«Вера, семья и работа». Татьяна Семчишина

У нас в гостях была медсестра детской реанимации, член совета фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского» Татьяна Семчишина.

Татьяна рассказала, как она пришла к тому, чтобы стать медсестрой в детской реанимации, хотя изначально училась на экономиста. Мы говорили о семье Татьяны и о месте веры в её жизни. Также разговор шел о том, как говорить с ребенком о его болезни, в особенности, неизлечимой, и о том, должен ли ребенок знать правду о своем здоровье.

---

А. Леонтьева 

– Добрый светлый вечер. Сегодня с вами в студии Анна Леонтьева... 

К. Мацан 

– И Константин Мацан. Добрый вечер. 

А. Леонтьева 

– Сегодня у нас в гостях Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, член совета фонда «Духовного наследие митрополита Антония Сурожского». Добрый вечер. 

Т. Семчишина 

– Здравствуйте. 

А. Леонтьева 

– Вот такой вот разнообразный, я бы сказала, разброс твоих профессий –медсестра и член совета фонда «Духовное наследие». Но хотелось бы начать, наверное, все-таки с реанимации. Я вот знаю хорошо, знала, у нас в семье был много лет доктор-реаниматолог, легендарный московский доктор Ежов, вот примерно знаю, что такое реанимация. Вот пойти туда – нужно иметь какую-то очень сильную мотивацию. Что это было? 

К. Мацан 

– И я еще, если позволишь, добавлю для слушателей немножко интриги. Поскольку мы с Таней немножко знакомы, я знаю, что по первому образованию Таня экономист. Правильно ведь? 

Т. Семчишина 

– Да, совершенно верно. 

К. Мацан 

– И ты даже в аспирантуре училась. 

Т. Семчишина 

– Да, училась.  

К. Мацан 

– То есть, в каком-то смысле, со стороны может показаться, что ничто не предвещало, что будет смена деятельности, и теперь ты медсестра детской реанимации. Какой это был путь? 

Т. Семчишина 

– Я думаю, что это очень точная формулировка: со стороны ничего не предвещало. Потому что если бы кто-то спросил меня, как я оказалась в детской реанимации, то коротким ответом было бы: потому что я «не могла не». Дело в том, что так сложилось, разные жизненные обстоятельства, я всегда хотела в медицину, и если поговорить с моими родителями там, с бабушками и дедушками, с самого раннего детства я только и занималась тем, что составляла температурные листы, собирала лекарственные травы, лечила своих мишек, кукол, там ставила всем подряд уколы, и лечила листами лопуха сбитые коленки. Но по разным причинам там, в том числе потому, что в подростковом возрасте случился кризис, ну наверное, сказать, что серьезный кризис для того возраста, когда я всерьез стала задумываться о профессии врача и испугалась того, что мой пациент может умереть и я как врач либо не смогу ему помочь, либо буду, не дай Бог, виновата в этой смерти. И как-то мне показалось настолько это страшно и ответственно, что я в панике поступила в какой-то менее ответственный институт, как мне тогда казалось. Потому что все-таки давление общества было, что «ну ты девочка, закончила школу, в армию не надо, ну надо же поступить» – куда-то я поступила, где-то отучилась. И потом стала с собой долго разговаривать на тему того, что если уже есть профессия, то, наверное, нужно пытаться ее освоить и пытаться каким-то образом в ней ну служить или реализоваться. Но параллельно с тем, когда я закончила институт и начала работу по специальности, то параллельно появилась в моей жизни история с волонтерством. Тогда это было, еще до фонда «Подари жизнь», но это были дети с онкологическими и гематологическими заболеваниями. И я работала на нормальной работе и параллельно ходила к детям в больницу, тоже проживая разные этапы и разные какие-то кризисы. И в какой-то момент, отработав достаточное количество лет в своей основной специальности, стало вдруг понятно, что либо нужно перестать думать о медицине серьезно, либо надо попробовать что-то с этим сделать. Ну я попробовала, сделала и пошла, закончила училище и потом пошла работать в больницу. 

К. Мацан 

– Ну то есть это история просто увлечения любовью к высокому служению врача, медицины. Или здесь есть какое-то такое, ну со стороны, что может показаться, почему об этом спрашиваю, потому что вот есть какие-то наблюдения за людьми по жизни, и так или иначе одна и та же логика у многих проступает: а чем я занимаюсь? А ради чего это все? Это кому-то, кроме меня, приносит пользу? Это вообще есть в этом какой-то смысл, помимо самого делания там экономистом, журналистом – я к своей профессии часто этот вопрос задаю, – и так далее. И вот человек в этой ситуации понимает, что смысл, когда себя другому как-то отдаешь в чем-то. И тогда куда? Ну вот волонтерство. Тогда куда? Тогда медицина. Тогда, не знаю, какие-то еще вещи, где меньше вопросов у совести к самому себе. 

