«Вера в большом городе». Николай Бреев и Тутта Ларсен

У нас в студии были теле и радио ведущая Тутта Ларсен и генеральный директор издательства «Никея» Николай Бреев.

Мы говорили о новом сезоне видеопроекта «Вера в большом городе», героями которого стали люди, чья вера неразрывно связана с делами милосердия, помощью ближним, социальным служением. Разговор шел о том, что такое благотворительность сего, как она развивается и влияет на жизнь общества.

Ведущий: Константин Мацан

---

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый светлый вечер. С трепетной радостью приветствую наших сегодняшних гостей: Тутта Ларсен. Здравствуй, Таня. Я даже не знаю, надо ли еще какие-то дополнительные определения — телеведущая, радиоведущая...

А. Митрофанова

— Я думаю, что это тот случай, когда имя говорит само за себя.

К. Мацан

— Но Таня недавно в одном интервью сказала, что в последнее время работает как блогер и спикер. Два старых русских слова. (Смеются.) И Николай Бреев, генеральный директор издательства «Никея». Добрый вечер.

Н. Бреев

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Сегодня Коля и Таня в тандеме рассказывают о проекте, над которым совместно работают — это «Ютьюб»-канал, проект «Вера в большом городе». Таня — ведущая второго, третьего и нынешнего четвертого сезона. Мы надеемся, что и следующих сезонов. Коля — мозг и руководитель, продюсер этого проекта. Проект «Вера в большом городе» состоявшийся, не первый сезон. От топовых гостей, всем известным, до священников, которых широкая публика, может быть, не знает, но, благодаря вам, узнала. Друзья, расскажите, из чего выросла идея?

Н. Бреев

— Она как-то органично сама собой появилась, поскольку всегда очень хотелось какое-то исследование сделать: каким образом современные христиане реализуют свое призвание, свой путь в шуме наших больших сумасшедших городов? Потому что прошло то время, когда христианство, православие воспринималось в контексте бабушкиной веры. И вокруг много современных активных людей, которые говорят, что они православные. Кажется иногда, что это фейк, это не православие, а просто образ какой-то, личина. Где-то кажется, что, наоборот, это очень глубокая вера. И вот, проект родился, как такое своего рода исследование, журналистское, можно сказать, которое раскрывает людей, мотивации людей веры. И нам самим, нашей небольшой маленькой команде это показалось очень интересно.

А. Митрофанова

— Нынешний четвертый сезон, который сейчас как раз идет в эфире, публикуется и можно посмотреть новинки, посвящен совершенно определенной теме. Может быть, я что-то пропустила? Мне кажется, что первые два сезона какой-то ярко выраженной тематики и направленности не было. Сейчас она есть, в четвертом сезоне. Социальная направленность — вы говорите о благотворительности, о явлении, которое какое-то время назад обозначилось на горизонте нашей жизни пока еще в процессе становления, наверное, и вместе с тем вызывает и резонанс, и интерес, и критику, и массу скепсиса, и всё остальное. Вы перед собой какие ставили задачи, когда пускались в это плавание — с темой благотворительности? Что вас лично интересовало больше всего?

Т. Ларсен

— Ну, я хочу еще уточнить, что этот сезон посвящен именно профессиональной благотворительности. То есть это не просто добрые дела, а добрые дела, которые стали делом жизни. И здесь есть немножечко разница между той благотворительностью, которую может практиковать каждый из нас и чувствовать себя хорошо и быть «пушистым зайчиком», который помогает другим и от этого у него на сердце тепло. Люди, которые занимаются профессиональной благотворительностью, они, конечно, существуют в другом контексте — они двигают тектонические пласты в обществе, они расширяют сознание народонаселения. И, в общем, они такие «бронетранспортеры» отчасти. И нам очень хотелось рассказать именно про них, потому что это те люди, которые не просто помогают другим, не просто собирают деньги и не просто строят хосписы или создают фонды, а это люди, которые меняют нас, хотим мы этого или нет, понимаем мы это или нет. Но это те люди, которые двигают такие серьезные, просто горы застойного какого-то шаблонного мышления современного человека в России преимущественно.
Мы говорили о благотворительности в России, здесь есть своя специфика вне всяких сомнений. Что мы, сами того не замечая, меняемся и наше мнение о благотворительности меняется и наш подход меняется, наше отношение к людям, которые нуждаются в помощи, меняется. И нам очень рассказать именно об этих героях, потому что, как правило, такие люди совсем непубличные, совсем о себе ничего не говорят, не сидят в кабинетах и не появляются на обложках журналов — они пашут, пашут и пашут, получая за это часто, как ты и говоришь, Алла, пинки, тычки, скепсис и недоверие, получая очень маленькие деньги в качестве зарплаты. Но поразительно то, что они это делают потому, что не могут не делать. И нам было интересно еще и исследовать, как люди оказываются в этом делании, почему они это выбирают своим призванием? И здесь мы открыли массу удивительных для себя вещей. Например, никто из наших героев не сказал, что он хотел стать благотворителем и им стал. Вот у него была такая мечта — помогать людям, и он пришел и стал помогать. Напротив, каждый говорил: «Я не знаю, как это получилось», — я как-то оказался, меня занесло, меня Господь привел, судьба забросила. Я просто не смог пройти мимо.

К. Мацан

— То есть это вырастает из реакции на какую-то конкретную ситуацию, видимо?

Т. Ларсен

— Как правило, да. У каждого есть какой-то личный...

К. Мацан

— А потом перерастает в дело, когда человек решает, что надо проблему в комплексе обслуживать и тогда берет целый пласт проблем.

Т. Ларсен

— Да. У каждого из наших героев был какой-то личный мотив, личный сюжет, или, как модно сейчас говорить, триггер, который его заставил его этим заниматься. И человек делал один шаг, второй шаг и понял, что он назад уже может повернуть, иначе он просто не будет себя уважать.

А. Митрофанова

— Таня, ты обмолвилась, что есть особенности благотворительности в России. А какие они? По вашим наблюдениям, по опыту общения с разными вашими гостями, — что здесь самое принципиально отличное от других стран?

