«Вече в средневековой Руси». Исторический час с Дмитрием Володихиным

Гость программы — доктор исторических наук, председатель историко-просветительского общества «Радетель» Сергей Алексеев.

Мы говорили о том, что из себя представляло вече, как народное собрание в средневековой Руси, насколько широко было распространено его влияние, как оно функционировало, кто входил в него, какие вопросы решались благодаря ему, и какую роль оно играло в древнерусском обществе.

Ведущий: Дмитрий Володихин

---

Дмитрий Володихин:

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я Дмитрий Володихин, и сегодня мы с вами вступим в полемику, в которую вступило уже огромное количество историков, публицистов, журналистов, блогеров и так далее, и так далее, так далее. Эта полемика ведётся уже несколько десятилетий, она захватывает в том числе и советский период, и посвящена она тому, что такое русское вече, когда оно появилось, и почему оно исчезло? У нас в гостях специалист по истории средневековой Руси, доктор исторических наук, председатель историко-просветительского общества «Родитель», Сергей Викторович Алексеев. Здравствуйте.

Сергей Алексеев:

— Здравствуйте!

Дмитрий Володихин:

— Думаю, начать надо от той твёрдой основы, которая представляет собой определение такого явления как вече, а уж потом мы будем рассматривать все эти разумные и безумные теории, которые роятся вокруг него в информационной сфере.

Сергей Алексеев:

— А ну начать стоит с того, что само понятие вече можно определять очень по-разному, все зависит от того, как именно мы подходим к этому вопросу, какое именно вече мы имеем в виду. Если говорить о вече догосударственного периода, а слово вече общеславянское, праславянское, оно старше Древней Руси, то это общинное или, как традиционно не только даже в нашей науке говорят, народное собрание. Собрание свободных полноправных членов общины, мужчин, как правило, совершеннолетних, глав семей, которые решают основные вопросы общинной жизни. Может быть собрание такое на уровне отдельно взятой общины, может быть собрание на уровне объединения нескольких общин, того, что в Черногории, скажем, нового времени называлось племенем, то, что наша наука называет сейчас племя. Далёкими потомками вот такого первобытного вече были и городские вече средневековой Руси, о которых мы будем говорить, и то самое племенное вече у балканских славян, и, допустим, сельский сход нового времени.

Дмитрий Володихин:

— То есть, это такое маленькое вече в деревне, которое доживает свой век аж в 20-м столетии?

Сергей Алексеев:

— Где-то умирает, где-то возрождается вместе с общинной жизнью, которая имела очень сложную историю в России, на самом деле, далеко уходящую за рамки нашего сегодняшнего обсуждения. Казачий сход, к примеру, тоже потомок вече, казачий круг. Но всё-таки это вече действительно догосударственное, о котором мы имеем очень мало представления. Мы можем видеть, как оно выглядело в новое время, на вот тех народах, у которых племенное устройство сохранялась дольше, мы можем представлять, как оно выглядело в догосударственную эпоху, сопоставлять с другими индоевропейскими народами, может быть, в т.ч. народами Кавказа, то есть мы можем как-то это все реконструировать, восстанавливать.

Дмитрий Володихин:

— Народами Скандинавии.

Сергей Алексеев:

— Народами Скандинавии в средние века, у которых были тинги.

Дмитрий Володихин:

— Совершенно верно.

Сергей Алексеев:

— Насколько все это имеет отношение к средневековому городскому вечу, к вечу, которое уже не было собранием людей, имеющих право говорить, именно это первоначальное значение слова вече, оно однокоренное со словом вещать и с гнездом родственных слов. Вот в этом как раз и вопрос: насколько вече было народным собранием?

Дмитрий Володихин:

— Ну давайте сначала определимся, насколько широко оно было распространено по Руси. То есть, конечно, все помнят о том, что Новгородская республика вечевая, Псковская республика вечевая, вроде бы что-то было в Полоцке — отдельный сложный вопрос, но ведь существуют исследователи и публицисты, которые говорят: на самом деле, вече сохранилось во всех крупных городах Руси. Здесь возникает две проблемы: во-первых, как это доказать, что оно сохранилось в Киеве, Владимире, Смоленске, Рязани, и, во-вторых, крупный город в средневековой Руси — это несколько тысяч, а самый крупный несколько десятков тысяч человек, и вот поди собери, допустим, 30 000 новгородцев, да? Даже в тот момент если придут только взрослые мужчины, условно говоря, от 14 до 60, всё равно получится вече аж тысяч на восемь, на десять человек. Я не представляю себе, а как можно такую ораву организовать, выслушать и просто собрать в относительно ограниченном пространстве средневекового города?

Сергей Алексеев:

— Ну вы подняли, на самом деле, не один, а сразу несколько вопросов.

Дмитрий Володихин:

— Ну, как минимум, два.

Сергей Алексеев:

— Как минимум, два, да. Про то, кто и кого собирал в Новгороде в той многоступенчатой системе, на самом деле, новгородских вечевых собраний, которая существовала, на общегородском уровне, на уровне районов концов, на уличном уровне, это отдельная тема, сразу можно сказать, что и археологические исследования, и сведения письменных источников указывают на то, что всех совершеннолетних новгородцев никто в одном месте не собирал. Второй момент, кто вообще собирался на вечевые собрания? Тесно связанный. И вот здесь необходимо вернуться к основе слова вече, к его происхождению, к его смыслу. Слово вече не просто место, где говорят или собрание тех, кто говорит, хотя такой смысл тоже возможен. Всё-таки в правовом смысле, вече — это собрание тех, кто имеет право говорить.

Дмитрий Володихин:

— И имеет право решать какие-то проблемы.

Сергей Алексеев:

— Даже при основании, даже при возникновении древнерусских градов, городов, кто являлся полноправными жителями, полноправными гражданами этих градов? Те, кто имел в них дворы. Кто имел в них дворы? При основании градов, при их возникновении, когда они только становились населёнными, дворы в городах имели их основатели — военно-торговая элита. Та, из которой выросло позднее, с одной стороны, и прежде всего, боярство, в значительной степени княжеская дружина, по крайней мере, та её часть, которая, что называется, из поколения в поколение служила князю, при этом не обязательно выбиваясь в бояре, но оставаясь в его окружении, и в- третьих, самая верхушка будущих городских общин, то что называлось лучшими людьми, прежде всего, купечество.

Дмитрий Володихин:

— Ну и, может быть, богатейшие ремесленники, те, кто занимались, например, ювелирным промыслом, чеканкой монеты.

Сергей Алексеев:

— Может быть, хотя не исключено, что значительная часть таких ремесленников, по крайней мере, изначально была иноземного происхождения, мы четко знаем, что ювелиры в Новгороде, например, работали в рамках боярского хозяйства, то есть были наемными работниками, что тоже нам подтверждает и «Русская правда», которая перечисляет ремесленников среди людей зависимых, среди рядовичей, которые работают по найму.

Дмитрий Володихин:

—То есть, по большому счёту, богатейшие купцы, бояре, то есть административный, управленческий состав, они же командиры в армии, а также ратники, которые подчиняются князю или вечу.

Сергей Алексеев:

— Вече, да, вече было народным войском, но оно было народным войском в стенах первоначального града, если это городское вече. Вполне возможно, что отдельно могло существовать вече внегородское, условно говоря, то есть вече в предградье.

Дмитрий Володихин:

— Ну или несколько вече.

Сергей Алексеев:

— Или несколько таких вечевых собраний. По мере того, как возникало новое, принципиально новое, кстати, мы очень плохо видим, как оно возникало, но это представление возникало. Возникало представление о том, что предградье — тоже часть города. Это представление формируется где-то в 11-м веке, и тогда же формируется представление, что все, кто живёт в этом большом городе, это городские люди в отличие от людей сельских.

Дмитрий Володихин:

— Горожане.

Сергей Алексеев:

— Вот тут и возникает вопрос: а кто же имеет право голоса на вече и зачем оно вообще нужно? И то, что мы видим по источникам, это то, что на протяжении 11-го века в большинстве русских градов регулярные вечевые собрания, на самом деле, перестают существовать.

Дмитрий Володихин:

— Ну вот вам бы возразили сторонники того, что вече просуществовало много веков, было позднее, намного позднее. Скажут, что в Киеве, во Владимире мы обнаруживаем собрание горожан, которые выражали недовольство князем или наоборот готовы были его пригласить, открыть ворота. Насколько это адекватно?

Сергей Алексеев:

— Собрания горожан очень часто бывали стихийными и, строго говоря, незаконными, горожане собирались никого не спрашивая, чтобы поднять бунт как в Киеве в 40-х годах 12-го века. Были собрания городской элиты, которая иногда могла апеллировать к более широким слоям населения города, как это было во время Гражданской войны во Владимиро-Суздальской земле 70-х годов 12-го века, когда действительно мы видим, что элита боярства конкретных городов опирается на массу их жителей, апеллируя городским интересом, вот старшие города обижены тем, что поднимаются младшие города, младшие города уверены, что старшие хотят всех горожан обратить в холопов.

Дмитрий Володихин:

— Что ж, дорогие радиослушатели, мы много говорили о вече, я думаю, теперь самое время услышать шум его беспокойных волн, преобразованный в стихию мелодии. Итак, Николай Андреевич Римский-Корсаков «Псковитянка», вече.

Звучит музыка.

Дмитрий Володихин:

— Ну что, ж эти звуки возможно позволили вам встревожиться в адекватной мере, поскольку вече заканчивалось иногда мирно, люди решили проблему и разошлись, а иногда они брали то, что у них было припасено тяжелого и острого в руки и не голосованием, скажем так, а более неформальной процедурой решали, кто прав, а кому надо лететь в воду с моста. И так в эфире светлое радио, радио «Вера», это передача «Исторический час», с вами в студии я Дмитрий Володихин, замечательный специалист по истории средневековой Руси Сергей Викторович Алексеев просвещает нас по поводу того, что такое вече. И мы подходим к тому, что после этой общественной революции, или, если угодно, эволюции, вече по всей Руси утратили свою актуальность, но в некоторых местах они все же остались и даже не как исключения, а как основа государственного строя. И собственно где мы можем фиксировать их в виде основы для государственного строя с вашей точки зрения?

Сергей Алексеев:

— Ну это, конечно, Новгород, где мы очень хорошо, в принципе, сейчас уже по разным источникам представляем себе структуру городского управления, даже не городского управления, а всей новгородской землёй обширной из города. Это Псков, где источников у нас несколько меньше, но, который во всех отношениях копировал своего старшего брата, от которого отделился, в итоге создав собственную вот такую вечевую, республиканскую, если угодно, государственность.

Дмитрий Володихин:

— А вот эти городки, которые принадлежали Новгороду и Пскову, скажем, Ладога, Русса, Тесов, Изборск, что там?

Сергей Алексеев:

— Ну некоторые из этих городов были, в первую очередь, крепостями, управлявшиеся административными методами и из Новгорода, и из Пскова, ну вот Ладога и Изборск.

Дмитрий Володихин:

— Ну а вот, например, Торжок?

Сергей Алексеев:

— Торжок да, это более всё-таки важный торговый центр, но у нас, понимаете, немного документов из Торжка, у нас нет, условно говоря, там Торжковской летописи, чтобы судить о том, как было регулярно организовано там городское управление. В принципе, известно, что жители Торжка какие-то решения принимали, выступали вместе с новгородцами чаще всего, иногда против новгородцев выступали, такое тоже бывало. В общем, но насколько это отражает существующую постоянно систему вечевого управления, мы не знаем. Вполне возможно, что как и во многих городах Руси, особенно тех, где не было собственных князей, вече собиралось по чрезвычайным поводам.

Дмитрий Володихин:

— Ну хорошо, а, допустим, огромная богатейшая Вятская земля, там, где есть, например, Котельнич, есть и другие крупные городские центры, можем ли мы говорить о том, что, не видя там князя, видим там какие-то вечевые структуры?

Сергей Алексеев:

— Мы догадываемся о том, что там какие-то вечевые структуры существовали. Потому что большая часть местных источников о вятской истории она крайне поздняя и отражает вряд ли письменную, скорее, устную историческую память, о том, что происходило в 12-м, 13-м, 14-м веках. Все данные об истории Вятской земли, которые мы имеем из источников раннего времени, они да, они позволяют заключить, что там тоже существовало нечто вроде вечевой республики даже, может быть, более демократичная, чем в Новгороде и Пскове как более демократичным был и состав населения Вятской земли, выселенцев, а то и прямо беглецов.

Дмитрий Володихин:

— А что значит более демократичным, в чем разница?

Сергей Алексеев:

— Но, в общем, по многим данным получается так, что Вятская земля была заселена вольницей, которая не нашла себе место в достаточно строгой аристократичной системе новгородской земли политической, и вот заселила окраину, ещё не освоенную русскими территорию и выстроила там собственное, независимое от Новгорода управление. По всей видимости, там социальное расслоение, общественное расслоение в этом регионе было очень слабым само по себе, и такой категории как вятское боярство мы, например, не знаем по достоверным источникам.

Дмитрий Володихин:

— Ну а то, что говорят, вятское население не вполне славянское, и на вече там могли решать сложности взаимоотношений между различными этническими общинами?

Сергей Алексеев:

— Могли, но вы понимаете, повторяю, при нынешнем состоянии источников, значительная часть — это домыслы. Даже если мы основываемся в описании событий 12 −13-го веков на летописные памятники, созданные то ли в конце 17-го, то ли в начале 18-го века, вы понимаете, насколько здесь высок уровень достоверности, вернее, низок уровень достоверности всех наших заключений.

Дмитрий Володихин:

— То есть иными словами огромная Вятка — это, по большому счёту, на протяжении нескольких веков терра инкогнито и, проще говоря, темна вода во облацех.

Сергей Алексеев:

— Да, у нас есть только отрывочные сведения из достоверных источников.

Дмитрий Володихин:

— Ну давайте тогда вернёмся к тем местам, где о вече, о его характере, о его механизме, о том, кто мог туда входить, известно гораздо больше, в сущности, вы назвали два центра — это Новгород и это Псков, давайте посмотрим, как вече действует там. И ведь относительно новгородского вече тоже существуют разнообразные теории, насколько оно было демократичным, и до какой степени оно было свободным от княжеской власти?

Сергей Алексеев:

— Ну от княжеской власти оно, видимо, было в разной степени свободы на протяжении истории Новгорода, когда середине 11-го века Киев, тогда ещё могучий в лице Ярослава Мудрого, пришедшего из Новгорода, взял курс на большее подчинение новгородской земли, Новгорода, центральной великокняжеской власти, тогда мы собственно мало что знаем о вечевых институтах и, видимо, они не могли противостоять этому давлению. В течение же того времени, когда в Новгороде рос, воспитывался будущий князь киевский, а сначала новгородский Мстислав Великий сын Владимира Мономаха в конце 11-го века, в этот период мы видим, как городская власть независимая от князя, укрепляется и начинает в определённой степени князя контролировать, потом шло довольно долгое время перетягивание каната, случались прямые столкновения партий в Новгороде и репрессии со стороны киевских князей, пока в 1136-м году силами именно вече, новгородское боярство не произвело государственный переворот, свергнув князя Всеволода Мстиславича и утвердив то, что мы называем Новгородской боярской республикой или вечевой республикой.

Дмитрий Володихин:

— Ну и как долго продержался прямой ясный диктат вече? Время от времени мне приходится слышать мнение, что он не всегда был одинаков, время от времени вече вынуждено было отступать перед волей какого-то особенно сильного князя, имевшего возможность принуждать Новгород, перекрывая потоки хлеба, которые шли с юга и юго-востока или угрожая воинской силой. То есть вроде бы вече диктует, но иногда получается так, что князь диктует в отношении вече. Или это преувеличение?

Сергей Алексеев:

— Нет, это не преувеличение. И собственно вовремя вот этой городской революции 1136-го года, призванный новгородцами князь, был вынужден вскоре покинуть Новгород именно под давлением вот этой самой хлебной блокады. Но вече отстояло для себя целый ряд важных прав, которые в дальнейшем не сокращались, а только расширялись. Вече призывало князя, вече избирало, что и было ранее, посадника и тысяцкого новгородских, вече середины 12-го века стало выдвигать из числа настоятелей новгородских монастырей кандидатуру для утверждения непосредственно в Константинополе новгородского архиепископа.

Дмитрий Володихин:

—То есть мимо митрополита.

Сергей Алексеев:

— Мимо митрополита, хотя номинально, конечно, с его согласия, Новгород не выходил из власти митрополии Киевской Руси, но архиепископа утверждали прямо в Константинополе.

Дмитрий Володихин:

— Ну что ж, это важно, и, на мой взгляд, важно увидеть, что такое посадник и тысяцкий. Ну в посаднике обычно видят своего рода не пожизненного, хотя и без определённого срока полномочий, сменяемого президента, но тысяцкий резко ограничивает его власть, тысяцкому дано управление ополчением Новгорода и управление судом по торговым делам. Вопрос: каким образом тогда соотносится власть князя с властью посадского и тысяцкого? Князь он что, ополчением городским управлять не может, он может управлять им только на поле боя? Где здесь демаркационная линия? Новгородцы пригласили князя, князь может быть мелкий, он обслуживает Новгород, он делает всё, что скажет Новгород, князь может быть крупный и сильный, который может сказать: извините, вы мне говорите так, а я считаю, что нужно иначе. Тогда что?

Сергей Алексеев:

— Тогда находила коса на камень, как правило, если князя пригласили в Новгород, то у него в Новгороде была своя партия, которая его пригласила, которая была готова отстаивать его интересы. Но когда вот вы говорите о распределении полномочий, мы вплотную подходим к вопросу о том, кто именно заседал на вече. Фигура тысяцкого здесь, кстати, одна из ключевых. Тысяцкий действительно руководил ополчением, и в первую очередь, той условной тысячей, которая составляла ядро этого ополчения. Те из новгородцев, кто действительно представлял новгородскую знать или состоятельных людей и выходил в бой верхом на коне.

Дмитрий Володихин:

— Тогда хочется уточнить. Я встречался с мнением, которое опирается, на мой взгляд, на юношеское впечатление от картины Бубнова «Утро на поле Куликовом», когда выходит русское войско, и впереди там крестьяне, ремесленники, которых пёстро вооружили, а некоторые в своих каких-то шапках, не в шлемах, кто-то впервые получил в руки копье, кто-то вообще простоволосый и все они в основном пешие. Получается так, что князь дал им щиты, мечи, луки, и сражайтесь, как хотите, вот вы ополчение. Или всё-таки ополчение — ополчение боярское, то есть это профессиональные воины, профессионально вооруженные слуги, они вовсе не пешком воюют, а на конях, но, может быть, берут каких-то добровольцев, в виде пеших лучников.

Сергей Алексеев:

— Ополчение всё-таки городское, даже в таких дальних экспедициях отнюдь не новгородских как знаменитый плачевный поход Игоря Святославича южно-русского князя в половецкую степь. Даже там, в этом дальнем походе участвовало пешее ополчение так называемых чёрных людей. Там целая коллизия была с этим связана, когда конники то ли в виду усталости коней, то ли из личного благородства спешиваются, чтобы сражаться плечом к плечу с чёрными людьми. Тем более в Новгороде, где в общем чёрный люд был, ну, во-первых, и по этой причине более состоятельный.

Дмитрий Володихин:

— И более организованный.

Сергей Алексеев:

— Более организованный, мы как раз об этом, я об этом буду говорить, а там было пешее ополчение. Но конечно, городская знать составляла ядро, составляла ударную силу этого ополчения. И да, могли быть и вооруженные слуги, вооруженная челядь, надо помнить, что незаконнорожденной боярский сын от рабыни должен был иметь по закону коня и доспех. То есть в общем круг конников, которых мог выставить Новгород, он был достаточно серьезный. Не считая княжеской дружины, которой как раз командовал князь. Но главная в тысяцком даже не это. Тысяцкий имел очень серьезную функцию в новгородской системе управления, он выступил своеобразным адвокатом, представителем интересов чёрных людей, хотя сам, разумеется, к чёрным людям не принадлежал, тысяцкий как и посадник происходил из богатейших новгородских родов. Чёрные люди были представлены в системе городского управления, по крайней мере, формально через эту фигуру.

Дмитрий Володихин:

— Ну что ж, действительно фигура очень значительная, и мы продолжим разговор об устройстве новгородского вечевого собрания немного позже, а сейчас, дорогие радиослушатели, я напоминаю, что это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии Дмитрий Володихин, и наша беседа прервется, буквально, на минуту, чтобы вновь набрать силу и свет в самом скором времени.

Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии Дмитрий Володихин, наш сегодняшний гость доктор исторических наук, председатель историко-просветительского общества «Родитель» Сергей Викторович Алексеев. Мы обсуждаем, что такое вече и какую роль оно играло в древнерусском обществе. Ну что ж, мы увидели, что такое новгородский тысяцкий, и здесь даже не очень понятно, кто из них имеет больше полномочий властных: тысяцкий или посадник, более того, если он своего рода адвокат меньших людей, то получается, что он, что-то вроде древнеримского трибуна в какой-то степени. Тогда что такое посадник? И опять же давайте всё-таки вот эту самую демаркацию между властью посадника, тысяцкого и князя проведём. Помните, я задавал вопрос, а кто в целом командовал войском на поле боя? Князь или вдвоём с тысяцким?

Сергей Алексеев:

— Верховный главнокомандующий, конечно, князь, потому что собственно и приглашается он в Новгород, прежде всего, как глава дружины. Княжеская дружина она может быть гораздо больше вот этого ядра городского ополчения по численности даже.

Дмитрий Володихин:

— Или меньше.

Сергей Алексеев:

— Она может быть и меньше. Зависит от того, что за князь, насколько он сам состоятелен, насколько сам в определённом смысле популярен, потому что, в общем, приставание к младшей дружине охочих людей оно было нормальной практикой в домонгольской Руси, то есть, в общем, общее командование осуществляет князь, но посадник и тысяцкий, конечно, существенные люди и в системе городского управления, и на поле боя. Посадник изначально был просто княжеским наместником, сражавшимся в Новгороде в отсутствие князя, когда новгородцы оказались в конце 11-го века уже в упомянутой мною ситуации с малолетним князем, посадническая должность стала постоянной. И с этого времени посадник — соправитель князя, глава городского самоуправления, боярского, именно боярского самоуправления. Конечно, не купец, не тем паче представитель чёрного люда никогда должность посадника не занимал.

Дмитрий Володихин:

— Ну и должность тысяцкого.

Сергей Алексеев:

— И должность тысяцкого тоже, просто должность посадника, у нас больше данных по ней. У нас полные достаточно есть списки новгородских посадников, из них ясно, что для представителей знатнейших боярских родов, глядя на те рода, которые могли претендовать на должность и посадника и тысяцкого, мы можем видеть политическую расстановку сил в Новгороде. Если говорить об устройстве всего новгородского самоуправления, то, прежде всего, нужно понимать, что оно было многоступенчатым. В самом низу мы имеем уличную самоуправление, и оно могло быть достаточно демократичным по своему составу. То есть здесь как раз могли быть представлены и действительно лучшие люди в самом широком смысле этого слова: состоятельные торговцы, житии люди так называемые, состоятельные люди, чей доход происходил от хлебной торговли и землевладения. Здесь могут быть представлены те самые богатые самостоятельные ремесленники независимые, мы не знаем, какова их численность была в Новгороде. Но, скорее всего, они присутствовали, потому что упоминается участие чёрных людей, то есть не относившихся к категории лучших людей на том или ином уровне в системе местного самоуправления уличного и кончанского, концы — это районы средневекового Новгорода.

Дмитрий Володихин:

— Пять районов.

Сергей Алексеев:

— Да. Ну вот ну с самого начала их было три, затем пять, а потом ещё больше, то есть их число росло постоянно на протяжении истории. А вот на самом верху этой системы находится общегородское вече. И по состоянию на 14-й век, в одном иностранном источнике оно охарактеризовано очень чётко, его состав охарактеризован: 300 золотых поясов.

Дмитрий Володихин:

— То есть только включительно представители боярских родов, но можно допустить ещё богатейших представителей купечества и, может быть, сверхбогатых относительно других ремесленников.

Сергей Алексеев:

— Ну, скорее, купечество или те самые житии люди очень состоятельные.

Дмитрий Володихин:

— Причём, может быть, там купечество с боярством на этом уровне могут и смешиваться.

Сергей Алексеев:

— Ну не исключено, хотя...

Дмитрий Володихин:

— Своего рода нобилитет.

Сергей Алексеев:

— Нобилитет да, но надо помнить, конечно, что бояре занимались торговлей, безусловно, мы это знаем, но вот сословную чистоту, по крайней мере, к концу 12 века русское боярство уже блюло. Есть законодательные нормы, специально на это ориентированные.

Дмитрий Володихин:

— Ну там во время сражений, когда теряли каких-то значительных людей, у них время от времени возникают прозвища, которые идут от их специализации: то ли торговой, то ли ремесленной.

Сергей Алексеев:

— Ну возможно, да.

Дмитрий Володихин:

— То есть они выходили на поле боя, а значит в этом смысле в какой-то степени забирали себе часть социальных функций боярства.

Сергей Алексеев:

— Да, конечно, то есть это, безусловно, что как раз верхушка лучших людей была представлена в вече. Здесь важно понять, что, конечно, новгородское вече не соответствует вот этим романтическим картинам из кинематографа, оперного искусства, театрального искусства, которое нам хорошо известно, когда собирается огромная толпа народа, и что-то там криками решает. Криками решали, но не толпа народа. На вечевой площади стояли скамьи, она изучена, и действительно, судя по материалам и археологических исследований, действительно собиралось несколько сотен людей, но, но боярин шел на вече для того чтобы добиться нужного себе решения. Поэтому вполне логично, что приходил на вече он не один. С боярином приходила его клиентела.

Дмитрий Володихин:

— Вооруженные слуги, советники.

Сергей Алексеев:

— И люди из его конца. В том числе действительно чёрные люди из его конца. На площади места бы не хватило, но для этого существовали мосты. И как раз вот мосты и были традиционным местом, где люди с обеих сторон Новгорода, разделённых Волховом: софийской и торговой, после вече выясняли отношения. Если к консенсусу непосредственно на вечевом собрании прийти не удалось. Конечно, бояре и особенно их вооруженные слуги, вольноотпущенники, в первую очередь, и дворовый люд, и родственники незаконнорожденные, все те кто жил от боярских щедрот.

Дмитрий Володихин:

— Да просто представители малых дружин боярских.

Сергей Алексеев:

— Ну я собственно перечисляю из кого в первую очередь эти дружины набирали. Они участвовали в этих побоищах, но ударная сила была, собственно, как раз масса чёрного люда, которые шли друг на друга стенка на стенку.

Дмитрий Володихин:

— Ну что ж мы видим: новгородская вечевая демократия, ну и если угодно, вечевая олигархия — это все-таки тот государственный строй, который крепко тяготеет к архаичной старине, отношениям варварским, может быть, даже первобытно-общинным. Ну, а вопрос естественный после того, как мы показали кто такой посадник, кто такой тысяцкий, возникает вопрос: а что остается на долю князя? Вот его пригласили в Новгород, его пребывание, службу Новгороду новгородцы рассматривали именно как службу. Князь мог видеть в этом получение определённой власти, и получение естественно большой прибыли от Новгорода, но вот линия, которая чётко говорила — это князь должен и может, это князь может, но не должен, а это не может и не должен. Где она проходила?

Сергей Алексеев:

— Ну конституции в Новгороде не было.

Дмитрий Володихин:

— Ну судная грамота, наверное, была

Сергей Алексеев:

— Судная грамота была, но это, скорее, уголовный гражданский кодекс, и к тому же относится она, видимо, где-то к 13-му веку в самой ранней форме, а, может быть, даже к 14-му. Князь заключал от имени Новгорода и вместе с новгородцами, вместе с посадником, как минимум, а чаще с тысяцким и архиепископом международные договора, князь владел обширными доходами с новгородских сельскохозяйственных земель и с окраинных земель, осваиваемых новгородцами часто при непосредственном участии княжеской дружины. Ну или нанятых князем специально для этого охочих людей. Князь проводил политику своего княжеского рода, в общем, на огромном, экономически, стратегически важном участке северо-русских земель, связывающем Русь с Западной Европой. Это было важно для любого княжеского дома, который посылал своего представителя править Новгородом. Надо понимать, что очень часто новгородскими князьями и собственно в основном даже новгородскими князьями становились именно представители князей более влиятельных. Ну либо князь, который хотел очень быстро подняться во внутрь русской княжеской иерархии за счёт того, что он сам по себе пришел княжить в Новгород. Но чаще это был всё-таки чей-то представитель. Например, очень то любимый, то нелюбимый новгородцами князь Ярослав Владимирович в конце 12-го века был представителем своего тестя Всеволода Большое Гнездо.

Дмитрий Володихин:

— А Ярослав Всеволодович был представителем старшего брата Юрия.

Сергей Алексеев:

— Да. Александр Невский начинал как представитель своего отца.

Дмитрий Володихин:

— Ярослава Всеволодовича. Ну что ж, остаётся вопрос следующий: а Псков-то в этом смысле чем-нибудь принципиально отличался от Новгорода, или его вече было всё то же самое, но в несколько уменьшенном масштабе?

Сергей Алексеев:

— Скорее всего, тоже самое, но в несколько уменьшенном масштабе, у нас меньше источников по Пскову, чем по Новгороду, но всё-таки они достаточно чётко представляют псковские вечевые собрания, и вообще систему управления Пскова как нечто копируемое с Новгорода. Мы в общем видим, наблюдаем ту же борьбу боярских партий, те же ключевые посты городского самоуправления, которые являются объектом этой борьбы, ту же систему призвания князей. Единственное, в Пскове очень часто работал фактор: призвать князя в пику Новгороду. Например, тот же Всеволод Мстиславич, чье свержение положило начало новгородской вечевой системе, будучи изгнан в 1136 году из Новгорода, находит приют не где-то, а в Пскове, хотя изначально псковичи участвовали вместе с новгородцами в его свержении, но потом, увидев, что он из Новгорода, призвали его в Псков.

Дмитрий Володихин:

— Ну а потом тоже Ярослав Всеволодович: новгородцы его призвали, а псковичи закрыли перед ним ворота: ты не наш князь.

Сергей Алексеев:

— Да, да, то есть, в принципе, этот фактор добавляется, утверждение независимости Пскова в отношении Новгорода, но в остальном мы видим, и тот же баланс интересов боярских кланов как ключевое условие нормального функционирования псковской системы власти, так и, с другой стороны, недостатки этой системы власти, когда этот баланс разрегулируется, и тогда мы наблюдаем в Пскове те же многолетние нередко смуты, что и в Новгороде. Например, в Новгороде была многолетняя смута в 1210-х годах, аукнувшаяся остальной Руси кровопролитной Липецкой битвой 1216-го года во Владимиро-Суздальской земле, в Пскове была тоже на протяжении нескольких лет с втягиванием разных соседних земель в орбиту, внутригородская смута в середине 14 века.

Дмитрий Володихин:

— Дорогие радиослушатели, вот хочется всё-таки вынырнуть из этих многолетних городских смут, оторваться от вечевой демократии и послушать имперское искусство, поэтому сейчас в эфире прозвучит отрывок из оперы того же Николая Андреевича Римского-Корсакова «Садко», вы услышите «Новгородский торг».

Звучит музыка.

Дорогие радиослушатели, напоминаю, что это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я Дмитрий Володихин, наш сегодняшний гость доктор исторических наук, известнейший специалист по средневековой истории нашей страны, председатель историко-просветительского общества «Родитель» Сергей Викторович Алексеев. И мы разбираем, что такое средневековое вече в крупнейших городах Руси, как оно функционировало и какие вопросы решало. Мы более или менее прошлись по тому, что представляли собой Новгород Великий и Псков. Но вот мне приходилось неоднократно читать, что третьей вечевой столицей Руси называют Полоцк. В поздних документах полоцких эта особенность обозначена как Полоцкая Венеция або свободность. «Або» — это значит «или». Документы великого княжества Литовского, относящиеся к 14-му −15-му векам, то есть к тем временам, когда Полоцк был уже инкорпорирован в это государство, говорят о том, что Полоцк получил значительные права автономии, то ли, может быть, это наоборот права, ограниченные по сравнению с теми, что были у него раньше. И напоминаю, что в 1498-м году Полоцк получил Магдебургское городское право по образцу немецкого права, которое распространялось на города, имеющие значительную часть автономии по отношению к власти средневековых сеньоров. Ну и наконец вспоминают о временах, когда в 12-м, 13-м веках, кажется, были какие-то явления вроде вече, а с другой стороны, мы знаем, что там была княжеская династия. Не выбранные князья, а князья, которые сменяли друг друга. И там были в том числе и могучие князья, и Владимир Полоцкий в 13-м веке был серьезным противником немецкого рыцарства в этом регионе, литовско-русский князь Андрей Полоцкий был чуть ли не настоящим королём, его так называли. Так в чем здесь проблема? Было вече в Полоцке, не было? На каком уровне там была демократия?

Сергей Алексеев:

— Ну вот с демократией мы уже более-менее разобрались в древнерусских городах.

Дмитрий Володихин:

— Ну олигархия, если угодно.

Сергей Алексеев:

— Но, прежде всего, конечно, то, что происходило в 14-м, 15-м, 16-м веках никакого отношения к тому, что происходило в домонгольской Руси отношения не имеет. Иначе нам придётся записать в вечевые города, например, Львов, где тоже польские короли, включив его в состав своего государства во второй половине 14-го века, выдали обширные привилегии. Просто потому что это была плата городской общине за лояльность. Городская община Львова, как и Полоцка, в общем, контактировала с Западной Европой, представляла себе, что такое вот это самое Магдебургское право, и естественно, его желала. Было бы странно, если бы не желала. Полоцк всё-таки несколько лет перед присоединением к Литве провёл под властью немецких рыцарей, и на рубеже 13-го — 14-го веков, и, в общем, ещё до этого тесно контактировал с Ригой, с городами Прибалтики, и в общем, я думаю, полоцкая городская община достаточно хорошо представляла себе, что такое права западно — европейских городов, западно- европейских коммун, это одна сторона вопроса, другая сторона вопроса: откуда собственно вообще мы черпаем информацию о полоцкой истории домонгольского периода или до конца 13-го века? У нас нет полоцкого летописания, у нас есть предположительно его фрагмент, сохранившийся в составе труда русского историка 18-го века Василия Никитича Татищева, он описывает ситуацию после смерти как раз упомянутого вами князя Владимира Полоцкого, и там действительно фигурирует довольно влиятельное городское собрание вечевое, которое решает важные вопросы, но решает его в чрезвычайной ситуации, когда город оказался в состоянии династического кризиса. Подобные ситуации мы знаем, я уже упоминал о них, они встречаются и в 12-м веке и в других городах Руси.

То, что мы знаем реального о Полоцке, это то, что Полоцкая земля делилась на уделы в отличие от новгородской, между представителями дома Мстиславичей, который в Полоцке правил. Что вопрос о Полоцком княжеском столе в тех случаях, когда мы знаем, как он решался достоверно из современных событиям источников, решался либо по наследству, либо силовым захватом, как и в любом другом русском княжестве 12-начале 13 века. Что международные договора Полоцка в отличие от Новгорода и это, наверное, решающий аргумент, заключались от имени не городских властей, а от имени князей, которые Полоцком правили. В этом смысле полоцкие грамоты в этом смысле ничем не отличаются, допустим, от смоленских и кардинальным образом отличаются от новгородских и псковских. В общем, у нас нет оснований считать, что в Полоцке вече располагало хоть сколько-нибудь большей властью, чем в других городах Древней Руси. И видеть в Полоцком вече что-то помимо чрезвычайных, может быть, стихийных отчасти собраний, которые собирались в выходящих из ряда вон ситуациях, на грани междоусобиц, гражданских войн у нас нет оснований видеть в полоцких вечевых собраниях что-то кроме этого...

Дмитрий Володихин:

— Ну что ж, выходит, у Руси было только две вечевых столицы, о которых мы можем говорить твёрдо — это Новгород и Псков, Полоцк из этого списка мы вычеркиваем, что касается Вятки, то её ставим под знак вопроса. И в этом случае возникает ещё один вопрос, всё же во Пскове и в Новгороде вече просуществовало на протяжении многих столетий, ну, например, в том же Новгороде вече было основой государственного строя фактически независимой державы на протяжении трёх с половиной столетий. Органично ли то, что вечевой строй был в 15-м начале 16-го века ликвидирован в Новгороде, а потом и во Пскове? Время от времени сталкиваешься с тем, что тебе говорят: вот у нас же были ростки Европы, вот могли бы развиваться по образцу Франции, Германии и других государств, где, в конце концов, восторжествовала демократия. Но почему у нас победило единодержавие, ведь это неестественно, нелепо, откуда это взялось? И почему у нас такая историческая ошибка?

Сергей Алексеев:

— Франция конца 15-го -начала 16-го века — это время формирования абсолютной монархии. Начнём с этого. Германия конца 15-го — начала 16-го века — это политическая раздробленность, продлившаяся до 19 века, в которой имперские города в общем находились в крайне невыгодном положении, будучи объектом агрессии со всех сторон. Поэтому сравнения подобного рода не уместны и основаны просто на недостаточной образованности. Что касается органичности и не органичности. В общем, на самом деле, один из фундаментальных принципов исторической науки — принцип историзма учит нас, что каждая система: политическая, культурная, социальная, какая угодно, органична своему времени. Конечно, система аристократического, ни разу не демократического правления или олигархического, если угодно, правления в Новгороде и Пскове имела свои сильные стороны. Всё-таки при всех таких затяжных городских смутах ни в новгородских, ни в псковских землях не было настоящих междоусобных воин на протяжении всего этого периода. Это, наверно, можно поставить плюс.

Дмитрий Володихин:

— Но смуты и восстания были.

Сергей Алексеев:

— Смуты и восстания были, и мы о них говорили и, в принципе, нельзя сказать, что Московское государство ничего не унаследовало от той системы баланса аристократических интересов, на котором в общем существовала и домонгольская Русь не только в новгородском и псковском выражении, это, скорее, крайность, но и в обычных русских княжествах того времени. Более того этот баланс интересов был довольно важной частью для политического строя Московского государства России и в16-18 веке.

Дмитрий Володихин:

— Да, до очень позднего времени, ещё во второй половине 17-го века он играл существенную роль.

Сергей Алексеев:

— Вот, поэтому, в общем, сказать, что там совсем не было никаких органичных элементов в самой этой системе, мы сказать не можем. Другой вопрос, что запросом, и вообще европейским запросом, если на то пошло, в 15-м — начале 16-го века было складывание централизованных, как у нас принято говорить, единодержавных монархий, способных противостоять как внешним так и внутренним вызовам, способным стабилизировать политическую жизнь на обширных пространствах, положить конец братоубийственным войнам.

Дмитрий Володихин:

— То есть иными словами, вы говорите, что единодержавие, что у нас, что в целом ряде государств Европы был запрос своего времени, когда общество кричало: мы готовы потерять какой-то фрагмент нашей свободы, но избавьте нас наконец от этого хаоса, от этой смуты, от этой анархии. Когда ещё сеньоры со своими вооруженными слугами готовы устроить потасовку где угодно, когда угодно и каких угодно масштабов.

Сергей Алексеев:

— Да, именно так.

Дмитрий Володихин:

— Получается так, что Новгород, который, в общем, не знал, что такое власть сеньоров, стал своего рода экономической и политической подушкой разрушения этого порядка на всей остальной Руси. Очевидно, просто потребовался в конце 15 века новгородский ресурс для того, чтобы оборонить государства от внешних нападений, от того же прежде всего ордынского ига, от его последних следов в русской государственной системе, и очевидно он понадобился для того, чтобы пустить его на укрепление единого государства.

Сергей Алексеев:

— Ну надо ещё помнить, что торговля новгородским ресурсом, которую вела аристократическая элита Новгорода, стала, конечно, в конце 15-го века уже неприемлема. Новгород выбирал уже не между разными русскими князьями, он выбирал между рождающейся Россией и Литвой. И, конечно, в интересах всей нарождающейся России было поставить точку в этом вопросе.

Дмитрий Володихин:

— Ну, а кто против, пожалуйста, представьте себе, что сейчас Новгородская область, Ленинградская область, субъект федерации Санкт-Петербург принадлежат территории Польской республики. Представили? Теперь подумайте, решите для себя самостоятельно, насколько вам такая ситуация нравится. Очевидно, вече должно было уйти, и вечевая система государственного строя должна была уйти, потому что иначе единое русское государство, централизованное государство просто не сформировалось бы.

Сергей Алексеев:

— Да.

Дмитрий Володихин:

— Ну что ж, дорогие радиослушатели, время нашей передачи подходит к концу. Мы обсудили то, что было основой вече на протяжении многих веков существования средневековой Руси, мы увидели, что основой здесь эпохи варварства, первобытно-общинной эпохи главный движущий элемент это всё-таки не народные массы, а боярская аристократия и, кроме того, мы увидели, что ликвидация вечевого строя — это не трагедия, это просто необходимый этап, который надо было пройти, и он был пройдён. И мне остается лишь от вашего имени поблагодарить Сергея Викторовича Алексеева за его просветительскую работу в наших массах и сказать вам спасибо за внимание, до свидания!

Сергей Алексеев:

— Спасибо, до свидания!