У нас в гостях были поэтесса Ксения Толоконникова и режиссер, сценарист Максим Гуреев.
Мы говорили о том, существует ли понятие "христианское творчество", что такое "свобода" в искусстве и жизни, и как вера сочетается с творческой деятельностью.
В. Емельянов
— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
В. Емельянов
— Ну, Вы, наверное, уважаемые слушатели, привыкли уже к тому, что у нас периодически в гостях бывают люди творческие — актеры, режиссеры, писатели, поэты. Вот сегодняшний «Светлый вечер» не становится исключением, и мы с радостью представляем наших сегодняшних гостей: поэта Ксению Толоконникову... Здравствуйте!
К. Толоконникова
— Здравствуйте!
В. Емельянов
— ...и прозаика и эссеиста, сценариста, журналиста, режиссера документальных и художественных фильмов, художника, призера отечественных и международных кинофестивалей Максима Гуреева. Здравствуйте, Максим!
М. Гуреев
— О-о, здравствуйте! (Смеется.) Это заход серьезный! Да, это я!
А. Митрофанова
— (Смеется.) Тяжелая артиллерия у нас сегодня у микрофона собралась.
В. Емельянов
— Ну, и вот самый первый, наверное, вопрос, который мы хотим Вам задать, поскольку Вы оба являетесь, мы знаем об этом, людьми верующими, и даже Вы, насколько нам известно, прихожане одного храма чуть ли не как...
М. Гуреев
— Так и есть.
В. Емельянов
— Вот такое мнение существует. Как только человек приходит к вере и как только он решает свою жизнь как-то поправить, направить в русло веры, то есть такое мнение, что он становится не то чтобы бесплодным в смысле творчества — он пытается обходить какие-то углы, какие-то темы старается не затрагивать...
А. Митрофанова
— Становится скучным и пресным, постным. Морализатором становится.
В. Емельянов
— Да. Вы согласны с этой точкой зрения? И как Вы относитесь к этому мнению? Кто? Начните кто-нибудь.
А. Митрофанова
— Ксения?
К. Толоконникова
— Да, но мне представляется, что это такой очень постный взгляд на предмет. Мне кажется, что это совершенно, конечно, не так.
А. Митрофанова
— А почему не так? А что происходит вообще с человеком, когда... ну, с творческим человеком, когда у него появляется какая-то новая система координат?
К. Толоконникова
— Ну, вот, знаете, вот так вот странно — мы говорим «вера и творчество», «творчество и вера». А почему не, например, там, «вера и коневодство»? Почему не «вера и самолетостроение
В. Емельянов
— Потому что в коневодстве не очень много, знаете ли, таких соблазнительных моментов, что ли, таких вот скольких, скажем так, для верующего творческого человека. И про что Вы еще говорите — «коневодство и вера», и еще что?..
К. Толоконникова
— Самолетостроение
В. Емельянов
— Самолетостроение и вера — ну, да, здесь, конечно, можно апеллировать к совести человека, что надо хорошенько свой труд выполнять, чтобы эта бандура в воздухе не развалилась, условно говоря, да? С творчеством все сложнее. Отсюда и слово ведь — «творчество». «Сотворчество», «творчество», «Творец»...
А. Митрофанова
— Ну, конечно, да.
В. Емельянов
— Уподобление Творцу.
А. Митрофанова
— А как нередко упоминают, что слово «искусство» происходит от слова «искус». Тоже возникает целый ряд вопросов: что это такое — искушение или попытка все-таки искусно выразить свои мысли? Ну, и так далее. То есть тут понятна проблематика, понятна она — что диапазон, в котором шатает творческого человека, наверное, шире, чем эмоциональный диапазон, в котором может находиться человек, к творчеству не склонный. Хотя это тоже, вполне возможно, стереотип. Вот, скажем так, если... Вот есть же такое представление — там, православная литература, православный кинематограф. Как правило, если начинаешь смотреть православное кино, то вот... ну, лично у меня терпения надолго не хватает.
К. Толоконникова
— Да, уныло.
А. Митрофанова
— Предсказуемо, понятно, к чему это все приведет. С первых же кадров понятно, что там будет. А начинаешь смотреть какое-нибудь кино, которое, там, я не знаю, таким не декларируется, — ну, «Форрест Гамп», например... Сколько раз я смотрела этот фильм — и всякий раз с удовольствием. Нельзя сказать, что это православное кино, потому что там нигде этого не написано. Но то, что происходит там с главным героем, те ситуации выбора, в которых он оказывается, и те шаги, которые он предпринимает, и то, как он решает для себя совершенно разные, очень сложные конфликтные ситуации, и прочее, прочее, наводит на мысль, что, вообще-то, это кино не про слабоумного человека, а про человека, которого можно, фактически, блаженным назвать.
В. Емельянов
— Ну, он, кстати, не был слабоумным — герой этого фильма.
А. Митрофанова
— Ну, мало ли, что про него говорят, да. Но это один из эпитетов, который применительно к нему употребляют. Так вот, дело в том, что это кино, на мой взгляд, гораздо больше похоже на то, что называется христианским кинематографом, чем то кино, в котором есть кресты и купола. Вот некоторые фильмы.
К. Толоконникова
— Да, интересно, интересно понять — в чем, каким образом разница между просто хорошим кино или просто хорошей книгой и книгой, или кино, или картиной — чем угодно, — которая заявлена как христианская, как православная. В чем разница.
В. Емельянов
— И как Вы себе отвечаете на этот вопрос?
К. Толоконникова
— Ну, вот если так совсем просто отвечать, то я бы сказала, что как только человек пишущий, рисующий, снимающий кино, говорит себе: «Так, я снимаю православное кино и пишу православные книги», он становится невыносимо дидактичен. Он становится учителем. Ну, вот мы все помним историю с Гоголем.
А. Митрофанова
— Ну, вот сейчас как раз Вы у меня с языка сняли пример, который приходит в первую очередь на ум.
К. Толоконникова
— Да. Ну, я не знаю, может быть, у Максима Александровича какой-то другой взгляд на предмет.
