«Вера и дело». Елена Николаева

У нас в гостях была член Общественной палаты Москвы, президент Национального агентства малоэтажного и комплексного строительства Елена Николаева.

Мы говорили с нашей гостьей о ее пути к вере, о важности реализации и развития данных Богом талантов, а также о том, как она ощущает поддержку Бога в сложных делах и обстоятельствах.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

---

Марина Сушенцова:

— Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. У микрофона Мария Сушенцова. Сегодня у нас в гостях Елена Леонидовна Николаева, член Общественной палаты города Москвы, российский общественный деятель, президент национального агентства малоэтажного и комплексного строительства. Добрый вечер, Елена Леонидовна.

Елена Николаева:

— Добрый вечер.

Марина Сушенцова:

— Я, когда познакомилась с вашей биографией, впечатлилась ее масштабом, в смысле того, где вы успели поработать и послужить отечеству, хочется смысл именно такими словами выразить. И в духовном смысле о вашем пути, о ваших испытаниях. У меня родился очень необычный и, может быть, наивный вопрос, но возможно.... В общем, он родился очень искренне. Кем вы хотели стать в детстве? Мне кажется, что мы часто в жизни какими-то неведомыми путями приходим к тому, как мы себя ощущали в этом первозданном состоянии.

Елена Николаева:

— Спасибо за этот вопрос, потому что, как ни странно, видимо, у меня приближается юбилей, и я немножко мысленно пытаюсь осознать тот путь, который я прошла, и понять, почему у меня в жизни всегда всё необычно. Я необычно родилась. Так получилось, что когда мама была мной беременна, она очень сильно заболела, у нее было тяжелейшее воспаление легких на позднем сроке, и ей сказали, что ребенок не жилец. И вот с этой мыслью моя мама принесла меня в этот мир. При этом я была очень болезненным ребенком, уже в первый год своей жизни практически была на грани жизни и смерти, перенесла несколько воспалений легких. Потом был туберкулез, меня положили в специальный диспансер. Родителям сказали, что вы молодые, у вас еще будут дети, а с этой девочкой — ну, как получится. Слава Богу, что мои родители, особенно мои бабушки, бабушка была очень верующая, мамина мама, Мария Ивановна, тайком от всех в 6 месяцев отнесла меня в церковь в Виноградово, есть такой в Подмосковье чудесный храм старинный, и там потрясающий батюшка был. Он крестил меня в очень раннем возрасте, мне еще шести месяцев не было. Бабушка имела только одну мысль, что если, не дай Бог, что-то случится, чтобы она могла молиться о моей душе. Когда меня крестили, рассказывала моя бабушка, я умудрилась ухватиться одной рукой за крест, другой за бороду священника. Вот так с бородой и крестом он меня и окунал, и потом маленькие пальчики по одному разжимал для того, чтобы я все-таки отпустила крест и бороду. Он сказал такую фразу: цепкая девочка, за жизнь держится. Наверное, это и есть некий лейтмотив всей моей жизни. Я всю жизнь держусь за жизнь. Пройдя столько испытаний и по здоровью, и в жизненном пути, и какие-то перипетии карьерные, и личные драмы были, все в этой жизни мне, и я уверена, что это еще...

Марина Сушенцова:

— Не предел

Елена Николаева:

— Испытания — это не предел. Господь посылает нам испытания по силам. Когда я была маленькая, для меня было самое важное познать этот мир, открыть его красоту, его смыслы и понять, для чего ты сюда пришел. Мне всегда очень хотелось быть полезной, полезной миру, полезной людям. Я помню, когда была еще маленькая, все время приставала ко всем взрослым, что я могу сделать, чем я могу помочь, как я могу помочь. Мама всегда улыбалась и говорила: ты вырасти, будь нормальным человеком, хорошим профессионалом, этим и будешь полезна. Как только я поняла, что у меня есть какие-то пристрастия, есть какие-то интересы, я всегда старалась в них себя проявить по максимуму. Если ты чем-то занимаешься, говорила моя мама, делай это хорошо, либо не теряй время. Поэтому с детства и музыкальная школа, и фигурное катание, и театральный кружок, естественно, учеба, всегда только на отлично, не дай Бог, не подвести родителей. Это и комсомольская работа, тогда это было очень значимо, Я была секретарем комитета комсомола, меня выбрали на первом собрании, мне было только 14 лет, я была уже секретарем. Потом так получилось, меня пригласили, как самого молодого секретаря комитета комсомола школы и самой большой организации в Московской области, я была членом обкома комсомола. Представляете, вам это трудно понять, но в те времена для 15-летней девочки это, конечно, было испытание. И все равно я всегда старалась работать со смыслами: для чего я здесь оказалась? И мне всегда было важно, какие-то интересные мероприятия, содержательные, чтобы ребята развивались, чтобы ребята увидели то, к чему они себя могут приложить и где они могут быть полезными. Это слово «польза», мне кажется, было лейтмотивом моего детства. А еще отдельно большую стезю занимала музыка, потому что я через музыку выражала эмоции и очень много музицировала. Я вообще думала, что я буду пианисткой и занималась по многу часов в день, даже когда у нас дома не было пианино, мне папа сделал такую деревянную дощечку с клавишами, я играла на деревяшках. И только к третьему классу они скопили денег и купили пианино PETROF, как сейчас помню. Я на нем дальше и занималась, даже в конкурсе Чайковского принимала участие, даже играла в зале Чайковского с оркестром в 13 лет.

Марина Сушенцова:

— Потрясающе.

Елена Николаева:

— Поэтому у меня был достаточно интересный опыт. Так получилось, что Промысл Божий даже в этом был, когда меня взяли без экзаменов в Гнесинку, я там отучилась месяц, потому что упала на пустом месте, сломала палец и руку, и поняла, что пианисткой больше не буду. Хотя музыка все равно во мне есть, я сейчас люблю петь. Вы знаете, что мы с хором «Русский формат» делаем иногда такую коллаборацию, я выступаю вместе с ними, мы поем несколько песен, у нас записано. Мы даже в Кремле выступали и пели потрясающую песню, называется «Живи моя страна». Для тех, кто умеет пользоваться ютубом, я рекомендую послушать эту песню, это по-настоящему было сделано, от души. Наверное, на ваш вопрос, если коротко отвечать, хотя он очень фундаментально-философский, я в детстве хотела быть хорошим человеком. Надеюсь, что сейчас цель не изменилась.