Н. Бреев

— Можно я встряну немножко. Ты знаешь, в первую очередь, у нас нет культуры повседневной благотворительности в семьях. В семьях в принципе и индивидуальной культуры. Раньше была пионерия, я ее не застал. Хотя нет, в первом классе только значок с Лениным получил за что-то...

А. Митрофанова

— В пионеры в третьем классе принимали, по-моему.

Н. Бреев

— Я не был пионером, я просто помню значок.

А. Митрофанова

— Ты был октябренком.

Н. Бреев

— Наверное. Сын священника, я был таким православным октябренком. Я к тому, что скаутское движение на Западе очень развито, в США особенно. То есть чуть ли не с дошкольного возраста дети вовлекаются в активное делание добра. И если ты не благотворишь, то что-то с тобой не так. Можно, конечно, опять сделать укор, что это некое паблисити, то есть публичное выражение, что «я делаю добро», какая-то публичная позиция. Она есть там, особенно в США это распространено. Но, понимаете, люди учатся у людей. И естественно, что если ты не видишь этого примера, если об этом не говорится, то довольно сложно запустить это именно как норму в обществе, широкую такую норму — то, что обязательно должно быть. И в этом смысле — пионерия ушла, пришел скепсис в 90-е годы. И сейчас, мне кажется, самый главный вызов... Безусловно, то, что сделали лидеры социальных некоммерческих проектов в России с 90-х по сию пору, это колоссальнейшие подвижки и титаническая работа. Но, с другой стороны, есть почва для того, чтобы, помимо профессиональной деятельности, у нас вырастала культура делания добра как нормы — даже не религиозной нормы, а просто человечной нормы. В этом плане у меня есть такое ощущение, что есть куда расти, потому что есть волонтерские организации, есть история, связанная с молодежными движениями и прочее. Но о культуре такой семейной благотворительности у нас не так много говорится. Мне кажется, в этом есть определенное отличие. И это такое поле, где можно работать. И здесь есть опасность, с одной стороны, условно сказать, — есть профессиональные благотворители, пусть они этим и занимаются. С одной стороны, это так — есть вещи сложные структурно, которые нельзя решить хаотичным движением броуновским. Но, с другой стороны, когда вовлекается всё общество, конечно, можно сделать гораздо больше.

Т. Ларсен

— Я добавлю, что помимо культуры личной частной благотворительности, у нас полностью отсутствует культура благотворительности корпоративной и вообще социальной ответственности бизнеса. Слава Богу, что сейчас уже не полностью отсутствует, сейчас очень многие крупные организации стараются поддерживать фонды, помогать адресно каким-то отдельно взятым либо детским домам, либо медицинским учреждениям, целые программы разрабатывают. Например, я знаю, что во многих банках или каких-то крупных корпорациях, есть отделы, которые именно этой социальной деятельностью занимаются. Но все-таки этого недостаточно. Этой культуре пару десятков лет всего, если не меньше, а на Западе это сотни лет. И если у нас на счетах детского хосписа, допустим «Дома с маяком», лежит, грубо, очень условно, 2 миллиона рублей, то на счетах какого-нибудь детского частного хосписа в Англии лежат десятки миллионов фунтов, потому что у них очень много меценатов и очень давняя культура поддержки социальных организаций, благотворительных организаций. И вообще, там это как бы моветон — не помогать. То есть там это базовая прошивка любого бизнеса и вообще жизни порядочного человека, и частного и любой организации. И надо еще, конечно, сказать, что у нас существуют стереотипы относительно благотворительности, что это, как правило, всё про деньги, что это удел богатых людей. И что чем я могу помочь? На самом деле, благотворительность это очень широкое понятие — это может быть просто время, это может быть кровь, которую ты сдашь. Это ресурс, который есть у всех и он возобновляемый. Сдать кровь — это тоже благотворительность. Собрать мусор на берегу реки рядом со своим городом.

А. Митрофанова

— Кстати, скаутский принцип.

Т. Ларсен

— Да. Написать открытку «С Новым годом» бабульке — это тоже благотворительность. Пойти поволонтерить где-то, отдать час своего времени в неделю кому-то, кому плохо — это тоже волонтерское движение. Покормить бездомных на вокзале. То есть это не требует особых затрат, но это не заложено, как потребность, в человеке в России, может быть и потому, что человек в России сам во многом выживает.

Н. Бреев

— Поведенческий стандарт не заложен.

Т. Ларсен

— Да. То есть когда люди начинают заниматься благотворительностью, они понимают, зачем они это делают. Все говорят и наши герои говорят о том, что мне это нужно больше, чем тем, кому я помогаю — я получаю колоссальную отдачу, я получаю смысл, я получаю ответы на вопросы жизни и смерти, я получаю удовлетворение, радость, эйфорию. Да, бывает тяжело, да, я плачу. Я теряю детей в хосписе, я провожаю их на тот свет. Но тем не менее перед их уходом я сделал их жизнь максимально прекрасной, насколько это было возможно в этой ситуации, и они даже не то что за это были мне благодарны, — а им было хорошо, а мне от этого хорошо. И каждый человек, который начинает хоть что-то делать в эту сторону, он понимает, как много это дает. Это сообщающиеся сосуды — ты кому-то помог, и этот кто-то дал тебе огромный заряд позитивной энергии, смысла, добра, это энергия в чистом виде. Но пока человек к этому не подступился, ему кажется, что это не для него, не про него. И вообще, у него на это нет ни времени, ни ресурсов.

К. Мацан

— Телеведущая Тутта Ларсен и Николай Бреев, генеральный директор издательства «Никея» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о Ютьюб-проекте «Вера в большом городе». В данный момент говорим о четвертом сезоне этого проекта, который посвящен профессиональной благотворительности. Знаете, я вот о чем хочу спросить, меня это и правда, уж признаюсь, в личном плане волнует. Мы на радио «Вера» нередко к этим темам обращаемся. Ваш замечательный проект, Таня, ты его ведешь и разговариваешь с людьми, которые так построили свою жизнь, что их профессия, их дело связано с самоотдачей. И мы так высоко говорим о том, что любой может помогать — достаточно пойти помыть пол старушке в твоем подъезде или помыть пол в хосписе, или накормить бездомного на вокзале. Я тоже много раз слышал эти слова и потом выходил из студии и говорил: наверное, я завтра должен пойти кормить бездомного — лично я, журналист, который только что об этом сообщал большой аудитории. Я до сих пор не пошел никуда.