М. Гуреев
— Нет, я с тобой согласен абсолютно. Тут понимаете, в чем джело, как мне видится. Занимаясь искусством, снимая кино, невозможно вдруг при этом стать человеком верующим, православным, христианином. Невозможно. Дело в том, что или это внутри тебя есть, и ты неотчетливо, бессознательно это ощущаешь и идешь в этом русле, это есть. Если этого нет, но тебе сказали: «Надо быть, стать наконец православным-то писателем! Ну, стань наконец православным режиссером!», люди пытаются это сделать — выдавить из себя то, чего в них нет.
К. Толоконникова
— Или, наоборот, заключить себя в некое Прокрустово ложе, обкорнать со всех сторон...
М. Гуреев
— Да. Вот известно, что когда первый раз «Рублева» Андрей Арсеньевич показал на «Мосфильме», закрытый показ, и позвали папу, естественно, Арсения. Андрей тогда не был, скажем так, человеком... практикующим христианином, он тогда не был еще крещен даже, если я не ошибаюсь. И папа его пришел — человек, глубоко погруженный в веру, находящийся в церковной ограде. Папа был потрясен. Он увидел глубоко православное, глубоко христианское кино человека, который, по большому счету, ничего об этом не знал. И уж, тем более, никак себя не позиционировал, что он православный кинематографист. Ну, понятно, о чем я говорю, да? Поэтому это мне представляется таким образом: или это есть, или этого нет, и когда ты хочешь загнать себя в эти рамки — это ужасно. Это, как Вы верно сказали, купола, эти свечки. Ну, это же все не имеет никакого отношения...
В. Емельянов
— Ну, а еще человек может быть подвержен конъюнктуре. Потому что сейчас это снова пользуется спросом, это становится популярным, не побоюсь этого слова, в какой-то мере. Люди начинают это делать на заказ. Иногда это получается неплохо, иногда это получается чудовищно.
М. Гуреев
— Да, как правило, это получается плохо.
А. Митрофанова
— А где проходит граница? Что допустимо, что недопустимо для художника, если он пытается свидетельствоват
В. Емельянов
— У Вас, например?
М. Гуреев
— Вы знаете, ну, это какой-то... Я не говорю про себя, но вообще, в принципе, это чувство такта, это результат воспитания, образования, какие-то вещи внутренние. Понимаете, что это нельзя делать. Нельзя! Нельзя... Ну, наверное, известный Вам и всем нам известный режиссер-докумен
В. Емельянов
— А если бы он был не режиссером кино, а репортером, просто журналистом?
М. Гуреев
— Репортером же — это бестактно. Я говорю: это не важно, режиссер ты, репортер ты, фотограф и так далее. Есть вещи, которые внутренне делать нельзя. Если Вы не понимаете этого... Ксения, что можно добавить?
В. Емельянов
— Ну, это такой, да, убедительный пример.
К. Толоконникова
— Да, да, верно.
А. Митрофанова
— Убедительный. Я вспоминаю сразу короткометражку по поводу того, как одной очень большой премией такой... Проходил конкурс фотографии, я думаю, что-то типа «World Press Photo», вот какого-то такого уровня... Ну, это короткометражка, это такой небольшой художественный фильм. И награждают победительницу этого конкурса, которая перде тем, как выйти на сцену, сидит и вспоминает, как она сделала свой кадр.
М. Гуреев
— Я знаю это.
К. Толоконникова
— Да, я тоже помню эту историю.
А. Митрофанова
— Да, да-да. В одной из стран, где развернуты военные действия, девочка... Она видит, как хорошо падает свет на ее лицо, она настраивает кадр, и в этот момент она видит, что у ребенка перепуганные глаза, и она понимает, что на девочку наставлено дуло и сейчас прозвучит выстрел. И она находится в ситуации выбора — либо пытаться что-то предпринять и хоть что-то сделать, чтобы ребенка спасти, либо запечатлеть, как это происходит. И вот за эту фотографию... То есть понятно, что она выбрала... И за эту фотографию она получает премию. И как она для себя... в состоянии ужаса находится в этот момент от того, что что-то не так, что-то пошло не так в ее жизни. Это, на самом деле, такие вопросы, которые, мне кажется, для художника — они вообще... Правильно Вы обозначили эту точку выбора. Это вопрос, на который... Что называется, мы себя не знаем. Мы не знаем, как мы поведем себя в такие моменты.
Ксения, Вы так за голову взялись! (Смеется.) Что такое?
В. Емельянов
— Ну, кстати, возвращаясь к твоей истории, можно вспомнить еще, и, наверное, поможет здесь вспомнить и Максим историю... Я не помню этого автора, но знаменитый кадр, который получил огромное количество призов, невероятное просто, на разных выставках, — цветная фотография, где на песке сидит чернокожий малыш, весь истощенный, и рядом просто сидит стервятник...
А. Митрофанова
— ...да, который ждет...
В. Емельянов
— ...этого самого момента — как только закроются глаза этого малыша.
М. Гуреев
— А, ну, без фото, да... Что-то я... В каком году... Давно уже достаточно. Ну да!
В. Емельянов
— Ну вот тоже... А Вы говорите, что... Нет, может быть, и нельзя сравнивать эти моменты — вот то, что снимал Манский, Вы говорите...
М. Гуреев
— Ну да, вот эта знаменитая его картина — ну, она старинная уже, правда, картина, которая называлась «Частные хроники», когда режиссер собрал у людей... Ну, помните, раньше снимали на 8 миллиметров домашнее кино — на пляже, мы пьем на кухне — ну, для семьи. А потом это все смонтировалось в одну кучу и рассказалось об этом дегенеративном народе, который бухает, улыбается глупо в камеру. Вот что это такое? Как можно седлать? Эти же вопросы нравственные — внутри тебя самого. Как это возможно сделать? Мне это непонятно. А вот кому-то понятно — снять: ребенок и сидит... Это профессия. Ну, а что это — это же профессия.
В. Емельянов
— Ну, а что тогда...
А. Митрофанова
— Ничего личного!
М. Гуреев
— Это грандиозный момент! Ничего личного, да! (Смеется.)
В. Емельянов
— Тогда уходить из профессии, получается?