Марина Сушенцова:

— Потрясающе скромное резюме после всего вашего перечисленного. Вы сейчас говорили, а я на вас смотрю, вы действительно выглядите, как оперная певица. Если вас увидеть, не зная ничего о вас, то первая ассоциация, которая у меня сегодня пришла, это солистка оперного театра.

Елена Николаева:

— Меня очень часто путают с Анной Нетребко. У меня даже была такая веселая история, я Ане рассказывала об этом. На Сочинском экономическом форуме ко мне однажды подходит телевизионная группа канала «Россия» и говорят: можно взять интервью? — Ну конечно. Встала спинку выпрямила: слушаю вас. — Скажите, пожалуйста, вы сегодня будете выступать? Я говорю: ну, конечно, я буду выступать на такой панельной дискуссии, на такой панельной дискуссии. Говорят: а петь будете? Думаю, надо же, как интересно, они знают, что я люблю петь. Я говорю: ну, наверное, вечером где-нибудь спою в караоке. — Анечка, вы поете в караоке? Я говорю: Аленочка, я пою в караоке. Сказала потом Ане Нетребко на ее юбилее, что, Анечка, я за вас давала интервью «России». Мы так рассмеялись. У меня даже есть фотография, потом покажу, где мы на юбилее с ней вместе.

Марина Сушенцова:

— Это, конечно, тот еще поворот.

Елена Николаева:

— У меня так получилось, что когда мне надо было взять несколько уроков, я не профессиональная певица, но я пою классическим вокалом, и когда мне нужно было взять достаточно высокие ноты, меня познакомили с одним потрясающим педагогом из Большого театра. Она говорит: деточка, ну, давайте с вами позанимаемся, спойте что-нибудь. Ну, я спела. Ну, поете вы неплохо, полгодика позанимаемся. Я говорю: какое полгодика, мне через несколько дней надо выступать. — Давайте попробуем, что вы собираетесь петь? Я говорю: ну, вот такую композицию. Она говорит: деточка, да вы авантюристка. Так я авантюристка и получилась. Но благодаря этим небольшим знаниям по классическому вокалу... Эта дама сказала, что у меня очень похоже строение аппарата всего музыкального нашего с Аней Нетребко, и лицо такое кругленькое и щечки резонирующие. Она как раз была педагогом у Ани в ее юные годы, и она говорит: ну, надо было вам пораньше начать, Анечке пришлось бы сильно поволноваться. Я считаю, что это шикарный анекдот, люблю его рассказывать.

Марина Сушенцова:

— Это прекрасный комплимент. Прекрасно. Самое удивительное в этой истории, что музыкальную стезю многообещающую, вы внезапно для внешнего наблюдателя променяли на физтех. Это звучит просто невероятно. Кажется, несоединимые вещи.

Елена Николаева:

— Абсолютно соединимые, это абсолютная гармония. На самом деле, если ты чувствуешь гармонию, она есть во всем. Очень часто люди, занимающиеся наукой, невероятно тонко чувствуют музыку. Они либо сами играют на инструментах, чаще всего скрипка, фортепиано, виолончель. Или это настолько глубокое понимание музыки, потому что музыка есть гармония. Звук есть гармония.

Марина Сушенцова:

— То есть математика идеальная.

Елена Николаева:

— Математика — это та же гармония. Мы, с одной стороны, можем математическим аппаратом описать мир, а можем звуковыми красивыми вибрациями описать мир. Это всего лишь познание нашего бытия, просто разными способами. На мой взгляд, если что-то дано от природы, надо развивать. Я всегда всем своим подругам, у которых есть дети, говорю: девочки, вам нужно обязательно внимательно следить за тем, какие таланты есть у ваших детей, потому что талант идет от Бога. Но если вы его не развиваете, вы, по сути, будете зарывать этот талант в землю. Есть притча о талантах о двух монетках, вы как таланты будете в землю зарывать, так и человеческие таланты. Если вам Господь дал талант, а вы его не используете, значит, вы его зарываете в землю, значит, вы Промысл Божий по отношению к вам не приветствуете, вы его, можно сказать, не слышите. На мой взгляд, если тебе Господь дал что-то, ты обязан — здесь слово важно, обязан — это развивать. Вот есть у меня склонности к математике, физике, я с детства участвовала в разных олимпиадах, выигрывала их. Когда с музыкальной карьерой так не задалось, мне стало понятно, что, наверное, это один из моих уделов. Тем более, так получилось, что я родилась в общежитии физтеха, у меня папа физтех. Это в некотором смысле уже династийные вещи. Плюс в десятом классе, уже не помню, кто, мне сказал: девочек на физтех не берут, там одни мальчики, поэтому там тебе делать нечего, ты туда, скорей всего, не поступишь. Я говорю: в смысле, как не поступлю? Я не поступлю? Минуточку. Ну, и дальше, как вы понимаете, я там оказалась, у меня при поступлении было 19 баллов из 20-ти, я еще многим мальчикам фору дала. На курсе была одна из немногих — в основном там были мальчики, кого принимали на физтех.

Марина Сушенцова:

— Естественно.

Елена Николаева:

— И одна девочка, кучерявая такая. Мне приходилось непросто, потому что все педагоги на первом этапе пытались как-то негласно дать понять, что девочкам на физтехе делать нечего, особенно таким кучерявым. Но я выбрала другую стезю, я решила, что я своим трудом и стараниями докажу обратное.

Марина Сушенцова:

— Я напомню, что у нас в гостях сегодня Елена Леонидовна Николаева, член Общественной палаты города Москвы, российский общественный деятель, президент национального агентства малоэтажного и комплексного строительства. А у микрофона Мария Сушенцова. Елена Леонидовна, насколько я помню, когда вы еще были студенткой, уже, конечно, не первых курсов физтеха, вы открыли свой бизнес, причем, открыли его на спор. Вы стали предводителем пекарей, я так образно выражу.

Елена Николаева:

— Не только. И их тоже.

Марина Сушенцова:

— И назвали в юмористическом ключе ваше предприятие «Золотой крендель», оно у меня прямо отпечаталось в голове, очень задорное, запоминающееся название. И вот что я хочу спросить. В дальнейшем вы пошли на госслужбу, в Администрацию президента, где проработали 6 лет. И дальше история умалчивает, что же случилось с этим замечательным предприятием, которое, насколько я понимаю, процветало. Потому что вы инвестировали все время в него, вы развивали его.