Т. Семчишина 

– Я думаю, что здесь есть несколько аспектов. Несомненно, есть и вопрос смыслов, который очень важен: для чего я и для кого я что-то делаю и в чем я нахожу смысл, когда я работаю там журналистом, врачом, или маркетологом или занимаюсь чем-то, ну любой другой профессией. Но, наверное, здесь еще в том числе есть и такой момент эгоистический, не только альтруистический. Эгоистический момент заключается в том, что, когда я в больнице, я чувствую себя на своем месте и ничего не могу с этим сделать. Так было всегда. И несмотря на то, что, конечно, работа сопряжена с огромным количеством сложностей и трудностей, но до тех пор, пока есть это ощущение места, эти трудности ну если не преодолимы, то отношение к ним несколько иное, чем просто желание бросить все и скорее уйти во что-нибудь попроще. И, конечно, вопрос смыслов. Иногда разговаривая со своими однокурсниками или там коллегами, которые продолжают в экономической специальности двигаться по этой стезе, я говорю о том, что в каком-то смысле мой путь гораздо легче. Потому что, когда перед тобой болеющий ребенок или семья, которая нуждается в помощи, ты «не можешь не» – ты включаешься и делаешь. И в этом смысле, такая тавтология, в этом смысле смыслы гораздо яснее, они понятнее, что твой результат работы сейчас – попытаться облегчить либо самочувствие, да, состояние человека, либо сделать все для того, чтобы какой-то вклад положительный в его здоровье внести. И для меня было, например, безумно сложно, когда мы занимались разными большими проектами, объяснить, зачем мы это делаем. Несмотря на то, что там теоретически это были, наверное, новые рабочие места, какие-то инвестиции, там, может быть, более качественное оборудование и рабочие места для кого-то, но этого было мало, потому что это далеко. А когда человек, которому ты можешь посмотреть в глаза, другие работают механизмы. 

К. Мацан 

– А если позволишь, я не знаю, несколько это корректный вопрос, я знаю случаи, когда человек менял направление жизни, профессию, получал одно образование и пошел в вуз медицинский, уже в достаточно таком, не юном возрасте, ну то есть не студенческом, не после школы. Отучился сколько там, шесть лет, и пошел по этой стезе развиваться уже как врач. А ты пошла именно в медсестры. Это как-то, это специально? 

Т. Семчишина 

– Я пошла в медсестры, потому что я смотрю на окружающий мир, смотрю на возможности и пытаюсь адекватно соответствовать этим возможностям и тем условиям, в которых я живу. К сожалению, второе высшее образование в нашей стране достаточно дорого. Учиться еще там шесть – восемь лет, как это было бы в смысле получения высшего образования, чтобы стать врачом, при этом работать, как бы себя содержать и иметь еще определенные обязательства, в том числе и финансовые – это достаточно сложно. Поэтому для меня был вопрос в том, что мне хотелось делать что-то для болеющего человека. Медсестра – это прекрасная возможность это делать. И, в общем-то, проучившись в училище и вот уже сейчас там какое-то количество лет работая в этой области, я абсолютно не жалею о своем выборе. Потому что, наверное, кто-то может сказать, что это все решаемо, эти все вопросы там финансовые. Конечно, это не только был финансовый вопрос, но был момент выбора, я его сделала, и не жалею о том. Потому что все-таки медсестра – это человек, который гораздо ближе к больному и к его семье, и имеет гораздо больше возможностей такого совместного пребывания. 

К. Мацан 

– И, собственно говоря, тут мы уже переходим ближе к нашей основной теме, мы все-таки говорим в этом часе о семье. И у тебя есть большой опыт наблюдения за разными семьями, причем семьями в самых трудных ситуациях. И я вот вспоминаю, я слышал твой один доклад на одной конференции, ты рассказывала в том числе о своей работе. И кто-то то ли спросил, то ли сказал, что вот, как там помогать человеку в трудной ситуации, что можно сделать? И ты сказала слова, которые меня вот в самое сердце поразили, ты сказала: ну надо вот человеку там как-то помочь, поддержать, а что я, собственно говоря, могу? – спросила ты. Я медсестра, я могу подать стул или подать салфетку. И я вот сейчас даже произношу – это очень сильно. Вот я как бы пытаюсь это представить – это очень, в этом и трагизм, и смирение мне слышится. А вот чего больше? 

Т. Семчишина 

– Реализма. В этом больше реализма. Потому что как, наверное, я думаю, любой из моих коллег мог бы сказать эти слова. И любой из родителей, которые сталкиваются с серьезным заболеванием ребенка, и у которых на определенном этапе этого заболевания ребенок попадает в реанимацию. Вот эта история изнутри выглядит несколько иначе, чем снаружи. И ну я в целом не люблю пафос и очень не люблю любые пафосные высказывания, в том числе по поводу нашей работы, но это правда. Мне даже добавить нечего, это действительно правда. И вот эти маленькие действия, ценность маленьких действий, она открылась мне немного раньше, чем то время, когда я начала работать в реанимации. Это было время, когда я впервые оказалась в Первом московском хосписе, еще будучи волонтером, я приехала к одной семье, к мальчику 12 лет, привезла ему журналы любимый футбольной команды. Ну это было абсолютное безумие с этими журналами, потому что я знала, что он их очень хотел, и к нему приезжал Игорь Акинфеев, который привез, обещал ему эти журналы. Мальчик совершенно прекрасный и удивительный просто. И мы общались, наверное, недели две с ним и с его мамой. С мальчиком мы в основном смотрели «Что? Где? Когда?» и футбол. Просто он говорил: садись рядом – всё. Там дальше он мне рассказывал о своих футболистах, в которых я мало что понимала... 

К. Мацан 

– Хороший разброс: футбол и интеллектуальная викторина.  

Т. Семчишина 

– Да, мы смотрели с ним «Что? Где? Когда?», что-то пыталась там даже угадывать. А с мамой мы пили чай. Мы выходили в сад и пили чай. Всё. Это был, наверное, первый мой такой длительный и интенсивный опыт нахождения рядом с тяжело болеющим, умирающим ребенком и его мамой. И абсолютно не преувеличивая, не преуменьшая, в этот момент это было важно для всех нас. 

К. Мацан 

– Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, член совета фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».  

А. Леонтьева 

– Татьяна, вот потрясающе просто ты все это рассказываешь. Но я думаю, что на таком уровне душевном это очень непросто – смотреть «Что? Где? Когда?» и футбол с умирающим мальчиком и пить чай в саду с его мамой. Вот что нужно делать, что нужно говорить в этот момент родственнику, ну маме в данном случае, вот как ей помочь можно? Ты же не просто с ней чай пила, ты с ней о чем-то разговаривала. 

Т. Семчишина 

– У владыки Антония Сурожского, которого я очень люблю, уважаю и который, наверное, вот в этой деятельности для меня такой проводник и путеводная звезда, у него очень часто повторяется мысль о том, что пребывание в тишине гораздо ценнее слов зачастую бывает. И, мне кажется, мы (я могу здесь обобщить) часто об этом забываем, потому что нам хочется, ну мы больше привыкли к деятельности, к тому, что нужно там как-то отреагировать, нужно что-то сделать. И мы затрудняемся просто умолкнуть, умолкнуть хотя бы для того, чтобы всмотреться и вслушаться в то, что действительно нужно сейчас человеку – этой маме болеющего ребенка, да, или самому ребенку. Потому что, к сожалению, есть такая опасность, есть такой риск, когда наше желание помочь, оно застилает нам глаза, потому что – «ведь я пришел помогать!» «примите мою помощь!» – наша помощь, может быть, и не нужна, или она, может быть, в гораздо меньшем объеме нужна, или она нужна совсем другая. Но по тому, что я вижу на работе – у нас семьи с совершенно разных краев, областей и весей – и очень часто бывает, что эта ну мама и ребенок, иногда папа и ребенок, и они одни в большом чужом городе, у них нет никого здесь, они приехали на лечение. И, оказавшись в реанимации, конечно, они получают какое-то количество там звонков, эсэмэсок, сообщений о том – ну что? ну как? Вот, как ни странно, вопросы «ну как?» больше всего раздражают. Потому что... 

А. Леонтьева 

– То есть их не нужно, да, как бы ну с такой интенсивностью. 

Т. Семчишина 

– С такой интенсивностью, наверное, нет. Потому что человек, опять-таки человек извне не все может понять. И не всегда маме хочется и приятно на все эти вопросы отвечать – ну «приятно», наверное, это совсем не то слово. Но ей бы хотелось какого-то сигнала о том, что ее помнят и о ней заботятся. Здесь я думаю, что нет каких-то готовых рецептов, потому что каждый человек индивидуален и каждая ситуации уникальна. Но любой ненавязчивый знак внимания и заботы о том, что о ней кто-то думает, если это мама, и о ребенке думают, это очень много.  

К. Мацан 

– А что в этом смысле ты наблюдаешь в отношениях родителей к детям? Ты остаешься с ним наедине, с детьми, когда родители уходят. Хотя, слава Богу, у вас есть возможность в реанимации, чтобы родители были в течение дня с детьми, но они не ночуют, не остаются на ночь. И понятно, что родитель лучше всего знает, как со своим ребенком общаться, с одной стороны. 

А. Леонтьева 

– Это не очевидно. 

К. Мацан 

– С другой стороны, в стрессовых ситуациях важен третий или важен просто взгляд со стороны, который может что-то подсказать, не знаю, что родители там обычно говорят детям, делают с детьми, чего, может быть, детям не очень хотелось бы, не очень нужно. Или что, наоборот, следует следовало бы скорее родителям проявлять в отношении ребенка, они не проявляют, ну кто-то из них. Что ты здесь наблюдаешь? 

Т. Семчишина 

– Я, наверное, сразу еще оговорюсь, что мы уже не раз это с коллегами тоже обсуждали, мы находимся в такой ситуации своеобразной. С одной стороны, мы действительно довольно близко контактируем там и общаемся, с кем-то действительно общение и контакт, с семьей болеющего ребенка. С другой стороны, у нас есть очень определенный функционал, и в первую очередь мы все-таки должны там следовать всем назначениям врача, да, и помогать лечебному процессу. И мы не воспитатели, и воспитательный момент в нашей работе, он ну стоит где-то на самом последнем месте. Хотя иногда очень хочется. Потому что видишь ребенка, и прямо хочется ему что-то сказать или каким-то образом себя повести.  

К. Мацан 

– Ну вот ты можешь сказать сейчас в эфире, не конкретному ребенку, вторгаться там в тайну отношений родителей и детей, а ну у тебя же есть наблюдения. Само собой, не имею в виду, что ты приходишь к ребенку или к маме и говоришь: так, значит, слушайте, вы все не так делаете... 

Т. Семчишина 

– Я сейчас вам все расскажу. Наверное, я несколькими наблюдениями могу поделиться. Во-первых, что болезнь ребенка, а тем более, что болезни те, с которыми мы имеем дело, это онкологические, гематологические, иммунологические заболевания разного рода, они влияют на всю семью. Это не только болезнь ребенка, это очень серьезные потрясения, которые касаются всех – и мам, пап, которые чаще всего находятся ближе в этой ситуации, но и братьев, сестер, и бабушек, дедушек, и дальше уже там по расходящимся кругам. Довольно сложно бывает ребенка замотивировать (не знаю, какое другое слово еще можно подобрать) на прохождение вот этого длительного и часто мучительного лечения. Потому что и самочувствие, конечно, страдает, и вот это состоянии борьбы, длительной борьбы, которая в первую очередь, конечно, родителем поддерживается, подбадривают ребенка, врачи стараются тоже каким-то образом ребенка поддержать на то, чтобы он был согласен лечиться. Бывает и так, что ребенок в этом абсолютно пассивен, и ну как бы лечите и лечите. Конечно, это сказывается на результате. Конечно, это сказывается на самом процессе. Хотя все очень-очень сложно. Но в то же время есть такие моменты перекосов, я бы, наверное, их назвала, когда вот это вот вовлечение ребенка в лечебный процесс, да, мотивация участия, она переносится в какую-то сферу подарков, поощрений, того что вот давай, сейчас сделаем операцию, я тебе куплю то, что ты захочешь и...  

А. Леонтьева 

– Ну это же самое такое, очевидное. 

Т. Семчишина 

– Это самое как будто бы естественное. Но потом мы наблюдаем ситуацию, когда просто вот если бы ребенок не болел, то, наверное, его можно было бы назвать очень капризным и балованным. Который просто помыкает всеми членами семьи, к нему приходящими и это же отношение переносит на других взрослых, в частности, на нас, да на медперсонал. Потому что сразу такая позиция, когда все должны ему – вы тут слуги мои, а я король. В этом есть, это действительно, наверное, самое простое, что можно сделать, но в этом есть своя неправда. Потому что болезнь может восприниматься тоже как некоторый, как ни страшно это произносить, способ получения бонусов, да, того, что и раз я болею, значит... – и там мне можно то-то и то-то, и положено то-то и того. Хотя, конечно, я прекрасно понимаю родителей или членов семьи, которые хотят доставить радость, и поэтому они покупают и это, и это, заваливают какими-то подарками или игрушками. Очень интересны в этом смысле наблюдения у Аркадия Николаевича Харьковского, который много лет уже работает с болеющими детьми, и у него, мне кажется, год назад вышла книга «Дитя и болезнь», в которой он пишет о своем опыте, о вовлечении ребенка, но на другом уровне, на уровне осознанности, ну к какой ребенок способен в разном возрасте. Потому что дети на самом деле довольно много понимают, что с ними происходит, и им важен, особенно подросткам, важно ощущение контроля, важно, ну по крайней мере, ощущение контроля над своим телом и над тем, что с ним делают. И у тех же подростков возникает очень много вопросов по поводу своего состояния – там своего диагноза, перспектив и так далее. И это еще одна очень трудная тема, с которой мы сталкиваемся периодически – это насколько родители хотят или не хотят говорить своему ребенку и готовы ли с ним обсуждать, что с ним происходит и изменения какие-то в его состоянии. И особенно, если там происходят какие-то ухудшения или рецидив. Наверное, вот за всю работу я встречала только одного подростка, семнадцатилетнего мальчика, который вообще не хотел ничего знать о своей болезни. Совсем. То есть при всей доступности сейчас и интернета – очень быстро дети этим пользуются, и поэтому убеждение родителей, что ребенок ничего не знает, если они ему ничего не говорят, оно, конечно, чаще всего ложное. Но только один был мальчик, который действительно не хотел ничего знать о своем заболевании, потому что вот его выбор был такой: довериться тем, кто лечит, а мне знать это необязательно. 

К. Мацан 

– Но это для тебя пример, вот этот мальчик, скажем так, который следует взять на вооружение, это правильно? Или скорее так нельзя судить? 

Т. Семчишина 

– Я думаю, что это скорее исключение. Потому что пример был дан для того, чтобы проиллюстрировать тот факт, я бы даже так назвала его, что большинство детей, опять-таки вне зависимости от возраста, как ни странно это может прозвучать, они знают гораздо больше о себе и о своем заболевании, и о своем состоянии, чем окружающим взрослым может казаться. Поэтому нежелание взрослых говорить о болезни с ребенком, желая его уберечь, желая его каким-то образом защитить от тоже ненужных переживаний, оно чаще всего вот строится все-таки на ложной концепции, что ребенок не понимает. Нет, это не правда, что ребенок не знает и не понимает. Ребенок знает. Но да, действительно, говорю, там разговор с трехлетним, пятилетним и семнадцатилетним ребенком – это совершенно разные вещи. Но все-таки опять-таки, возвращаясь к владыке Антонию, который говорил о том, что человек в тяжелом заболевании и болезни мало того, что он страдает физически, он ведь страдает еще и от одиночества, от того что он непонят. И все вокруг сохраняют хорошие мины там при плохой игре, да, и не разговаривают там с ним о его чувствах, о его боли и о том, что происходит сейчас с ним, с его душой и с его телом. Вне зависимости от возраста, вот по моему глубокому убеждению, по моим наблюдениям, дети переживают очень похожие вещи.  

К. Мацан 

– Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, член совета фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского». В студии Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Мы вернемся буквально через минуту. Не переключайтесь. 

А. Леонтьева 

– Сегодня у нас в студии Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, член совета фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского». Татьяна, вот продолжая тему вот эту, действительно очень больную, как ребенку говорить о его болезни, особенно если, что называется, дела идут не очень хорошо, да, и перспективы не очень радужные. Вот ты сказала, что они больше понимают, чем мы можем себе представить. Но как им говорить об этом? То есть ты считаешь, что они действительно должны знать все, что происходит и как бы даже если это совсем какое-то такое, фатальное? 

Т. Семчишина 

– Я бы очень хотела, чтобы ни в коем случае уважаемые слушатели не восприняли это как какое-то указание к действию там, да, единственно возможное. Но я думаю о том, что с ребенком следует говорить. И бывают ситуации, которые довольно нередки, о том, когда родитель, уже после ухода ребенка, после того как ребенок, к сожалению, покидает этот мир, они, с сожалением вспоминают какие-то ситуации, когда сын или дочка явно хотели об этом поговорить. И, наверное, такое естественное, может быть, желание родителей было как можно быстрее перевести тему, сказать: ну что ты об этом думаешь, нет-нет, вот мы с тобой, там наступит лето, мы поедем отдыхать или мы выйдем из больницы и будет у нас другая жизнь. Мне кажется, нужно быть всегда очень осторожным в таких разговорах. Потому что важно все-таки не вывалить наш взрослое понимание, да, и наши какие-то взрослые концепции, наши взрослые страхи, а все-таки стараться идти от ребенка, от его понимания, от того, что он хочет и к чему он готов. Собственно, как и со взрослым человеком. Есть один такой хрестоматийный пример, он немножко смешной, когда одна из медсестер паллиативного отделения разговаривала с мальчиком, подростком, который там в какой-то момент взял ее за руку и сказал: скажите, пожалуйста, что меня ждет? А был рецидив, и ну там были какие-то серьезные обсуждения на эту тему – говорить ему, не говорить. И вдруг он говорит: что же все-таки меня ждет вечером и что будет со мной дальше? Она напряглась, но решила уточнить, что он имеет в виду, а что именно будет дальше вечером? Говорит: если на ужин будет картошка, а я все-таки очень не хотел бы ее есть. Ну как бы разговор бы немножко о другом, да, вопрос был о другом. Но это шутка шуткой, в которой есть доля правды. Потому что нужно все-таки стремиться к понятному выражению переживания. Для кого-то это может быть рисунок, для кого-то это может быть какая-то игра, как повод поговорить. Потому что для многих детей это действительно хорошее пространство выражения каких-то вещей, иногда абстрактных очень, которые они, может быть, не могут выразить словами. 

А. Леонтьева 

– То есть на самом деле твой ответ, он не в том, чтобы вот рассказать немедленно ребенку о том, что он уйдет, а в том, чтобы дать выход его чувствам каким-то образом? 

Т. Семчишина 

– Я думаю, что самое главное – это быть с ребенком в том состоянии и в том переживании, в котором он есть. Нам очень страшно бывает всем – нам, взрослым, в том числе и нам, сестрам, находиться с ребенком рядом в его переживании. Потому что мы тоже, к сожалению, не всегда идеальны и не всегда мы имеем возможность поступать так, как нам кажется правильным и как нам бы хотелось. Но иногда, возвращаясь вот к примеру Кости о стуле и салфетке, мы можем дать понять – словом ли, взглядом ли, жестом ли, что мы понимаем его и он не один. Мы не собираемся ему говорить о каких-то вещах, уводя его от его переживания, но мы, как можем, с ним готовы в этом быть. Но нужно быть действительно готовым. 

К. Мацан 

– Вот ты упомянула уже то, что митрополит Антоний Сурожский говорит о важности молчания. Но неслучайно, что это говорит именно митрополит Антоний Сурожский – в том смысле, что это очень связано с верой, с неким взглядом в глубину человека, с пониманием того, что в том числе человек не уходит в никуда, не вычеркивается из списков мироздания, даже когда уходит из этого мира. А вот для тебя лично вера в Бога какую роль в этой работе играет как подспорье или как что, я не знаю, как связано одно с другим? Если связано, конечно. 

Т. Семчишина 

– Подспорье – это слишком маленькое слово для того, чтобы ответить на это. Ну для меня отношения с Богом – это все в этой работе. Потому что собственно эта работа, она, наверное, не только и не столько про медицину, потому что она про отношения. Потому что все что я могу сказать, это что Бог присутствует в наших детях. И в разных ситуациях и крайне тяжелых. И каждый раз Он с каждой семьей снова и снова проходит Свою Голгофу. 

К. Мацан 

– Ну я вот думаю, что человеку верующему это понятно. А вот если нас слушает человек неверующий или просто только наблюдающий за миром веры, то, что ты говоришь, требует какой-то расшифровки. Как ты это переживаешь, что значит, что Бог присутствует в наших детях?  

Т. Семчишина 

– Есть вопрос, который, я думаю, рано или поздно встает перед каждым человеком. И в той или иной форме либо он касается человека лично, как-то касается его судьбы, его семьи, его знакомых, может быть. Либо это вопрос, который встает перед человеком как экзистенциальная какая-то категория размышлений. Это вопрос о смысле страданий. И, наверное, внутри этого вопроса один из самых сложных и больных вопросов – это вопрос о страдании невинных или вопрос о страдании детей, его, наверное, можно приравнять. И я не дерзну никак сказать о том, что я знаю ответы на эти вопросы, потому что это какая-то тайна, тайна взаимоотношений между Богом и душой. При этом не так важно, сколько человеку лет. Я глубоко убеждена, что и новорожденный ребенок, там и ребенок совсем маленький, и взрослый, они имеют, каждый из них, свою историю взаимоотношений с Создателем. И я не знаю, смогу ли я ответить на этот вопрос, как расшифровать вот это Божие присутствие в болеющем и страдающем. Особенно когда это дети. И масса вопросов, возникающих у родителей, наверное, прежде всего, но не только у родителей: почему? Почему он страдает? Почему человек, только пришедший в мир или проживший очень короткую жизнь, почему он этот мир покидает и почему он умирает? Или почему он так жестоко страдает? Почему – я не могу сказать. Но я вижу и верю, а наверное, даже когда-то и знаю, что в этом страдании Христос в каждом из наших детей. Наши мамы, которые видят эти страдания, а Божия Матерь с ними, Которая присутствует и проживает это. 