М. Гуреев
— Но выбор-то всегда есть!
В. Емельянов
— Нет, это понятно.
М. Гуреев
— Так уж не надо — «уходить из профессии». Но есть выбор, но здесь речь, наверное, идет даже, скорее, о том, что, наверное, эти люди — они... Я боюсь, что это какое-то, наверное, не вполне здоровое... Нельзя их осуждать. Но это...
В. Емельянов
— Ну, мы и не осуждаем, да — мы пытаемся разобраться.
М. Гуреев
— Ну, не знаю... Это страшные вещи. И что-то, как Вы верно подметили, потом в жизни пойдет совсем по-другому.
В. Емельянов
— Не так.
М. Гуреев
— Ну, не знаю. Это, в конечном итоге, все к разговору о том, есть это в тебе или этого нет.
В. Емельянов
— Напомним, что сегодня в «Светлом вечере» у нас в гостях поэтесса Ксения Толоконникова... Ксения, хотя, знаете, мне больше нравится слово «поэт». Потому что «поэтесса» — как-то сразу «директриса», «инженерша» и все такое.
К. Толоконникова
— (Смеется.)
В. Емельянов
— Поэт Ксения Толоконникова и автор-режиссер документального кино Максим Гуреев. Где-то я прочел в Интернете Вашу фразу: «Люблю Север и исповедую эту любовь почти настырно», Ксения. Что это значит? Какой Север Вы любите, и почему Вы любите Север?
К. Толоконникова
— Какой Север можно любить? Русский, конечно, какой другой? (Смеется.)
А. Митрофанова
— Какую его часть, скажем так?
К. Толоконникова
— Ну, а какие есть части у Русского Севера?
А. Митрофанова
— Я не знаю, ну, есть Карелия, есть Валаам, есть Архангельск...
В. Емельянов
— Ярославская область, Вологда...
А. Митрофанова
— Бывает, что сердце прикипает к какому-то одному конкретному месту. А у Вас как?
В. Емельянов
— Ну, и потом, есть Южное Бутово, а есть Медведково — тоже северное...
А. Митрофанова
— (Смеется.) Ну, ладно! Понятно, что речь-то не об этом!
К. Толоконникова
— Нет, когда мы говорим о Русском Севере, мы говорим и о Вологде, мы говорим и о Кириллове, мы говорим о Соловках, об Архангельске. Мы говорим о том, что принято называть Северной Фиваидой. А Северная Фиваида — это очень много что. Это, в том числе, и нынешняя Карелия тоже. И Русский Север — это, мне кажется, для многих из нас такая какая-то внутренняя Родина. Как ты думаешь, Максим Александрович?
М. Гуреев
— Ну, да...
К. Толоконникова
— Максим Александрович тоже...
М. Гуреев
— Ну, да, это же прекрасный... А я даже ничего внятного-то не могу сказать. Ну, это здорово там, да — всегда бывать. И там это все наполняет. И вот мне так кажется, что те же вышеупомянутые Соловки очень-очень как бы выявляют людей. Оказавшись там, становится понятно, что это за человек. Может быть, я сейчас слишком категорично говорю, но становится понятно, многое становится понятно. И человеку про себя многое становится понятно. Я знаю людей, которые ненавидят эти места и не могут там, болеют и туда никогда больше не приедут.
К. Толоконникова
— Да, и у нас, я помню, в студенчестве была такая даже мерка: ты там бывал, ты это знаешь, и каков ты там, каков ты там есть. Это, может быть, было в этом что-то подростковое, но действительно, Максим прав, что-то там и о человеке становится понятно другим, и ему самому о себе.
А. Митрофанова
— «Скажи мне, какой у тебя Север, и я скажу, кто ты».
В. Емельянов
— Это только там и ни в каком больше месте происходит, на Ваш взгляд?
К. Толоконникова
— Вот почему-то в Сочи этого не происходит. (Смеется.)
А. Митрофанова
— Почему? Что там такого есть в Русском Севере — для Вас лично?
К. Толоконникова
— А почему... почему все время пути наши, начиная с каких-то незапамятных веков, лежали именно туда, именно на Север? Почему все ученики преподобного Сергия, например, шли именно на Северо-Восток? Почему так случилось?
А. Митрофанова
— Аскетичная среда, видимо, способствующая молитве. Я была в месте, где жил один из таких последователей — не прямых учеников, но последователей — Сергия Радонежского. Его звали Диодор, он прославлен как преподобный — преподобный Диодор Юрьегорский. И место, где был его монастырь, оно сейчас — монастырское озеро, оно так и называется. Там, конечно, невероятная красота, невероятная. Но надо понимать, что человек там жил ведь без связи с Большим миром, без отопления, без нормального огорода — вот без всего того, что ну хоть какие-то мало-мальски комфортные условия для жизни создает. Поскольку мы понимаем, что, наверное, подвиг святых связан с именно таким каким-то и внешним ограничением, с каким-то сознательным погружением себя отчасти даже в экстремальные условия, чтобы, может быть, душа не засыпала, я не знаю, то вот оказывается, что все эти вещи — они взаимосвязаны. Может быть, в этом дело. Я не знаю, у меня тоже нет ответа на этот вопрос, но это факт — что очень много святых именно там. Максим, а Вы что думаете?
М. Гуреев
— Я думаю все время... Вы знаете, наверное, дело в том, что там какой-то существует — существовал, и он сохранился, в отличие от других земель, какой-то темпоритм вот того времени. Вот он там есть. Это я даже не знаю, почему сохранилось. Ну, может быть, это, кстати, сохранилось, потому что там никогда не было крепостного права, и там были всегда свободные люди, в отличие от иной территории Российской империи, как известно. Там есть этот темпоритм какого-то такого приволья, хотя Вы верно совершенно заметили — это, по большей части, чудовищные условия проживания. Что зима, что лето, что осень, что весна — это, конечно, там выжить-то — это...
А. Митрофанова
— Но, со всем тем, почему-то легче представить себе, что ты живешь там, чем в степи. (Смеется.)
М. Гуреев
— (Смеется.) Да-да. Вот эот темпоритм, вот это состояние, вот это звучание — оно каким-то образом удивительным сохранилось там. И, может быть — ну, говорят про меня, про Ксению, — может быть, вот это... Может быть, это туда...