Елена Николаева:

— Про него много рассказывали. Так получилось, что я была вынуждена отдать это предприятие в управление, им управляли люди. Генеральный директор и команда целая. Потому что совмещать государственную службу и управление бизнесом невозможно, запрещено по закону. Я была первая в Администрации президента, кто оформлял саму процедуру доверительного управления. Почему? Потому что, когда я в 90-е пришла, не было другого прецедента, когда кто-то пришел с акциями собственного предприятия на работу на госслужбу. Тогда, я помню, Андрей Шаров, он тогда был одним из очень знаковых юристов в Администрации президента, мы с ним вдвоем сидели и думали, как же нам правильно по закону это все сделать. Мы, надо сказать, дружим с Андреем до сих пор, у него тоже потрясающая карьера, и развитие он в своей жизни получил. Но я всегда, когда мы с ним встречаемся: а помнишь ты оформлял меня в Администрацию президента с моими акциями? Он говорит: да, это был первый случай, мы только после этого написали определенный регламент, как это надо делать. Предприятие развивалось и 30 лет оно работало без остановки, круглосуточно. Основное направление деятельности было производство хлеба, хлебобулочных изделий, кондитерских изделий, тех, которые делаются по нашим старым советским рецептам. Более четырехсот магазинов на развозе практически ежедневно работало и получало продукцию сроком изготовления 24 часа. То есть это очень свежая продукция, которой требовалось время быстрого оборота. Это очень непростой труд для тех, кто понимает, что такое настоящее производство с большим потоком мелкоштучки. То есть это малая продукция, но объем работ от этого не меняется.

Марина Сушенцова:

— Да.

Елена Николаева:

— К сожалению, так получилось, что во время ковида стало совсем сложно, потому что коллектив был достаточно большой, спрос тогда сильно упал в силу того, что предприятия многие не работали, вы помните, сбыт просто просел. Было принято решение приостановить деятельность этого предприятия, не мной, а управляющей тогда командой о том, чтобы сейчас провести реконструкцию. Надо сказать, что ребята сейчас проделали большую работу, я очень приветствую эту деятельность, потому я надеюсь, что в ближайшее время, в том числе, при поддержки Фонда промышленности Москвы, это предприятие будет модернизовано, в него будут вложены средства и куплено новое современное оборудование. Уверена, что через некоторое время это предприятие вновь откроет свои двери для того, чтобы делать качественную продукцию для москвичей.

Марина Сушенцова:

— Замечательно. Насколько я понимаю, вы так и продолжили быть собственником этого предприятия, но в управлении.

Елена Николаева:

— Нет, сейчас я уже не собственник этого предприятия, но естественно, команда со мной советуется время от времени. Почему? Потому что этот бренд напрямую связан со мной.

Марина Сушенцова:

— Конечно.

Елена Николаева:

— Стесняюсь сказать, но многих депутатов Госдумы иногда называют золотыми кренделями в силу того, что мое название очень понравилось тогда Навальному, и он над этим страшно стебался. Не будем говорить о покойных ничего, но я ни одной секунды не стесняюсь того, что я занималась производственной деятельностью. Более того у нас было еще одно предприятие, которое занималось производством пластиковых окон и очень большое количество людей работало в этих предприятиях, которые были нашими и партнерами и представителями в разных регионах. У нас были открыты представительства больше, чем в сорока регионах. Это настоящее производство, большое, серьезное, сделанное с нуля. Этим я горжусь. Ничто не куплено, не приватизировано, это все было сделано с нуля. И работает, и работало достаточно долгое время. Я уверена, что сейчас после апгрейда это предприятие будет очень эффективным, с хорошими, достойными продуктами на рынке. Может быть, как-нибудь через пару лет я вам об этом расскажу еще.

Марина Сушенцова:

— Здорово. А знаете, мне что интересно? Есть такое мнение, что «лихие 90-е», я их еще довольно хорошо помню, когда мои родители, физики, работающие в теоретических институтах, выпускники физтеха как раз, мне очень близко, вдруг вынуждены были искать свое место под солнцем. Чтобы кормить многодетную семью, занимались всем подряд, таким диковатым бизнесом 90-х, это многим знакомо, торговали всем подряд. В таких торгашей превратились, в них все тогда превращались.

Елена Николаева:

— А что, выживать тогда надо было.

Марина Сушенцова:

— Вопрос такой. Как вы считает, с одной стороны, такая лихая дикая среда, но с другой стороны, свобода предпринимательства, как сейчас уже ее оценивают по прошествии трех десятилетий, какая среда была более плодотворна для пробивных личностей. Пробивных в очень хорошем смысле — рукастых, деловитых, деятельных, пышущих энергией и понимающих, главное, как и что делать хорошо и эффективно? И что изменилось сейчас в этом предпринимательском климате? Стало сложнее? Стало все более зарегулировано? Вы видели тогда, вы видите сейчас. Как бы вы эту динамику оценили?

Елена Николаева:

