Москва - 100,9 FM

«Уверение Фомы». Вечер воскресенья с прот. Максимом Первозванским (23.04.2017)

* Поделиться

У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала "Наследник" протоиерей Максим Первозванский.

Мы говорили о том, почему апостол Фома не верил в Воскресение Спасителя, пока не прикоснулся к Нему, почему эти сомнения не были поставлены Фоме в вину, а также о том, допустимы ли подобные сомнения для современных христиан.


Тутта Ларсен

– Здравствуйте, друзья, вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен...

В. Аверин

– Владимир Аверин. Здравствуйте.

Тутта Ларсен

– И у нас в гостях клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала «Наследник», протоиерей Максим Первозванский.

Протоиерей Максим

– Добрый вечер.

Тутта Ларсен

– Я не знаю, как у вас, а у меня прямо – ух! – Светлая седмица, настроение прекрасное! И наступление Фоминой недели очень радует и греет душу.

В. Аверин

– Вот интересно, почему именно наступление Фоминой недели так уж тебе радует душу?

Тутта Ларсен

– А я очень люблю историю про Фому. И вообще вот и Фому самого люблю, и историю про него люблю, потому что ну для меня это какой-то просто вот... Ну, извините, я, может, сейчас буду глупости какие-то говорить, но это прямо какая-то вишенка на торте, да. То есть вроде бы уже чудо случилось, уже и Воскресение произошло, уже и явился, и пришел, и уже вроде бы ну степень восторга, степень чуда, уже она не может быть выше... А может. Потому что даже Фоме, который вот ну вроде как усомнился, но он не усомнился, а он, скорее, наверное, ну как-то вот себя, наверное, хотел еще больше...

В. Аверин

– Все прекращай, давай дадим слово специалисту, что все-таки с Фомой.

Тутта Ларсен

– Поверить, вот, довериться.

Протоиерей Максим

– Нет, Фома, на самом деле, вот читая и слыша, и размышляя над Фомой, можно прийти к очень интересным и глубоким, и самым разным выводам. Ну, например, Фома ведь не был неверующим, на самом деле, человеком, он не был, ни в коем случае, трусом. Именно Фома, когда Иисус прямо сказал, что Ему подобает умереть, именно Фома сказал: пойдем и мы умрем с Ним. То есть степень преданности Фомы была, ну то есть она не подвергается никакому сомнению, она была высочайшего уровня.

Тутта Ларсен

– Я это и хотела сказать. Мне кажется, что Фома, он вообще он из всех, может быть, в большей степени, был именно, как дитя, доверчив.

Протоиерей Максим

– Ну мы, давайте не будем сравнивать, да. Ну во всяком случае, именно обвинить его в каком-то, то что мы обычно в быту, что называется, в простом таком, в ситуации называем неверием, его ни в коем случае нельзя. Вопрос в том, что почему-то Господь, ведь как, если вспомним, вот всю Светлую неделю мы читали воскресные Евангелия. Там многократно и многообразно описывается, как Господь воскресший являлся Своим ученикам. Вот откуда, вообще с чего началось то самое «блаженное неверие Фомы», как называет его Церковь в своих песнопениях. Фоме рассказали о том, что они видели Господа. То есть эта ситуация как бы, что кому-то Господь явился сразу. Ну например, Марии Магдалине, да, или там Луке или Клеопе на пути в Эммаус, там одиннадцати ученикам, как это рассказано, собственно, в Евангелии от Иоанна про Фому, что Господь пришел затворенными дверьми и явился одиннадцати ученикам, а Фомы в этот момент с ними не было. А чего это его с ними не было? Потому что он был какой-то прямо неверующий? Да нет, мы не знаем, почему его не было. Да, может, он там пошел, я не знаю, мусор выносить, простите.

Тутта Ларсен

– А он все время отставал.