В. Емельянов
— А может быть, как раз то, что Вы, и так вот упомянули, что эта жажда свободы, воли, что там не жили... что там не было крепостного права и так далее?..
К. Толоконникова
— Нет, ну, за волей-то бежали в другие места.
М. Гуреев
— За волей-то бежали в другие места. Но мы тогда говорим о разных...
В. Емельянов
— О разных Северах?
М. Гуреев
— О каких волях тогда мы говорим? (Смеется.) Я говорю о воле не разудалой, понятно, лихой, а о воле такой внутренней свободы произволения...
К. Толоконникова
— Север очень при этом собран и сосредоточен.
М. Гуреев
— Да-да, чрезвычайно, да. Все это — ты волен, да...
К. Толоконникова
— Вольниц там нет.
М. Гуреев
— Да. Ты можешь выйти на берег Кожеозера или на берег, соответственно, Онежской губы, увидеть все это — и многое понять про себя. И при этом — я говорю о себе — я не буду ощущать себя подавленным всем этим.
А. Митрофанова
— А скажите, что важно художнику понимать про себя? Вот Вы сказали, что есть такие места и, например, это Север, где можно многое понять про себя? А что, почему это вообще важно и для чего это?.. Это рабочий материал, какой-то, не знаю, трамплин, отправная точка, «нулевой километр» — что это?
М. Гуреев
— Ну, Вы знаете как... Как сказал Андрей Георгиевич Битов, «ну мы же знаем про себя все!» Понимаете как... Если мы говорим о настоящем творчестве, а не заказном, а каком-то ином, ином, ином, всякое творчество — это есть вынимание из себя чего-то. Вот Вы вынимаете это и делаете это предметом — в силу Ваших дарований, плюс или минус — Вашего творчества. И самое главное — понимать... Ведь кино, стихотворение, проза — все делается, пишется о себе. Это же понятно.
В. Емельянов
— Ну, неслучайно прозвучала фамилия русского писателя Андрея Битова прямо сейчас. Потому что вот Максим закончил, например... ну, не закончил, скажем так, а прошел семинар прозы Андрея Битова в Литературном институте, а Ксения Толоконникова закончила Литинститут имени Горького.
К. Толоконникова
— Да.
В. Емельянов
— Ну, и коли мы заговорили о творчестве, хотелось бы от Вас услышать невозможное — толкование слова «вдохновение». Что это такое? Это всегда очень интересно.
К. Толоконникова
— О-о-о! «Пространство, звезды и певец»? (Смеется.)
В. Емельянов
— Потому что у каждого человека, который занимается творчеством каким бы то ни было, будь он поэт, будь он режиссер, будь он сценарист, будь он литератор, будь он художник, у него есть свое собственное определение слова «творчество». Хотелось бы услышать его от Вас. Вернее, о вдохновении.
К. Толоконникова
— Непростые вот такие у нас сегодня слова — «вера», «творчество», «вдохновение». И мне понятно, почему мы с такой радостью убежали на Русский Север от этих разговоров. (Смеется.) Потому что — ну, трудные слова. И если ты себя рядом с ними ставишь, то это трудно. Потому что нельзя же сказать о себе: «Ранний период моего творчества».
А. Митрофанова
— (Смеется.) Некоторые говорят!
В. Емельянов
— Некоторые говорят! Может быть, конкретно так и не скажут — «ранний период моего творчества», но...
К. Толоконникова
— Или вообще: «Мое творчество». Или «мой духовный путь».
М. Гуреев
— Нет, ты ошибаешься — многие говорят и абсолютно ощущают себя комфортно.
В. Емельянов
— «Моя жизнь в искусстве», я напомню, Константина Сергеевича Станиславского переиздавалась десятки тысяч раз в разных странах на разных языках, и достоинства этой книги не умаляют этой книги.
А. Митрофанова
— «Я — гений Игорь Северянин», — тут тоже вспоминается. Нет, можно много примеров найти. Они, кстати, не всегда свидетельствуют о том, что человек действительно себя ставил в центр мира. Это могла быть форма поиска, где отправная точка... Для художника же вообще, как Максим совершенно правильно сказал, главное — не каким образом и не «про что», а в искусстве главное — кто. Вот это и является во многом определяющим. Поэтому здесь как раз слова-то сложные — и про вдохновение, и про веру, и про «я» в мировом...
В. Емельянов
— ...масштабе...
А. Митрофанова
— ...пространстве, да... (Смеется.)
К. Толоконникова
— Главное — кто что о себе понимает, да?
А. Митрофанова
— Да, вот именно, именно про это. Что как вот здесь найти какие-то для себя, опять же, правильные ходы?
М. Гуреев
— Вы знаете, касательно вдохновения так вот я скажу. Ну, принято считать, что это муза, что что-то такое происходит, и все... Был такой период — я был знаком с таким известным русским писателем Сашей Соколовым. «Школа для дураков»... Он уже давно живет в Канаде, уже абсолютно недоступен. И мы с ним беседовали на эту тему. И мне понравилось, какую он форму предложил. И я с тех пор, по скудоумию, эту же формулу и повторяю. Это, Вы знаете, как вот Вы обнаруживаете какую-то ноту, которая вдруг начинает звучать и Вам созвучна. Вот это и есть вдохновение. И Вы начинаете эту ноту внутри себя раскручивать, извлекать некие из нее звуки и так далее. У писателя это слово, у кинематографиста — он увидел какой-то план или чье-то лицо, и вот он почувствовал, что это оно. Поэт — я не знаю, что-то еще. Вот это, наверное, и есть вдохновение — когда Вы обнаруживаете вот эту интонацию.
В. Емельянов
— Но это все-таки то, что приходит сверху, или это все-таки самовоспроизводя
М. Гуреев
— Ну, это все приходит сверху. Что значит «самовоспроизвод
А. Митрофанова
— (Смеется.) И очень творчески это делают.
М. Гуреев
— Да, да. А так — нет, никто не знает. Другое дело, что нужно не оплошать и подхватить этот звук. Вот это важный момент. Это уже...