— Спасибо вам за этот вопрос. Я вам хочу сказать так. Для деятельных людей-созидателей всегда трудные времена, но всегда есть возможности. Поэтому здесь всегда важно для себя самого принять одно простое решение: этот стакан наполовину пуст или наполовину полон? Если я считаю, что у меня стакан наполовину полон, и у меня точно есть куда развиваться. В 90-е были свои особенности, сейчас свои особенности. Когда было легче, тогда или сейчас? Да и тогда были свои сложности и свои возможности, и сейчас то же самое. И вопрос не в зарегулированности. Конечно, рынки стали не такие свободные, потому что вначале ты мог заниматься вообще всем, чем угодно, даже, в чем не обладаешь никакими компетенциями, потому что был рынок пустой. Сейчас это уже не так, уже появилось достаточно много интересных предприятий, доказавших свою дееспособность. Выходя на ту или иную нишу, тебе ее сначала придется серьезно поискать, прежде чем получить хоть какой-то результат. В этом есть свои сложности. Зато тебя никто не будет ловить под стенами твоего предприятия, не требовать у тебя мзды. А в 90-х было так. Меня даже один раз украли, пытались вымогать у меня деньги, не получилось. Отдельная история, меня с тех пор долгопруднинская братва запомнила на всю жизнь. Потому что я им стала угрожать, когда они меня захватили. Дело было давно, меня, правда, очень уважал главный, как он у них называется, товарищ, не знаю и знать не хочу. Но он настолько, видимо, был потрясен тем, что молодая девочка не прогнулась, а наоборот стояла на своем. Как сейчас помню, он, глядя на меня, сказал: братва, смотрите, вот этот тип называется «шальная баба», никогда с ней не связывайтесь, поставьте на место, чтобы ни один волос не упал с ее головы. Так больше ко мне никто не приставал. Может быть, так мне удалось пройти лихие 90-е без близкого знакомства с этой стороной нашей жизни. Опять-таки, я думаю, что Господь уберег. По-разному же складывалось тогда, возможно это бесшабашность на грани отчаяния тогда, потому что за мной были люди, за мной была моя семья, мне надо было выживать, даже несмотря на такие достаточно сложные инциденты. Но я всегда знала, что я делаю правильные вещи, я ни у кого ничего не краду, я ни в чей карман не залезаю, наоборот я делаю искренне и только дарю то, что я умею делать. Если вы пришли с хорошими намерениями, если у вас есть потенциал внутри и есть желание созидать, а нас сюда Господь привел, чтобы мы с ним сотворяли. Мы же не пришли сюда поесть, поспать и всё, как-то время провести. Мы сюда пришли, и поблагодарить Господа за наше пребывание здесь мы можем только тем, что по Его образу и подобию начать созидать во славу Божию. Если у тебя такие мысли, такие намерения, чем бы ты ни занимался, ведешь ли ты передачу, создаешь ли ты какой-то продукт, открываешь ли ты законы, пишешь ли ты какие-то правила в виде законодательства Российской Федерации, открываешь ли ты в науке что-то — это все будет созидание, это все будет творчество во славу Божию. Если у тебя смысл стяжательство, в этом никогда не будет удачи. Почему? Потому что сколько бы ты ни накопил, сколько бы ты ни собрал, тебе никогда не будет достаточно. И это главная ловушка дьявола. Когда ты занимаешься делом, здесь важно дело ставить во главе, а не стяжательство, а не накопление, а не сколько я тут отложу. Ты, когда в потоке творчества любого, Господь сразу тебе пошлет рядом и людей, и возможности, и события, и откроет какой-то внутренний потенциал, которого у тебя раньше не было. Сам будешь себя развивать под то дело, которым ты занимаешься. Все пути открыты, и сейчас, и в 90-е, и в любые другие, главное, чтобы у тебя внутри должно быть. И когда ты начинаешь созидать внутри, ты начинаешь созидать и снаружи. Поэтому целеполагание должно быть правильное, и тогда все получаться будет. А трудные времена были и будут всегда. Посмотреть сейчас, как вести бизнес в условиях массовых ограничений, массовых санкций, казалось бы, невозможности продолжать дальше почивать на тех лаврах, которые мы последние годы, якобы, выстроили? Да прекрасно, потому что для нас это новые возможности, для нас это новые потенциальные рынки. Ушли, наконец-то с рынка те, кто захватил его в 90-е, захватил, мы отдали свои рынки просто так иностранцам и стали для них придатком, обычным сырьевым придатком, да еще на котором можно поживиться. А тут у нас есть возможность на этом рынке заново создать то, что нужно нам, причем, сделать это с нашим русским культурным кодом, с нашим русским историческим кодом. Я сегодня выступала на мероприятии зодчества, где собрались архитекторы со всей страны, и говорила о том в своем приветственном слове, что когда мы смотрим на развитие страны, мы раньше оглядывались, как на западе, что нам скажут. Наконец-то нам дали понять, что наше мнение их не интересует. Тогда почему нас должно интересовать их мнение? У нас сейчас время прорыва. Мы должны, с одной стороны, вернуться к корням нашим русским, а с другой стороны, поняв тот новый уровень технологический, новый уровень ментальный, новый уровень духовного развития страны, сейчас превзойти всех. О чем говорил президент совсем недавно на Валдайском форуме? Мне кажется, для нас только на руку все сложные времена. Нас только прижмут, для нас это только новый стимул к развитию. Вот и сейчас. Вы говорите, есть ли сейчас возможности? Огромное количество возможностей, просто невероятное именно сейчас. Надо просто встать рукава засучить, головкой подумать и начать что-то де-лать. Не просто сидеть и думать: я бы мог. А встать и каждый день что-то делать. Что-то получится, что-то не получится. Каждый раз, когда я падала, я вставала и думала, почему я упала? Нужно проанализировать, где я была неправа. И чем больше я падала, тем с большими усилиями я вставала и шла дальше. Уровень личности, уровень предпринимателя и его мощность оценивается не по количеству денег, которые он собрал, а по количеству преград, которые он преодолел. Не сколько раз он упал, а сколько раз он встал и докуда пошел дальше. И в этом смысле, когда Господь нам посылает испытания, Он всегда их посылает нам по силам. Эти испытания нужно воспринимать не как, о Боже, что со мной опять случилось. Господи, благодарю Тебя, что Ты в меня так веришь, что послал мне еще одно интересное, забавное мероприятие, с которым приходится сейчас справляться.

Марина Сушенцова:

— Елена Леонидовна, из ваших уст это особенно удивительно звучит, зная какие испытания проходили вы. Я напомню, дорогие слушатели, что сегодня «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, и у нас в гостях Елена Леонидовна Николаева, член Общественной палаты города Москвы, президент национального агентства малоэтажного и комплексного строительства. У микрофона Мария Сушенцова. Не переключайтесь. Вернемся через минуту.

Марина Сушенцова:

— Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Сегодня у нас в гостях Елена Леонидовна Николаева, российский общественный деятель, член Общественной палаты города Москвы, президент национального агентства малоэтажного и комплексного строительства. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем наш разговор. Елена Леонидовна, слушаю вас, а в голове зреет такой вопрос. Откуда в вас эта мощь, стойкость, мужество, когда вы действительно, сталкиваясь с теми или иными людьми, сильными мира сего, не только не побоялись отстоять то, что вы считали правым делом, то, что вы считали справедливым — а таких ситуаций, как мы уже услышали и знаем из вашей биографии, было много и они приводили к серьезным последствиям — что вам позволяло не просто не побояться, а еще и сдвинуть какую-то ситуацию, которая казалась почти невозможной, взять ее и сдвинуть, как гору Магомет? Я, конечно, здесь немного ссылаюсь на первый ваш опыт контактов с властью, когда вы оказались на встрече с Юрием Михайловичем Лужковым. Какое впечатление вы на него произвели, какие главные, как вы сами любите говорить, были плоды, то есть последствия конкретные, очень определенные? Откуда эти черты? Конечно, я знаю, вы сейчас ответите, что Господь нам дает таланты.