Протоиерей Максим

– Нет, ну то есть этот вопрос никак не раскрывается в Евангелии. Ну в этот момент Фомы не было. А когда он пришел... Вот представьте себе ситуацию. Вы сидите там дома, с семьей. Потом жена вам говорит: слушай, че-то мусора у нас много, пойди, вынеси мусор. Ты собрался, пошел, погода плохая, дождик. Вот надел плащик, вышел. Возвращается, а тебе говорят: тут вот такое было! Ну, видимо, следов никаких нету, только вот люди все рассказывают, что здесь такое вот было. Грянул гром и разразился потолок, и явился воскресший Господь. А он говорит: пока я сам не увижу, я не поверю. То есть он, в некотором смысле, повел себя сродни Иову. Вспомним историю Иова, которая как раз подробно нам читалась в Церкви всю Страстную неделю. И ведь история Иова праведного читалась нам не только ради того, чтобы показать, как кто-то пострадал сильно, а чтобы показать, что такое собственно вера по-настоящему. И Иов последовательно лишался всего: сначала имущества, потом детей, семьи, потом здоровья, потом пережил предательство жены, получил проказу. Потом, значит, друзья его пришли и начали ему, как бы сейчас сказали, мозг выносить про то, что он, наверное, какой-то особо грешный и он должен срочно покаяться, потому что праведного человека Господь не может наказать. Вот это все происходит достаточно долгое время. И на конечном каком-то этапе у Иова что-то внутри уже лопается, и он начинает вести себя, в каком-то смысле... Вот эта история Иова, она обыграна, если мы помним такой фильм «Форест Гамп», с безногим капитаном, который, вот эта сцена потрясающая, во время шторма сидит наверху мачты и что-то там возмущенное Господу кричит. И заканчивается эта сцена тем, что этот безногий капитан примирился с Господом. То есть Иов, который до этого просто праведно все терпел и говорил правильные слова: «Господь дал, Господь взял, буди имя Господне благословенно. Наг я вышел из утробы матери, наг в нее возвращусь» и так далее, – то есть все очень правильные слова, в какой-то момент начинает требовать от Господа ответа, что вообще все это значит. В этом смысле, Фома чем-то созвучен Иову когда он говорит, что пока я сам не увижу, я не поверю. То есть это некоторое внутреннее и внешнее такое требование от Господа явления ему самому. Говорит: да, вот Ты всем как бы явился, Господи, а мне нет. Вот изволь и мне явиться. То есть да, это такая дерзость в некотором смысле. Но, на самом деле, именно в истории Фомы это не дерзость, а дерзновение.

Тутта Ларсен

– А в чем разница?

Протоиерей Максим

– Ну дерзость это, знаете, разница примерно в том же, как между словами «чаю» – в Символе веры сказано: чаю воскресения мертвых. Как перевести слова «чаю» на русский язык?

Тутта Ларсен

– Ожидаю...

Протоиерей Максим

– Ожидаю, да? Вот примерно как в свое время, по-моему, отец Максим Козлов пошутил: сижу в кресле и ожидаю. Ну как поезда, да. То есть в чем разница между «чаю воскресения мертвых» и «сижу в кресле и ожидаю». Понятно, что то же самое будет как бы, дерзость это просто наглость, это некоторое хамство. Это я вот тут сижу, понимаешь, в носу ковыряю, а Ты, Господи, изволь мне тут вот отчитаться передо мной в Своих поступках – это дерзость. А когда я дошел до края, когда я сполна испил, когда я сделал все что мог и все, что от меня зависело, и все, что не мог, и я все-таки прошу, Господи, – да это дерзко, – объясни мне, что все это значит.

В. Аверин

– Напомним нашим слушателям, что это «Вечер воскресенья». И сегодня у нас в гостях протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников. Для меня какие-то вещи все равно остаются непонятными. Я считаю, что Фома у нас очень в народной традиции оболган. Потому что если он Фома неверующий, тогда Петр должен быть предателем, а остальные должны быть трусами – ну разбежались. В общем, от этого никуда не деться. Но они все как бы остались без прозвищ, а к этому прилепилось. В народной традиции, я подчеркиваю. Во-вторых. Вот вы говорите: когда он дошел до края, когда он сделал все, что мог. А что, собственно, сделал? Вот ходили они за Ним, ходили. И как только столкнулись с тем, что Он не царь, и еще и умер на Кресте, и где они?

Тутта Ларсен

– Приуныли они.

В. Аверин

– Кроме практически одного. Вообще вот просто по щелям, что называется...

Протоиерей Максим

– Не-не-не-не...

В. Аверин

– А дальше они разбежались.

Протоиерей Максим

– Разбежались из Гефсиманского сада. Потом они все вместе собрались и продолжали – да, в страхе, да за закрытыми дверями, – но ждать, что же будет.

В. Аверин

– Ну я вам говорю про вульгарное восприятие текста. Но я и читаю, и у меня складывается такое вот ощущение. А дальше им рассказывают, что Он воскрес.

Протоиерей Максим

– Нет, Он им является.

В. Аверин

– Да. А дальше, вот только после того, как они опять подтверждают, получают вещное такое вот, осязаемое подтверждение, что все, что было сказано, было сказано не зря, тут вдруг вера возвращается к ним. И ну дальше происходит действительно чудо, вот когда вся остальная жизнь – это мучения, страдания, любые жертвы совершенно и, как известно, почти все, за исключением одного, насильственной смертью умерли. Вот это чудо, безусловно. Но на момент, когда Он им является, и на момент, когда Фома тоже там дерзает потребовать вот этого вещественного такого, чувственного подтверждения того, что это Воскресение состоялось, у меня большие претензии к ним человеческие.

Протоиерей Максим

– Ну вы знаете, не могу с вами как бы не согласиться, но хотел бы все-таки дополнить. Я вот так хочу сказать.

В. Аверин

– Хорошо.

Протоиерей Максим

– Значит, действительно, знаете, когда мы вообще рассуждаем об истинности или там выдуманности каких-то евангельских сюжетов, вот есть такая тема, когда люди говорят: ну это вот выдумка или это истина. Как раз вот в пользу истинности Евангелия говорит о том, что Евангелие, в общем, ничего не скрывает, что если бы придумывали, то придумывали гораздо более...

В. Аверин

– Красиво.

Протоиерей Максим

– Да, гораздо красивее. И поэтому ведь Евангелие нигде не скрывает того, что апостолы были людьми...

Тутта Ларсен

– Простыми.

Протоиерей Максим

– Со своими человеческими слабостями, страхами и так далее. То есть нигде это не скрывается. Причем даже если мы посмотрим, например, описание Тайной Вечери. Значит, это последняя трапеза с учениками, там Господь устанавливает Евхаристию, преломляет хлеб, дает вино, говорит им, что это чаша есть Моей крови, и дальше произносит им какие-то слова о том, что все это значит, что все это будет. И тут же евангелист как бы между делом констатирует: и была также распря между ними, кто из них больший. Вот прямо на Тайной Вечери...

В. Аверин

– Не так сидите, да.

Протоиерей Максим

– Обсуждать, кто из них больше. Причем этот разговор о том, кто из них больше, продолжается достаточно долго, потому что он возникает все время. Например, когда Господь идет в Иерусалим, тоже подходят к Нему Иаков и Иоанн и говорят: позволь нам сесть от Тебя одесную и ошуюю во царствии Твоем, во славе Твоей. То есть они продолжают как бы вот быть обычными людьми. И в этом-то, на самом деле, когда вы говорите, что это чудо, на самом деле, это, с одной стороны, чудо, но чудо даже не то, что их... То есть можно как сказать, что Господь их преобразил и сделал из них стойких бойцов, мучеников, исповедников, проповедников и так далее. При этом мы ведь, на самом деле, все равно не знаем, насколько это преображение было для них внутренним или насколько Господь просто чрез них продолжал свершать чудеса.

В. Аверин

– Да, но мы знаем хронологию. Я вот о чем. Хронологию знаем, что даже те, вот эти вот двенадцать, которые с Ним ходили, словом Его, вот всем тем, что Он говорил, действительно, и что он говорил даже на Тайной Вечери, они были не убеждены абсолютно. Абсолютно...

Протоиерей Максим

– Нет. Смотрите, подождите...

В. Аверин

– Они убедились только после того, как случилось чудо...

Протоиерей Максим

– Нет, это не совсем правильно. Что так убеждены абсолютно? Давайте о словах тогда поговорим, да. Вот, например, я знаю что-то. Вот я знаю, что я люблю свою жену и своих детей. Даже, наверное, я теоретически скажу вам, что я готов за них жизнь отдать. А на практике-то как оно будет? Вот сейчас возьмут меня крюком под ребра, значит, поднимут под потолок, начнет там это самое, пятки поджаривать – я отдам свою жизнь за них или не отдам? Откуда я знаю? Значит ли это, что до тех пор, пока меня не подвесили, я там в чем-то не уверен? Нет, просто как опять-таки, интересно получается, мы там с вами уже не первый раз вспоминаем Иова. Когда сатана приходит к Господу и говорит: он праведен, да, – то есть сатана подтверждает утверждение Господа, что нет ни одного такого праведного, который бы ни в чем не согрешил. Но коснись плоти его, благословит ли он Тебя? – вопрос который задает диавол, сатана Господу. И Господ говорит: вот да, он в твоей власти, только там душу его сбереги, не трогай. То есть мы же не знаем, и Иов не знал. И это очень важный момент, что нельзя просто так, даже если ты Бог, щелкнуть пальцами и человека, значит, станет из труса храбрецом. Человек должен пройти какой-то путь. И в этом всемогущество тоже Божие, что Господь проводит нас определенным путем, в результате этого пути мы становится другими. Например, вот ты пришел там, не знаю, на войну, и вдруг рядом с тобой разрывается снаряд. И будь ты там, не знаю, суперсмельчак по жизни, ты тут же присядешь и голову рукой прикроешь, просто инстинктивно, потому что ты этого никогда не проходил, рядом с тобой еще до этого никогда снаряды не рвались и пули возле твоего уха не свистели. А дальше – да, ты можешь оказаться трусом и сказать: нет ребята, пойду-ка я отсюда. А можешь как бы перебороть свой страх, привыкнуть, научиться не реагировать и так далее. То есть так и тут, так и в жизни, так и с апостолами: они должны были пройти определенный путь. Не значит, что пока они не получили там какого-то подтверждения, они были неверующими. Они были верующими, но вопрос их мужества, вопрос их там той же самой стойкости. Вопрос их веры не как интеллектуальных убеждений. Ведь наша вера чем проверяется: мы играем или мы не играем, а реально жизнью, насколько мы готовы платить за наши убеждения.

Тутта Ларсен

– Получается из всего того, что мы говорили до сих пор о Фоме – я опять вернусь все-таки к своей идее, что мне кажется, Фома, возможно (мы не будем его сравнивать с другими апостолами), в этом эпизоде проявляет какое-то максимальное доверие к Богу. И то, что он просит материального подтверждения Воскресению это не скепсис, не сомнение, а просто ну такая просьба об укреплении этого доверия. Может быть, даже как бы, ну как сказать, о скреплении окончательного союза, да, между человеком и Богом.

Протоиерей Максим

– Ну в чужую душу-то не залезешь все-таки до такой степени, поэтому мы все-таки можем...

Тутта Ларсен

– Мне это видится таким образом. Потому что мы все время говорили, ну в народе принято говорить о Фоме как о человеке неверующем, но ни о каком скепсисе здесь речь не идет.

Протоиерей Максим

– Ну слушайте, надо понимать, что, значит, мы сейчас с трудом можем себе представить, что себе представлял народ о Фоме неверующем до того, как появилось стихотворение Михалкова «Фома». И сознание современных людей, которым в детстве читали стихотворение про там: «в трусах на прогулку выходит Фома» или там: «не пра... я не ве... – аллигатор вздохнул и сытый в глубокую воду нырнул». Я вот с детства помню как бы эти строчки...

В. Аверин

– Михалков.

Протоиерей Максим

– И поэтому как бы это же тоже было сделано специально, да, потому что у народа был некий образ, под словами Фома имелось в виду что-то, вот о чем мы даже сейчас и не знаем, что там имелось в виду. Но для советской власти было важно, соответственно, этот образ поменять и его поменяли. И в нашей голове теперь, так или иначе, даже когда мы говорим «Фома неверующий», да, выражение было и до Михалкова «Фома неверующий», но что в него конкретно вкладывалось? Сейчас мы вкладываем упрямого неверующего человека. Для большинства как бы вот людей это такой как бы просто упрямый, неверующий человек. А все-таки из Евангелия не следует, что Фома был вот упрямым и неверующим. Да, он сказал, что я, пока не вложу руки мои в Его язвы, до этого я не поверю, что вы Его видели и в то, что Он воскрес. Да, он вот конкретно, мы уже говорили, да, лично Господу он был предан. Но в Его Воскресение он поверил, только увидев, и когда Господь ведь говорит, интересный момент: ты видел и уверовал, блаженны не видевшее и поверившие. То есть в некотором смысле Господь называет... Ну, например, Татьяна, вы видели Господа воскресшим?

Тутта Ларсен

– Нет.

Протоиерей Максим

– Вы веруете в Его Воскресение?

Тутта Ларсен

– Да.

Протоиерей Максим

– Значит, вы более блаженны, чем апостол Фома, в этом вопросе, по крайней мере. Потому что Господь сказал: вот ты видел и уверовал, блажены те, кто не видели, но уверовали.

Тутта Ларсен

– Мы уже как-то оговорились в этой нашей с вами сегодняшней беседе, что на Светлой седмице читаются особые молитвы и воскресные Евангелия. А я вот думаю о том, что у наших слушателей не у всех есть возможность на этой неделе оказаться в храме, поучаствовать в праздничных службах, и очень хочется как-то подержать в них это пасхальное воскресное настроение. Я надеюсь, что никто из вас не будет возражать, если я предложу нам с вами сейчас послушать праздничные песнопения.

Тутта Ларсен

– Мы продолжим наш разговор через минуту.

Тутта Ларсен

– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин. И у нас в гостях протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала «Наследник».

В. Аверин

– Я все время говорю с позиции человека, который стоит на пороге...

Протоиерей Максим

– Да уж, мы заметили.

В. Аверин

– И у которого вопросов больше все равно, чем ответов, и они множатся. Я с огромным уважением отношусь ко всем, кто принимал участие в этих, значит вот, делах, описанных в Евангелие. Но при этом, все равно, рассматривая это, в известной степени, в традиции восприятия литературного текста, там ставлю себя на место или не ставлю себя на место, это тоже, видимо, более-менее нормально. Так вот для меня встает вопрос: если даже им, даже им, которые видели Его живым, которые слышали, которые прикасались, все равно, так или иначе, не знаю, для скреплении, укрепления, для развеяния скепсиса – это можно вот оставить за скобками, – но все равно им понадобилось, и Бог это знал, и Христос это знал, что им надо, чтобы Он им показался. Понимаете, вот еще вопрос ведь.

Протоиерей Максим

– Ну и апостолу Павлу тоже, мы знаем, тоже который был, мягко выражаясь, неверующим...

В. Аверин

– Ведь вот Он, значит, знал, что для того, чтобы они выполнили свою миссию, для того, чтобы они несли это слово дальше, надо, чтобы Он им показался. А без этого они не справятся. А тогда я, который гораздо слабее, который гораздо ну там вот вообще другой, который не видел Его живым и не слышал прямого Его слова, и читаю только то, что напечатано в книгах, например, и то мой круг очень узок. Ну а я-то как тогда могу, если даже им Он явился, и только после этого, вот сделал, все что сделал, почему я в это должен верить? Тогда я должен ждать...

Протоиерей Максим

– Нет, во-первых, пока все-таки перед вами не ставится тех задач, которые ставились пред ними. Пока. Может быть, они будут поставлены...

В. Аверин

– Нет, может, это тоже гордыня, мне хотелось бы, чтобы...

Протоиерей Максим

– Может быть, они будут перед вами поставлены, и тогда вы получите что-то еще. Это вообще, на самом деле, конечно, знаете... Сейчас только мы не о вас, да?

В. Аверин

– Нет, я же тоже не персонально о себе.

Протоиерей Максим

– Значит, вот апостол Павел ведь что говорит? Он говорит, что у Господа есть много разных горшков. Он уподобляет Господа горшечнику, говорит, что у Него есть горшки для высокого употребления и есть горшки для низкого употребления, в том числе ночные горшки.

В. Аверин

– Да.

Протоиерей Максим

– Говорит, неужели ты, горшок, скажешь горшечнику: почему ты сделал меня вот таким, для этого употребления или не для этого. У Господа ведь есть, во-первых, к нам очень личное отношение. То есть Он лично любит каждого из нас, и у Него лично к нам абсолютно не прагматичное, личное отношение. И второе, Он еще относится к нам, как к Своим орудиям, то есть перед нами есть еще какая-то задача. Она перед нами очень разная. Вот у нас сейчас с вами, мы тут втроем в студии собрались, и Господь, видимо, перед нами поставил задачу поговорить об апостоле Фоме, и мы ее, в силу там своих способностей, талантов и всего остального каким-то образом решаем. И нам для этого, для того, чтобы сегодня в студии поговорить, Господь все, что нужно, дал. Вот если так вот, чисто прагматически. А пока Он нас не отправил куда-то там мученической смертью подтвердить, например, свою верность Ему. И если это будет нужно, вот мы читаем, допустим, жития мучеников, да, то мы видим, что мученик, допустим, первый день мучений стойко прожил – и в темнице Господь ему является и укрепляет его на дальнейшие мучения, там исцеляет его раны и так далее. То есть по мере того, как это требуется, Господь и подает Свою силу, благодать и личное участие для того, чтобы ты мог там пережить или перенести то, что тебе предстоит дальше. Понимаете, вот у нас ведь как: мы с вами тут это щеки надуваем, мы такие интеллектуалы. Ну давайте мы признаем, что у нас есть какие-то интеллектуальные способности, у каждого из нас, вообще из людей, и мы строим какие-то умозаключения, чисто интеллектуально. Мы видим что-то там, читаем, и нам это кажется вдохновляющим, это нас в чем-то убеждает. Есть даже, уж если вы говорите про художественные тексты, там есть такое понятие: достоверность художественного текста. Там когда мы читаем, и мы еще, не знаю, это классика, Шекспира, да, – что он Гекубе, что ему Гекуба – когда мы можем рыдать над вымышленными персонажами, абсолютно вымышленными, которых в реальности никогда не существовало. То есть когда мы даже к художественному тексту, как к внутренне достоверному, определенным образом относимся – мы читаем и верим. Или как Станиславский со своим «не верю». То есть мы можем верить, можем не верить просто вот из внутренней достоверности текста, например. Поэтому когда вы говорите, что я что-то читаю в книжках, это тоже не нужно сбрасывать со счетов, что у текста, даже если мы не относится к этому как к слову Божиему, есть определенная внутренняя достоверность.

В. Аверин

– Есть. В евангельских текстах еще какая!

Протоиерей Максим

– Для многих людей, например, если мы читаем воспоминания митрополита Антония Сурожского, он говорит, что когда он, возмущенный, взялся прочитать Евангелие от Марка, как самое короткое, то он свидетельствует о том, что там на какой-то пятой странице он явно ощутил присутствие Христа рядом с ним в комнате, в которой он читал этот текст. То есть просто читая Евангелие, он получил некий мистический опыт. Не просто опыт художественного переживания достоверного текста, а мистический опыт, когда Господь, ну он не видел Его, да, в этот момент, Господь с ним не поговорил, не дал ему прикоснуться, как Фоме, к Своим там язвам. Но он реально ощутил присутствие Господа рядом с ним. И в этом отношении, тоже у очень многих людей есть собственный мистический опыт. У многих людей есть встреча с Господом через третьих лиц, что называется, и это описано тоже словами, что не может человек уверовать в Воскресение Христа, если не увидит света Воскресения в глазах другого человека. Я не помню, кто это сказал, тоже кто-то из духовных таких, опытных людей. То есть когда ты видишь... Ну например, представьте себе, что вам, допустим, доведется пообщаться с преподобным Сергием Радонежским или Серафимом Саровским, или, допустим, покойным отцом Кириллом Павловым, или еще с кем-нибудь, или там с ныне здравствующим отцом Илием. И я просто знаю множество людей, которые даже при мимолетном общении, эпизодическом там, тридцатисекундным, это общение, эта встреча переворачивала их жизнь. И они из неверующего Фомы превращались в ревностнейших христиан, несущих апостольское служение. То есть и такое тоже есть. Просто я сейчас не буду дальше множить примеры, каким образом Господь касается сердца человека и уверяет его вот в том, что в Своем Воскресении и в истинности написанного. Те люди, которые подобного подтверждении не получают, как правило, и не задерживаются надолго в Церкви. Хотя я знаю людей, которые получали такие подтверждения, и тоже не задержались. И знаю людей, которые ничего подобного не имеют, но наоборот, в Церкви преданнейшим образом живут. Поэтому тут, еще раз говорю, у Господа с каждым человеком Свои индивидуальные, личные отношения.

Тутта Ларсен

– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин. И у нас в гостях протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала «Наследник». Говорим о Фоме и о Фоминой неделе, о вере и неверии. И о том вообще, уместны ли сомнения в жизни верующего человека. Мне все-таки вот интересно, почему Господь ему дал потрогать Свои раны. Когда вот они сидели на Вечери там, по-моему, Евангелие об Иоанне и, кажется, Филипп сказал: покажи нам Отца, а Он сказал: как же вы, вот столько со Мною ходите, и так и не поняли, что видевши Меня, видели Отца, да. То есть как-то его упрекнул в какой-то узости его там взгляда на Божественное. А Фому он не просто не упрекнул, а еще и дозволил ему Себя трогать.

В. Аверин

– Вы знаете, в этой истории с апостолами, что мне кажется немаловажным, это вот то, о чем вы сказали: это путь. И поскольку есть момент, когда пошел за Христом, а потом есть вот сомнение, а потом возврат и еще сомнение, и еще возврат, и еще... Прежде, чем вся эта апостольская история после Воскресения. И это как раз ну, может быть, не знаю, может быть расценено как знак того, что не приходит вера в качестве, знаете, такого вот готового полуфабриката: только засунь, разогрей в микроволновке, что называется, – и вот тебе абсолютно готовое блюдо. Это все равно довольно сложный путь, в котором есть откаты, в котором есть место сомнению, может быть, не сомнению в Воскресении и в том, что Христос был и в том, что Он воскрес. Но есть еще много вокруг этого кругов, много всяких дополнительных сведений и суждений...

Протоиерей Максим

– Мне кажется это очень важно, то, что вы говорите. Но только не уходите от главной мысли, не надо про дополнительные сведения.

В. Аверин

– Нет, я говорю, что все равно, так или иначе, у любого человека ну как бы это нормально, эти этапы, они описаны в Евангелии

Протоиерей Максим

– Да, совершенно верно.

В. Аверин

– И поэтому там пугаться или со страшной нечеловеческой силой осуждать человека рядом, который вот высказывает те или иные сомнения или переживает их, даже не высказывает, а когда видно, что он переживает, топтать его ногами, там забрасывать камнями – это вот ненормально.

Протоиерей Максим

– Нет, конечно, ненормально. Больше того, это, мне кажется, даже если ты, что называется, не при должности, то это даже странно. Потому что вообще для любого человека путь его собственной жизни это всегда путь кризисов. Даже давайте сейчас от веры вообще на секундочку отвлечемся, вспомним. Вот мы сейчас, все за исключением Татьяны, которая вечно молода, уже не очень молодые люди...

Тутта Ларсен

– Спасибо.

Протоиерей Максим

– Мы же понимаем, что у нас есть какой-то жизненный путь, и на этом жизненном пути было всяко.