К. Мацан 

– Потрясающе. 

А. Леонтьева 

– Ты знаешь, я тебя слушаю, сижу, реву, уже несколько минут не могу решиться что-нибудь, задать какой-нибудь вопрос. Поэтому у меня такой невольно срывается вопрос: как ты это все выдерживаешь?  

Т. Семчишина 

– Да я не выдерживаю. Ну это же не я, не мне выдерживать и не выдерживать это. Это не мое дело, выдерживать или не выдерживать. Ну вот поставил Бог на это место, ну вот пока есть Его воля и надежда, будем работать. 

А. Леонтьева 

– Тут еще такой, наверное, подвопрос. Некоторые реаниматологи, например, не любят, чтобы родители находились с детьми, говорят, что родители мешают им лечить детей. Вот какое твое мнение, должны родители находиться в реанимации?  

Т. Семчишина 

– Даже у тех реаниматологов, с которыми мы работаем (и у нас присутствие родителей разрешено, кроме того, что на ночь мы просим их пойти все-таки, отоспаться), даже у наших реаниматологов есть очень разные мнения на этот счет. Но, как минимум, есть несколько важных сторон в ответе на этот вопрос. Один из них, наверное, такой, чисто практический. Представим себе такую ситуацию, что ребенок попадает в реанимацию, и родителей не пускают совсем, как, к сожалению, еще продолжается такая практика в некоторых больницах, в некоторых городах, насколько я знаю от тех семей, которые от нас уезжают и переводятся по месту жительства. Родитель не видит своего ребенка, к нему выходит доктор, сообщает какие-то сведения о состоянии. Человек приходит через день, через два, через три. И может так случиться, что состояние ухудшается у ребенка, например, и ему в какой-то момент говорят: ну зайдите, так и быть, мы вас пустим на пять минут – проститься. Родитель приходит, и мало того, что это время он провел без ребенка вообще, не имея возможности ни взять его за руку, ни просто погладить его и поцеловать, так он еще может видеть его очень изменившимся внешне, в силу каких-то физиологических процессов. И у любого родителя возникнет естественный вопрос: что вы сделали с моим ребенком? Хотя, может быть, за это время там проходили какие-то, к сожалению, там естественные для течения этого заболевания вещи. Когда родитель видит это сам, и когда родитель видит не только изменения внешние, да, и изменения в состоянии, ну слава Богу, там не все дети, попадающие в реанимацию, умирают, есть те, кто там находятся в тяжелом состоянии, потом, к счастью, оно стабилизируется, и они переводятся обратно в отделение свое и продолжают лечение. Но родителю важно видеть, что происходит с ребенком и что делается докторами и какие действия, даже если они, может быть, там не так эффективны, что по крайней мере лечебный процесс продолжается. Но это такой, внешний абсолютно момент, то что, я думаю, действительно важно, это общение с ребенком. Даже если это общение не может проходить на уровне вербальном. Потому что бывает, что ребенок попадает в реанимацию, и его погружают в медикаментозный сон, он находится на аппарате искусственной вентиляции, но все равно ведь присутствие рядом родного человека, оно имеет огромнейшее значение и для ребенка, и для самого родителя. Потому что ну вот он, я могу быть рядом с ним. И это, наверное, рискну сказать, что это продолжение отношений, конечно же, вот в этом пребывании оно является. Поэтому я только за то, чтобы родители были и присутствовали. Есть те, кому тяжело очень психологически и физически, и мы там, в силу своих возможностей и способностей, всегда это стараемся как-то отслеживать. И если мама там или папа видят, что за ребенком... У всех очень большой страх еще, что если они уйдут, то за ребенком перестанут смотреть. Нам иногда это бывает иногда даже очень обидно, иногда смешно или обидно, потому что говорят: ну я пошел? Ну вы там за Васенькой моим посмотрите? Как будто бы отсутствие родителей, оно каким-то образом влияет на выполнение наших профессиональных обязанностей. И если родитель видит, что что-то происходит, да, там ребенок ухожен, полечен и, вне зависимости от его присутствия или отсутствия, он уже может позволить себе даже пойти попить кофе – это большое событие. И, конечно, там если видим, что уже родители истощены, то там стараемся им как-то мягко предложить пойти отдохнуть, там поспать, может быть, пару часов, там потом прийти обратно. И даже кто-то из них соглашается. 

К. Мацан 

– Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, член совета фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А вот ты сказала, что даже несколько обидно профессионалу слышать даже предположение, что вот если родитель уйдет, то за ребенком не будут следить, потому что ты здесь работаешь и в твоих надежных руках можно ребенка оставить. Это меня к другому вопросу подводит. Мы часто говорим о выгорании волонтеров, выгорании даже священников, об этом сами священники говорят. И уж тем более, это к вопросу вот Аниному, как ты справляешься, и ты так деликатно от него ушла, что это не ты справляешься. Но ты же работаешь. Вот есть даже такие ироничные ситуации с родителями возникают, да. Но ведь и, надо полагать, бывают и более жесткие ситуации. Бывает, наверное, и неблагодарность родителям там тем, кто за его ребенком следит, тем, кто просто его ребенка не оставляет ни на секунду – и как тут быть? Как ты через эти ситуации проходишь? 

Т. Семчишина 

– Бывает все, конечно. И бывают и обвинения в наш адрес, и какие-то... Тут даже дело там не в обидных словах, но просто в прямых каких-то, в прямой агрессии, да, и в прямых обвинениях. Но это непросто все. И непросто от этого дистанцироваться, да, и как-то смотреть на это со стороны. Но я думаю, что важно очень помнить, когда какие-то любые ситуации сложные случаются с родителями, там конфликтные или сложные, по-разному можно их назвать, но всегда я напоминаю сама себе о том, что, во-первых, это редко когда направленно лично на кого-то из нас. Это боль, это ну это кричащее, раненое сердце, которое кричит сейчас так, кричит, называя нас там, может быть, самыми последними словами. Это иногда это боль, да, и крик в мироздание –почему? что? – и оно может быть, да, в форме обвинений или каких-то ну потоков ругани даже, например. И я думаю, что нам тоже важно вспоминать, когда мы с такими ситуациями сталкиваемся, мы никогда на самом деле до конца не знаем, как бы мы повели себя, будучи на месте родителя. Если бы мы оказались сейчас там, где сейчас любой из наших мам и пап. Когда-то да, мы делаем скидку на то, что ведь ну люди совершенно разные, иногда они не понимают того, чего происходит, там в силу ли образования своего или в силу того, что они психологически истощены многолетней продолжительной болезнью или еще какими-то проблемами семейными, которые происходят в это же время там со вторым ребенком, со здоровым, например, да, или, может быть, там с супругом или супругой. Потому что, к сожалению, болезнь ребенка не отменяет обычных наших общечеловеческих ситуаций – и там и уходов из семьи, и подростковых возрастов, и каких-то подростковых взбрыков со стороны брата или сестры болеющего ребенка. Очень много факторов. Нам важно помнить, что мы все люди, наверное, да, и нам, конечно, в этой ситуации как-то хорошо бы сохранить более-менее стабильность и, по крайней мере, чтобы это не вредило. Но мы никогда не знаем, как бы мы вели себя на этом месте. 

К. Мацан 

– Меня очень зацепили твои слова – я возвращаю нас этим вопросом к нашей профильной теме, к теме семьи, обычно это Аня делает, но тут приходится мне...  

А. Леонтьева 

– Я расчувствовалась. 

К. Мацан 

– Твои слова о том, что есть примеры, когда родитель пытается замотивировать ребенка на лечение, например, подарками, такими задабриваниями, того, что каждый родитель безусловно делает и практикует в своей жизни. Я еще не встречал родителей, которые этот инструмент, безотказно работающий, не применяли бы, я сам его, конечно же, применяю. При этом понимаю и, судя по тому, что ты говоришь, меня в этом тоже убеждает, что это в каком-то смысле практика, ну скажем так, мы ее можем счесть не вполне здоровой. И ты сама приводила пример того, что есть наблюдения, исследования, как можно с ребенком выйти на контакт, на мотивацию иначе – не через подкуп, скажем так, не через задабривание, через какое-то вот, через что? Через вовлечение, через какое-то, через объяснение? Я эти варианты перечисляю, но мне внутренне кажется, что просто вот когда происходит такой вариант задабривания, значит, ошибка, грубо говоря, где-то раньше уже была в отношениях, значит они изначально (ну это очень грубо звучит) не на том строились. Ну, скажем так, значит, родители могли бы этого не допускать раньше, а не в момент болезни. Значит, это уже некая практика сложившаяся. Если мы эту практику поименуем не вполне здоровой, то я хочу тебя спросить о наблюдениях за здоровой практикой. Вот ты же наверняка видела и семьи, где правильные отношения выстроены, где родителям удавалось быть в контакте с ребенком, быть рядом, быть вовлеченным в болезнь и не обманывать, и не запугивать, и вести ребенка или за ним идти рядом, или просто идти вместе вот по этому пути. Как это выглядело на практике? Вот поделись наблюдениями, что было именно хорошего. 

Т. Семчишина 

– Наверное, два слова скажу, что я ни в коем случае не хочу дискредитировать подарки, потому что все-таки радость, она тоже важна. 

К. Мацан 

– Само собой, не об этом речь. Нет, мы согласились, что подарки должны быть всегда, и мы от них никуда не денемся. Вопрос в степени уместности, и чтобы они были по существу. 

А. Леонтьева 

– А то, вы знаете, так послушают-послушают нас люди и перестанут подарки обещать детям за операцию. 

К. Мацан 

– Нет, совсем не это мы хотим сказать, и мы вообще за разумность. Та ситуация, которую Татьяна описывала, это ситуация скорее какого-то прибегания к подаркам как к единственному и последнему, ну может быть, даже не последнему, а единственно работающему средству. Хотя на самом деле, я так понимаю, что опыт просто показывает, что есть и другие пути. 

Т. Семчишина 

– Мне приходит на ум одна история, которая, наверное, такая будет показательная, чтобы на этот вопрос ответить. Я скажу так, что, к сожалению, таких примеров близости, какой-то настоящей близости между родителем и ребенком, их не очень много. Что тому причиной – наверное, можно даже отдельно и долго о этом говорить, почему это так. Я абсолютно согласна, что ситуация болезни, она в каком-то смысле маркер, она обостряет, обнажает те отношения, которые уже складывались там в семье на протяжении какого-то периода времени. Но, несомненно, конечно, болезнь может быть, как ни странно это прозвучит сейчас, такой благодатной почвой для сближения и для улучшения даже отношений внутри семьи. Ситуация, очень конкретный пример, который сейчас мне приходит в голову, это в Первом московском хосписе тоже был мальчик, подросток, мне кажется, 12 или 13 лет. Его лечили какое-то время в онкологической клинике и потом, к сожалению, все методы, доступные на тот момент, они были исчерпаны. И было принято решение его перевести в хоспис. Мама долго очень сопротивлялась этому, но в конце концов согласилась, с единственным условием, что сыну не скажут, где он находится. Первый московский хоспис – это взрослый хоспис, в те времена еще можно было туда класть детей, просто сейчас ситуация чуть изменилась. Но не говорить мальчику, что он оказался в хосписе было довольно сложно и практически невозможно. Потому что у всех сестер и врачей были бейджики о том, что это за учреждение, там ну не заметить было невозможно. А мальчик был очень сообразительный. И несмотря на то, что были предприняты какие-то колоссальные усилия для того, чтобы вот эту легенду поддерживать – то есть бейджики снимали, все закрашивали там, что могло быть. По-моему, на второй или на третий день он сказал: мам, подожди, у меня есть вопросы. Она сказала: да, сынок я тебя внимательно слушаю. Мама была очень мужественная и она была готова к открытому разговору. Скажи пожалуйста, вот мы сейчас с тобой находимся, это что? Ну такое подозрение, что это хоспис. Она говорит: ну понимаешь, вот ту одна половина это хоспис, а другая половина это не хоспис... Он говорит: какая половина, подожди. Здесь химиотерапию делают? Нет. Здесь облучение делают? Нет. Здесь делают... – и он очень последовательно спросил о некоторых там манипуляциях, которые в условиях хосписа действительно не проводили. Мама сказала: нет. Он говорит: так, ну это значит, что здесь не лечат. Закрыв глаза и сжав зубы, мама подтвердила. И он говорит: так, ну все-таки, значит, мы в хосписе. И это значит что? – спросил мальчик. И это был трудный момент... 

А. Леонтьева 

– Не то слово.  

Т. Семчишина 

– Но когда мама все-таки поговорила с ним, и они произнесли это вслух – произнесли вслух о том, что да, его болезнь, к сожалению, не поддается никаким методам лечения, и он, как ни странно, страхов у мальчика было гораздо меньше, чем у мамы. Потому что его интересовало, сколько это может продлиться, сколько времени у него есть (ребенку 13 лет), его интересовало там, какие лекарства он будет принимать, а какие не может, как долго он сможет входить на улицу гулять. И дальше, после этого разговора, такого трудного и такого эмоционально напряженного, когда они уже и поплакали, дальше их общение было совсем другим. Они говорили о смерти, они говорили о каких-то вещах. Мальчик хотел проговорить с мамой, что бы он хотел, как бы мама себя вела после его смерти: что бы она делала, как бы она о себе заботилась. Он попросил ее посадить розы в память о нем. И ну в нашей культуре это немного... я понимаю, что для кого-то это может сейчас звучать слишком резким. Но с какой благодарностью мама потом эти разговоры вспоминала и хранила их как одну из самых больших драгоценностей. Потому что она говорила о том, что никогда мы не были настолько близки. Они читали вслух – сейчас я не вспомню, какую книгу, но какую-то книгу о загробной жизни, о чем-то там, мальчик с чем-то спорил. То есть это вот у них такой блокбастер был, что подожди, а как ты думаешь, это вот так или вот так будет? Но это было одно пространство, в котором было много доверия, нежности и отношения к нему, как к взрослому в том числе. И несмотря ну на вот эти все трудности, рискнув, мама получила сына и его доверие, и его теплоту. Мне почему-то тоже вспоминается почему-то владыка Антоний, не могу его не вспомнить. Ну, наверное, многие слушатели знают эту историю, когда он разговаривал со своей мамой, у мамы был рак, и в какой-то момент тоже стало понятно, что вылечить его невозможно. И доктор, сообщив эту новость сыну, то есть владыке Антонию, сказал: вы же ей не скажете? Он сказал: почему не скажу? Обязательно скажу. Но как вы собираетесь это сделать? Он приехал домой, поговорил с мамой о том, что операция – ну на ее уровне опять-таки, на ее языке, – что третья операция, к сожалению, оказалась бесполезной. На что мама спросила: я умру? Он говорит: ну, видимо, да. Они поплакали вместе. И дальше он вспоминает об этом, как тоже об очень благодатном и благодарном времени, когда ты понимаешь, что вот у тебя есть здесь и сейчас, и в это здесь и сейчас ты можешь вложить всю свою любовь, и всю свою нежность, и всю свою признательность. Тогда он еще практиковал как врач и принимал на первом этаже дома, где они жили. И он говорит, были, например, ситуации, когда я на приеме и вдруг я понимаю, что такая тоска по маме. И я просил пациента подождать, поднимался к ней, обнимал ее. Или мама звала меня в какой-то момент, сказала: я очень хотела бы тебя видеть. Но вот три года, по-моему, или два с половиной мама прожила после вот этого разговора, и это было совсем другое общение и другая близость. 

К. Мацан 

– Парадоксом сегодняшней программы является то, что несмотря на то, что говорили мы о вещах чувствительных, драматичных, если не сказать трагичных, это все равно был «Светлый вечер», как ни парадоксально, благодаря опыту и рассказу нашей сегодняшней гостьи. Сегодня Татьяна Семчишина была у нас в гостях, медсестра детской реанимации, член совета фонда «Духовного наследие митрополита Антония Сурожского». В студии были Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. До свидания. 

А. Леонтьева 

– До свидания. 

Т. Семчишина 

– До свидания. Спасибо.