Елена Николаева:

— Господь дает.

Марина Сушенцова:

— И с этим не поспоришь, безусловно. Но все-таки, это, может быть, как-то передалось вам от ваших родителей? Может быть, в роду были какие-то полководцы, генералы? Видимым нам образом? Непостижимым, да, мы не можем постичь, Господь дает, почему дает, мы не знаем, как дает, мы тоже не знаем. Это тайна. Но какие-то явные: преемственность, с кем-то в роду может быть, какие-то были наставники, личности, на которых вы равнялись, которым вы хотели подражать, примеры?

Елена Николаева:

— Очень сложный вопрос. Я иногда сама себе удивлюсь по той простой причине, что иногда происходят некие события, некие вызовы, и я просто понимаю, что я не могу поступить по-другому. Я понимаю умом, что так делать не надо, потому что это может навредить карьере, вот этому, вот этому. А по совести я понимаю, что это надо делать. И в этот момент я всегда встаю перед дилеммой, как поступить, по уму или по совести, очень сложная дилемма. Мой жизненный опыт всегда говорит, что надо поступать по совести. Почему? Потому что совесть — это голос Бога внутри тебя. Если в этот момент ты на секунду отметаешь свою выгоду, а идешь по совести, за правду, за тех, кто оказался в какой-то очень сложной ситуации, этим людям надо помочь. Или, например, есть вызов, когда ты понимаешь, что если ты этого не сделаешь, то что-то произойдет крайне неприятное для страны, крайне неприятное. Мой опыт и те способности аналитические, которые мне даны от моих родителей свыше, когда ты можешь чуть дальше видеть, чем другие, просто в силу аналитики нормальной, ты приходишь и говоришь: друзья, при всем уважении, вот смотрите, один, два, три, четыре и вот мы здесь. Сюда хотите? Нет? Сейчас я объясню, как нам туда не дойти. Это неприятно, потому что ты объясняешь людям, что то, что они делают — это не совсем правильно. Ну, или, по крайней мере, есть другие пути, которыми можно достичь лучших результатов, но не вводя всех в какую-то неприятность. Это всегда вызов, это всегда риск, это всегда в некотором смысле как на войне, вызываю огонь на себя. Можно без этого? Конечно, можно, без этого легче. Ты как-то серой мышкой, как мне всегда говорят: ну, надо же проскользнуть между струйками. Да не могу я между струйками. Если ты борешься за правду, между струйками не получится. Ты либо с правдой, либо между струйками, ты как-то определись. У нас не принято говорить порой по-настоящему, всегда нужно упаковать в какую-то форму, чтобы это было комфортно всем. Но иногда наступает момент истины, и у каждого человека оно наступает, как поступить. Здесь я всегда слушаю совесть. Для меня, когда столько моментов в жизни было явлено, самое важное, а что я отвечу там, когда я предстану перед Господом, за каждый свой прожитый день? А насколько я, действительно, по совести, я же понимаю, что это Его воля. Даже если она расходится с моей выгодой, я все равно понимаю, как правильно. Трудно сделать этот выбор. Всегда ли я так делаю? Честно, нет, не всегда, потому что иногда пасую, иногда не хватает духу. Но последнее время я стараюсь делать только по совести. Наверное, это не всем нравится. Мне многие говорят: зачем тебе надо? У тебя, вроде, все хорошо, зачем ты сейчас ставишь под риск и карьеру, и свою репутацию? Чтобы что? Я говорю: чтобы у меня внутри совесть была спокойна, что я сделала все, что могла. Делай, что должно, а дальше будет так, как должно быть. И Господь будет потом судить нас, не люди, а Господь. И в этом смысле на ваш вопрос, как это все происходит и перед сильными мира сего, и в каких-то обстоятельствах, когда тебе нужно встать и сказать. Я до сих пор помню, как мы поднимали тему демографии. Мы очень много это обсуждали с отцом Дмитрием Смирновым, Царствие ему Небесное, недавно мы отмечали, был вечер его памяти, к сожалению, я сама лично не успела туда приехать, была в отъезде, но все равно каждый год для меня это очень важный день, мы очень дружили с ним. У нас есть передача такая, по его инициативе записанная, на ютубе она есть, вы найдете — «Русский крест». Вы понимаете, о каком русском кресте, демографический крест. Он сейчас актуален, как никогда. Мы тогда, в том числе вместе с ним, еще собрав определенную группу единомышленников, экспертов, демографов, я попросила Сергея Петровича Капицу возглавить тогда как научного руководителя эту группу. Вы помните, он у нас на физтехе преподавателем был?

Марина Сушенцова:

— Конечно.

Елена Николаева:

— Запомнил меня навсегда, потому что он говорил: мне всегда очень «нравилось» в кавычках, какие вопросы вы мне задавали, я больше всего их боялся. Это он потом признался, мы очень дружили потом, я даже была вхожа в семью и теть Танечки, до сих пор вспоминаю ее чудесные пирожки домашние. И он мне потом признался, что запомнил меня и очень боялся моих вопросов, таких очень простых, но как всегда очень сложных. Так вот, собрав эти материалы, надо было обладать определенным, знаете, женщине трудно говорить слово «мужеством», вроде как-то это про мужчин, но наверное, определенной стойкостью для того, чтобы перед руководителем страны сказать то, что все другие боятся сказать. Что мы вымираем. Это был 2006-7 год. Что у нас катастрофа с точки зрения демографии. У нас минус миллион двести тысяч в год, мы теряем миллионник такими темпами. В 30-м году у нас должно было остаться не больше пятидесяти миллионов титульной нации. Всё, такими цифрами такие размеры территории пространства нашей родины не удержать. И это ключевой вопрос сохранения страны, народосбережения. Об этом было тогда говорить не модно, все говорили про экономику, про нефть, про газ, про то, про сё. А ведь война-то нам была объявлена кратно раньше. Это мы сейчас понимаем, что у России нет союзников, кроме армии и флота, как сказал Александр III. С нами играют, как кошки с мышками, а мы со своей доверчивостью идем с распростертыми объятиями, а нас заманивают, потом нас же, прости Господи, со спины и бьют. Сейчас просто явно стало, а тогда это было скрыто всё. И все боялись об этом сказать. Нам мудрость такая свыше пришла, что надо. Надо идти и говорить, предлагать свои решения, давать предложения по демографическому развитию страны, ругаться тогда с Алексеем Леонидовичем Кудриным, который говорил: вы что, за детей платить будете? Да, почему нет. Мы тогда придумали материнский капитал.