В. Емельянов
— Я думал, что Вы скажете, что это приходит от Бога, а Вы говорите: «А никто не знает, откуда».
М. Гуреев
— Ну, Вы знаете как... Ну, я... Эк Вы меня сейчас! Эк Вы меня сейчас...
В. Емельянов
— Нет, я без всякой задней мысли!
К. Толоконникова
— Максим по целомудрию скорее...
М. Гуреев
— Да, безусловно... Ну, да, разумеется, откуда? Ну, конечно, это имеет божественное происхождение — эти звуки и интонации. Ну, разумеется, это понятно. Или я это не сказал? (Смеется.)
Протоиерей М. Потокин А Вы, Ксения, сказали, что вот «а мы от всех этих вопросов про творчество, про вдохновение и сбежали-то на Русский Север». А чего Вы там не остались?
А. Митрофанова
— Нет, в нашем разговоре, Ксения имела в виду.
К. Толоконникова
— Да, да.
В. Емельянов
— Понял. Я-то думал, просто в натуральном виде.
К. Толоконникова
— Нет.
А. Митрофанова
— Напоминаем, дорогие друзья, что это программа «Светлый вечер» на радио «Вера», и сегодня этот вечер с нами проводят наши гости, очень творческие, глубокие, очень интересные люди — поэт Ксения Толоконникова и сценарист, журналист, режиссер документальных фильмов Максим Гуреев. Прихожане храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, между прочим. Продолжим буквально через минуту. Здесь Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова.
В. Емельянов
— Мы продолжаем наш «Светлый вечер» и напоминаем, что у нас сегодня в гостях поэт Ксения Толоконникова и режиссер документальных фильмов Максим Гуреев. В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Дорогие коллеги! Да, мне бы, знаете... На самом деле, вопрос, который в самой первой части нашего разговора Володя поднял, мне кажется, очень важный. Вот смотрите: что художнику дозволено, что не дозволено? Почему если он начинает себя осознавать в каких-то, я не знаю, границах в рамках определенного мировоззрения — например, в рамках христианства, то зачастую иногда становится менее провокативным, более предсказуемым, чем в том своем период творчества, который был до того, как он себя в эту систему координат поместил. Почему так происходит? И почему вообще для художника... Я не знаю, очень много ведь творчества рождается из какой-то внутренней драмы, внутреннего конфликта. А вера, христианство, Христос — для того, чтобы наши внутренние дыры латать и боль какую-то внутреннюю сглаживать. Не ли в этом противоречия? Источники для творчества, вдохновения?
К. Толоконникова
— Человек, как вот правильно совершенно было замечено в начале нашего разговора, призван Богом к творчеству, постольку поскольку он создан по образу и подобию Божию. И отказ от творчества, от созидания... Ведь творчество и созидание может быть очень многообразным. Отказ от творчества и созидания — это как раз, по большому счету, отказ от того, чтобы принять себя как творение и создание Божие. Принять в себе образ и подобие. И отказ этот может быть страшливым, как в притче о талантах, или, наоборот, вызывающим, горделивым — «почтительно возвращаю билет». И вот об экономическом, наверное, человек, который садится за письменный стол или становится к мольберту, — призван помнить о том, что он не может отказаться. И вот, видите, сейчас такая нынешняя культурная ситуация — она игровая. Существует много правил, много вариантов развития того или иного сюжета. Все наши мысли сказаны до нас — что есть истина и так далее. Но вот, постольку, поскольку мы — христиане, мы же понимаем, что истина есть, и она одна, и она — Христос. Путь, Истина, Жизнь. И неправда то, что все сказано до на. Потому что а где тогда здесь Господь, где «созавый наедине сердца наши»(?) — создавший единственными в мире наши сердца. И почему человек, придя в х рам, приступая к таинству, не освобождается, а, наоборот, закрепощается? Зачем все вот эти освивальники ему нужны? Мне это, признаться, самой непонятно. Почему он... Может быть, он не ищет свободу таким образом? Может быть, он, наоборот, ищет свивальник? И отсюда все его такие очень въедливые законнические вопросы по Христу и к Церкви: а как можно, а как нельзя? А как я должен поступить — должен ли я перекреститься три раза или один раз? И зачем он все это делает?
В. Емельянов
— Ну, может быть, ему просто необходимо вот то, что Вы называете «свивальниками». А другому, наоборот, тесно в этих рамках, и ему как раз нужна ширь и свобода, так сказать?
А. Митрофанова
— Поэтому в эту Церковь он не идет. Мне кажется, сейчас Ксения к очень важной теме нас подвела — по поводу понимания свободы в христианстве. Ведь Христос говорит о том, что «познайте Истину — и Истина сделает Вас свободными». Вот это то, что очень часто в наше нынешнее состояние умов, в наше нынешнее сознание не умещается: как это совместить — Церковь и свободу? Почему для того, чтобы быть свободным, нужно, оказывается, идти в Церковь — вот в эту самую Церковь, которая... Значит, где там вот все вот эти, которые в длинных юбках с мрачными лицами и живут по каким-то там правилам, по которым, в общем, жить совершенно не обязательно, потому что меня, там, лишат свободы выбора, меня, там, чего-то еще лишат, и прочее, прочее... Ну, то есть такой стандартный набор стереотипов относительно Церкви. Но вот представление о том, что в этом мире свободы быть не может, откуда-то берется. И, скорее всего, от этих самых «свивальников», которые сегодня оказываются востребованы и популярны. А как все-таки находить тот срединный путь?
В. Емельянов
— И есть ли он?
А. Митрофанова
— Как вообще понять, что там есть свобода? Как это понять? Вы — творческие люди, Вы это понимаете. Объясните, пожалуйста. Максим так улыбается... (Смеется.)
М. Гуреев
— Нет-нет-нет...
К. Толоконникова
— Я вижу, ты хочешь что-то сказать.
М. Гуреев
— Да нет... Ну, касательно свободы, той самой свободы... Спаситель абсолютно — абсолютно! — предоставляет свободу выбора каждому. Вы или можете вознестись и последовать за ним, или Вы можете упасть в самые свирепые и фиолетовые недра зла. Абсолютно никто Вас не будет держать — ты свободен в этом выборе. Но, как мы понимаем, и, как учат отцы, этот выбор уже есть несвобода, потому что, метаясь, ты уже внутренне томишься, ты уже несвободен. Потому как истинной свободой является для именно для тебя путь восхождения. И вот понять это, конечно, очень непросто, в том числе людям искусства. Вы привели примеры, и я хотел добавить: да, кто-то видит свою веру и свое творчество в абсолютной декларации того, что это плохо, а это хорошо. Ходить в храм — хорошо, а не ходить в храм — это плохо. Кто-то так понимает предназначение своего искусства. А, например, великий Андрей Платонов — понимаете, да? — он не имел никакого, казалось бы, на первый взгляд, отношения ни к вере, ни к христианству. Но более глубокого богословски одаренного русского писателя я не назову.
И поэтому, отвечая на Ваш вопрос — абсолютно, честно говоря, немыслимый, — как дать другим людям почувствовать эту свободу... Не знаю, как. Каждый созданный по образу и подобию Божьему, как сказала, опять-таки, Ксения... Каждому даровано быть творцом. Каждому. Кто-то развивает этот дар, кто-то не развивает этот дар, должен сделать этот выбор самостоятельно. И никто — ни Лев Николаевич Толстой, ни Сергей Михалков или Федор Бондарчук — не могут предложить зрителю или читателю того правильного, единственного пути: «Вот сделай так — ты будешь свободен». Нет. Каждый должен это сделать самостоятельно. Это мое мнение.
А. Митрофанова
— Мне в этом смысле очень нравится Легенда о Великом Инквизиторе, которая есть в романе «Братья Карамазовы», которую мы нередко в этой студии вспоминаем именно в связи с тем, что там идет как раз игра на тех человеческих особенностях и слабостях, которые оказываются самыми для нас неудобными, что ли. И там как раз вопрос о свободе-то — он ключевой.
К. Толоконникова
— Хлеб или свобода.
А. Митрофанова
— Гораздо проще человеку делегировать право выбора за него кому-нибудь другому, а чтобы ему показали и четко объяснили: «Туда не ходи — сюда ходи. Иначе будут у тебя там всякие метания, иначе самому придется решать, это значит — потом нести ответственность за свой выбор», ну, и далее со всеми остановками. Короче говоря, проще получается идти за Великим Инквизитором, а не становиться как-то на ноги и пытаться идти. А творчество — оно не получается, когда идешь за Великим Инквизитором. Творчество получается, наверное — ну, мне сложно судить, но мне кажется, — только в том случае, если человек пытается сам идти и искать. Нет?
М. Гуреев
— Да не только творчество — вообще жизнь получается, по большому счету, если ты сам совершаешь поступки, принимаешь решения, что-то делаешь. А если ты всю свою жизнь, ну, и, в том числе, свое творчество подчиняешь неким регламентациям и указаниям свыше, — ну, боюсь, ничего не получается толковое. Хотя, опять-таки...
К. Толоконникова
— Но вот еще же есть такая вещь, как страх ошибки, страх, что ты окажешься несостоятелен или не столь состоятелен, как бы тебе того хотелось, как бы тебе об этом мнилось. То есть, видите, человек, когда пускается на дебют, он должен понимать, что, вполне возможно, у него ничего и не получится. Очень высока вероятность этого. Но он будет пытаться. Богу содействующее, он будет пытаться, стараться. Но очень может быть, что ничего из этого не выйдет. И вот тут такой появляется страх: ну, а зачем тогда вообще? Вообще зачем я буду этим заниматься? Ну, там все равно уже все великое уже создано. Я могу быть только маленьким муравейчиком в этом музее. И, может быть, тогда лучше ничего не стоит делать? Но это вот тоже такая не полезная, я бы даже сказала, не душеполезная информация...
В. Емельянов
— Я соглашусь с Вами целиком и полностью, потому что моя точка зрения такая, если я могу ее высказать здесь в рамках не-гостя... Лучше все-таки попробовать и ошибиться, и пускай не получится, чем не попробовать, а потом жалеть, что не попробовал.
К. Толоконникова
— Но к полной гибели всерьез надо быть готовым. Сейчас мне подумалось — в современном церковном искусстве такая ситуация получается, что люди стараются следовать имеющимся образцам во всем. Они под XVII, под XIV, под XVIII век все, что угодно, сделают и, может быть, хорошо сделают. И построят, как было, и фрески напишут, и все это у них будет. Но нового же они ничего не создают.
А. Митрофанова
— А я сразу вспоминаю...
В. Емельянов
— Но есть же каноны определенные.
А. Митрофанова
— Дело в том, что тут как раз вопрос — есть ли они!
К. Толоконникова
— Есть каноны. Но есть при этом... Вспоминая о нашем храме, есть сергей Антонов и Ирина Заро...
А. Митрофанова
— ...которые создали потрясающий совершенно иконостас.
К. Толоконникова
— И где тут нет канона?
А. Митрофанова
— И где тут нет канона, и где тут канон? Понимаете, тоже... Это, чтобы понимать, не глухая стенка, которая с пола до потолка перекрывает алтарное пространство и скрывает его от глаз людей, — это вообще какие-то невероятные совершенно царские врата, которые и царские врата, и в то же время Распятие. И они как бы и есть эта перегородка, и, в то же время, нет, потому что видно все, что происходит в алтаре. Потому что это чисто символическая такая преграда.
К. Толоконникова
— Иконостас не закрывает алтарь, а его открывает, наоборот.
А. Митрофанова
— Открывает. И вот это пространство внутри алтаря, вокруг престола, жертвенника, и все молящиеся люди, которые стоят и сопроживают вместе со священником это богослужение, они не только мысленно теперь уже это делают, но они вообще и физически наблюдают за тем, что происходит. То есть тут погружение в происходящее — оно сразу, конечно, совсем другое. Это не значит, что другие иконостасы плохие, совсем нет. Просто допустить, что и так тоже бывает, и это прекрасно, — по-моему, как раз вот это и есть, как это сказать... творческий путь, что ли, для художника, который, кстати говоря, и людей, которые в храме находятся, тоже к творчеству сподвигает. Потому что ведь участие в богослужении — это тоже творчество, мне кажется.
В. Емельянов
— Со-творчество, наверное.
А. Митрофанова
— Сотворчество, безусловно.
В. Емельянов
— Это программа «Светлый вечер». Мы сегодня беседуем с поэтом Ксенией Толоконниковой и режиссером Максимом Гуреевым. Я вот хотел о чем Вас спросить. Вот Ваше отношение к разрушительным каким-то формам искусства — там, театр, скажем, или кинематограф?.. Какие-то в глазах некоторых людей кощунственные перформансы, какие-то действия, песни, пляски и так далее — как Вы вот к этому относитесь?
К. Толоконникова
— Прыжки через костер... (Смеется.)
В. Емельянов
— Ну, там — презрение, равнодушие, неприятие, осуждение?
М. Гуреев
— Вы знаете, дело в том, что просто все эти прыжки через костер, как верно подметила Ксения, а все это никакого отношения к ни к искусству, ни к творчеству, ни к вдохновению не имеет. Поэтому обсуждать-то, собственно, там нечего — ну, это мое мнение. И раз уж... Да, ну, перформансы — да. Но перформанс перформансу рознь. Где-то там какие-то люди пели песни безумные, девушки. Ну, а что это такое? Ну, это...
В. Емельянов
— Девушки, которые в тюрьме потом сидели?
М. Гуреев
— Да-да-да!
В. Емельянов
— Ну, они просто место перепутали немножко. Чуть не туда зарулили просто.
М. Гуреев
— Да, вот а что это такое? Зарулили! Что-то не туда их занесло. Все это... Это же все — это не искусство, не вдохновение, в том числе не...
В. Емельянов
— То есть Вы не осуждаете...
М. Гуреев
— Да просто тут нет...
В. Емельянов
— Или нет (нрзб.)?
М. Гуреев
— С точки зрения здравого смысла, у меня это вызывает в каких-то случаях недоумение, в каких-то случаях хочется дать в лоб. Ну зачем это делать? Зачем снимать штаны на Красной площади?
В. Емельянов
— Ну, мне вот в лоб не хотелось дать, возвращаясь к этим девушкам, но чувство недоумения у меня возникло.
М. Гуреев
— Но я говорю уже не о девушках — там есть целый ряд еще персонажей.
В. Емельянов
— Ну, да, да.
М. Гуреев
— А вот зачем это делается...
В. Емельянов
— Чтобы было что?
М. Гуреев
— Чтобы было что? Чтобы как-то на себя обратить внимание. И что ж теперь нам с этим делать? Зачем мне это нужно? Поэтому повода для дискуссии вообще тут не вижу.
В. Емельянов
— Я просто спросил, как Вы относитесь к этому — осуждая, с равнодушием и так далее. Вы свой ответ дали: с недоумением. Вы тоже, Ксения?
К. Толоконникова
— Вот видите, а мы тут с Вами сейчас обозначили разговором о церковном искусстве сначала, а потом разговором о перформансах два таких полюса. Вот сейчас бытуют два отношения к культуре: культура — это такой старинный барский дом...
В. Емельянов
— Усадьба, да?
К. Толоконникова
— ...усадьба, да, в котором можно или музей сделать... Вот поставить ломберный столик к южной стене — он всегда будет там стоять, и сдвинуть его нельзя ни в коем случае.
А. Митрофанова
— Священная корова такая.
К. Толоконникова
— Да. Или можно босиком таким прийти в эту усадьбу, посдирать с окон бархатные портьеры и порты себе пошить из них.
А. Митрофанова
— И сказать. что это перформанс.
К. Толоконникова
— И сказать, что это перформанс, да. Ну, а почему же вот так получается-то? Веками жили люди в этом доме, и они не затруднялись отодвинуть стол от стены, если в этом возникала необходимость, и одежду тоже находили из чего сделать, не обдирая окна свои. Почему нельзя так жить в культуре, естественным образом?
А. Митрофанова
— Мне кажется, что здесь как раз всплывает тот вопрос, о котором Вы говорили в предыдущей части программы, по поводу страха. Как-то люди очень боятся, что ли? Бывает такое, что боятся нарушить какой-то канон, сделать шаг вправо, шаг влево. Я не знаю, почему так происходит. Но так бывает именно когда есть такие сильные ограничения, что мы не будем двигать стол никуда, потому что он тут стоял, тут ему не место. Может быть, вот все эти такие внутренние ограничения именно от страха и возникают?
В. Емельянов
— А подожди, а может быть, тебе просто эстетически нравится, что он здесь стоит, и ему здесь самое место, потому что он тут гармонирует вообще, в принципе, в этой гостиной, да, или в кабинете?
А. Митрофанова
— Это пожалуйста.
К. Толоконникова
— Ну, сколь угодно, да. Это естественный такой взгляд на предмет.
А. Митрофанова
— Я вспоминаю сейчас работы архитектора Андрея Анисимова, который как раз интересен тем, что он за образец берет псковско-новгоро
К. Толоконникова
— Ну, да. Ну, это делалось уже — ну, вспомните хотя бы Щусева, других архитекторов начала уже прошлого века, ХХ.
А. Митрофанова
— Безусловно. Модерн.
К. Толоконникова
— Да, да. И, может быть, это какой-то путь. Может быть, это какой-то путь, действительно.
М. Гуреев
— Ксения, я так тебе скажу. Я, в общем, даже не против подвинуть какой-нибудь там ломберный столик куда-нибудь, и даже из этих квартир что-то там...
А. Митрофанова
— А электричество провести?
М. Гуреев
— Провести даже электричество — ну, вполне, почему что-то такое?..
А. Митрофанова
— Интернет? (Смеется.)
М. Гуреев
— Да. Дело-то в другом. Если за этим есть то, что называется «пафос мысли», если за этим есть глубина — за тем, что ты подвинул этот столик или из этих портьер сшил себе штаны, если за этим есть наполнение, я не против. Если у тебя за этим стоит некая глубина твоего мыслительного процесса и художественного твоего всего бэкграунда, то, может быть, это будет и неплохо.
К. Толоконникова
— Ну да, вот вспомнить Маяковского хотя бы.
М. Гуреев
— Хотя бы!
К. Толоконникова
— Уж как он скандализировал публику!
М. Гуреев
— Ну, как-то были люди, которые занимались этим безумием, но за этим была целая история жизни, в конце концов.
А. Митрофанова
— Ведь, опять же, художник, который... Ну, творчество — оно вообще немыслимо без буквы «я», как ни крути.
В. Емельянов
— И без признани-Я.
А. Митрофанова
— Ну, может быть, и в этом тоже дело. Как здесь находить для себя какие-то, я не знаю, ходы, ответы, что вот, вроде бы, должно быть это «я» как смысловая единица и отправная точка... Вы уже говорили, что пишешь — ты всегда пишешь про себя, о каких-то своих переживаниях и так далее и своем видении мира, своем конфликте — внутреннем или внешнем. Но при этом чтобы это «я» как-то знало свое место, что ли... Как это возможно вообще?
К. Толоконникова
— А вот мне тут припоминается такой литературный анекдот. Я очень люблю почитать Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) Сергея Ивановича Чупринина — это главный редактор «Знамени», и я как раз в его семинаре в литинституте училась. В его и Татьяны Александровны Бек. А он человек отточенный десятилетиями литературного опыта меткости. И вот буквально несколько дней назад он у себя пишет, постараюсь возможно точнее процитировать. «Я, — пишет он, — сказал одному из самых любимых моих поэтов: «Ты, — говорю, — или Вы — один из самых моих любимых поэтов». — «Почему «один из»?» — удивился поэт.
А. Митрофанова
— (Смеется.)
К. Толоконникова
— И дальше Сергей Иванович комментирует: «Если прозаик, — говорит он, — еще готов с трудом представить кого-то рядом с собой, то поэт не готов никак». Конечно, это анекдот, но какая-то меткость здесь есть. Потому что... Да потому что «я» — его никуда не денешь. Хотя...
М. Гуреев
— Вот как к этому «я» относиться? Если у человека нет чувства юмора, это приговор!
В. Емельянов
— Самоиронии, скорее.
К. Толоконникова
— Да, да-да, да!
В. Емельянов
— Это мне напомнило то, что Чехов Антон Павлович, один из моих любимых прозаиков, написал...
А. Митрофанова
— (Смеется.)
В. Емельянов
— «Короткие рассказы лучше всего пишут двое: я и Мопассан». И все! Понимаете, и все понятно про самоиронию, про чувство юмора и все такое прочее. По-моему, блестяще: «Я и Мопассан»! Все, больше нет. Сейчас читаю, кстати, поразительную книгу — я там запамятовал автора, у меня чего-то, видимо, старческий склероз начинается: «Жизнь Антона Чехова». Удивительная книга — вот такой вот фолиант 900-страничный — потрясающая просто.
К. Толоконникова
— А, да-да, да!
А. Митрофанова
— Вы знаете, когда вообще речь идет об этом «я» в мировом искусстве или «я» в мировой истории и самоиронии, то почему-то кому-то это удается, а кому-то нет. У Вас есть какие-то рецепты, ходы, что ли, я не знаю, как с этим «я» обращаться — так, чтобы было место для юмора над собой?
М. Гуреев
— Да поспокойнее просто надо, у меня такое ощущение...
К. Толоконникова
— Да вообще поменьше просто на себе зацикливаться...
М. Гуреев
— ...да, заморачиваться. Потому что очень многие люди, и не только люди творческие (ну, и творческие, в том числе), очень зациклены на осмыслении себя, например, внутри литературного процесса. «Какое я место нахожу? Где? Вот тут есть Платонов, есть Битов, есть Саша Соколов. А я где нахожусь?»
К. Толоконникова
— Или, может быть, просто: «Нет ни Платонова, ни Битова, ни Саши Соколова — есть просто я!» (Смеется.)
В. Емельянов
— Вот, тебе, Алла, ответ на твой вопрос, что... Понимаешь, как только ты начинаешь это слышать, то сразу становится очень смешно, да?
А. Митрофанова
— Да! (Смеется.)
В. Емельянов
— Особенно вот рассуждения, там, предположим... Ну, уж простите мне такую аналогию. На нашей радиостанции, на Светлом радио, ну вот особенно застолье когда только начинается... «Действительно, какое место я занимаю в литературном процессе российской прозы?»
К. Толоконникова
— Да ладно уж, чего там — мировой прозы! (Смеется.)
В. Емельянов
— Мировой прозы! Это очень смешно всегда. И человек, который к себе вот так, очень серьезно относится, он со стороны выглядит очень смешно.
К. Толоконникова
— Не успел помереть, а уже спрашивает. (Смеется.)
М. Гуреев
— Нет, но здесь есть хорошая развязка в этой ситуации. Когда ты ему отвечаешь: «Старик, ну, боюсь, что, наверное, ты. Ты — лучший на сегодняшний день!» Если он падает со смеху, то все в порядке.
В. Емельянов
— А если он задумывается?
К. Толоконникова
— (Смеется.) «А я ведь так и думал!»
М. Гуреев
— Нет... «Слушай, а я ведь так и думал...» — о-о-о, ну, тогда... До свидания тогда! Вот и все! Вопросов больше не имею. (Смеется.)
В. Емельянов
— Да, тогда надо срочно обуваться, если тапки дали, и потихонечку, бочком-бочком, да, или просто... И тоже задуматься: «А мое-то место где тогда?» (Смеется.)
Ну, я предлагаю на этой веселой ноте закончить наше сегодняшнее знакомство. Напомню, что в программе «Светлый вечер» у нас сегодня были поэт Ксения Толоконникова и сценарист, журналист, режиссер документальных фильмов, литератор Максим Гуреев. Мы попытались говорить о творчестве, о вере, о вдохновении, как это все взаимодействует. Насколько удалась наша попытка — судить Вам, уважаемые слушатели. Напоминаем, что «Светлый вечер» для Вас провели Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— До свидания!
Стать добровольцем - ремонтником и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.