Т. Ларсен

— Ты можешь просто купить хлеба и с курьером отправить его тому, кто их кормит.

К. Мацан

— А нет такого, что эти разговоры нас обличают? Вот чем больше мы говорим о благотворительности, чем больше мы видим позитивных примеров, сами оставляя себе роль рассказчиков о — это всё нам в укор.

Н. Бреев

— Ты знаешь, есть такой принцип — служение каждого на своем месте. И я думаю, что каждый из нас занимается делами благотворения. У нас нет культуры говорить об этом. То есть Таня не пришла и не сказала, не самопрезентовала, сколько она собрала денег за счет своих публикаций в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» на благотворительность. Или я не сел и не сказал, сколько я перечислил денег кому-то. Или то же самое Алла, которая вместе с супругом устроила замечательный марафон — собрала огромное количество денег.

А. Митрофанова

— Это всё муж.

Т. Ларсен

— Ты его вдохновляла.

К. Мацан

— Три миллиона собрали.

Н. Бреев

— Да. То есть я к тому, что, понимаешь, конечно же, хочется решить все проблемы самостоятельно, получить орден славы, труда и благотворительности. Но есть у нас определенный путь, определенные обязательства — работа и так далее. И я думаю, каждый из нас делает, что можем, на своем месте. К примеру, разговор о благотворительности — это важная вещь. Безусловно, важная вещь, потому что это то, что актуализирует эту тему, то, что может раскрыть новый мир для многих и многих людей. И я думаю, что это тоже важная миссия, это тоже можно отнести к благотворительности — говорить не о чем-то плоском и пошлом, о чем-то, что может просто человека развлечь, но о том, что действительно принесет ему радость. И, еще: реагируя на предыдущую реплику, мне пришла в голову аналогия со словами Спасителя в Евангелии о том, что «бремя Мое легко...»

К. Мацан

— «Ибо иго Мое благо».

Н. Бреев

— Да, «иго Мое благо». Люди, с которыми мы говорили, они производят впечатление счастливых людей. Ну, правда. Да, уставших, да, иногда в непростых ситуациях, когда им требуется поднять что-то крайне невозможное, но они действительно счастливы. Для меня это было разбиение стереотипа, что этой какой-то подвиг, мученический подвиг.

Т. Ларсен

— Мне кажется, здесь история не про «я должен», а про «я хочу».

А. Митрофанова

— Да.

Н. Бреев

— И кстати, это касается этого вопроса. Это не вопрос долженствования — сколько ты, условно говоря, сегодня сделал добра, а сколько органически ты можешь и хочешь отдавать. Это всё зависит, конечно же, от важности фокуса, это крайне важно, особенно нам, как христианам, об этом помнить. Но это тоже должно быть очень естественно, сколько Бог тебе дает сил, выше себя не прыгнешь. И тоже определенная мера должна быть в этом.

К. Мацан

— Еще один аспект. У меня есть гипотеза, сейчас мы ее подтвердим или опровергнем. На самом деле, это не гипотеза, а некий факт, предшествующий гипотезе, что мы замечаем вокруг себя огромное количество проблем, несправедливостей, недоработок, то, где государство не успевает, не справляется, то, где общество равнодушно, и часто полны негодования на эту тему, возмущения праведного. И у меня есть ощущение, что люди, которые не просто видят, а начинают эти проблемы решать — приходят и в них погружаются, в них градус негодования и возмущения уменьшается, потому что приходит более рабочее отношение...

Т. Ларсен

— Да им просто не до того. Им не до того — просто бери и делай. Делай, что можешь и будь, что будет. Все люди, которые реально сделали шаг в сторону экшена, а не в сторону возмущения, поверь, они сталкиваются с колоссальным количеством несправедливости, коррупции, лжи, дурацких законов, бьются о стену головой там, где невозможно сделать какие-то необходимые простые вещи. Но они понимают, что если ничего не делать, то ты просто утонешь тогда в этом с головой, ты в этой зловонной яме проблем просто задохнешься. И единственный способ что-то изменить — это начать действовать в рамках твоего доступного тебе ареала, вот куда твоя рука может дотянуться. И мне кажется, что наше общество в этом смысле чрезмерно увлечено глобальными задачами и проблемами вместо того чтобы подтереть сопли и зашить колготки собственным детям. Я все время об этом говорю, что мне кажется очень странным, что, скорее, люди выйдут на баррикады с какими-то плакатами, чем реально соседке-бабушке купят батон хлеба или со своим ребенком в шахматы поиграют лишний раз. Это проще. Правда, проще.

К. Мацан

— Как один епископ однажды сказал, что русский человек может отправить спутник в космос, повернуть Енисей, но все никак не подметет дорожку от дома до калитки.

А. Митрофанова

— «Зато мы делаем ракеты, и перекрыли Енисей». У меня, если позволите, такая аналогия возникает в голове. Когда я ехала на нашу сегодняшнюю нашу встречу, думала об этом. У меня на уровне ассоциаций, знаете как. Вот когда мы сим-карту покупаем для телефона. Мы за нее какие-то деньги заплатили, теперь она принадлежит нам — с тем количеством минут, которые в эту сим-карту вшиты, гигабайт для интернета, СМС и всего остального. Но пока мы ее не активизируем, она остается кусочком пластмассы. Вот для меня люди, которые идут в благотворительность, это те люди, которые активизируют свою сим-карту. Мы ее по-разному можем активизировать. Пожалуйста, это те же самые таланты, которые нам дает Господь Бог, и наша задача — их максимально активизировать в этой жизни, развить. И то, что ты, Таня, говоришь — люди теми ресурсами, которые есть в их доступе, начинают делать какие-то дела. По сути, это служение, на мой взгляд, помимо их основной профессиональной деятельности, то есть того ремесла, которое приносит доход и позволяет поддерживать штаны, кормить семьи и так далее, потому что не все в благотворительности профессионально, а есть люди, которые меценаты, но для них это тоже дело жизни — благотворительность. На мой взгляд, это дополнительная опция, которая позволяет эту сим-карту активизировать на максимум, вот на максимум. Потому что иначе, а что ты Богу предъявишь?

Т. Ларсен

— Ты знаешь, когда-то в этой студии мы разговаривали в «Светлом вечере» с кем-то из священников, я боюсь сейчас соврать, кто это был. Возможно, это был протоиерей Павел Великанов. А может быть, это был протоиерей Максим Первозванский или Максим Козлов.

К. Мацан

— Много у нас протоиереев.

Т. Ларсен

— Да, много у нас прекрасных протоиереев. И он сказал такую простую и для меня очень актуальную вещь. Он сказал, что христианство — это единственная религия, в которой человек может спастись только через другого человека, только через любовь к ближнему ты можешь спастись. Ты не можешь спастись один. Конечно, есть подвижники, которые уходили в пустыню, но там они встречались с бесом, и там уже такого уровня была борьба, которая далеко-далеко не каждому под силу.

Н. Бреев

— Их служение в Церкви было молиться за мир.

Т. Ларсен

— В том числе да, конечно. Но когда ты находишься среди людей, твоя задача — их поддержать, им помочь, им сострадать, жить через призму любящего взгляда на другого человека. И никак иначе. И то, о чем ты говоришь, вот это и есть, мне кажется, активизация такого любящего взгляда, активизация вот этой любви к ближнему в себе. И это путь к спасению, с моей точки зрения.

Н. Бреев

— Я добавлю, что вообще, в принципе, доброделание, делание добра это вещь, которую нельзя засунуть в какую-то определенную область — вот у нас есть благотворительность и здесь мы делаем добро. Вам не кажется странным такой подход? Потому что вся наша жизнь это некое пространство проявления этого добра — в семье, на работе, на улице и так далее. И, по сути, то, что есть определенная «каста» особенных людей, которые занимаются решением каких-то очень серьезных колоссальных проблем это всё из-за того, что где-то, на каких-то гранях нашей обычной обыденной жизни кто-то где-то недорабатывает, кто-то где-то идет на сделки с совестью, кто-то не продумывает, кто-то еще что-то. Да и просто по нашей человеческой слабости — это очевидно, что мы не можем построить идеальное общество, это утопия. Но для христианина крайне важно воспринимать всю свою жизнь как область доброделания, потому что тогда у нас получается такое разделение какое-то — в обыденной жизни я ругаюсь, я агрессивен и прочее, а вот там я иду и помогаю нищим.

А. Митрофанова

— Это христианство и.

Н. Бреев

— Да, христианство и, добро и.

К. Мацан

— Есть добрые дела, а есть другие.

Н. Бреев

— Поэтому имманентная вшитость в культуру делания добра, наверное, это тот идеал христианского общества, который хотелось бы видеть. И для меня очень большой вопрос, почему все-таки наша культура была пронизана этим доброделанием, дореволюционная, мы знаем, что, конечно, много было проблем и много было людей неправедных, но в культуру это было вшито как некий код. Куда он ушел, как он потерялся? Это не совсем понятно, для меня лично это вопрос.

К. Мацан

— Об этом, может быть, поговорим в следующей части нашей программы. Тутта Ларсен, телеведущая, и Николай Бреев, генеральный директор издательства «Никея», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через несколько минут. Не переключайтесь.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие слушатели. Константин Мацан и я, Алла Митрофанова. И с радостью напоминаю, что в гостях у нас сегодня Тутта Ларсен, наша коллега, теле- и радиоведущая, и Николай Бреев, генеральный директор издательства «Никея». Мы говорим о замечательном проекте «Вера в большом городе». Он есть на «Ютьюб»-канале, он есть на телеканале «Спас». Его можно увидеть, пожалуйста, в любой момент, просто подписавшись на «Ютьюбе». Сейчас уже четвертый сезон выходит в эфир, и этот четвертый сезон имеет тематику — он посвящен вопросам благотворительности. И гости Тутты Ларсен в эфире — те люди, которые благотворительностью занимаются профессионально, либо же посвящают львиную долю своего времени и сил, профессиональных навыков тому, чтобы каким-то образом сделать нашу жизнь немножечко лучше, не испытывая при этом иллюзии, что мы сейчас мир изменим и сразу все окажемся в раю. Пожалуй, это действительно нереально. Николай, важнейший вопрос, который у нас в конце первой части разговора прозвучал: а что же с нами стало, куда делась, как вы говорите, базовая прошивка, связанная с добрыми делами? Действительно, у нас состоятельные люди до 1917-го года строили больницы, богадельни и так далее. Было ли то же самое в сознании других людей? Например, «убогий блин» на масленицу в каждом доме.

Т. Ларсен

— Тогда детских домов не было — детей забирали.

А. Митрофанова

— Да, забирали детей.

Н. Бреев

— Конечно, в крестьянской среде можем вспомнить огромное количество практик и традиций, которые связаны именно с доброделанием. Просто невозможно было не принять странника. Абсолютно.

А. Митрофанова

— Калики перехожие.

Н. Бреев

— Это был немножко другой мир — это было не только проявление доброделания. Для меня было открытием, что странники это было «радио», это был канал информации — ты мог узнать о другом мире, о том, что происходит, то есть это даже было интересно. Странник — это гость Божий. И много-много такого было укоренено в традициях. Конечно, это было связано с другим укладом культуры и всего. И советский эксперимент, который как бы брал на попечение человека в цепкие лапки государства, он как будто снимал с конкретного человека некую моральную ответственность за то, что есть в стране. Дети, у которых погибают родители, дети-инвалиды и так далее. И предоставлял комфортную возможность реализовывать свой индивидуальный путь, индивидуалистический трудовой, вот такая интересная смесь. Может быть, с этим связано, что как-то потом ушло из нашей культуры вот всё, о чем мы говорим.

Т. Ларсен

— Совесть просто замолчала. На уровне целой нации.

Н. Бреев

— Собственно, отдали на аутсорс государству вот эту историю.

А. Митрофанова

— Вот, скорее, да — отдали на аутсорс государству.

Н. Бреев

— И сейчас, понимаете, получается, что мы в такой двоякой ситуации находимся. С одной стороны, есть государственные институты и многие проблемы не решить без них. Так везде во всем мире — государство участвует в этих решениях. С другой стороны, мощнейшие благотворительные фонды существуют. Когда я готовился к сезону, рассматривал, есть ли отдельная христианская благотворительность в мире. И был поражен, какое безумное количество христианских благотворительных фондов — католических, протестантских — существует в мире. Да, иногда они занимаются культурной и просветительской экспансией в так называемые страны третьего мира. Но есть и те кто, огромное количество, которые занимаются креативной помощью там, где никто этим не занимается. Поднимают в регионах, где нет ни воды, ни света, ни электричества, ни медицинской помощи, ни еды, их прямо огромное количество. И это, конечно, меня поразило. Мне кажется, это хороший пример. И, конечно, у нас тоже есть христианские фонды православные, но здесь, мне кажется, нам было бы здорово более активно проявлять.

А. Митрофанова

— Нам есть, куда расти.

Н. Бреев

— Самоорганизовываться. Мне кажется, это важный момент.

А. Митрофанова

— Да, самоорганизовываться. Кстати, как люди в это приходят, как распространяется этот в хорошем смысле слова вирус. Я вспоминаю, раз уж заговорили мы о дореволюционных временах, потрясающий пример XVIII века — появление института Склифосовского. С чем это связано? Это богадельня была фактически, то есть это была больница для бедных, построенная Николаем Петровичем Шереметевым в память о своей почившей супруге Прасковье Ивановне Жемчуговой, из крепостных. Они познакомились, когда она пела в крепостном театре, он был поражен ее голосом, там любовь невероятная. Он добился разрешения жениться на крепостной. Всё хорошо, замечательно. Увидел, жена куда-то исчезает время от времени. Проследил, в чем дело. Оказывается, она на Сухаревский рынок ходит и там бедным милостыню раздает. Кому-то раны перевязывает, кому-то еще что-то. И он так впечатлился этим ее невероятным примером. И когда она скончалась, он скорбел, боль была невероятная. Он в память о ней построил эту больницу для бедных. А его сын, которого Прасковья Ивановна успела родить, он-то один из самых богатых и состоятельных людей на свете, потому что Российская империя мощнейшая, а они из самых богатых родов в России. Что он делает? Он практически всё свое наследство он отдает, он строит и богадельни и сиротские дома, школы и всё остальное. Вот всё свое наследство он инвестирует в память, судя по всему, о маме, о папе, потому что он видел, как это делают они. Это какой-то невероятный пример. И герб дома Шереметевых с этим словами «Deus conservat omnia» («Бог сохраняет всё»), он невероятно говорящий. Как это может работать сейчас в нашей жизни? Наверное, точно так же можно своим примером — если дети видят, что родители, допустим, вещи какие-то собирают и относят в пункты приема для бездомных или еще что-то еще или блины на масленицу пекут и потом приносят в храм, чтобы угощать бедных. Наверное, это так вот и работает. Можно ли нам, сколько времени потребуется, чтобы эта базовая прошивка появилась, не только у людей, которые сейчас уже себя этому посвящают, а у большинства из нас, я не знаю.

Т. Ларсен

— Ты знаешь, мы в основном говорим о благотворительности. Но мне бы хотелось сделать акцент именно на христианской благотворительности. Потому что хороших людей много, благотворителей много, но мы говорим о добрых делах и мало говорим о Христе. А Христос для нас для всех является главным вдохновителем и образцом для подражания. И Он нам всем сказал, что если мы не будем делать эти добрые дела, то нет спасения нашей душе, как бы мы ни были успешны, благочестивы и все такое прочее. И добрый самарянин все равно в Его глазах человек более благочестивый и ценный, чем прошедший мимо какой-нибудь книжник или фарисей, который прошел мимо, может быть, даже не потому, что не посочувствовал, а потому, что хотел исполнить свой долг благочестия — он спешил по своим благочестивым делам. В храм спешил, может быть. И в этом смысле для многих людей, которые приходят к вере, это просто реально становится потребностью, просто зовом их совести. И для этого не нужен пример, это просто такое, знаешь, божественное вдохновение на тебя снисходит. У нас последний по времени, самый свежий выпуск, который мы записали, был с замечательной актрисой Нелли Уваровой, которая придумала не благотворительный фонд и не какой-нибудь дом милосердия, а придумала бизнес для особенных людей. Она ходила в какой-то колледж, где люди с ментальным нарушениями обучаются разному рукоделию. В основном это было рисование и что-то руками, глина какая-нибудь. И она была поражена тому, насколько они в этом талантливы. И она придумала целый магазин, который называется «Наивно очень», где продаются совершенно обалденные работы этих людей — картины, майки с принтами, какие-то смешные кружки.

А. Митрофанова

— Это лучшие подарки.

Т. Ларсен
— Да, во-первых, это лучшие подарки на все праздники — они небанальные, они неожиданные и очень теплые, искренние, талантливые и приносят людям радость. И при этом она позволяет этим людям зарабатывать деньги на жизнь. Пусть это небольшие деньги, пусть это 20-30 тысяч рублей в месяц, но это неплохие деньги для инвалида, для человека, на которого всё остальное общество уже давно закрыло глаза. И откуда это? Это ведь при том, что Нелли актриса, человек творческий, у нее нет никакой бизнес-жилки, никакого коммерческого образования, ничего. И она об этом сама с таким недоумением говорит: я не знаю, как у меня это получается, я не понимаю, как это работает. Но это работает. Мне все говорили, крутили пальцем у виска, говорили: «Нелли, ты сумасшедшая? Какой бизнес, какие люди с особенностями? У тебя двое детей и театр, куда тебе еще?» А оно работает. И даже в пандемию они выжили. И что это, как не Божий Промысл?

К. Мацан

— Вот мы заговорили об этой базовой прошивке в людях, и мы тем самым переходим от разговора только о сезоне четвертом «Вера в большой городе», где речь именно о профессиональной благотворительности, к разговору вообще о проекте и об этой вере в большом городе, о том, как христиане себя реализуют в этой обычной жизни. А ведь одно с другим связано — человек, приходя к вере, пытаясь следовать Христу, в чем-то начинает перестраивать свою жизнь. И одним из аспектов этой перестройки становится и мысль, и желание вот этих добрых дел, и собственной личной социальной ответственности. Я тут вот о чем хочу спросить. Огромное количество разных героев. И этим героям, как и тем, кто из области благотворительности, тоже от публики нередко достается. Из серии: как, артист «Камеди клаба»? Да как он вообще смеет про православие говорить, про свою веру? Вот как вы с такими реакциями сталкиваетесь, что вы об этом думаете? Я не конкретно про артистов из «Камеди клаба».

Т. Ларсен

— У нас есть и более серьезные претензии: как она сидит в кожаных штанах и берет интервью у священника?

К. Мацан

— А нужно было встать и надеть юбку?

Т. Ларсен

— Видимо.

Н. Бреев

— В начале нашего разговора я сказал о том, что вроде бы такой стереотип бабушкиной веры преодолен. Но он, может быть, преодолен внутри приходов, а когда люди смотрят извне, конечно, для них может быть неожиданно, необычно. Есть такое тоже, как с благотворительностью, государство забрало на себя функцию благотворительности и мы этой работой не занимаемся. Так же часто и с духовностью — Церковь воспринимается как некий центр услуг, куда ты можешь прийти по требованию, но, в принципе, там что-то варится само, и оно выполняет духовную функцию.

Т. Ларсен

— Но при этом Церковь должна всем, но при этом она больше всего должна тем, кто в Церковь не ходит.

Н. Бреев

— Ну да. Понимаешь, здесь люди молятся, это их профиль, поэтому, чего мы туда будем лезть, когда они там чем-то занимаются. И поэтому, когда вдруг в этом контексте всплывает какой-нибудь человек светский, встроенный в общество и говорит тоже про духовное, тут возникает такой внутренний диссонанс — как? Мне кажется, это та же реакция, как и с благотворительностью, когда оказывается, что лидеры благотворительных организаций, они тоже люди, а не какие-то боги с Олимпа. Я думаю, что это нормальная реакция, нам не привыкать в этом смысле. Нам не нужно раздражаться, это нормальная реакция. Я думаю, что со временем благодаря нашим проектам будет ровнее.

Т. Ларсен

— Честно говоря, мои самые любимые герои — это люди, которые сомневаются, которые страдают, которые ищут, которые точно знают, что Христос есть, но путь к Нему они еще не нашли или он для них мучителен. То есть это те люди, которые реально живут живой верой, которая заставляет их меняться, и эти перемены могут быть болезненными, эта трансформация может быть не всегда желанной. Но это самое интересное, когда ты видишь реального живого человека в его трансформационном процессе.

А. Митрофанова

— В поиске.

Т. Ларсен

— Да — в его поиске Христа, в его жажде Христа, в его жажде любви Христовой. Понятно, отдельная история — это разговоры со священниками, но когда к тебе приходит какой-нибудь елейный и благообразный человек, у которого юбочка нужной длины и платочек правильно повязан, ну, вот мне, например... Я уважаю всех людей и я благодарна всем, кто говорит о Христе и своей жизнью свидетельствует о Нем, но для меня как для автора, как для журналиста, безусловно, интереснее те люди, которые в свой, простите, православный дзен еще не пришли, которые это просветление не обрели и не источают елей, а плачут вместе со мной о своих грехах, скажем так. Это очень важно — когда ты включаешь телевизор и видишь там человека, у которого болит там же, где и у тебя. И совершенно неважно тогда, во что одет, носит ли он крестик, как часто он постится и как он молится.

К. Мацан

— Тут есть более тонкий момент. В продолжение того, о чем мы начали говорить. Конечно, речь не о внешнем виде и не о соответствии каким-то шаблонам православности. Речь, скорее, о том, знаете, как в свое время один мудрый человек с большим опытом духовной и церковной жизни говорил: как разговаривать о вере с неверующими? С одной стороны, мы все время хотим сказать, что христиане это такие же люди — они не шизики из параллельной вселенной, и каждый может быть христианином — актер, бизнесмен, футболист, кто угодно. Это вообще не связано, это внутренний путь, это то, о чем ты, Таня, говоришь. Человек в своем поиске и христианство выбор человека любого, оно для всех, что называется. И нет каких-то критериев, шаблонов внешних, которые могут тебя за черту вывести. Это вот мы сказали неверующим, что христиане — это такие же люди. А другая крайность — это говорить: вообще никакой разницы нет. Ты сегодня работаешь, не знаю, продаешь сигареты людям, но ты христианин, ты в поиске — всё нормально, ты в своем пути и нет никакого повода здесь видеть проблему. То есть все-таки мы понимаем, что если человек к вере приходит, что-то его должно отличать, в чем-то он должен становиться иным. Вот как вы это видите?

Н. Бреев

— Могу попробовать ответить. Это, конечно, в первую очередь Евангелие. Потому что если мы не ученики Христовы, потому что кто такой христианин? — это ученик Христов. А как нам учиться у Него? Конечно же, нам надо пытаться исследовать, какой Он был, о чем Он говорил, как Он действовал. И, конечно, не подражать, не обезьянничать, это и невозможно для нас, но именно через свой путь следовать Его принципам, Его заповедям. И, конечно же, это такой путь познания. Татьяна сказал о том, что интереснее люди в поиске. На самом деле, верующие люди они постоянно в поиске — но не в поиске веры, они именно в поиске Духа Святого, они в поиске того...

Т. Ларсен

— Пути.

Н. Бреев

— Того пути, как раскрыть в себе возможность вот эту храмину Божью, внутри нас которая, как ее напомнить светом. И это действительно не решается платочно-юбочным методом, это решается более сложным путем, в том числе и доброделанием. И даже можно сказать, что, наверное, главным путем доброделания. А это такая сложная история, она связана именно с евангельским видением. Это крайне важная история, потому что, как ты сказал, если кто-то продает сигареты и считает себя христианином, если человек начитанный в евангельском духе, наверное, у него будет это вызывать дискомфорт, а потом, возможно, он примет какое-то решение.

Т. Ларсен

— Да. Но, возможно, он продает сигареты, потому что единственный способ выжить. И он кается и страдает от этого. Но я думаю, что здесь очень важно, вот как говорить христианам с неверующими, как вообще быть христианином — здесь очень важно быть христианином с самим собой. Здесь очень важно думать о спасении своей души, о своих грехах, о своих путях, а не о том, как неблагочестиво ведет себя человек, который рядом с тобой, не о часах Патриарха, не о попах на «Мерседесах», не о вредных бабках в храмах и так далее. У меня всегда есть универсальная формула, когда мне предъявляют, как правило, люди, далекие от Церкви и достаточно мало осведомленные о том, что такое христианство, начинают предъявлять претензии по поводу нашей Церкви, я всегда говорю: «Это не имеет никакого отношения к спасению моей души». Ну, правда, у человека такая колоссальная задача в его пути к Христу в течение всей жизни, к этому обожению, к стяжанию Духа Святого, ну, реально, если ты начинаешь хоть чуть-чуть этим заниматься, у тебя нет времени больше ни на что — у тебя нет времени на то, чтобы осудить того, кто сигаретами торгует или учить кого-то жить или смотреть на чужую юбку. Тебе этого не хочется, это настолько такая пена, которая уже абсолютно к тебе никакого отношения не имеет. Просто, чем дальше ты копаешь, тем глубже эта бездна, которая в тебе, тем больше хочется ее заполнить светом и тем хуже это получается, потому что на каждом уровне тебя встречают твои собственные новые и новые демоны, поэтому просто времени нет. Поэтому, чтобы быть христианином, надо просто совесть иметь с самим собой.

К. Мацан

— Тутта Ларсен и Николай Бреев сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы продолжаем разговор о проекте «Вера в большом городе».

А. Митрофанова

— А про что пятый сезон будет?

Н. Бреев

— Хороший вопрос.

А. Митрофанова

— Если можно поинтересоваться.

Т. Ларсен

— Про любовь.

К. Мацан

— А до этого, про что тогда было? (Смеются.)

Т. Ларсен

— Всегда про любовь.

Н. Бреев

— На самом деле, начав снимать этот сезон, составив список героев и отсняв работу с этими прекрасными героями, мы обнаруживаем новых героев, кто занимается благотворительностью. Я думаю, у нас будут конкретные выпуски с отдельными людьми, кто не вошел... На самом деле, это потрясающе. Дело в том, что «Вера в большом городе. Люди добрых дел» называется наш сезон, но, наверное, большинство людей, кто в нашем списке, они выросли из церковных общин, огромное количество. Нельзя недооценивать роль Церкви в современной российской благотворительности. Мы немножко сегодня говорили про зарубежные фонды, как там замечательно. Но, на самом деле, колоссальное количество социальных благотворительных проектов сейчас ведет Русская Православная Церковь. У меня были цифры, это, правда, впечатляет. И мне кажется, что сейчас такая важная внутренняя задача — это помочь молодым лидерам социальных проектов, христианам, выйти на какую-ту осознанную траекторию, более профессиональную траекторию развития своих проектов. Тогда мы получим колоссальный эффект рождения новых инициатив и расширения их. И в этом плане я, например, очень оптимистично на это смотрю. Это действительно так. Мы снимаем тех, кто уже имеет некий опыт паблисити...

Т. Ларсен

— Уже состоялся.

Н. Бреев

— Кто состоялся в том плане, чтобы выйти в публичное поле, но большое, огромное количество людей, вот я сейчас встречаюсь — это молодые ребята, волонтеры, которые новые проекты инициируют. И они инициируют рядом с Церковью — либо внутри общины, либо рядом. И это очень радостное явление, я могу поделиться этим.

А. Митрофанова

— А вот неожиданная такая история получается. Хотя, может быть, и ожидаемая. Может быть, это для меня так неожиданно прозвучало. Что такое предпринимательство? — оно же от слова «предпринимать». Нас ХХ век разными колесами, скажем так, поранил. И, на мой взгляд, единицы, те самые люди, которые в 90-е смогли потом организовать свой бизнес, их все равно в процентном отношении к населению нашей страны не так много — те, которые научились предпринимать. Может быть, сначала это незаконно происходило, потом они как-то сами на законные рельсы стали переключаться. Не суть, я сейчас не об этом. Сама по себе предпринимательская жилка, на мой взгляд, этими 70 годами советской власти из нас была, благодаря делегированию государству этих полномочий, она была во многом из нас выкорчевана. То, что сейчас происходит в недрах Церкви как раз благодаря волонтерскому движению, это активизация в том числе и этих талантов предпринимать — когда ты что-то делаешь сам, вкладываешься, видишь результат своего труда и у тебя начинают глаза загораться. Потому что, оказывается, можно, оказывается, работает. Оказывается, особенно если мы еще и объединимся, то вместе у нас еще больше получится. И это касается и открыток бабушкам и дедушкам в дома престарелых, потому что написать одну открытку, или если нас будет 10 человек, каждый себе по 2 адреса возьмет, это уже 20 человек — это может быть уже целый дом престарелых. И, по-моему, как раз развитие в этом направлении неслучайно идет из церковной среды, потому что вот эта активизация происходит. Особенно, про что Таня сказала совершенно справедливо, что когда человек себя пытается с Христом сопоставлять — понятно, мы несопоставимы, но мы же хотим в этом направлении двигаться. А Христос совершенно точно сказал, что надо делать для того чтобы по правую руку оказаться. И всё вместе это приносит довольно интересный, скажем так, с исследовательской точки зрения, если нейтрально выражаться, правильный результат.

Т. Ларсен

— Но мне кажется, что человек, не кажется, а я уверена в том, что человек — это очень динамическая структура, это личность, которая должна все время развиваться и что-то делать. Это не йог, который сидит 15 лет в позе лотоса, медитирует и уходит в нирвану. Задача человека — максимально что-то изменить к лучшему вокруг себя, задача христианина в том числе.

Н. Бреев

— Соработничество Богу.

Т. Ларсен

— Да, это творчество, ты должен творить. У тебя есть талант и ты должен его реализовывать и приумножать. И ты таким образом приближаешься к Богу именно через экшен — через ту деятельность, которую ты умеешь делать хорошо. И в этом смысле всё годится — и предпринимательство, и рукоделие, и вокальные, и живописные какие-нибудь таланты, и умение врачевать. Всё, что человек умеет делать здорово, он может делать во имя Христа.

Н. Бреев

— Да. И исторически очень сильное богословское основание для монашеского пути в нашей Православной Церкви. Понятно, что монашество как некий такой вызов миру, вызов преодоления человеческой природы, с одной стороны. Но, с другой стороны, мирянский путь —это свой особенный путь, со своими особенностями, с отличиями. Мы не можем и не должны меряться с монахами и не говорить, кто выше, кто ниже. Сами монахи себя смиряли, из житий древних Антония Великого и Макария Египетского, из патерика есть примеры, когда монахи спрашивали, я не помню, по-моему, это Антоний Великий: кто самый великий подвижник?

А. Митрофанова

— Да-да.

Н. Бреев

— Господь показал, что это сапожник антиохийский, который сидит и сапоги делает. И вот этот мирянский путь — это очень важное понятие, мне кажется, для нас, мирян, чтобы мы не чувствовали чувство вины. Нет никакого чувства вины — это наш профессиональный путь, это путь нашего духовного делания. Тут только есть искушение разделения, когда я в своем профессиональном пути реализую как будто бы некую иную, нехристианскую программу. Но это в корне неверно.

Т. Ларсен

— Когда ты делишь: вот здесь у меня работа, а вот здесь у меня Бог. А Бог везде.

Н. Бреев

— Да. И даже для мирян, и для современных мирян для нас сейчас есть — вот мы говорим о мучениках, а на самом деле и для нас постоянно возникают вопросы такого микромаленького, но все равно мученичества. Например, мы этот кейс разбираем с предпринимателями, когда общаемся. Есть предприниматель, у которого есть бизнес, и у него есть вызов, например, дать взятку, как делает весь рынок. Или же, следуя христианским принципам, как-то по-другому решить эту проблему — качеством своих услуг и так далее. И если он пойдет против рынка, то он, скорее всего, получит ущерб экономический, но это будет его свидетельство, — свидетельство истины, свидетельство евангельской правды. И не нужно другого акта, не нужно носить на себе специальную одежду, чтобы сказать, что ты христианин. Но просто ты в своей области делай то, что Евангелие, евангельский дух тебе говорит. И тогда это и будет твое мученичество, где-то ты получишь ущерб, но где-то ты можешь изменить целую область. И такие примеры есть, когда человек шел, и это, кстати, необязательно относится к религиозному свидетельству в бизнесе, это очень часто делают предприниматели по светским причинам — они идут и просто меняют отрасль к лучшему.

Т. Ларсен

— Я хотела еще добавить. Алла, ты сказала, что человек делает добрые дела и наслаждается плодами своего доброделания.

А. Митрофанова

— Нет...

Т. Ларсен

— Ну, получает удовольствие от результатов. Ну, видит результат.

А. Митрофанова

— Если он очевиден. Потому что он может быть неочевиден.

Т. Ларсен

— Иногда может не быть результата, вот в чем дело. Я люблю всех героев и все интервью, которые мы сделали, мне они очень дороги. Но на меня очень сильное впечатление произвел один наш герой — Дмитрий Белых, создатель фонда «НебомЖивы», который кормит и помогает бездомным, социализирует их и поддерживает. И был один момент в этом интервью, когда сидит Дима, а он такой — косая сажень в плечах, красавец такой...

А. Митрофанова

— Мы знаем, он был в этой студии.

Т. Ларсен

— И он сидит, четочки перебирает и рассказывает об одном своем подопечном, которого он все время вытаскивает с улицы, его моет, лечит, детоксит, находит ему работу. А тот через 2-3 месяца все равно срывается, пропадает, уходит в запой и опять ползает по улице. И Дмитрий говорит: «Я понимаю, что я просто продлеваю его жизнь — я не смогу его вытащить, я его не спасу». И он сидит, у него полные глаза слез. Меня это так поразило. Я говорю: «А как ты с этим справляешься?» — «Ну, он, как ребенок. Я к нему отношусь, как к больному ребенку, — мне его жалко». И для меня это его христианская такая любовь к человеку была бо́льшим свидетельством веры, чем все полтора часа нашей беседы, чем весь этот прекрасный сезон. Я не хочу обесценивать всё остальное, что мы сделали, но для меня, вот лично для меня это был самый пронзительный момент — когда сидит такой огромный, красивый, сильный дядька и плачет из-за бомжа, которого он не может спасти. И плачет даже не из-за того, что он бессилен, а просто из любви — он понимает, что это уже Богово, только чудо Божье может спасти этого человека. И он имеет веру и силу отпустить и отдать Богу то, что не под силу ему, как человеку. И у него нет выгорания, например, потому что у него есть Христос. Вот для меня, наверное, это самое поразительное именно в христианской благотворительности, что в какой-то момент, там, где ты бессилен, там, где ты видишь трагедию, с которой ты ничего не можешь сделать — ты не злишься, ты не кричишь в каменный потолок, который над тобой, не бьешься головой о стену, а ты говоришь: «Господи, это Твое».

К. Мацан

— Потрясающие слова для завершения нашего разговора. Спасибо огромное. Помните, как у замечательного Сергея Фуделя есть такая мысль, что смысл жизни христианина — теплом своего дыхания разгонять, прогонять холод этого мира. Мне кажется, вы сегодня об этом нам и рассказали. Спасибо огромное. Тутта Ларсен и Николай Бреев сегодня были с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. Спасибо. До свидания.

А. Митрофанова

— До свидания.

Т. Ларсен

— Всего доброго.

Н. Бреев

— Всем добра.