Марина Сушенцова:

— Вы предвосхитили мой вопрос, не вы ли его придумали?

Елена Николаева:

— Не я, наша группа. И земельные участки для многодетных и региональные программы по поддержке многодетных, это мы оттуда, все из доклада пришло. А нам все: вы что, с ума сошли, вы что, деньги разбазаривать будете?

Марина Сушенцова:

— Низкий вам поклон от всех родителей.

Елена Николаева:

— И вот надо было выйти на уровень вице-премьеров целых и биться с ними, доказывать, что многодетным семьям надо не просто помогать, а нам надо не допускать того, что они сваливаются в бедность. А каждая семья, у кого больше двух детей, просто автоматически становятся бедными. Как мы будем поддерживать рождаемость, каким образом мы сможем удержать и воспитать целое поколение, если мы автоматически их делаем бедными. Ну, как? Нам объясняли, что и в поле рожали. Да, когда-то и в поле рожали, но сейчас что-то никто в поле не рожает. Почему вы считаете, что только русские должны рожать в поле? Давайте, мы все-таки обеспечим нормальные условия для всех, дадим возможность семьям сохраняться. Когда мы говорили, что еще не реализовано, по каждому третьему и последующему ребенку надо давать жилищный сертификат, чтобы была возможность трехкомнатную квартиру обменять на четырехкомнатную.

Марина Сушенцова:

— Угу.

Елена Николаева:

— Четырехкомнатную на пятикомнатную, а лучше на домик на собственном земельном участке, чтобы можно было огородик сделать. Я же президент национального агентства малоэтажного строительства.

Марина Сушенцова:

— Вот мы сейчас к этому перейдем.

Елена Николаева:

— Я как раз про это, потому что именно там могут жить большие семьи, именно там они могут нормально, комфортно и гармонично развиваться. А не вот это когда на нарах ты спишь. Я прекрасно знаю, как многодетные семьи по двое валетиком, потому что по-другому невозможно, мест нет. Мне она многодетная мама говорит: как хорошо, что вы добились того, чтобы была линия метро до Троицка. Как хорошо, потому что если бы этого не было, как мне доехать до НИИ педиатрии с шестью детьми? Мне даже в машине их посадить негде. Понимаете?

Марина Сушенцова:

— Понимаем.

Елена Николаева:

— А нет транспорта, который идет из Троицка на НИИ педиатрии, а мне надо, у меня двое детей больных. И когда мы проводили Круглый стол в Московской городской Думе, где профессура МГУ была против этой линии, а мы были за то, чтобы эта линия метро дошла до Новой Москвы, чтобы москвичам в Новой Москве было комфортно, и они могли доехать до тех точек, не используя личный транспорт. Потому что это не всегда возможно, особенно многодетным семьям, там уже в обычную машину не сядешь, там уже микроавтобус нужен.

Марина Сушенцова:

— Конечно, там уже другая категория начинается.

Елена Николаева:

— И мне объясняли: да какая разница, как они будут доезжать. Я говорю: а для меня есть, мне не все равно. Почему вы считаете, что вы в Москве живете на Ленинском, и вам комфортно должно быть, а тем, кто живет в Новой Москве не должно быть комфортно, объясните мне, пожалуйста? Тем более что есть эта возможность, и мы можем эту транспортную логистику, транспортный каркас сделать равномерно по всей территории Москвы. Я говорю: что это за эгоизм потребительский такой? Откуда? Даже шовинизм, если хотите. Надо сказать, нам удалось тогда провести этот Круглый стол, защитить это предложение. Причем, там же некоторые в тот момент собирались Ленинский проспект... не хочу даже вспоминать про это. Нам удалось переубедить, удалось создать рабочую группу, которой мы сопровождали всю эту деятельность, показали, что нет в этом ничего драматического. Да, некоторые время будет неудобно, но потом-то это всё даст нам максимальный комфорт, удобство, транспортную доступность для всех равноценную. Занимаюсь такими вещами, иногда меня спрашивают: зачем тебе это надо? Тебе-то это зачем? Вы думаете, материнский капитал будет? Вы не поверите, я его не получила за второго ребенка.

Марина Сушенцова:

— Да вы что?

Елена Николаева:

— Потому что у меня разница у детей 18 лет и четыре дня.

Марина Сушенцова:

— А, да-да-да.

Елена Николаева:

— Вот за четыре дня мне не дали материнский капитал. Не страшно, ничего, зато другие-то его получают.

Марина Сушенцова:

— Это, конечно, парадокс. Автор проекта сам не получил.

Елена Николаева:

— У меня разница между детьми 18 лет и 4 дня. Так получилось, ничего страшного.

Марина Сушенцова:

— Я напомню, дорогие слушатели, что это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Сегодня у нас в гостях Елена Леонидовна Николаева, российский общественный деятель, член Общественной палаты города Москвы, президент национального агентства малоэтажного и комплексного строительства. Елена Леонидовна, слушая вас, понимаю, что вы приложили руку ко всем основным реформам, которые проводились по стратегически важным направлениям для нашего государства за последние 20 лет, как минимум.

Елена Николаева:

— Не совсем, конечно. Давайте не будем обобщать, это слишком уж громко.

Марина Сушенцова:

— По стратегически важным, демография.

Елена Николаева:

— Демография, да.

