступать в институт, а это должен быть, прежде всего, Человек С Большой Буквы, который будет себя достойно вести в обществе, который обзаведется своей семьей, который будет уважать своих родителей в старости, который, действительно, если нужно, пойдет на войну и встанет под  ружье, будет защищать страну. Если это действительно человек, который способен принимать какие-то серьезные, ответственные решения,  которые будут соответствовать его образу жизни.

А. Пичугин

—  Ирина Николаевна, но мы говорим о каких-то высоких примерах очень такими красивыми, высокими словами. А реальность — она реальность. Вот у нас в стране огромное количество детей, которые выросли в неполных семьях.

Е. Горская

—  Или в неблагополучных семьях.

А. Пичугин

—  В неблагополучных. Ну, у нас практически вся страна вот какой-то негатив, который потом выплескивается в течение жизни, вынесла из детства.

И. Мошкова

— Именно так и происходит. Вот именно потому, что родители этих людей тоже воспитывали их и не отдавали себе отчета в том, какого человека они хотят взрастить, воспитать и выпустить в самостоятельную жизнь, именно по этой причине чаще всего бывает, что родители своим неумелым, неумным обращением с ребенком ранят его детскую душу. И действительно, опыт психологического консультирования показывает, что все проблемы наши родятся в далеком детстве, в раннем детстве, и чаще всего они связаны с обидами детей на родителей. То есть в тот момент, когда родители, может быть, преследовали некие благие цели, но реализовали их грубо, несвоевременно, или слишком сильно наказали, или оскорбили ребенка, или...

Е. Горская

—  ...или отбили инициативу.

И. Мошкова

— ...отбили инициативу, так сказать, когда они сказали: «Только через мой труп! Ты будешь...»

Е. Горская

—  И сказали: «Это у тебя никогда не получится».

И. Мошкова

— Да, или сказали: «Выбрось из головы, забудь, из тебя никогда не выйдет нормальный человек. Ты сядешь в тюрьму».

Е. Горская

—  Или, там, врач, допустим.

И. Мошкова

— Да все, что угодно. Вот эти родительские, по сути, заклятья, вот эта попытка определить будущее ребенка в негативном смысле, конечно, ранит душу. И в итоге выходят в жизнь люди, которые не готовы к созданию семьи, не готовы к браку и не готовы также к рождению и воспитанию своих детей, и они просто создают такой повтор, «кальку» — этот негативный опыт воспитания они переносят как бы в следующее поколение.

Е. Горская

—  Ну, и как из этого порочного круга (нрзб.)?

И. Мошкова

— А вот именно так, как я сказала: что рано или поздно, когда этот снежный ком поведенческих проблем, которые ребенок приносит в семью (это часто бывает именно в подростковом или юношеском возрасте)... Вдруг выясняется, что ребенок курит, пьет, употребляет наркотики, дерется, попал в дурную компанию...

Е. Горская

—  ...он врет, ворует...

И. Мошкова

— ...ворует, в том числе и у родителей у самих. Он хамит, хлопает дверью, уходит из дома. Или приводит в дом человека и говорит: «Я буду с ним жить». Сейчас еще и гомосексуальные связи появляются — все, что угодно. И в этот момент родители хватаются за голову и ищут ответ: а почему же такое произошло? Был хороший мальчик или хорошая девочка — и вдруг вот на тебе! И вот выясняется, что без этих высоких целей, без определения подходов к воспитанию, без понимания принципов воспитания никак нельзя обойтись. Вот эта непросвещенность — она и духовная, и психологическая непросвещенность людей, которые не готовы быть отцами, матерями. У нас сейчас вот такая проблема, понимаете? У нас появились термины, которых раньше не было — «суррогатная мать» или «девиантная мать», которая родила ребенка и отказалась.

Е. Горская

—  Ну, давайте пока про обычных матерей поговорим.

А. Пичугин

—  Да.

И. Мошкова

— Очень много отцов, которые не хотят даже алименты платить, мы же знаем об этом.

Е. Горская

—  Это еще одна, другая проблема.

А. Пичугин

—  Ну, мы вскрываем проблематику. Но мы, понимаете, сидим в Москве — в центре довольно успешного города, где огромное количество семейных центров, православных, государственных, еще каких-то. В больших городах нечто подобное тоже присутствует. А вот у нас Россия состоит из маленьких поселочков городского типа, городских поселений и деревень, где всего этого нет. Но проблемы идут в основном там.

Е. Горская

—  Ты хочешь сказать, в мегаполисах нет этих проблем?

И. Мошкова

— Их не меньше. Их только больше.

А. Пичугин

—  Ну, в мегаполисах свои проблемы. Их не меньше. Хорошо. Может быть, я не совсем правильно выразился. Но вот взять целиком Россию — маленькую Россию, состоящую из таких лоскутных кусочков.

Е. Горская

—  Состоящую из 150 миллионов людей, эту «маленькую» Россию.

А. Пичугин

—  Из маленьких лоскутных кусочков — этих поселочков, деревень, где вот эти проблемы наиболее ярко видны. Вот как быть там?

Протоиерей А. Ильяшенко

— Мне кажется, что это проблема масштабная, всенародная. Проблема очень острая. И, конечно, ее нужно решать общими усилиями. Но вот я хочу обратить внимание на ряд таких интересных моментов, характерных для нашей сравнительно недавней истории. Ну, вот великий Александр Васильевич Суворов — у нас от него осталось только имя. Вряд ли кто-нибудь...

Е. Горская

—  И памятник.

Протоиерей А. Ильяшенко

— И памятник (нрзб.).

А. Пичугин

—  А я еще несколько сел знаю, связанных с его именем.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Вот вряд ли кто-нибудь скажет больше того, что он умел кукарекать и с солдатами из общей миски...

А. Пичугин

—  Мы даже не знаем, где он родился.

Протоиерей А. Ильяшенко

— А вот я, для начала, скажу, что в солдатский рацион входило ежедневно 400 граммов мяса. Я тоже хотел бы хлебать такую похлебку. Значит, солдат кормили как следует. Что же касается его наследия, то вот, ну, может быть, слышали — «каждый солдат должен понимать свой маневр». Ну, и все, на этом замолкают — ну, должен понимать, как-то должен. Так вот, он учил своих солдат, чтобы они действительно понимали, что задумал главнокомандующий. Он учил солдат, чтобы они чувствовали себя личностями, драгоценными в очах Божиих. И он подчеркивал это. Для него солдат — каждый солдат и каждая солдатская жизнь — была драгоценна. Но более того, вот в его «Науке побеждать» есть парадоксальные слова. Вот он был последовательный человек — раз должен понимать, значит, должен понимать. Раз «исполнителю виднее» (он все время говорил: «Исполнителю виднее, не лезьте ко мне с советами, я сам знаю. что делать)... Так вот, раз «исполнителю виднее», он был последователен до конца. Он говорил: «Если я кричу: «Направо!», а надо налево, меня не слушать!» Это разговор с солдатами солдатским языком. Перед строем это читал, его офицеры читали. Значит, он в каждом солдате действительно воспитывал инициативу. И речь шла о том, что у нас общая цель, наша цель — достичь победы. Если ты видишь, что этой цели можно достичь эффективнее вот так — действуй. Вот в германской армии — не зря Фридриха Великого зовут Великим — высшая награда давалась тому, кто вопреки приказу проявил инициативу и спас положение.

А. Пичугин

—  Или это воспитывает ответственность в человеке за неправильно принятое решение.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Конечно! Так вот давайте подумаем, что из прошлого наследия мы можем взять. Это дело, что все мы взять не можем — в одну воду невозможно войти дважды. Но то лучшее, что может прижиться и принести благие плоды вот в нашей современной жизни... Вот давайте подумаем, оглянемся назад...

А. Пичугин

—  Ну, например, если Вы предлагаете подумать, наверняка, Вы об этом уже задумывались. Вот к чему Вы пришли?

Протоиерей А. Ильяшенко

— Ну, например, мы должны задуматься над содержанием нашего образования, над воспитанием наших солдат, над воспитанием наших офицеров. Мы должны постараться те принципы и те цели, которые ставили такие великие люди, как Суворов (он был не один — он, может быть, самый выдающийся, но...)... Вот вспомнить о том драгоценном опыте, который накоплен на протяжении всей истории человечества — всего. Потому что, например, в Древнем Риме, историю которого Александр Васильевич знал гораздо лучше, я думаю, подавляющего большинства наших современников, был такой, например, принцип: верность заветам предков. Это культивировалось. Вот я повторяю: мы о Суворове знаем только имя, а они знали, кто такие их великие предки и что они сделали, каким образом они вложили свой вклад в создание великой истории Великой Римской империи. Дальше — доблесть, не только военная, но и гражданская. Вот не боялись в глаза говорить правду. Но только они искали конструктивно. Не тот негатив, не то критиканство, которое у нас сейчас общепринято. Вот все мы такие ругатели — потрясающие. А вот ты подумай, что бы ты сделал, если бы ты был первым лицом. Не советы давать, а действительно, вот твое решение будет воплощаться в жизнь. Что бы ты предложил?

Е. Горская

—  Нет, хотя бы советы давать. А то ведь сейчас...

Протоиерей А. Ильяшенко

— Ну, советы давать легко. Ну, или давать ответственные советы — если твой совет будет воплощаться в жизнь. Вот я поставил перед собой такую проблему прямо несколько лет назад. Я понял, что ничего предложить не могу. Вот мне потом пришлось много потрудиться и напрячься, чтобы я хоть что-то похожее на дело смог сформулировать.

Е. Горская

—  А можно я нас верну в какое-то современное, практическое русло — в том смысле, что, мне кажется, у нас остался абсолютно подвешенный вопрос. Мы говорили о том нашем гипотетическом ребенке, который хороший и благополучный, и вдруг однажды мы понимаем, что он не благополучный на самом деле, что он врет, как Вы говорили, что он пьет, что у него непонятно какая компания, и что-то вообще... вроде...

А. Пичугин

—  «Это же был Васенька!»

Е. Горская

—  Все нормально, вроде, делали, все же нормально было, а ребенок другой! Вот как быть? Ну, мы говорили о том, что привело к этому, а как это исправить, мы не сказали.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Нет, мы не говорили о том, как это привело. А привело...

А. Пичугин

—  А вот прошу прощения. К сожалению, я Вас должен прервать. К чему это привело и как это к этому привело, мы поговорим буквально через несколько мгновений. Нам сейчас нужно прерваться на одну минуту. Я только напомню нашим слушателям, что в гостях сегодня у нас протоиерей Александр Ильяшенко, настоятель московского храма Всемилостивого Спаса в бывшем Скорбященском монастыре, председатель правления портала «Православие и мир», а также Ирина Николаевна Мошкова, доцент факультета психологии Российского православного университета, руководитель психологической службы «Семейное благо». Здесь Лиза Горская, я — Алексей Пичугин, скоро вернемся.

Е. Горская

—  И снова здравствуйте! В эфире программа «Светлый вечер». С Вами в студии я, Лиза Горская, Алексей Пичугин тут же. И у нас в гостях протоиерей Александр Ильяшенко, настоятель храма Всемилостивого Спаса бывшего Скорбященского монастыря и психолог Ирина Мошкова. И мы говорим о воспитании детей, о воспитании родителей и о том, что нам делать, если вдруг внезапно родитель понял, что его представление о ребенке уже давно не соответствует реальности, и что какой-то другой совсем мальчик или девочка у него в семье. С чего начать?

И. Мошкова

— Если позволите, я хочу тоже оттолкнуться от мысли, которую высказал отец Александр, о том, что, действительно, в армии вот этот момент, когда жил и служил Александр Васильевич Суворов, было именно отеческое отношение к каждому солдату, к каждому воину. И поэтому он не гнушался тем, чтобы из одного как бы и котелка с ними хлебать, и вместе с ними тяготы переносил, и так далее. Это очень важный принцип воспитания.

Е. Горская

—  Александр Суворов вообще говорил, что «Бог, вообще-то, Ваш генерал, а не я». Ну, это... Сейчас-то мы, к сожалению, в другом мире живем.

И. Мошкова

— Есть еще мир, как говорится, на самом деле...

Е. Горская

—  Я имела в виду, что система ценностей, которая была у Суворова, сейчас присуща далеко не всем, к сожалению.

И. Мошкова

— Ну, я думаю, что Вы не совсем правы, что мы настолько далеко ушли. Конечно, многие вещи искажены, и мы о них забыли совершенно несправедливо.  Так называемые христианские семейные ценности, задача возрождения которых поставлена святейшим патриархом Кириллом. Вот многократно уже везде, где он выступал, он все время об этом говорит. Что чем дальше мы уходим от этих истоков исконных своей семейной жизни, тем больше мы пожинаем социального зла. И вот утрата чувства любви и отеческой заботы о тех, кто Богом поручен родителям, отцу, матери или начальникам, или наставникам, или священникам, или вот, в том числе... Я — психолог, который занимается практической работой, я тоже прекрасно всегда помню о том, что раз человек пришел за помощью, значит, моя задача — искать все возможные мути поддержания человека в эту трудную минуту и раскрытие этой ситуации таким образом, чтобы он нашел ключ к тому, как действовать, как ее исправить. Поэтому вот это ощущение ответственности и осмысленности деятельности, которую люди совершают, это очень важный принцип. Это касается, в том числе, и задач воспитания, задач родительского поведения. Потому что если родители выводят ребенка на детскую площадку, а рядом пьют пиво, грызут семечки, ругаются матом — понятно, что их ждет впереди. Обязательно рано или поздно ребенок подрастет, он принесет в дом все то, чем живут его родители сегодня. Он скопирует, он сделает «кальку» с этого образа жизни. И чтобы так не случилось, родители должны действительно понимать, что им Господь дает в руки на самом деле душу ребенка, за которую они будут отвечать. И вот чем более ответственно и сознательно люди подходят к реализации своих отцовских и материнских функций, чем больше они помнят о том, что «я должен показать личный пример ребенку, как себя вести; как разговаривать с людьми; как уважать старших; как соблюдать порядок, чистоту; как соблюдать дисциплину; как держать свое слово и как работать своими руками... Если этого личного примера родители не готовы показать так же, как Александр Васильевич Суворов... Он лично сам был всегда во главе всех военных действий. Он лично сам...

Е. Горская

—  Он один такой.

И. Мошкова

— Нет, он не один такой.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Не один. Он первый, наверное, самый великий, но не один.

И. Мошкова

— Это норма. Это норма, на самом деле, ответственной христианской формы бытия. То есть тот, кто поставлен во главе, в начале... Вообще, само слово «начальник» происходит от слова «начало». То есть это тот, кто полагает начало всему, какое-то творческое, созидательное усилие совершает, прежде всего, он сам. И своим личным примером он ведет за собой других. В том числе, для родителей воспитание ребенка — это, можно сказать, дополнительный шанс на спасение их души. Вот когда у нас появляются дети, которые смотрят на нас ежедневно, каждую минуту, они видят нас во всех ситуациях — когда мы смотрим телевизор, когда мы едим, когда мы спать ложимся. Они видят нас каждый день. И вот эта вся атмосфера дома — она на самом деле уже играет такую воспитывающую роль. Вот вся трагедия нашей современной жизни — Вы говорите об этом, — что наши современники изменились, они стали совершенно другими. В чем они изменились, вот давайте такой вопрос обсудим? Потому что изменились настолько, что они потеряли смысл воспитания. Осталась только форма — что за ребенком надо следить (или, как некоторые говорят, «пасти»). Надо ребенка «пасти»...

Е. Горская

—  Ни разу такого не слышала.

И. Мошкова

— Ой, сколько угодно!

Протоиерей А. Ильяшенко

— Да, я слышал неоднократно, конечно.

И. Мошкова

— Ребенка надо кормить, поить — вот я повторяю, — наблюдать, куда он пошел, лишь бы под машину не попал. Они его сберегают как некий организм, как некое физическое тело, как некоего индивидуума, в то время как — вот батюшка об этом говорит — нужно видеть в ребенке растущую личность. Личность, которая будет гражданином, семьянином, которая будет профессионалом, которая будет христианином. Это все будет в дальнейшем.

Е. Горская

—  А, кстати, (нрзб.). Вот Вы — психолог. Как много наших сограждан, взрослых и дертей, в себе видят личность и вот над этими вещами задумываются сами для себя?

И. Мошкова

— А мы как раз над этим работаем. Вот в этом задача наших консультаций.

Е. Горская

—  Сколько у нас осознанных, активных граждан, которые не пройдут мимо, а решат какую-то проблему?

И. Мошкова

— Уже здесь фигурировало мнение, что на самом деле очень важно, чтобы человек развивался. Если он сегодня чего-то не имеет, и он чего-то не достиг или имеет какие-то... любой человек имеет недостатки, грехи, важно, что он стремится к чему-то в будущем, что он хочет от этих грехов и недостатков избавиться, что он хочет стать другим — более цельным, более совершенным, более умелым. Вот эта как бы тенденция, такой позыв к развитию — он тоже очень важен. Если в человеке, во взрослом человеке и в ребенке, в подростке это пробудить, вот это активное личностное начало, творческое начало, то, на самом деле, это та ниточка золотая, за которую можно повести, и действительно, ребенок, который скатился в какую-то дурную компанию, который совершил дурные поступки, может исправиться. И таких фактов немало. Когда родители вовремя спохватываются и признаются в том, что мало было любви...

Е. Горская

—  Ой, это такая редкость! Я, как правило, сталкиваюсь с тем даже, что родитель в ситуации, когда у него что-то неблагополучно с ребенком, он, в первую очередь, начинает зачем-то доказывать себе, что он в этом не виноват. Вместо того, чтобы...

И. Мошкова

— Это защита такая, конечно.

А. Пичугин

—  Да, блок.

И. Мошкова

— Переложить ответственность на самого ребенка.

Е. Горская

—  Какая разница? Ну, ты как бы исправляй.

А. Пичугин

—  Это и в работе, мне кажется, так, не только в воспитании детей.

И. Мошкова

— Это всегда. Это форма нашей жизни.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Ну, это совершенно понятно, что если человек понимает, что некая ситуация — греховная, неправильная, значит, ее нужно исправить. Значит, нужно увидеть свои ошибки, потому что единственный человек, на которого ты можешь повлиять, это ты сам. Значит, нужно увидеть свои ошибки, нужно каяться. А вот увидеть свои ошибки и каяться — очень трудно. Следовательно, если ты не осуждаешь себя, значит, ты будешь осуждать окружающих. Эта ситуация неправильная...

Е. Горская

—  А это неконструктивно.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Значит, виноваты все окружающие, кроме тебя. Это совершенно неконструктивно. Но вот тут прозвучало: ребенок начал врать. Мне кажется, это тоже некий этап воспитания, и очень важный. Вот я, например, говорил: «Если ты сделал что-то плохое, но признался, повинную голову меч не сечет». И мне приходилось себя сдерживать — раз обещал, значит, обещал. «Хорошо, хорошо, ладно, раз ты признался — все, иди, больше так не делай. Но если ты меня обманываешь, а я об этом узнаю — тогда берегись. Тогда я буду совершенно беспощаден». Такого, правда, не приходилось, но я был совершенно... Здесь вот это совершенно четко: человек должен знать, что врать он не может.

Е. Горская

—  Можно, я пример приведу и попрошу Вас прокомментировать? Вот у меня есть семья моих друзей, у них два сына, ровесники более-менее, абсолютно одинаково воспитанные. Одни и те же родители у них, одни и те же обстоятельства. И вот у них возраст такой интересный начался, и обнаружилось, что они оба где-то там курили. Им там около десяти — вот мальчики, пацаны. И один на коленях, в слезах просто к папе приник, говорит: «Папа, прости меня!», просил прощения и каялся, а другой отрицал, упирался, не признавался... Там сосед их видел. Просто сосед пришел, рассказал. И абсолютно противоположная реакция у двух мальчиков из одной семьи.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Ну и что?

Е. Горская

—  Это же что-то внутри, видимо, тоже заложено, да? Вот какой-то свой потенциал есть?

Протоиерей А. Ильяшенко

— Да ну... Тут много чего! Да много чего! Ну, мало ли — может быть, второй мальчик испугался. Опять-таки, я говорил: «Если ты сознаешься, я тебя наказывать не буду. Уверяю тебя, я не буду тебя наказывать. Мне важно, чтобы я мог тебе доверять. Если я тебе доверяю, значит, все в порядке. Конь о четырех ногах, да спотыкается. Значит, ты сделал что-то неправильное? Ну, больше так не делай. Но если ты вот мне прямо в глаза неправду говоришь, вот тогда с таким я жить не могу. Как я могу жить, когда я тебе не доверяю?»

Е. Горская

—  Я этот пример свой к чему привела? Просто тоже достаточно распространенная точка зрения среди родителей, что в ребенке что-то заложено, что от них не зависит. И если уж в него вот это заложено, что он врет...

Протоиерей А. Ильяшенко

— Конечно, конечно, заложено! Ну как же не заложено, когда близнецы рождаются — они совершенно разные! Конечно, заложено!

Е. Горская

—  Но, тем не менее...

Протоиерей А. Ильяшенко

— Конечно, заложено! Конечно, каждый человек — неповторимая личность, единственная на белом свете, хотя у него близнец есть!

И. Мошкова

— Нет, а потом... Извините, вмешаюсь в разговор. Хочу заметить, что Вы сказали, что два ребенка, одни и те же родители в одних и тех же условиях... Не факт. Потому что родители тоже меняются. От рождения одного ребенка к другому проходит известный период времени. В этот момент меняются их отношения. И бывает так, что один ребенок родился в условиях благополучных супружеских отношений, а второй ребенок рождался — может быть, отец не хотел этого ребенка, были определенные распри, были конфликты. Но, тем не менее, ребенок родился. И часто такое бывает, что супружеские нестроения, конфликты между супругами переносятся на подрастающего ребенка. И в итоге — родители это делают подсознательно, невольно, — но какой-то ребенок принимается (они говорят: «Вот этого — люблю, а вот этого — не очень, этот меня раздражает»).

А. Пичугин

—  Да, я знаю такие примеры.

И. Мошкова

— И вот этот вот «этот меня раздражал» говорит о том, что в отношениях между родителями и детьми есть какая-то трещинка. И это чувствуют и родители, но это чувствует и ребенок. И в тот момент, когда два ребенка совершают один и тот же проступок, один, уверенный в том, что его любят и простят, кается, а второй, который не доверяет... Вот батюшка хорошее слово сказал — «доверие». Там, где есть любовь, там обязательно есть доверие. Если это доверие подорвано, если родители проявляли раздражительность, грубость по отношению к нему...

Протоиерей А. Ильяшенко

— Или не сдерживали свое слово.

И. Мошкова

— ...не сдерживали своего слова...

Протоиерей А. Ильяшенко

— Нет, свое слово не сдерживали.

И. Мошкова

— ...в этот момент ребенок, который не верит родителям, не верит в то, что его пожалеют, пощадят или как-то оправдают, будет запираться до последнего. Он будет отказываться. В этот момент, когда ребенок от чего-то отказывается и замыкается, это признак того, что родители не могут на самом деле добиться вот этого встречного отношения ребенка к себе. Потому что здесь, я говорю, ребенок — это не объект воспитания, это субъект. Это тоже личность. И родители формируют свое отношение к ребенку, и ребенок строит свои отношения с родителями. Поэтому этот процесс — двухсторонний, и мы изначально должны мыслить именно в такой парадигме — что это движение навстречу должно быть. Но понятно, что родители несут гораздо большую степень ответственности, потому что это их ребенок. Они производят его на свет, от них зависит то, как они организуют семейную жизнь и супружеские отношения, и прочее. А ребенок — он в некоем смысле есть как бы зеркало того, что происходит в семье. И мы это очень часто видим во время консультаций. Вот если говорить об истоках каких-то плохих поступков, мы очень часто, например, видим: родители обращаются в консультацию по поводу воровства, которое ребенок совершает, ребенок-подросток. И в разговоре очень часто всплывает, хотя они приводят его с негодованием — «Вот посмотрите, вот это вор, это подонок, он у нас там, так сказать...» Они, как говорится, очень такие нелицеприятные термины используют в его адрес — что он их подвел, разорил и так далее... Но в разговоре потом выясняется, что на самом деле мотивы этого поступка у подростка были как раз направлены на то, чтобы в какой-то степени проверить эту родительскую любовь — есть она или нет. Иногда дети крадут, потому что они обижены. Да, они обижены.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Как бы провоцируя.

А. Пичугин

—  Ну, так можно допроверяться!

И. Мошкова

— Нет, ну важно...

Протоиерей А. Ильяшенко

— Это детская психология.

И. Мошкова

— Важно, какую реакцию производят родители. Нам приходится говорить, когда родительский гнев такой — вроде бы, есть повод, конкретный негативный повод... Если они встречаются с этой ситуацией таким образом, что они клеймят своего ребенка, обзывают, они лишают его любви, выгоняют из дома, говорят: «Иди за дверь! Я не хочу тебя видеть! Я тебя не люблю!», они не исправят этот дефект моральный, понимаете?

Е. Горская

—  Угу. А какая правильная реакция?

И. Мошкова

— А правильная реакция — та, на которую батюшка Вам указал.

Е. Горская

—  Ну, повторите.

И. Мошкова

— В данном случае очень важно разобраться, чего он хотел.

Протоиерей А. Ильяшенко

— В мотивах, да.

И. Мошкова

— Да, в мотивах этого поведения. Потому что бывает так, что за этим прячется обида, обида детская. И если мы этого не замечаем, родители не замечают, что причина — в их отношении к ребенку, в их несправедливости, в их какой-то непорядочности, они переваливают вину на ребенка, и, в итоге, эти отношения рвутся. Неправильное наказание за проступок приводит к тому, что ребенок может всю жизнь быть обиженным на родителей. И иногда мы видим...

Е. Горская

—  ...этих детей, которым по 40-50 лет, а они до сих пор счета родителям пытаются выставлять.

И. Мошкова

— Вот-вот-вот. Которые... Именно так. И мы таких видим каждый день — которые, так сказать, вспоминают самое плохое, что было в детстве. И плачут при этом, кстати. Это надрыв душевный.

Е. Горская

—  А вот что бы Вы им посоветовали, таким людям с надрывом?

И. Мошкова

— А вот именно как раз возвращение к пониманию того смысла семейной жизни и вообще понимания заповедей...

Е. Горская

—  А может быть, для начала простить просто своих родителей и уже перестать им счета выставлять?

И. Мошкова

— Простить не так просто. Вот если мы скажем: «Ну, возьми и прости!» Вот 45 лет прошло, он никак не может простить. Вот прощение — это некий, понимаете, акт понимания, понимания действий родителей. Он тоже должен, в определенном смысле, совершить определенную работу, определенный нравственный труд для того, чтобы понять ту ситуацию, в которой семья тогда жила, и кто его родители.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Ирочка, согласен — и не совсем согласен. Потому что простить действительно очень трудно. Это гораздо труднее, чем кажется. Вот сказать: «Прости» — это все равно, что сказать: «Ну, будь хорошей!» Как легко сказать: «Будь хорошей!» Ну, скажи тогда себе сам: «Будь хороший!» И будь хороший!

Е. Горская

—  Не, ну, может быть, так сказать сто раз, и на сто первый все-таки стать хорошим?

Протоиерей А. Ильяшенко

— Если бы... Давайте тогда поставим патефон и будем каждый день себе ставить. Пускай себе говорят: «Будь хороший». От этого ты хорошим не станешь. Ты разобьешь эту пластинку, в конце концов.

А. Пичугин

—  Протоиерей Александр Ильяшенко, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Москве, и председатель правления портала «Православие и мир», сегодня у нас в гостях. И в этой студии также вместе с нами «Светлый вечер» проводит психолог Ирина Мошкова.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Так вот понимание — это одно, а покаяние, то есть преодоление того, что ты понял — это совсем другое. Только понимание — это только самый первый этап. А покаяние — это, во-первых, делание духовное, и вот о нем можно говорить с верующими, церковными людьми, которые в Церкви. А если человек не в Церкви, то вот нужно его привлечь, чтобы он пришел в Церковь, потому что в Церкви это покаяние может стать творческим актом, и ты действительно можешь преодолеть то, что тебя угнетает, — обиду или какой-то твой собственный грех, другой. Вот бывает грех спровоцированный, бывает неспровоцированный, бывает невольный, а бывает вольный. И вспомнишь: если ты осознаешь, что ты совершил грех, и молишься о прощении, просишь у Господа милости, и прощения, и силы преодолеть этот грех, тогда ты его, конечно, преодолеешь. Это дело времени. Оно не быстрое, нельзя сказать, что вот только захотел — и уже сразу простил. Это нужно поставить перед собой задачу и доводить ее до конца. Простил ты или не простил — ну, есть такой вот психологический прием. Вот представьте себе, что Вас кто-то обидел. Пусть эта обида будет сравнительно недавняя (с давними труднее), но вот пусть недавняя. И вот ты с ним поссорился, он тебе наговорил, ты ему наговорил, и ты хочешь попросить прощения. Вот представь себе, ты к нему подходишь и говоришь: «Прости меня, пожалуйста!» Он говорит: «Это ты меня прости!» Какое счастье! Вот Вы оба, значит, поцеловались — все замечательно.

А. Пичугин

—  Но так же редко бывает.

Протоиерей А. Ильяшенко

— А теперь представь себе... Я говорю, это мысленный эксперимент. А теперь представь себе, что ты подходишь и ему говоришь: «Прости меня, пожалуйста!», а он говорит: «Пошел ты отсюда вон, видеть тебя не хочу!» Вот мысленно...

Е. Горская

—  Более распространенная ситуация.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Всколыхнется ли у тебя что-нибудь в душе, если ты подумаешь: «Ах ты, такой-сякой, вот я у тебя прошу прощения, а ты мне... Сам пошел кое-куда подальше!», так вот ты, значит, ничего не простил. А вот если ты действительно простил, вот провел всю эту внутреннюю работу до конца, и он тебя пошлет куда подальше...

Е. Горская

—  «Ну и ладно!»

Протоиерей А. Ильяшенко

— Да ничего не «ладно»! Ты о нем подумаешь: «Бедный ты бедный! Как же, значит, я тебя достал! Господи, прости меня, грешного!» Вот тогда, значит, ты действительно простил. Это значит, ты действительно в состоянии подставить вторую щеку. Если ты ее подставишь — сейчас, секундочку, — то у нормального человека второй раз рука не поднимается. Поэтому Господь и сказал: «Если тебя ударили по одной, подставь другую». Потому что нормальный человек тебя второй раз не ударит. Если ты вот к нему так вот, с душой, с таким сокрушением, с таким покаянием относишься.

Е. Горская

—  А если ненормальный, все равно надо прощать? Вот если совсем-совсем не прав и вот как-то неадекватно себя ведет, все равно надо прощать?

Протоиерей А. Ильяшенко

— Ну, конечно, надо! А что, ты хочешь мучиться этим грехом все время? Вот так и переваривать: «Какой я бедный-несчастный, и как он меня, негодяй, обидел!»?

Е. Горская

—  А если он по второй щеке, а потом по затылку еще ударит?

Протоиерей А. Ильяшенко

— Ну, заметьте, это вот кто-то сказал, что там сказано только про вторую щеку, а про третью и про затылок не сказано. (Смеется.) Так что можно тогда сдачи дать, пожалуйста!

И. Мошкова

— По поводу прощения некоторая реплика вспомнилась мне в одной из проповедей митрополита Антония Сурожского. Вот есть у него книжка такая — «Любовь всепобеждающая». Там есть такая ценная мысль, что нужно прощать человека не ради него самого даже, и не потому, что он сильно изменился и стал после этого происшествия совершенно другим человеком, а прощать нужно ради Христа. И вот в этом случае... Потому что Сам Господь, мы знаем, прощал своим распинателям и тем, кто плевал на него, тем, кто издевался над ним, предателям (Иуда-предатель, соответственно, и он был прощен). Вот возможность, действительно, действовать с позиций иной логики, что в этом как бы есть замечательный такой духовный закон, который позволяет эти отношения исправить, сделать их более гармоничными... Вот бывают в жизни такие ситуации, когда действительно, как Вы говорите, подошел с прощением, а человек тебе еще больше нахамил. То есть, сам он по себе, получается, ведет себя так, что он недостоин вообще, чтобы я там перед ним склонялся.

Е. Горская

—  Но разве нам судить, кто чего достоин?

И. Мошкова

— Вот именно. Тем не менее, соблюдение заповеди Божией и прощение ради Христа («прости меня, ради Христа!») — это, на самом деле, ключ тоже ко всему. Потому что когда мы хотим этой нормальной жизни, которая для нас открывается по вере, то в этом случае, собственно, и соблюдение этой заповеди в подобие самому Спасителю-Христу, как говорится, делает...

Протоиерей А. Ильяшенко

— «И остави нам долги наши, яко же и мы оставляем должником нашим».

И. Мошкова

— Да, конечно!

Протоиерей А. Ильяшенко

— Хочешь, чтобы тебя Господь прощал? Тогда ты прощай.

Е. Горская

—  А можно я воспользуюсь своим служебным положением и задам практический вопрос, который тоже я недавно обсуждала с друзьями? Можно? Вот обсуждали такие ситуации, распространенные, к сожалению, в общественных местах, в крупных супермаркетах, да где угодно... Приходится видеть, как родители с детьми начинают своего ребенка, как это сейчас принято говорить... Какое бы слово-то литературное подобрать?..

Протоиерей А. Ильяшенко

— Воспитывать.

И. Мошкова

— «Воспитывать» в резкой форме. Да, воспитывать в резкой форме, унижать его личность: «Ты такой и такой, да урод, да молчи!» Ребенок уже красный, багровый, он плачет. Ты видишь, как на твоих глазах ему просто психологическую травму наносят. И мы обсуждали подобного рода ситуации — каждый, я думаю, с таким сталкивался, — как себя правильно вести. И прозвучала точка зрения, что вообще нельзя влезать ни в коем случае, потому что сделаешь этому ребенку еще хуже, ему достанется потом от родителей за то, что...

А. Пичугин

—  ...отвлек дядю с тетей.

И. Мошкова

— ...за то, что отвлек дядю с тетей, за то, что опозорил.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Дядя с тетей, да, сделали замечание.

И. Мошкова

— Да-да-да. Либо все-таки сделать замечание, и, может быть, в следующий раз они подумают прежде, чем так травмировать своего ребенка. Либо, там, подмигнуть ребенку, сказать: «Я тебя люблю, ребенок, все будет хорошо!»... Ну, в общем, у нас мнения разошлись, и я бы хотела услышать Ваше мнение относительно таких ситуаций.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Заметьте, что мы уже, обсуждая этот вопрос, помогаем и родителям, и ребенку, который попадает в такую ситуацию. Об этом надо говорить. Существует народная мудрость: «Жену и детей учи без людей». Это нужно совершенно твердо понять: если ты хочешь блага своему ребенку и чувствуешь, что ты там заводишься, возьми его за ручку, уведи куда-нибудь в укромный уголочек и там ему чего-нибудь тихонечко скажи.

А. Пичугин

—  А если на Ваших глазах происходит?

Протоиерей А. Ильяшенко

— А если у тебя нервы такие, что ты не выдерживаешь, то, ну, посоветовать людям, которые наше радио не слушают, я не могу, потому что они не слушают...

Е. Горская

—  Ну передайте, пожалуйста, им, наши радиослушатели! (Смеется.)

Протоиерей А. Ильяшенко

— ...то, конечно, нужно постоянно искать способы преодоления своих собственных слабостей. Я бы даже сказал, человек должен стремиться к тому, чтобы быть сильнее своих слабостей. А справиться со своими слабостями очень непросто. Но вот некие принципы должны быть совершенно твердые. Вот еще раз: это очень глубокая мудрость. И мамочка ребеночку, и папочка жене, и жена мужу — пожалуйста. Только наедине. Только когда никто внешний на тебя не влияет, и ты спокоен, ты можешь себя контролировать.

А. Пичугин

—  Отец Александр, ну вот вопрос Елизаветы заключался в другом: что должен делать... Вот что Вы сделаете, если увидите, что кто-то вот поучает таким образом?

Протоиерей А. Ильяшенко

— Вот помолись и отойди в сторонку. Не путайся.

А. Пичугин

—  Ну, вот, наверное, это лучший вариант.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Не путайся — ты только навредишь.

А. Пичугин

—  Потому что я помню историю с его приятелем, который как-то раз услышал в общественном месте, как несколько молодых людей обсуждают своих жен — в разных совершенно аспектах. И он решил им сказать: «Ну что Вы, ребята, у меня такая золотая жена, такая замечательная!» Потом, значит, долго по кафельной стене собирал остатки зубов.

Е. Горская

—  Ну, жена в этом случае не пострадала  ну, если только косвенно. А в принципе, если сделать замечание при ребенке, ему может и достаться сильнее, правильно я понимаю?

Протоиерей А. Ильяшенко

— Ну, и... Ну, не поможешь ты этим. Потому что если человек раздражен — вот родитель в этот момент раздражен, — то с раздраженным человеком говорить абсолютно бесполезно. Он ничего не воспринимает кроме того, что кто-то там вмешивается. Если он, там, еще и физически сильный, может тебе и вмазать как следует.

Е. Горская

—  Ирина, а Вы что скажете?

И. Мошкова

— Ну, я с мужчинами не связывалась в такой ситуации, а с женщинами мне приходилось вступать в какой-то диалог на улице, в магазине, когда я видела, что в адрес ребенка сыпались и тумаки, и какая-то выраженная агрессия словесная. В этом случае наблюдатель — иногда мне это удавалось сделать, когда вот понятна ситуация, за которую мать ругает ребенка. Можно каким-то образом помочь ребенку либо переключиться, или отвлечься от этого раздора, который возник между ним и мамой, каким-то образом помочь ребенку выйти из этой трудной ситуации, то есть успокоиться. Потому что иногда ребенок, скажем, зашел в лужу и обрызгал свой комбинезон.

Е. Горская

—  Опять!

И. Мошкова

— Иногда можно подсесть на корточки, отряхнуть и сказать: «Мам, посмотри — уже все чисто». И ребенок от этого тоже чувствует некоторую поддержку — что крик материнский...

А. Пичугин

—  Я знаю детишек, которые с удовольствием разбегутся и в следующую лужу плюхнутся.

И. Мошкова

— Ну, по-разному бывает. Конечно...

Протоиерей А. Ильяшенко

— А вспомните — конечно, дети любят бегать по лужам. Значит, родителям надо надевать на них не выходной, не парадный комбинезончик, а завести какой-нибудь, который не жалко, и пусть в нем гуляют.

И. Мошкова

— Ну, это все определяется конкретной ситуацией. Иногда можно человека как-то остановить или предупредить о том, что «Вы зря кричите на ребенка, Вы посмотрите — происшествие не стоит того, оно не настолько серьезно, чтобы так волноваться». Иногда это помогает человеку прийти в норму. Но ни в коем случае нельзя его, конечно, стыдить или публично позорить: «Как Вы можете? Да кто Вам дал такое право?» В этом случае будет агрессия переключена на тебя, конечно.

А. Пичугин

—  Спасибо большое! Наше время в эфире закончилось. Я слушателям напомню, что сегодня у нас в гостях были Ирина Мошкова, доцент факультета психологии Российского православного университета, кандидат психологических наук, руководитель психологической службы «Семейное благо», и протоиерей Александр Ильяшенко, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Москве и председатель правления портала «Православие и мир». Здесь также Лиза Горская...

Е. Горская

—  Всего доброго!

А. Пичугин

—  ...и Алексей Пичугин. Спасибо Вам огромное!

Е. Горская

—  До свидания! Спасибо!

Протоиерей А. Ильяшенко

— Спасибо! Всего доброго!

А. Пичугин

—  Будьте здоровы!

И. Мошкова

— Спасибо!