«Вежливость». Светлый вечер с Татьяной Лариной и Лидией Малыгиной (04.12.2018)

* Поделиться

У нас в студии были профессор кафедры иностранных языков филологического факультета РУДН, доктор филологических наук Татьяна Ларина и доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики МГУ, кандидат филологических наук Лидия Малыгина.

Разговор шел о вежливости в разных культурах и о том, как это понятие развивается и меняется в разные эпохи.


— Здравствуйте, дорогие слушатели. Меня зовут Алексей Пичугин, здесь, в студии светлого радио, приветствую вас. И с удовольствием представляю наших гостей. Сегодня мы будем говорить о вежливости в разных культурах. И об этом мы говорим сегодня с профессором кафедры иностранных языков филологического факультета РУДН (Российского университета дружбы народов), доктором наук, главным редактором журнала «Вестник РУДН. Серия: Лингвистика» Татьяной Лариной. Здравствуйте, Татьяна Викторовна.

Т. Ларина

— Здравствуйте. Большое спасибо за приглашение.

А. Пичугин

— И также здесь вместе с нами, я думаю, нашим постоянным слушателям хорошо знакомая Лидия Малыгина, кандидат филологических наук, доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики Московского университета. Добрый вечер.

Л. Малыгина

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— «Вежливость в разных культурах» — так мы обозначили тему. Правда, сейчас спорили — как лучше назвать: вежливость в разных культурах, вежливость, невежливость, грубость... Понятно, что здесь вежливость стоит на первом месте. Мы очень по-разному себя сами представляем — кто-то, и, наверное, большинство жителей нашей страны считают, что россияне — люди крайне вежливые. Я знаю достаточно много людей, которые с этим не согласятся — наоборот, считают нас невежливым народом. Особенно, когда люди начинают ездить за границу, они сталкиваются с совершенно другой поведенческой моделью — когда на Западе к незнакомому человеку проявляют максимум внимания. Но не всегда понятно, искренне это или неискренне происходит. Что же такое вежливость и как она на всех нас влияет? Давайте, может быть, с такого общего вопроса начнем. Потом перейдем к частностям.

Т. Ларина

— Вы так много сразу поставили вопросов и проблем, что трудно сказать, с чего начинать.

А. Пичугин

— Это на всю программу вперед.

Т. Ларина

— Если позволите, я вначале скажу, почему я пришла к этой теме, почему она меня заинтересовала. Потому что, в принципе, я никогда не собиралась заниматься вежливостью. И когда я начала заниматься, вежливость не считалась темой для научных исследований. Я пришла к этому из своей практической работы преподавателя — сначала русского языка как иностранного, потом английского языка как иностранного для российских студентов. И цель моя была именно практическая: как научить студентов не только говорить на иностранном языке, а делать это в соответствии с принятым в данной изучаемой культуре стилем коммуникации. И тут я как раз и столкнулась с тем, что тех знаний, которые мы даем — это знания лексики, грамматики — совершенно недостаточно, чтобы они могли использовать язык в повседневном общении. Приведу вам такой интересный пример, который был для меня серьезным стимулом: когда однажды моя студентка в ответ на мои старания научить их говорить не только императивно («помогите», «сделайте», «откройте дверь», «прочитайте» — так, как это говорят англичане), сказала такую забавную фразу: «Но так ведь говорят, наверное, только принцессы. Зачем вы учите нас так говорить?» Вот это было таким интересным стимулом для меня, то есть я поняла, что нужны совершенно другие знания для этого. И начала свой путь.

А. Пичугин

— Но ведь вежливости, мне кажется, невозможно научить — это уже категория воспитания. Поэтому мне действительно интересно. Смотрите — когда это попадает в академическую среду и превращается уже в научную плоскость...

Л. Малыгина

— Позвольте мне маленькую ремарку. Дело в том, что Татьяна Викторовна Ларина — крупнейший специалист по изучению вежливости и практически. Два года я ее приглашала выступить у нас, но то одна научная конференция у Татьяны Викторовны, то другая. У Татьяны Викторовны есть большая монография: «Категория вежливости и стиль коммуникации». Она сравнивает русскую и английскую коммуникативную культуру и говорит о том, что по-разному русские и англичане понимают вообще, что такое вежливость. Татьяна Викторовна, все-таки дайте определение и покажите, насколько отличается представление русских и, например, англичан, когда формулируешь вопрос: «Что такое вежливость для вас?» Вот мы сейчас увидим, насколько разные ответы были получены.

Т. Ларина

— Вы опять задали сразу несколько вопросов. Если мы говорим о вежливости: что такое вежливость? — то нужно различать, как люди понимают вежливость в той или иной культуре, то есть носители языка. И то, что вы затронули — как это понимают специалисты: что такое вежливость?

А. Пичугин

— Можно я уточню сразу. Вы преподаете в Российском университете дружбы народов, исконно всегда считалось, что в РУДН достаточно много иностранцев учится —

это же связано, наверное, с этим, нет? Вернее, ваше преподавание по этой тематике и сравнение разных культур связано ли с тем, что много иностранных студентов?

Т. Ларина

— Безусловно, я же сказала, что мы с этим постоянно сталкиваемся, независимо от того, какой мы язык преподаем. И скажу честно, что это не я сама решила идти по этому пути вежливости. Когда я стала разбираться с научной точки зрения, как объяснить разные особенности поведения: почему люди не просто говорят на разных языках, а именно пользуются языком по-разному, то есть в одних и тех же ситуациях совершают разные коммуникативные действия. Мне дал очень хорошую подсказку один британский лингвист — когда я попыталась у него узнать, почему англичане говорят именно так в тех или иных контекстах, а русские по-другому, он мне сказал такую интересную фразу: «Ты просто посмотри на вежливость». Как я уже сказала, тогда никто не занимался вежливостью как теорией. И вот я стала разбираться, пошла по этому пути. И, в конце концов, увидев, как много различий в поведении, в понимании англичан и русских, решила провести такой интересный эксперимент ассоциативного характера. Сделала маленькую анкету и написала: «Вежливость — это...» Попросила своих респондентов ответить — сначала на английском языке: «Вежливый человек — это такой-то и такой, невежливый — это...» — и продолжить.

Л. Малыгина

— Но разве вежливость это не универсальное понятие?

Т. Ларина

— Нет, подождите секундочку. Вы только что задали вопрос, как понимается вежливость. Я хочу сказать, что ответы, которые я получила, были просто фантастически интересны. Англичане отвечали так, как будто бы это был урок — вчера они его прошли, сегодня они пришли сдавать экзамен. У них около 70 процентов респондентов отвечали примерно одинаково: «Вежливость — это внимание, уважение к другим людям, вежливость — это частое употребление слов „пожалуйста“ и „спасибо“, и хорошие манеры». Вот это однообразие ответов меня тогда удивило сразу. Потом я провела подобный эксперимент в России среди российских студентов, русскоязычных коллег и увидела очень интересную разницу. У русских нет такого четкого понимания в сознании, что такое вежливость — ответы были настолько разнообразны. Я их записала...

А. Пичугин

— Простите, а какая-то выборка была по социальным категориям?

Т. Ларина

— Это были примерно одни и те же респонденты: в основном это были наши студенты, коллеги, преподаватели, знакомые, соседи, друзья и так далее. То есть то, что называется «средний класс» — образованные люди, носители литературного языка. Так вот, у русских это понимание оказалось очень разнообразным. Вежливость — это внимание к людям, это уважение, это элемент культуры, это свойство характера человека, это образованность, обходительность, отзывчивость, доброжелательность, умение слушать, снисходительность, порядочность и масса других качеств — то есть не такого четкого представления. И это оказалось очень важным. Потому что после этого я решила посмотреть: а само слово «вежливость» в английском и русском языке это одно и то же или не одно и то же? Здесь оказалось тоже очень интересное различие. В русском языке слово «вежливый» по словарю Ожегова — это «соблюдающий правила приличия, учтивый». Видите, главное — соблюдать правила и ты уже будешь вежливым. Что мы видим в английском языке, что дают английские словари? «Вежливость — это показывать внимание к другим своими манерами, речью и так далее». Вот это «showing» — «демонстрировать внимание к другим» — это очень важный момент на самом деле. Потому что если мы проанализируем поведение англичан, то это действительно не просто соблюдение правил, а демонстрация внимания к другим. Этот демонстративный аспект как раз очень ярко проявляется в коммуникации.

Л. Малыгина

— Татьяна Викторовна, а какие есть интересные примеры коммуникативных неудач, которые вызваны разным пониманием вежливости, например, у русских и у иностранцев? Когда нам, например, кажется, что мы демонстрируем вежливость, а это совсем не так.

А. Пичугин

— Лидия, а вы можете пример привести?

Л. Малыгина

— Да. Например, нам кажется, что мы благодарим и это очень здорово — постоянно говорить «спасибо», «спасибо», «благодарю тебя», «как здорово, что ты помог мне». Оказывается, есть культуры, для которых это неприемлемо. Это даже находит отражение в пословицах и поговорках.

А. Пичугин

— У кого, например?

Л. Малыгина

— «No thanks between friends» — никаких слов благодарности между друзьями. То есть когда ты меня постоянно благодаришь, ты наоборот подчеркиваешь, что мы не в таких близких дружеских отношениях. У индусов это не принято.

А. Пичугин

— У индусов, может быть, это в какой-то мере заимствовано из Великобритании.

Л. Малыгина

— Например, у китайцев я бы с осторожностью некоторые наши привычные формулы этикетные использовала.

А. Пичугин

— Я правильно понимаю? Например, двое или трое друзей в Англии сидят за столом, пьют чай. Вот если бы в России я попросил бы вас передать мне сахар, я бы сказал «спасибо». Если в Великобритании просят передать сахар, «спасибо» при этом не говорят?

Т. Ларина

— Нет-нет, совсем наоборот. В английском языке, в английской культуре, мы говорим о британской культуре прежде всего, там много «thank you» («спасибо») не бывает — там нужно говорить не только «спасибо», а еще «спасибо большое», преувеличивать эту благодарность постоянно. Для меня как раз очень интересен пример, о котором вы, Лидия, сказали — индийская культура. Действительно, язык тот же самый, но культурные ценности другие, они отражаются в этом. Там «спасибо» может быть слишком много. У меня самой был такой случай, когда я преподавала в Делийском университете как раз курс межкультурной коммуникации, и в первый же день коллега сделала мне замечание, сказав: «Татьяна, зачем ты говоришь „спасибо“ так часто?» И потом добавил: «Ты же среди друзей».

Л. Малыгина

— То есть, когда мы говорим «спасибо», подразумевается (допустим, мы общаемся с нашими коллегами-индусами), что, благодаря меня, ты думаешь, что я мог отказать тебе или не сделать этого.

Т. Ларина

— Это маркер дистанции.

Л. Малыгина

— Да, ты как будто подчеркиваешь дистанцию. Когда я услышала это впервые, я вспомнила, например, слова своих родственников. Когда они сделали для меня что-то существенное, и я им звоню и долго говорю, как я благодарна и так далее. И я помню, как члены моей семьи сказали: «Ты даже не произноси это, потому что ты нас обижаешь — мы не могли поступить иначе».

Т. Ларина

— Конечно.

Л. Малыгина

— А когда ты начинаешь дистанцироваться... Вот посмотрите, вежливость иногда бывает как форма сближения, а бывает как форма дистанции и подчеркивания вот этой дистанции.

Т. Ларина

— Да, и «спасибо» — это как раз маркер дистанцирования. Нам кажется, что без «спасибо» вежливым человек быть не может. Вы привели очень правильный пример. В китайской культуре то же самое, в корейской культуре — невежливо благодарить в кругу семьи: то есть родители детей, дети родителей, и в разговоре с друзьями. Потому что это действительно маркер отчужденности, дистанцирования, то есть благодарить можно только чужих.

А. Пичугин

— Но ведь есть какие-то формы благодарности совершенно бытовые — как я уже приводил пример: передали сахар. А это может быть какой-то подарок или какая-то услуга, которую можно оказать, а можно не оказать даже в кругу близких людей или родственников.

Т. Ларина

— Я с вами согласна — все зависит от контекста. Но от этого зависит и то, как много благодарностей мы говорим. Мой сопоставительный анализ показывает, что в любой коммуникативной ситуации, если мы сравниваем русских и англичан, англичанин скажет «спасибо» больше раз: дважды, трижды, более интенсивно.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня: профессор кафедры иностранных языков филологического факультета Российского университета дружбы народов Татьяна Ларина; и доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики Московского университета Лидия Малыгина. Говорим о вежливости. И я бы хотел спросить: для чего нужно это изучение и сопоставление?

Т. Ларина

— Это изучение и сопоставление очень нужно для того, чтобы мы поняли сами себя и смогли понять представителей других культур, чтобы делать правильные оценки и чтобы правильно вести себя в другой культуре и в межкультурной коммуникации. Позвольте, я вернусь к тому вопросу, который вы задали в самом начале, или Лидия говорила об этом — что есть представление о русских, что мы очень вежливые или невежливые.

А. Пичугин

— Да, мы с этого начинали программу.

Т. Ларина

— Существует стереотипы. И в этих стереотипах русские оказываются в перечне культур и людей, которые относятся к невежливым. Хочу вас успокоить: не только русские, поляки в этом ряду...

А. Пичугин

— Соседи наши.

Т. Ларина

— Да, наши соседи. И даже немцы. Эти данные из зарубежных книг я почерпнула. Я провела такой интересный эксперимент. На одну конференцию мне было нужно подготовить сообщение — как раз о вежливости и невежливости в русской культуре. И я сделала такой маленький опрос, обратилась к своим коллегам, которые жили, были в России, жили, знают русских. И задала им вопрос: как они воспринимают русских — как вежливых или невежливых людей? Я вас порадую (и наших слушателей тоже) такими очень интересными ответами. Представители индийской культуры, китайской тоже (очень похожи были у них ответы), написали мне: «Извини, Татьяна, не хочу тебя обидеть, но русские нам показались очень невежливыми».

А. Пичугин

— Вот это «извини, не хотим тебя обидеть»...

Т. Ларина

— Да, потому что дальше отрицательный ответ — отрицательная характеристика, которая может обидеть. «Русские нам показались нам очень невежливыми, особенно в транспорте — они не уступают места старшим». Позвольте отметить, это представители индийской культуры.

А. Пичугин

— Простите, по поводу уступать места старшим в транспорте. Я столкнулся с тем, что в метро в Нью-Йорке, например, когда я попытался уступить место пожилой женщине с сумками, мне сказали, что этого делать не стоит.

Т. Ларина

— Позвольте мне продолжить. Совершенно верно. У меня друзья не только на востоке нашего полушария, но и на западе тоже. Вот как раз представители американской культуры написали мне такие ответы: «Русские нам показались очень вежливыми в их поведении в транспорте — они уступают места старшим и даже детям». Понимаете, как интересно — и даже детям. Мой маленький эксперимент проводился в одно и то же время и люди писали о москвичах, а оценки совершенно противоположные. То есть весь вопрос в том, через линзы какой культуры мы смотрим на представителей того или иного народа.

Л. Малыгина

— Позвольте я добавлю. Алексей, вы спросили: а для чего вообще нам нужно с этой вежливостью разбираться? Для того, чтобы выстраивать эффективные взаимоотношения с другими людьми. Посмотрите, сейчас огромное количество тренингов посвящено, например, выстраиванию личностных границ: как оставаться в границах, как не нарушать границ...

А. Пичугин

— Личного пространства...

Л. Малыгина

— Да. Это тоже имеет отношение к нашей сегодняшней теме. Татьяна Викторовна очень интересно рассказывала о понимании вежливости в разных культурах. Если это всё тезисно изложить, то у нас получается, что вежливость — это уважение и внимание к другим людям, это понятно. Но внимание к другим — это как проявление близости должно быть рассмотрено? Или — как соблюдение дистанции? Вот эта близость и дистанция — это очень важные для нас моменты будут. Уважение — мы говорим о вежливости, говорим о проявлении уважения — уважение чего: статуса, возраста другого человека? Или его личности? В зависимости от типа культуры, вежливость... Вот Татьяна Викторовна очень интересно выступала с докладом на конференции «Актуальные проблемы стилистики» у нас в МГУ, она говорила о том, что в зависимости от типа культуры, вежливость может пониматься как соблюдение дистанции и уважение независимости собеседника — это в западных культурах будет. Это ситуация, когда, например, я не лезу к вам со своей инициативой и не говорю: «Ой, Алексей, давайте сделаем передачу такую, такую и такую». Я уважаю ваше желание, я уважаю вашу инициативу. И, условно говоря, я жду, пока вы сами выразите это желание.

А. Пичугин

— А я не звоню вам по двадцать раз и не говорю: «Лидия, ну приходите уж», — я понимаю, что вам не хочется, — «Ну уж, пожалуйста, мы вас ждем».

Т. Ларина

— А можно еще в этой связи пример интересный?

Л. Малыгина

— Или же, в зависимости от типа культуры, может быть наоборот...

А. Пичугин

— Пока мы далеко не ушли, давайте пример Татьяны Викторовны послушаем.

Т. Ларина

— Вы говорили, есть ли примеры, связанные с коммуникативными неудачами. Я не постесняюсь и приведу пример своей собственной коммуникативной неудачи, который как раз связан с этим — это соблюдение дистанции. Мы даже не осознаем, насколько это важное понимание, важный концепт — дистанция — в английской, в частности, культуре. Например, когда мы говорим на английском языке, на любом другом языке, мы строим свое общение так, как мы привыкли это делать. И вот, в один из первых моих приездов со мной такая ситуация случилась в Лондоне: в транспорте, когда я захотела выйти, а передо мной люди мешали пройти. И я спросила, как у нас: «Извините, вы сейчас выходите?» Знаете, реакции никакой не последовало. Я растерялась, спросила еще раз: «Извините, вы сейчас выходите?» И тут человек, который стоял передо мной, посмотрел на меня с таким нескрываемым удивлением, что я поняла, что я сделала что-то не так.

А. Пичугин

— Для него это прозвучало, видимо, как предложение выйти и освободить место?

Т. Ларина

— Нет, для него это предложение прозвучало как очень частный, личный вопрос — например, как если бы вас спросили: «Извините, а куда вы сейчас едете?»

А. Пичугин

— Как было бы правильно спросить в таком случае?

Т. Ларина

— Я не могла разобраться в этом, потому что мне казалось, что я с точки зрения лингвистической сделала абсолютно правильную фразу — и правильный глагол, и правильное время. И потом я попыталась узнать у хозяина отеля, в котором я жила, в чем была проблема. Тут он меня удивил еще больше своим вопросом. Он посмотрел на меня еще более растерянно и спросил: «Татьяна, извини, а зачем тебе нужно было это знать?» Вот этот ответ как раз мне показал, насколько мы разные. Потому что этот вопрос прозвучал как частный. А нужно было сказать: «Извините, я сейчас выхожу». Вот этим своим вопросом «вы выходите?» я попала в зону его личного пространства — это как если бы здесь у вас кто-то спросил: «Извините, а куда вы едете?»

А. Пичугин

— Это то же самое, как если бы в час пик в метро вы задали этот вопрос в Москве, на что вам прозвучал бы ответ: «А вам-то какое дело?»

Т. Ларина

— Абсолютно верно. С точки зрения прагматики — того, что несла в себе эта фраза не по форме, а по содержанию — эти фразы совершенны разные. Когда мы говорим: «Вы сейчас выходите?» — мы просто предупреждаем человека, что выхожу я.

Л. Малыгина

— Многим может показаться — ой, ну подумаешь, «спасибо», «пожалуйста» — какими мелочами занимаются ученые. Ничего подобного. Сейчас, например, стилистикой и лингвистикой...

А. Пичугин

— Сейчас гуманитарные исследования в России наконец начинают выходить на нормальный уровень, потому что они были настолько загнаны в подполье.

Л. Малыгина

— Филологи и лингвисты начинают активно работать с программистами и математиками, и занимаются проектированием личностей, например, ботов-роботов.

А. Пичугин

— Я помню, что мы здесь об этом как-то говорили.

Л. Малыгина

— Голосовые помощники есть — Алиса, Сири.

А. Пичугин

— Сири — это помощник, а Алиса — это виртуальный собеседник.

Л. Малыгина

— На самом деле Сири, Алиса и Кортана — это виртуальные собеседники. Другое дело, что только российские программисты смогли научить Алису поддерживать разговор на свободные темы.

А. Пичугин

— Вы знаете, она так неудобно их за рулем поддерживает: когда ты едешь, разговариваешь с другим человеком о чем-то, а она вдруг начинает улавливать какие-то фразы и пытаться отвечать невпопад.

Л. Малыгина

— Машины обучения — это отдельная очень интересная тема, я ей сейчас занимаюсь. На что я обратила внимание: когда нейронные сети обучают и готовят этих роботов к разговору на свободную тему, то загружают огромное количество диалогов из соцсетей, то есть робот учится на диалогах из соцсетей. К чему это привело? Это привело к тому, что Алиса иногда очень невежливо отвечает. Иногда это может быть смешно. Я помню, она что-то говорит — я как раз тестирую бота, и говорю: «Смотри, она, кажется, уходит от ответа». И Алиса отвечает: «Никто никуда не уходит». Это еще ничего. Но когда я говорю: «Алиса, поставь мне, пожалуйста, такую-то песню», — и на английском говорю «Let’s kiss». А Алиса не понимает (наверное, у меня плохое произношение) и говорит мне: «Обойдешься». Или, например, я говорю: «Алиса, ты знаешь, мне сегодня что-то так плохо, так грустно». Алиса отвечает: «А никто и не обещал, что будет легко». Мой коллега, который за рубежом занимается аналогичной проблемой, говорит: «Лидия, это же недопустимо! Робот должна была в этой ситуации, услышав, что тебе плохо, должна была тут же предложить телефон психоаналитика. Почему она у вас начинает так невежливо и так грубо отвечать?» А почему это происходит? Потому что Алиса берет эти диалоги — а это ведь наши с вами диалоги.

А. Пичугин

— Кстати, это очень важно — это показывает, насколько по-разному мы смотрим даже на создание голосовых помощников и насколько по-разному они могут быть нам полезны. Да, Татьяна Викторовна, пожалуйста.

Т. Ларина

— Я хочу сказать, действительно, казалось бы, сказать «спасибо» один раз или два раза — может быть, это мелкий вопрос. Но очень интересно, какие последствия могут быть. Позвольте, я вам приведу еще один пример коммуникативной неудачи, когда неправильная интерпретация, неправильное поведение, причем связанное именно с другим культурным восприятием этой фразы, послужило некоторым конфликтом. Один слушатель моих курсов по межкультурной коммуникации, специалист в космической области, который был в командировке в Хьюстоне, оттуда привез мне в подарок ситуацию, свидетелем которой он был. Смысл в том, что у российского космонавта, который проходил тренировку в Хьюстоне, возникла проблема с преподавательницей, которая была недовольна его поведением. Когда попросили переводчика разобраться, что не так, он очень интересно сказал по-русски: «А что я? Это она какая-то странная. Вот, например, сегодня она сама спросила, хочу ли я писать упражнения? Я ей говорю: „Да ну его, давайте лучше устно позанимаемся“. Она ни с того ни с сего взяла и обиделась». Вот это очень интересная фраза. Я этот пример часто привожу, особенно в начале своего курса по межкультурной коммуникации студентам-лингвистам третьего курса, чтобы узнать уровень их межкультурной коммуникативной компетенции, как они реагируют. И поверьте, очень немногие, даже при хорошем знании английского языка, понимают суть проблемы. А суть проблемы очень интересная. Она спросила: «Хочу ли я писать упражнения?» Она так и спросила: «Would you like to write this exercises?» Но она не это имела в виду — по-русски эту фразу нужно перевести так: «А сейчас пишите это упражнение». То, что Лидия сказала относительно дистанции — дистанция проявляется даже в таком контексте: преподаватель — студент. То есть даже студенту нельзя сказать прямо «делай что-то» повелительным тоном — нужно предоставить выбор даже в той ситуации, когда этого выбора нет. Это вводит в очень большое серьезное заблуждение, когда не понимают, что было сказано.

Л. Малыгина

— Так понимается вежливость в западной культуре. А если мы рассмотрим, например, как латиноамериканцы реагируют...

А. Пичугин

— Я думаю, что даже в Соединенных Штатах в разных штатах по-разному это проявляется. Давайте про Латинскую Америку, это тоже интересно.

Л. Малыгина

— Татьяна Викторовна об этом тоже говорит в своей книге: там наоборот, там вежливость понимается, как проявление близости и солидарности — сближение, сокращение дистанции.

А. Пичугин

— Везде ли это адекватно для Латинской Америки?

Л. Малыгина

— Ну, вы видели латиноамериканцев? Вы видели, как они любят, как они общаются, как они эмоциональны — сравните это со сдержанностью тех же самых англичан. Как они обнимаются, как они танцуют...

А. Пичугин

— Итальянцы так же примерно, и испанцы похожи, португальцы.

Л. Малыгина

— Совершенно другое проявление темперамента...

Т. Ларина

— Контактная культура.

Л. Малыгина

— Да, контактная культура. И вот здесь что нам самим стоит взять на вооружение? Мы не каждый день общаемся с иностранцами, скажем прямо. Мы должны понять, как нам друг с другом-то эффективно общаться? И понять, в какой ситуации человек ждет от тебя, что ты соблюдаешь дистанцию, а в какой ситуации он ждет, что ты, наоборот, можешь к нему приблизиться и так далее. Я приведу очень простой пример.

А. Пичугин

— А это ведь очень ситуативные вещи.

Т. Ларина

— Это от контекста зависит, исключительно от контекста.

Л. Малыгина

— Но многие игнорируют этот контекст. Я читаю огромное количество писем женщин в социальных сетях, они все время спрашивают: «Ой, я не понимаю, почему? Я проявила столько внимания мужчине, который мне очень понравился, а он так странно реагирует». — «А какое внимание ты проявляешь, например?» — «Я даже напекла пирожков и пришла к нему, говорю: „Угощайся пирогами“».

А. Пичугин

— А человека пугает вторжение в личное пространство.

Л. Малыгина

— А человеку не нужно это внимание. Ошибка этой женщины в том, что она не считывает обратную связь, она не видит, что он закрыт для нее, он не делает к ней никаких шагов. И это внимание повышенное, которое женщина к нему проявляет, например, в деловой какой-то обстановке, на работе — даже те же самые пирожки, которыми она пытается его угостить, как героиня фильма «Самая обаятельная и привлекательная», — они могут быть не к месту. Ей кажется, что она проявляет дружелюбие, хочет быть вежливой и замечательной, а на самом деле она не уважает его — она не видит, что с его стороны просто нет интереса. И не нужно к нему в эти закрытые границы вламываться.

Т. Ларина

— Не то что она не уважает его — она здесь нарушает баланс. Вежливость, вот как я ее вижу, она как раз и представляет собой соблюдение баланса, то есть важно не быть ни чрезмерно формальным, ни чрезмерно фамильярным. А где точка этого баланса — это уже зависит от ситуации, от конкретного контекста: кто говорит, с кем говорит, в какой ситуации, какой тип отношений между людьми, о чем идет речь и так далее.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня: профессор кафедры иностранных языков филологического факультета РУДН, доктор наук, главный редактор журнала «Вестник РУДН. Серия: Лингвистика» Татьяна Ларина; и кандидат филологических наук, доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики Московского университета Лидия Малыгина. Я — Алексей Пичугин. Через минуту снова в этой студии.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что в гостях у нас сегодня: профессор кафедры иностранных языков филологического факультета РУДН Татьяна Ларина; и кандидат филологических наук, доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики Московского университета Лидия Малыгина. Мы говорим о вежливости в разных культурах, как она проявляется. Сейчас говорили про личное пространство человека и про вторжение в личное пространство. Кстати говоря, с одной стороны, это проявление бестактности и невежливости, но с другой стороны, многие люди этого просто не понимают. И даже не понимают, почему это может быть связано с вежливостью. То есть когда человек вторгается в личное пространство другого человека, он не осознает это как какой-то акт невежливости, потому сам по себе человек может быть очень даже вежливым — он может все время говорить «пожалуйста», «спасибо», но не понимать каких-то простых вещей в этом смысле.

Л. Малыгина

— Например, он может делать акцент на собственных желаниях и совершенно игнорировать желания собеседника. Или, например, он может преувеличивать роль собственных чувств, как например, девушка, которая говорит: «Я влюблена», — и ей все равно, что другому человеку это может быть даже неприятно. Или, может быть, завышать собственные качества, преувеличивать значимость собственную и занижать, преуменьшать качества другого собеседника. Тут, главное, стратегия вежливости — если Джеффри Лича мы посмотрим, он говорит о том, что это обязательно надо учитывать. Например, требования к другому — обязательства, которые другой должен по отношению к тебе выполнять, преувеличиваются, а свои преуменьшаются. Вот это всё нужно учитывать. Но иногда, когда заходит разговор о вежливости, то люди, которые впервые слышат об этом, начинают неправильно интерпретировать эти советы, и думают: всё, я был слишком открытым, такой горячий, такой добрый, буду-ка я теперь, как англичанин — такой зажатый. И получается другая крайность.

А. Пичугин

— А надо погружаться в культуру другую, чтобы понимать, как это устроено у англичан.

Т. Ларина

— Совершенно верно.

А. Пичугин

— А если мы посмотрели фильм о Шерлоке Холмсе, снятый в России в 80-м году, и считаем, что мы теперь хорошо представляем, на уровне анекдотов про Шерлока Холмса, английскую культуру... Я неспроста этот пример привожу, его часто можно в жизни встретить.

Л. Малыгина

— Но бывает так, что человек не считывает контекст. И допустим, он не общается с иностранцами, он общается только со своими коллегами. Я вам рассказывала про девушку, которая угощает коллегу пирожками и не понимает, что делать этого не нужно, потому что коллега к ней равнодушен. Но в то же время она думает: хорошо, теперь я буду по-другому себя вести — я не буду теперь проявлять доброту, как ей кажется, потому что пирожки она воспринимает как доброту, и свои звонки этому коллеге постоянные, навязчивые, и какие-то поздравления с праздниками и так далее, по отношению к человеку, который не проявляет к тебе никакого интереса, могут выглядеть навязчиво. Вот после этого, допустим, наша воображаемая девушка решает: всё, я теперь буду вежливой, я теперь закроюсь, не буду никому ни писать, ни звонить, ни поздравлять, и буду вот так отвечать очень сдержанно, дистантно; я буду все время подчеркивать эту дистанцию. И что происходит? Если человек не учитывает контекст, то в тот момент, когда другой человек начинает к такой девушке проявлять интерес, когда границы этого человека открыты, он к ней тянется, он ей говорит: «Пойдем на концерт», — или: «Я сделал для тебя сюрприз», «Давай встретимся», — она отвечает: «Не могу, я сегодня не хочу, я занята». То есть появляется холодность и дистанция там, где, наоборот, нужно с благодарностью принимать и реагировать. А она: «Ну чего я буду реагировать? — он мне неинтересен. Пусть постарается, покрутится вокруг меня». Понимаете, да? Навязчивое внимание к равнодушному человеку, и игнорирование человека, который, наоборот, проявляет к тебе интерес, и вместо этого — желание дистанцироваться. Это пример, когда человек путает стратегию сближения и дистанцирования, и использует их просто не там.

Т. Ларина

— Это то, о чем я говорю: что вежливость — это соблюдение баланса.

А. Пичугин

— Коль скоро мы находимся на радио «Вера», есть еще такая тема — она не межкультурная, не межгосударственная, но мы на радио «Вера», поэтому я не могу не спросить. Например, в церковной среде довольно своеобразные представления часто возникают о вежливости и о границах личного пространства, и о допустимости и недопустимости вторжения туда. Часто можно встретить утверждение (я, по крайней мере, встречал довольно часто) как раз про отсутствие этих личных границ.

Л. Малыгина

— Мне кажется, тут, скорее, вежливость и невежливость можно как универсальный такой момент рассматривать.

А. Пичугин

— Да, но она не может в религиозную плоскость переводиться...

Л. Малыгина

— Ну почему? Вежливость — это учет интересов собеседника: его желаний, чувств и мнений. Мы можем их учитывать в любой ситуации. Ну, где нам это повредит? А невежливость — это желание все время себя выше поставить, исходить из своих чувств, желаний и мнений, игнорировать, недооценивать, игнорировать чувства и желания собеседника. В какой бы вы ситуации ни оказались: в официальной деловой, в межличностной коммуникации...

Т. Ларина

— Там будет разный уровень дистанции. Есть очень интересные исследования по этому поводу, в частности Эдварда Холла, который выделил четыре типа дистанции: интимная дистанция, персональная, социальная и публичная.

А. Пичугин

— Я помню, мы в институте это проходили. Преподавала нам, кстати, ваша коллега из РУДН.

Т. Ларина

— Не помните фамилию?

А. Пичугин

— Нет, очень давно было.

Т. Ларина

— Сейчас не будем вдаваться подробно в это. Самое интересное, что эти параметры являются еще культурно специфичными. То есть по любому типу дистанции расстояние в русской культуре будет всегда меньше, чем расстояние в британской культуре. Когда я работала в Делийском университете, я попросила двух студентов выйти и продемонстрировать, какая дистанция будет в индийской культуре в этих четырех типах дистанции. Начали с интимной дистанции, которая в русской культуре, по результатам исследований, 10-18 сантиметров, а в английской 10-45 — учтите, это когда люди очень близкие и говорят шепотом. Легко было бы вам говорить на расстоянии 45 сантиметров шепотом? А индийский студент спросил: «Что вы имеете в виду под дистанцией? Мы просто касаемся щеками».

А. Пичугин

— Мне кажется, что, например, в Соединенных Штатах (опять же, наверное, тут зависит от штата) тоже очень близкая дистанция.

Т. Ларина

— Безусловно.

А. Пичугин

— Хотя американцы никогда не переступают границ личного пространства до конца, но дистанцию часто не выдерживают, ну, это по моему ощущению.

Т. Ларина

— Это очень зависит от штата — Америка такая мультикультурная страна. Если мы говорим о Нью-Йорке, то, что называется «белая Америка», то там англо-саксонская культура — там те же самые правила.

А. Пичугин

— Если это какие-то небольшие штаты Центральной Америки, «одноэтажная Америка», там это не очень сильно выдерживается. Точно так же, как и у нас в небольших городах. Кстати, Россия и Америка вообще в очень многом схожи в плане коммуникаций, общения, представления людей друг о друге.

Л. Малыгина

— Кстати, и типы невежливости могут быть разными. Не обязательно это только вербальное проявление: слово или высказывание. Проявление невежливости может быть и невербальным: грубый жест или это может быть какое-то действие. А еще она может быть паравербальной, то есть молчание или грубый тон. И вот тут интересная проблема, например — «игнор», как сейчас часто говорят подростки. Или когда анализируются какие-то межличностные отношения: всё, я его заблокировала во всех сетях, я не отвечаю на эсэмэски и т.д. Вот когда можно игнорировать и ты остаешься, в общем-то, в границах вежливости, когда ты можешь, например, не ответить на какой-то?..

А. Пичугин

— В социальных сетях мы тоже зачастую не выдерживаем личного пространства.

Л. Малыгина

— Да. Я хочу сказать, что даже молчание, в зависимости от контекста, в зависимости от ситуации, может быть как проявлением вежливости, так и может быть и проявлением невежливости. Например, когда был запрос, и ты сам его инициировал, или когда человек спрашивает — он ждет от тебя этого ответа, а ты вдруг резко замолкаешь и обрываешь, то это может быть достаточно агрессивной формой поведения.

Т. Ларина

— Конечно.

Л. Малыгина

— И попыткой его определенным образом дисциплинировать, то есть ты пытаешься его таким способом заставить что-то делать. Это тоже надо контролировать. А то некоторые думают: достаточно молчать и всё, и ты будешь...

Т. Ларина

— Важно еще то, что толерантность к молчанию тоже в разных культурах различна. То есть русские люди могут молча пить чай, правда? И общаться таким образом.

Л. Малыгина

— По-моему, они редко так пьют чай.

Т. Ларина

— Если вы устали после работы, молчание допустимо. Русские более толерантны к молчанию, чем англичане, вот что я хочу сказать. Именно поэтому в английской культуре есть такой жанр, как «small talk»...

А. Пичугин

— Коротких разговоров, переброс фразами...

Т. Ларина

— Ничего не означающими.

Л. Малыгина

— Светская беседа...

Т. Ларина

— И даже вопрос «привет, как дела?» — это тоже ничего не означающий вопрос.

А. Пичугин

— У нас же считается плохим тоном, по крайней мере невысоким, задавать вопрос «привет, как дела?» и отвечать на этот вопрос «нормально». Я так понимаю, что мы это переняли из английской культуры. А на самом деле у нас можно обидеть человека — я встречаю довольно часто людей, которых обижает вопрос «как дела?», на который нечего ответить — не каждый же будет о своей жизни рассказывать. А кто-то, наоборот: ой, он спросил, как дела, сейчас я ему на час лекцию прочитаю...

Т. Ларина

— Но все-таки обычно мы не спрашиваем «как дела?», идя просто по коридору. Мы спрашиваем «как дела?» тех людей, ответа которых мы ждем, в отличие от английской культуры.

Л. Малыгина

— Нас обижает этот вопрос на ходу, формальный характер этого вопроса.

Т. Ларина

— Да, когда на ходу. Все-таки смысл, содержание этого вопроса остается. А в английской культуре этот вопрос уже потерял какое-то содержание — это просто такая двойная формула приветствия.

А. Пичугин

— Неужели я не обижу человека, если я не знаю, что у него что-то произошло (про английскую культуру), я задаю этот конкретный вопрос «как дела?», он отвечает «хорошо, а у тебя?» А у человека в этот момент проблемы очень большие. А он же не может тогда ответить на этот вопрос «хорошо»?

Т. Ларина

— А нужно именно так ответить. Это как раз очень смущает.

А. Пичугин

— Это пароль такой?

Л. Малыгина

— Ты не должен грузить своими проблемами другого.

Т. Ларина

— Очень смущает британских и американских собеседников, когда русские начинают рассказывать о себе в деталях, потому что этот вопрос не предполагает ответа — это просто приветствие. Когда вам говорят «здравствуй» или «привет», вы отвечаете «привет», и всё. За этим вопросом не стоит... Конечно, между близкими людьми, между членами семьи это может быть, как и в русской культуре — но это очень-очень узкие контексты.

Л. Малыгина

— Кстати говоря, еще фраза есть, которую мы заимствовали, например, вообще из сервиса, из обслуживания, например, пожелание «хорошего дня». «Хорошего дня» — сейчас это стало модным, постоянно его можно услышать. А ведь раньше его не было вообще.

А. Пичугин

— Не было, несколько лет назад не было. Я за собой замечаю, что постоянно его использую.

Л. Малыгина

— Если вернуться к типам невежливости, то можно еще упомянуть о том, что невежливость бывает случайной, а бывает преднамеренной, то есть умышленная или неумышленная. Она может быть как активной — какая-то невежливая фраза. Татьяна Викторовна привела пример, когда в транспорте спрашивают: «А куда вы лезете?»

Т. Ларина

— Но это преднамеренная.

Л. Малыгина

— Да, преднамеренная.

Т. Ларина

— Преднамеренная и активная — человек совершает невежливое действие.

Л. Малыгина

— Бывает пассивная. А бывает еще какая? Например, когда я не уступаю место, не отвечаю на приветствие, не говорю «спасибо» — как бы игнорирую.

Т. Ларина

— Она и будет пассивной — это отсутствие деятельности.

Л. Малыгина

— Мы можем классифицировать еще вот так вежливость и невежливость. А как разграничить вежливость и формальность?

Т. Ларина

— Это очень интересно.

Л. Малыгина

— Эти понятия отождествляются или нет?

Т. Ларина

— Это очень интересный вопрос. Вот как я замечаю, даже по научным исследованиям, в русской культуре это очень часто смешивается. То есть если я говорю сложную фразу: «Не могли бы вы...» — и так далее — это вежливо. Если более коротко, то это менее вежливо. И тут очень важно, на мой взгляд, различать такие понятия, как вежливость по форме и вежливость по содержанию. В лингвистике это семантическая вежливость и прагматическая. Я этим вопросом специально занималась, потому что меня однажды задела в одной научной книге специалиста по вежливости такая фраза. Сказано было так: «Во фразе „привет, Тань“ нет никакой вежливости».

А. Пичугин

— Простите?

Т. Ларина

— «Привет, Тань» — не «Таня», а «Тань».

Л. Малыгина

— Не «здравствуйте, Татьяна Викторовна», а «привет, Тань».

Т. Ларина

— Так же, как «привет, Маш». И это меня задело, потому что это мое имя. Я стала думать: а почему это невежливо, если ко мне так обращается моя подруга, близкий человек? Было бы более чем странно, если бы она говорила «здравствуйте, Татьяна Викторовна», и еще «уважаемая». Поэтому здесь очень важно различать, что вежливость, так же, как и стили языка, она может делиться по тональности, по стилю — она может быть формальной, может быть нейтральной, может быть неформальной. И опять-таки к вашему замечанию возвращаемся — это определяется контекстом.

Л. Малыгина

— Давайте рассмотрим ситуацию. Ведущие новостей сейчас очень часто произносят: «Подробности сейчас мы узнаем из прямого включения нашего корреспондента Татьяны Петровой. Таня?» Или «Саша?», «Маша?» — вот это обращение по именам, абсолютное игнорирование нашей культуры обращений по имени и отчеству...

А. Пичугин

— Зная эту кухню изнутри, — обычно это в зависимости от того, как вы в коллективе общаетесь. Если я общаюсь с человеком на «ты»... То же самое адекватно для наших программ — мы долго обсуждаем иногда, как говорить с гостем, если ты его знаешь десяток лет и вы всю жизнь на «ты», не будет ли это нарушением этики по отношению к слушателю, когда я обращаюсь к нему: «Ой, Миш, привет». С моей точки зрения...

Л. Малыгина

— То есть ведущий новостей главной информационной программы страны должен говорить: «У нас на связи Катя. Кать...»?

А. Пичугин

— Я думаю, что если мы говорим о ведущей главного информационного выпуска страны, то там уместна форма «Александр, добрый вечер». Максимум — «Александр, ты..» Если это средство информации поменьше и не на первой кнопке, наверное... Опять же, на какую аудиторию это рассчитано? Любое СМИ работает, отталкиваясь прежде всего от своей аудитории. Если этой аудитории будет неприятно обращение: «Теперь давайте узнаем подробности. Наш специальный корреспондент в Бейруте Николай Петров. Николай?» — или: «Коля, привет!», «Коля, здравствуй»... Мне кажется, что если аудитория этого СМИ адекватна такому обращению, и сама до 35-40 лет, то обращение «Коля, здравствуй! Как там в Бейруте?» — конечно же, это нормально.

А. Пичугин

— Напомню, что в гостях у светлого радио сегодня: профессор кафедры иностранных языков филологического факультета РУДН, доктор наук, главный редактор журнала «Вестник РУДН. Серия: Лингвистика», Татьяна Ларина; и кандидат филологических наук, доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики Московского университета Лидия Малыгина. Лидия, вы вопрос хотели задать.

Л. Малыгина

— Да, мне хотелось бы узнать у Татьяны Викторовны: а бывает ли вежливость грубой? Бывает ли так, что не всё так однозначно? Например, по форме это будет очень вежливо, а по сути это может быть упрек или даже какая-то ирония. Вот какие-то еще ситуации...

А. Пичугин

— Интонационные?

Л. Малыгина

— Например, я могу сказать: «Тебя не затруднит, Алексей, если я попрошу впредь не оставлять эти грязные чашки у меня в студии?» По форме — «тебя не затруднит...», или я даже могу на «вы»: «Алексей, вас не затруднит...» А по сути — это же претензия.

А. Пичугин

— А в каком-нибудь сообщении, носящем явно негативный оттенок по отношению к собеседнику, очень много раз будет «Вы» с большой буквы в этом случае.

Т. Ларина

— Конечно, если мы различаем формальную, формально-нейтральную и неформальную вежливость, когда речь идет о неформальной вежливости, то здесь мы видим много случаев, когда могут быть употреблены слова заниженного стиля, даже часто слова табуированные. Мы это наблюдаем в английской культуре особенно, в последнее время это все чаще встречаем. И в русской культуре тоже. В данной студии я не буду их озвучивать. Я считаю, и не только я, что подобные фразы — это тенденции сегодняшнего дня, к сожалению. Мы видим явное огрубление речи. И если мы смотрим на вежливость не как на этикет, на предписание правил, а как на коммуникативную категорию, как я уже сказала, нацеленную на эффективное бесконфликтное общение, и соответствующее ожиданиям партнера, то эта фраза будет вполне вежливая — так же, как и «привет, Тань» вместо «Татьяна Викторовна», о котором я говорила. То есть если употребляются слова обсценной, инвективной лексики, но в позитивной интенции, среди своих, здесь как раз будет то, о чем вы говорили — стратегия сближения. Это знак того, что мы близки — что в нашем кругу я могу говорить даже так, мы друг друга очень хорошо понимаем. Это вот такой интересный парадокс, это странно, конечно, звучит, но да, действительно я с вами согласна: вежливость может быть грубой — грубой по форме, но при этом фраза, имеющая позитивную интенцию (как приветствие или оценка), она не вступает в конфликт с вежливостью. И наоборот, тот пример, о котором вы сказали: «Могу ли я попросить тебя, не будет ли тебе так трудно впредь не оставлять грязные чашки?» — и так далее. Форма совершенно прекрасная, с точки зрения вежливости — по форме. Но будет ли это приятно услышать собеседнику? Ведь когда мы говорим о вежливости, вот эту оценку — вежливая фраза или невежливая, насколько она вежливая или невежливая — дает адресат: как он ее воспринимает? Я думаю, что после этой фразы, наверное, возникнет не такое чувство: «Ах, какая приятная Лидия, как она ко мне хорошо относится», — а чувство, что меня упрекают, обвиняют в чем-то и так далее... Можно я такой же тоже пример приведу, который как раз немножко развенчивает этот стереотип, что англичане такие вежливые? Пример, что вот этой вежливой фразой можно как раз русского человека обидеть — интересный пример из реальной коммуникации, на самом деле, все мои примеры из реальной коммуникации. Мне его подарила одна моя студентка, которая рассказала ситуацию, которая произошла с ее мамой, учительницей рисования в московской школе, где учился мальчик по обмену, американец. Вот опять-таки вопрос сближения, личного пространства — здесь очень многие параметры задеты. Учительница русская, по русской привычке подошла к нему посмотреть, как у него идут дела — конечно, с целью помочь, всё ли в порядке. На что он ответил такой фразой, которую на русский язык (мы делаем такое упражнение со студентами) даже невозможно перевести вежливо, хотя она по форме прекрасный образец вежливости: «May I do it in private?» — то есть дословно: «Могу ли я это сделать в своем личном пространстве?» Очень красивая фраза с точки зрения вежливости, но как только мы ее на русский язык переводим, у нас всегда получается это грубо, потому что по сути, с точки зрения прагматики, это получается «Отойдите, не мешайте». Оттолкнуть человека — это невежливо в русской культуре, тем более учителя, где есть статусная дистанция.

Л. Малыгина

— А я хочу сказать, что есть очень коварные фразы, которые некоторым кажутся вежливыми, а на самом деле они очень грубы. И мне кажется, что стоит от них избавиться. Например, фраза «я вас услышал» — этот ответ собеседника, в общем-то, обижает, потому что собеседник долго что-то объяснял...

А. Пичугин

— Так это же обычно в таком весьма невежливом диалоге можно услышать.

Л. Малыгина

— Вы знаете, я сегодня разговаривала с директором школы, в которой учится моя дочь. И директор старался произвести на меня очень хорошее впечатление, то есть я видела, что не было задачи меня как-то обидеть, я находилась не в ситуации просящей...

А. Пичугин

— Мне кажется, что негоже вообще директору школы употреблять такие выражения.

Л. Малыгина

— Да они сейчас кем только не употребляются. Или, например, другой вариант. Он чуть мягче, но он тоже... Например, «ясно». Один говорит что-то другому, а второй все время «ясно», «ясно» — получается, что он все время его останавливает. Или еще круче формулировка: «Мысль ясна».

Т. Ларина

— Извините, но это «ясно», «ясно» совершенно не обязательно, что останавливает. Это очень типичная стратегия в английской культуре — когда они говорят «right», «right» — как бы показывая, что «я вас слушаю».

А. Пичугин

— У нас не так много времени остается. Но важная тема, которую мы не затронули пока, очень важная в этом контексте — это вежливость и толерантность. Толерантность — это вообще такое современное, присущее и в том числе и нашему обществу, особенно в крупных городах, и естественно, западному обществу в целом, если обобщить. Вот тот пример, который я привел с нью-йоркским метрополитеном: когда я вижу женщину, которой явно лучше сидеть, чем мне. И я пытаюсь уступить ей место, а мне говорят, что не стоит этого делать, потому что она может решить, что ты можешь решить, что она, несмотря на свой возраст и тяжелые сумки, не может стоять — и тем самым ее оскорбляешь.

Т. Ларина

— Да, потому что совсем другие ценности — ценности самодостаточности (я всё могу), успешности и так далее. И нет такой ценности, как старость, уважение к старому, к слабому. Совершенно разные ценности. И действительно, чтобы понять вежливость, нужно прежде всего изучать культуру, ее ценности, которые влияют на наше коммуникативное поведение. Вот мы сегодня говорили о дистантности. Если мы понимаем, что такое дистанция для английской культуры, то мы тогда будем лучшее и правильней понимать англичан. Например, эта фраза, которую я сказала: «Не хотите ли вы написать упражнение?» — она будет понята правильно и не будет провоцировать отрицательный, негативный ответ. Или очень часто мы обижаемся, когда, например... Ну, как очень часто? Просто я по своему опыту и по опыту коллег, про это уже написано много — про приглашения. Как приглашают англичане? Они говорят, если это перевести на русский язык: «Я бы хотел тебя пригласить. Интересно было бы тебе прийти? Но если у тебя есть другие планы, не волнуйся». Знаете, нас такие приглашения обижают — студенты говорят: «И что, вы пошли? Она же не хотела вас пригласить». Но если мы понимаем, на что здесь сделан акцент — на уважение личного пространства. То есть у нас сразу стереотип, что англичане неискренние. Они предоставляют выбор — и в этом как раз проявление уважения. А у нас здесь другая стратегия, у нас будет вежливо, если мы будем настойчиво говорить: «Ты обязательно приходи!» — как бы показывая свое большое желание видеть человека. То есть разная ориентированность — на себя или на другого, и разное восприятие.

Л. Малыгина

— То есть дать оценку высказыванию можно только в контексте. У меня даже есть даже любимый тост — «За текст, контекст и подтекст». То есть всегда учитывайте...

А. Пичугин

— Профессиональный тост. Дело в том, что мы с нашей толерантностью, и в общем, европейским воспитанием и культурой, часто смотрим... Вот мы не поговорили сегодня про мусульманские страны, так, вскользь.

Т. Ларина

— Да, а стоило бы, это очень интересно.

А. Пичугин

— А стоило бы. Может быть, в следующий раз поговорим, если вы еще раз придете. Хотелось бы вас пригласить — тогда поговорим о разницах культур не только европейских, а именно далеких и не совсем нам понятных. Потому что, когда оказываешься, например, в сугубо исламском районе Стамбула Фатихе и видишь, как идет мужчина с сигаретой, покручивая четки на пальце, а за ним идет его супруга, мало того что вся закрытая, так и еще с пятнадцатью сумками из ближайшего магазина. А мне кажется, я бы и три из них бы не дотащил.

Т. Ларина

— Да, особенности культуры, а именно то, как культурные ценности влияют на поведение людей — это очень важная тема, о которой нужно действительно говорить гораздо больше. И именно поэтому мое исследование от вежливости дальше вело меня к курсу межкультурной коммуникации. Потому что мы не можем учить вежливости, не говоря о том, что же регулирует это поведение, что определяет саму вежливость. Я сказала, что мы ведем себя в соответствии со своим пониманием вежливости. А следующий вопрос: а почему оно различно в разных культурах? И здесь мы возвращаемся, идем глубже, копаем ниже, идем в глубину айсберга: а что же такое культура, и какие параметры культуры нам нужно знать, чтобы общаться правильно? Это очень важный вопрос. И, конечно, эти знания, безусловно, способствуют не только правильному употреблению языка, они имеют гораздо более широкое значение, чем может показаться, потому что они развивают культурную восприимчивость, они помогают нам понять другой образ жизни, другую культуру и увидеть в ней логику.

Л. Малыгина

—Да, и между собой это нам позволяет общаться тоже более эффективно, потому что контекст, ситуация — вот что нужно обязательно контролировать и учитывать, потому что одно и то же слово в разном контексте и в разной ситуации может быть как вежливым, так и невежливым. Тот самый пример в общении с англичанином, например, когда он хочет подчеркнуть, что он понимает и говорит «right», и, например, когда ты говоришь со своим мужем, и он это «ясно» использует, чтобы оборвать этот диалог — «ну, ясно». Это же совершенно другое «ясно» — это желание прекратить коммуникацию. Это будет проявлением неуважения, потому что получается, что второй человек определяет для себя, когда поставить точку в этом диалоге.

А. Пичугин

— Мы уже будем заканчивать программу. Сегодня говорили о вежливости в разных культурах. Действительно, это очень интересная и серьезная тема. Видите, под конец программы мы поняли, что...

Т. Ларина

— К сожалению, мало времени.

А. Пичугин

— Между прочим, целый час.

Т. Ларина

— Не верится. Так много хотелось рассказать.

А. Пичугин

— Мы поняли, что мы не затронули тему, например, не совсем известных нам — у нас многоконфессиональная страна, естественно, есть исламские, мусульманские республики, где живут люди с теми же паспортами, но носители другой культуры. И мы внутри своей страны, получается, тоже по-разному можем проявлять вежливость...

Л. Малыгина

— Конечно. Мусульманина вот так спроси: «Как жена, как детишки?» — это его обидит.

Т. Ларина

— Да. Поэтому то, с чего мы начали: вежливы или невежливы англичане, русские — мы просто не можем измерять степень вежливости и характеризовать народ как более или менее вежливый. Это очень важно для понимания, что каждый народ вежлив по-своему — в зависимости от своей культуры и своего понимания вежливого и невежливого поведения.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Я напомню, что в гостях у нас сегодня были: профессор кафедры иностранных языков филологического факультета РУДН, доктор наук, главный редактор журнала «Вестник РУДН. Серия: Лингвистика», Татьяна Ларина; и кандидат филологических наук, доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики Московского университета Лидия Малыгина. Спасибо. Я — Алексей Пичугин. Всего хорошего.

Т. Ларина

— Большое спасибо.

Л. Малыгина

— Спасибо.

Другие программы
Мой Урал
Мой Урал
Сказки Бажова и строительство завода Уралмаш – все это об Уральской земле, богатой не только полезными ископаемыми, но и людьми, вчерашними и сегодняшними жителями Урала. Познакомьтесь ближе с этим замечательным краем в программе «Мой Урал».
Апостольские чтения
Апостольские чтения
Апостольские послания и книга Деяний святых апостолов – это часть Нового Завета. В этих книгах содержится христианская мудрость, актуальная во все времена. В программа Апостольские чтения можно услышать толкование из новозаветного чтения, которое звучит в этот день в Православных храмах.
Семейные истории с Туттой Ларсен
Семейные истории с Туттой Ларсен
Мы хорошо знаем этих людей как великих политиков, ученых, музыкантов, художников и писателей. Но редко задумываемся об их личной жизни, хотя их семьи – пример настоящей любви и верности. В своей программе Тутта Ларсен рассказывает истории, которые не интересны «желтой прессе». Но они захватывают и поражают любого неравнодушного человека.
Семейные советы
Семейные советы
Чем живет современная семья? Как научиться слушать и слышать друг друга? Какие семейные традиции укрепляют семью? Об этом и многом другом расскажут авторы программы — опытные родители, священники и психологи.

Также рекомендуем