Марина Сушенцова:

— Семейная политика, жилищная политика. На мой взгляд, поскольку я экономист, это родители у меня физики, а сама я экономист, я прекрасно понимаю, что с нынешними ставками по ипотеке, единственная помощь семьям, многодетным в том числе, которые особенно нуждаются в жилье, может состоять только в грамотной жилищной политике или в какой-то поддержке в плане жилья. Не разглагольствования, а реальная помощь в самом насущном. Что самое насущное? Где я поселю всю вот эту толпу? Оговорочка про нары мне очень знакома, как обладателю трехъярусной кровати для своих детей, я очень хорошо понимаю, о чем идет речь. Мой вопрос более про жилищную сферу и состоит он в следующем. Меня всегда — не только меня, об этом люди беспокоятся в разных странах, эта тенденция не только в нашей стране, а в целом по миру, и в развитых и в развивающихся странах — у нас на данный момент в самой большой стране мира 75% проживают в городах, и только 25 в селах. Из этих 75% подавляющее большинство в мегаполисах, естественно. Помимо демографической проблемы, то есть абсолютного числа наших сограждан, есть еще эта проблема. Такого перекособочивания всей системы, стекание их в комфортные, удобные, хорошие, с хорошей культурной и образовательной средой мегаполисы. Скажите, пожалуйста, у нас что-то делается или возможно ли что-то сделать, чтобы этой глобальной тенденции как-то противостоять. Кажется, что скоро у нас опустеют земли. У нас уже практически опустели деревни и села и всякие маленькие поселения, и эта тенденция всё усугубляется. Вы, как стратег, видите на много ходов вперед, видите какую-то возможность развернуть или как-то затормозить эту тенденцию? Что для этого можно придумать?

Елена Николаева:

— Ой, какой вы хороший вопрос задали. Вы говорите сейчас про такую важную тему, как пространственное развитие. Когда мы говорим о том, хорошо или плохо иметь много территорий? С одной стороны, хорошо. А с другой стороны, если территория эта не освоена, если она не живет по своим экономическим законам, если у нее не сбалансированы доходная и расходная части, то рано или поздно эта территория не просто опустеет, она вымрет. А следующим этапом она будет занята другими.

Марина Сушенцова:

— Абсолютно.

Елена Николаева:

— Вот этот вопрос, опять-таки, не столько экономический, не столько про жилищную политику, а философский. Эти земли, которые нам по праву нашего рождения достались и которые предки наши присоединяли к Руси великой, мы что с этим делать будем? Просто смотреть и пользовать или развивать? Этот вопрос с одной стороны понятный, простой, а с другой стороны он очень сложный. Любая территория это особенности: географические, если хотите, есть ископаемые, нет ископаемых, далеко до границы, близко до границы, проходят транспортные артерии, не проходят транспортные артерии. У каждой территории есть свое особенное значение, где-то больше сельское хозяйство, где-то больше леса, где-то больше животноводство, где-то больше промышленный потенциал, который нам достался отчасти еще от Советского Союза и который только сейчас мы начинаем возобновлять уже с новыми технологиями. И как только я задумалась над этим, я в свое время предложила закон о комплексном развитии территории. Закон о комплексном развитии территории, автором которого я, в том числе, являюсь, про то, чтобы все было сгармонизировано, чтобы, наконец-то, появились определенные смыслы с точки зрения баланса интересов, производственной силы, транспорта, ресурсов, в том числе человеческие ресурсы. Как они воспитываются, как они удерживаются, как они образовываются, каким образом инвестиционный потенциал раскрывается, где инвестиционная привлекательность каждого конкретного региона, почему туда должны пойти деньги, как они будут развивать экономику именно в этом регионе? Каким образом сделать так, чтобы то, что нам необходимо всем, начиная от банального питания, заканчивая банальной одеждой, кирпичами и металлом. Ведь у нас есть вся таблица Менделеева, друзья мои, у нас в стране есть всё, мы абсолютно самодостаточны, если бы нам хватило труда и осознанности перестать жить на халяву. Я считаю, что когда мы что-то закупаем, мы в некотором смысле пасуем, говоря: ну, там-то технологии высокие, а мы то что? Да мы своим технологиям развиваться не даем. Я знаю огромное количество ребят, у которых фантастические технологические прорывные есть не просто идеи, а уже реализованные проекты, им бы чуть-чуть сейчас поддержка государства, помощь с точки зрения их продвижения. Мы умеем, как любой Кулибин, блоху подковать, а вот поставить на поток почему-то не умеем. Вот где наш источник технологического прорыва, технологического развития, и, если хотите, удержания и сохранения нашей страны. Как только это будет, следующий вопрос будет, что нам это все нужно сосредоточить не в Москве и Московской области и еще в десяти городах, а по территории всей страны.

Марина Сушенцова:

— Вот, как это сделать?

Елена Николаева:

— По территории всей страны сделать нормальную, хорошую правильную логистику, а сейчас современные технологии нам позволяют это. Мы наконец-то научились пользоваться дистанционной доставкой. Ведь раньше что такое дистанционная доставка продукции, мы знать не знали. Теперь это везде есть, ни у кого нет вопросов, как заказать себе ту или иную вещь, но почему-то из Китая. А можно не из Китая? Можно мы из России будем это делать? Можно мы для наших производителей тот же сервис сделаем, только еще более комфортный? А давайте мы современные методики, современные технологии, современные подходы реализуем для наших же. И, возможно, это станет ответом на то, что будут делать люди в деревне. Ведь вопрос не в том, что они не хотят, они хотят там жить, они просто не знают, чем им там заниматься для того, чтобы обеспечить свою жизнь. Современное сельское хозяйство устроено таким образом, что там уже не нужно так много людей. Есть определенная экономика, что то или иное поселение имеет экономический смысл, проводить туда электричество, проводить туда дороги, если там генерируется определенный валовый продукт.

Марина Сушенцова:

— Да, добавленная стоимость.

Елена Николаева:

— Вы как экономист это знаете. А если она там не генерируется? Мы конечно, приказом по части поведем этот газ, я все время с Газпромом за это дело ругаюсь. Я говорю: вы должны опережающими темпами вести туда сети. Они говорят: а если там ничего не будет дальше? Мы-то проведем, в пустое место? Понимаете, о чем я говорю? И этот баланс интересов — это самая тонкая вещь, которую и нужно решать в части пространственного развития страны. Это то, чем сейчас очень озабочен президент, и те задачи, которые он ставит в параметрах пространственного развития, комплексного развития территорий перед губернаторами. Каждый губернатор недавно на выставке Россия, если вы придете, как раз о чем показывали? Чем мы можем удивить? Что мы можем произвести?