В. Аверин

– И взлеты, и падения, да.

Протоиерей Максим

– И даже вот не знаю, откроем книжку по возрастной психологии, поймем, что человек там с самого рождения постоянно проходит целую череду определенных кризисов. Что такое кризис? Как бы кризис это когда ранее существовавшие представления, образы, способы жизни, при привнесении каких-то новых в нее обстоятельств, оказываются неприемлемыми. И это вообще нормально.

В. Аверин

– Да, это нормально, но я боюсь, что этот пример не очень убедителен. Потому что, как мне кажется, есть, может быть, опять в вульгарных представлениях, которые я олицетворяю, зазор между вот этой вот жизнью, где есть психологи, где есть биология, где есть вот кризисы возрастные и верой, религией и Церковью, которые как константа такая.

Протоиерей Максим

– Нет, ну вот смотрите. Например, вспомним какие-нибудь крупные такие общецерковные кризисы. Например, связанные с именем Коперника какого-нибудь или Галилео Галилео сначала, да, что Земля не центр вселенной. Появляется некое новое знание, которого раньше не было. Раньше были представления о том, что да, в центре мира находится Земля. Собственно, это не было собственно церковным учением, но поскольку Церковь в то время отвечала вообще за все, не было как бы разделения на научные знания там, на Церковь и науку, еще что-то, Церковь отвечала за все. Появилось новое знание, у людей возникло сомнение, некий кризис, вообще в правоте всего, о чем говорит Церковь. Потом, значит, Церковь выработала, в том числе и ответы на новые вопросы, но пройдя через определенный кризис, больше того, потеряв определенное количество своих там членов и так далее. Потом там появился Дарвин, я не знаю, со своим, так сказать, происхождением видов...

В. Аверин

– Палеонтологией.

Протоиерей Максим

– Да, палеонтологией. Опять очередной там мощнейший кризис. Это я сейчас только крупные вехи говорю, в истории даже не отдельно взятого человека, который точно также, узнавая что-то новое, проходит через какие-то... Потом там, я не знаю, Фрейд возникает на горизонте уже там в XX веке...

В. Аверин

– Полет человека в космос.

Протоиерей Максим

– Потом еще что-то. То есть возникают какие-то новые вызовы. И твоя предыдущая картина мира, она не объясняет нового, допустим, знания или каких-то новых привходящих ситуаций. И требуется переосмысление – вот это очень важный момент, очень важное слово, собственно, для описания сомнений. Если мы пытаемся, мы неизбежно должны переосмыслить весь свой предыдущий опыт, все свое мировоззрение, свою систему взглядов. Если этого не происходит, значит, ты вообще, собственно, не живешь, ты не думаешь, ты давно умер как интеллектуальное и, собственно, существо это. Поэтому это неизбежно. Мы можем это скрывать опять-таки, если мы при должности, и делать вид, что никогда ни в чем не сомневаемся. Но это тоже неправильно. Даже знаете, тут интересный был эпизод у меня совсем недавно. Мне одна прихожанка рассказала, как я в ее юности помог. Она была молодой мамой и у нее у детей вши завелись. И она в таком каком-то нерелигиозном кризисе была, что она такая нерадивая мать, что она там распустила... И вот она пришла в каком-то отчаянии, что ничего у нее не получается, что все плохо, что даже у детей вши. Я говорю: ты знаешь, у моих детей тоже как-то были вши. Говорит: вот как вы мне это сказали, что у ваших детей тоже когда-то были вши, вы мне так помогли вообще справиться с этой жизнью, я до сих пор этот пример вспоминаю, – она мне говорит. Для меня это был проходной эпизод. Понимаете, то есть даже человеку при должности, священнику вовсе никогда не стыдно признаться в своих каких-то сомнениях, или в поисках, или еще в чем-то – это совершенно нормально. Это делает нас тоже живыми людьми, и наши даже прихожане, они тоже начинают к нам по-другому относиться, что мы тоже, в общем, имеем какой-то опыт, в том числе и сомнений. Это совершенно нормально. Если мы, опять-таки говорю, не переосмысливаем снова и снова, значит, скорее всего, мы просто об этом не думаем. Для нас это оказывается неважно. Мы не думаем о том, что нам неважно. Поэтому большинство людей, которым неведомы сомнения или духовные кризисы, скорее всего, если и живут внешней церковной или там духовной жизнью, для них это давно уже неважно.

Тутта Ларсен

– О духовных кризисах мне все понятно. А вот, в принципе, скепсис, он с верой совместим?

Протоиерей Максим

– Ну мне кажется, совместим. И вообще, на мой взгляд, верующему человеку совсем не мешает здоровый скепсис.

Тутта Ларсен

– Ну вот, например, мы тут с Ваней развлекались на литургии, чтобы он не пищал...

В. Аверин

– Ваня – это младенец.

Тутта Ларсен

– Да, с младенцем. Зажигали и задували свечку. Конечно же, к нам подошла тетушка какая-то и сказала, что свечки задувать нельзя.

Протоиерей Максим

– Ну в общем, не нужно было этого делать. Каждый раз, когда мы своим поведением можем кого-то соблазнить, а для многих людей горящая свеча это не просто...

Тутта Ларсен

– Да мы огрызок задували.

Протоиерей Максим

– Неважно. Вот в свое время такой замечательный священник, архимандрит Иннокентий (Просвирнин), соратник митрополита Питирима (Нечаева), похороненный ныне в Новоспасском монастыре, он еще в 94-м году преставился ко Господу, он мне как-то сказал: вот очень важно, говорит, отец Максим, не давать повода ищущим повода. Это еще такое советское было воспитание, он говорит, что ты, когда что-то делаешь, не надо давать повода тем, кто ищет повода тебя за что-то там поймать. Это не значит, что надо всего бояться и, в конце концов, как говорит еще один мой знакомый, я не стодолларовая купюра, чтобы всем нравиться, но все-таки не нужно давать повода ищущим повода...

Тутта Ларсен

– Ну если бы мы не зажигали свечку, Ваня бы орал, я думаю, повод бы все равно нашелся.

Протоиерей Максим

– Да. Тогда просто не обращайте внимание на то, что вам сказали. Это тоже хороший вариант. Ну просто сказала, и сказала.

Тутта Ларсен

– Нет, мне кажется, что это суеверие, и я скептически отнеслась к ее замечанию.

Протоиерей Максим

– Да. Нет, вообще еще очень нужно и важно ко многим вещам относиться достаточно скептически. Это не повредит. Потому что если у нас скепсиса нету, вот скорей всего, люди те, которые ушли из Церкви, узнав, что Земля не в центре вселенной...

Тутта Ларсен

– Круглая.

Протоиерей Максим

– Или в том, что она круглая, у них как раз не было того самого нормального здорового скепсиса и некоторой иронии по отношению к самому себе. Они относились ко всему слишком серьезно. И именно это не позволило им отделить главное от второстепенного. Для чего нужен скепсис? Он нужен для того, чтобы мы умели всегда отличать пшеницу от плевел и главное от второстепенного. Когда мы абсолютизируем...

В. Аверин

– О, это сложно.

Протоиерей Максим

– Да. Но он помогает. Я не говорю, что это абсолютное оружие, но это помогает. Если же ты относишься ко всему абсолютно без всякого скепсиса и абсолютно без всякого цинизма, то есть твои представления о мире и жизни представляют собой громадный монолит единой простой веры, то тогда, к сожалению, при достаточно сильном по ней ударе, она может оказаться разбита вся.

Тутта Ларсен

– В общем, будем искать царский путь и стараться, чтобы наша вера была гибкой, не без доли скепсиса и сомнения. Но все-таки в тех вопросах, которые касаются Воскресения, любви и жизни вечной, мы будем непреклонны, доверчивы и тверды... как Фома после того, как вложил он персты свои в раны Христовы и убедился, что перед ним воскресший Спаситель. Еще раз всех с праздником, Христос воскресе! И под занавес нашей беседы, я думаю, не лишним будет послушать еще одно праздничное пасхальное песнопение. Всем отличного воскресного вечера.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Беседы о Вере
Беседы о Вере
Митрополит Волоколамский Иларион – современный богослов, мыслитель и композитор. В программе «Беседы о вере» он рассказывает о ключевых понятиях христианства, рассуждает о добре и зле, о предназначении человека. Круг вопросов, обсуждаемых в программе, очень широк – от сотворения мира, до отношений с коллегами по работе.
Храмы моего города
Храмы моего города
Древние храмы Москвы и церкви в спальных районах — именно православные храмы издревле определяют архитектурный облик Столицы. Совершить прогулку по старинным и новым, знаменитым и малоизвестным церквям предлагает Дмитрий Серебряков в программе «Храмы моего города»
Литературный навигатор
Литературный навигатор
Авторская программа Анны Шепелёвой призвана помочь слушателю сориентироваться в потоке современных литературных произведений, обратить внимание на переиздания классики, рекомендовать слушателям интересные и качественные книги, качественные и в содержательном, и в художественном плане.
Мой Урал
Мой Урал
Сказки Бажова и строительство завода Уралмаш – все это об Уральской земле, богатой не только полезными ископаемыми, но и людьми, вчерашними и сегодняшними жителями Урала. Познакомьтесь ближе с этим замечательным краем в программе «Мой Урал».

Также рекомендуем