Марина Сушенцова:

— Как бы бренд региона.

Елена Николаева:

— Абсолютно. Это же не самоцель. Они как раз тем самым хотят показать, где у них точки роста. И если ли эти точки роста наложить... Интересное инновационное развитие, на него накладывается жилищное строительство, на него накладывается промышленное строительство, на него накладывается сельскохозяйственное развитие. Если все это вместе сгармонизировать, сразу понятна карта развития региона. И понятно, куда нужно дорогу вести, где нужно школы построить, где нужно больницу построить и сколько их нужно. В хорошем смысле слова нам надо отчасти вернуться к плановому хозяйству. Не бежать в разные стороны, потому что ресурсов не так много, мы их сейчас разбазарим и останемся, простите, с голой частью сзади. А нам нужно все-таки сосредоточить это и преумножить это, а не распылить. В этом мудрость сейчас должна состоять и у губернаторов и у руководства правительства, и именно этого ждет президент от тех, кто сейчас уполномочен заниматься этими вопросами. А с точки зрения предпринимателей, которые готовы этим заниматься, только им бы чуть-чуть уверенности в том, что их не остановят, сильно не подрежут им крылышки, не отберут. В этом проблема, уверенности нет. Как только поднимаешь головы, как только ты делаешь что-то достойное, у тебя начинают возникать проблемы. Вопрос: зачем? Зачем развивать производство, если у тебя его все равно отберут? Зачем производить новый продукт, если тебе все равно не дадут его вывести на рынок? Эта внутреннее отсутствие уверенности в том, что ты сможешь реально довести дело до какого-то очень значимого результата, и является главным ограничителем. Все наши ограничители вот здесь в голове у каждого. И вот с этими границами надо бороться.

Марина Сушенцова:

— А как вам кажется, эти ограничения носят чисто субъективный характер, они только у нас в голове, или все-таки наших предпринимателей, у которых есть мозги, но не хватает уверенности, надо как-то со стороны поддержать?

Елена Николаева:

— А вот для этого создана целая система. В свое время, кода я работала в Администрации президента, я как раз отвечала за взаимодействие с бизнес сообществами. Тогда я предложила коллегам из бизнеса выставить матрицу взаимодействия между бизнесом и властью. Именно она является той рамкой, которая позволяет поставленные задачи сейчас доводить до самого высокого уровня. Я напоминаю, в эту рамку входят такие большие организации, как Торгово-промышленная палата, бюро РСПП, Деловая Россия, Опора России — это те уровни бизнеса, которые понимают, как все основные задачи, всю проблематику собрать и правильно ее систематизированно изложить. А также есть ассоциации. Вот тебе строители, вот тебе риэлторы.

Марина Сушенцова:

— То есть по отраслям.

Елена Николаева:

— По отраслям. Вот это матрица. Как физик, вы прекрасно понимаете. Я всегда говорю, сразу понятно, как управляющему воздействие оказывать, по матрице все видно. И как только эта матрица правильно сгармонизирована, выстроена, инициатива снизу начинает доходить до регионов, до руководства правительства, до руководства страны, потому что они регулярно встречаются с президентом. И это был смысл этой матрицы, в том, чтобы они могли напрямую, лицо в лицо, глаза в глаза сказать о том, что наболело. При этом сделать это обособленно, так, чтобы не прилетело потом. Вы же понимаете прекрасно, у нас не принято жаловаться царю-батюшке.

Марина Сушенцова:

— Конечно, особенно через голову промежуточного звена.

Елена Николаева:

— Поэтому именно ассоциации, именно эти отраслевые организации, именно эти крупные организации имеют такую возможность выражать интересы бизнеса. Плюс у нас есть прекрасная возможность, сейчас, к сожалению, до конца еще не реализованная — это уполномоченные по правам предпринимателей. Вот позиция, которая сейчас, как никогда, важна с точки зрения доведения самых острых моментов, самых сложных ситуаций, когда попраны права, когда идет определенная дележка, когда есть возможность... Вы же понимаете, что бесы не дремлют, они все время подталкивают к тому, чтобы что-то где-то как-то перераспределить, я мягко сейчас говорю. Поэтому нам нужна и защита, и голос, и возможность довести те смыслы, которые позволяют развиваться стране. Как только мы по рукам надаем, мы вернемся к полной разрухе, потому что никому не будет смысла вкладывать свою энергию, свои средства, свою жизнь в развитие того или иного направления. Это фундаментальные вещи, которые лежат в основе жизнедеятельности общества. Но если еще все это делается без внутреннего осмысления, для чего, то есть когда это происходит без Бога в душе — вот это страшно. Только, еще раз повторяю, созидание со Господом придает смыслы тому, что мы делаем на земле. И если это все правильно расставить, абсолютно уверена в том, что это единственный путь для страны. У нас нет другого варианта.

Марина Сушенцова:

— Выбор без выбора, как вам однажды было сказано.

Елена Николаева:

— Выбор без выбора, так вот у меня по жизни и идет.

Марина Сушенцова:

— Замечательно. Дорогие слушатели, я напомню, что сегодняшним нашим гостем была Елена Леонидовна Николаева, член Общественной палаты города Москвы, российский общественный деятель, президент национального агентства малоэтажного и комплексного строительства. У микрофона была Мария Сушенцова. Елена Леонидовна, спасибо вам за этот глубокий и масштабный разговор. Мы много чего охватили, время пролетело незаметно, в другой масштаб перепрыгнули, в масштаб развития нашей страны, и как-то сразу мелкие заботы позабылись. Спасибо вам за глубокие инсайты, которыми вы поделились. Что, действительно, эта созидательная сила внутри может проломить горы, на вашем примере, кто не верит, может убедиться, ознакомившись с биографией.

Елена Николаева:

— Спасибо вам огромное. Очень интересная получилась беседа. Я никогда осознанно ничего не проламываю, поймите меня правильно.

Марина Сушенцова:

— Нет, за правое дело.

Елена Николаева:

— Я как раз на позиции созидателя. Но если для этого надо расчистить поляну какую-то, ну, расчистим.

Марина Сушенцова:

— Замечательно. Спасибо вам большое. Спасибо нашим слушателям. И до встречи через неделю.

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов