«Вера и Дело. Традиции меценатства». Светлый вечер с Марией Забурмах (02.02.2017)

Программа создана при поддержке проекта «Опора Созидание» - www.opora-sozidanie.ru

У нас в гостях была психолог, бизнес-тренер, волонтер Музея предпринимателей, меценатов и благотворителей Мария Забурмах.

Разговор шел о дореволюционных традициях меценатства и предпринимательства в России и о том, зачем сейчас можно вспоминать эти традиции.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Константин Мацан. Наша сегодняшняя программа продолжает такой специальный отдел цикл бесед внутри «Светлого вечера» — этот цикл мы называем «Вера и дело» и говорим о том, что принято называть социально-экономическими отношениям, но не с точки зрения цифр и показателей, а, собственно, с точки зрения отношений людей. Потому что мы верим, что экономика вообще, деньги, финансовые структуры и все общество, которое в этом живет, это. в первую очередь, про отношения людей, про то, как мы друг с другом взаимодействуем. А значит, про ценности, про то, что у нас внутри. И вот с этой позиции мы смотрим на то, что называется социально-экономическими отношениями, бизнесом, предпринимательством, потреблением и так далее, и тому подобное. И у нас сегодня на самом деле тема уникальная, потому что мы посмотрим на то, как вот эти высокие материи, которые я обозначил, существуют не только сегодня, но существовали, например, сто лет назад, в эпоху Российской империи, в эпоху, когда предпринимателями называли купцов. Они были меценатами, они были благотворителями. И для них деньги, дела милосердия, служения обществу — эти вещи были как-то очень тесно связаны, я так полагаю. А подробнее мы поговорим об этом сегодня с нашей гостью. У нас в гостях Мария Николаевна Забурмах — психолог, бизнес-тренер, волонтер Московского музея предпринимателей, меценатов и благотворителей. Добрый вечер!

М. Забурмах

— Добрый вечер!

К. Мацан

— Ну я вот с чего начну... Из литературы, из кино есть такая картина дореволюционного купца. Два человека, которые заключили сделку, очень крупную, без всяких бумаг, без печатей — просто руки пожали, слово честно сказали перед храмом перекрестились. Вот такая, возможно, идиллическая картина. Вот такое нарисовано бывает иногда. И сегодня мы часто слышим о том, что российскому бизнесу неплохо было бы обратиться к опыту дореволюционных предпринимателей. Если две эти вещи совместить, то мы увидим картину, что дореволюционный опыт ну никак не применим в современных условиях. Мы не можем себе представить людей, которые так же не то, что даже вели бы дела — так же мыслили бы в своей работе, мне так кажется. Возможно, я ошибаюсь. Так что такое, собственно говоря, если в общем говорить, опыт дореволюционных предпринимателей? К чему надо обращаться, на что смотреть? Что мы имеем в виду, когда мы говорим про купцов Российской империи?

М. Забурмах

— Ну, начнем с того, что очень полезно было бы сходить в музей. Потому что музей, во-первых, доступен для всех, а во-вторых, он содержит информацию и экспонаты, посвященные 300 фамилиям и 60 династиям. Получилась вот династийность не у всех, но, тем не менее, опыт колоссальный. И по опыту моих клиентов я вижу, что эти походы полезны и жизни, и бизнесу, и настроению, и детям. Если говорить о преемственности, то, знаете, такой откровенной преемственности какое-то время не было. Была даже печальная история, когда очень известное издание написало, опубликовало интервью наших четырех наиболее ярких, дорогих предпринимателей из известного списка, которые позволили себе фразу, что в «России учиться не у кого».

К. Мацан

— Это уже было в новой России, я так понимаю, в 90-е и нулевые годы?

М. Забурмах

— Это вот да, всего несколько лет назад, после чего я отважилась публично выступать, потому что мне показалось, что это совсем несправедливо по отношению к тому историческому богатству... Некоторое время назад вышла книга, и ее повторили — это издание, повторенное с 1912 года. Называется она «Экономический рост России за 300 лет до 1912 года». То есть у нас есть у кого поучиться, чему поучиться. А вот то, о чем Вы сказали, в этом смысле есть две картинки — позитивная и не очень симпатичная. Позитивная вот как раз — «ударили по рукам», и я сейчас к этому вернусь, а негативная — это «стереть в порошок». Так вот «стереть в порошок» — это история, когда человек не выполнял обязательства, и его написанная мелом на доске обязательств фамилия стиралась в порошок. После этого очень быстро с ним — молва разносила это — не имели дела. А вот «ударить по рукм» — да. Дело в том, что практически все, о ком рассказывает экспозиция музея, и те исторические источники, которые мне прихдогилось смотреть, были людьми глубоко верующими. И изветсны вот эти великие слова, что «плоды духа»... Вот находяьс в этом состоянии — имея иную картину мира, имея иной уровень доверия, иной уровень духовного достоинства, не позволявший поступать некорректно — ну, скажем так, современным языком, создавало совершенно иное поле игры и другие правила игры. И в тот момент при таком мировосприятии, когда у Бога всего много, когда бОжия жизнь изобильна, когда тебе Богом доверено, — понимаете, исходя из этих правил, ситуации решались иначе, чем сейчас. Сейчас, к счастью, когда я стала прицельно разглядывать, есть предприниматели, которые ведут дела, близкие к таким принципам. Другое дело, что это не те, кто на виду и на слуху, потому что им пока публичность, наверное, и не нужна, и, может быть, у них нет сил на излишний пиар. А с другой стороны, может быть, масштаб дел, по сравнению с цитируемыми сейчас списками, меньше. Но качество таких отношений, слава Богу, возрождается.

К. Мацан

— Тогад приведу еще один такой, может быть, тоже стереотипный пример — может быть, наследие советского говорения о купечестве. Есть же негативные картины, связанные с тем временем, из литературы, из кино, вот этих безудержных кутежей в «Яре», в ресторане, каких-то нездоровых отношений с женщинами. Потом эти же купцы ставили пудовую свечку. Кто-то скажет: эти же купцы замаливали, фактически, свои грехи, вот таки жертвуя на храм и на благотворительность. Наверное, мы к этому не можем отнестись как к норме? Это тоже некий стереотип? Наверняка, и такие были, И не только такие. Но как к этому можно отнестись из сегодняшнего дня?

М. Забурмах

— Вы знаете, на самом деле это такая трепетная история, и я, скажем так, обладая некоторыми психологическими знаниями, отношусь к ней определенным образом. Ну, во-первых, «Яр» до сих пор фигурирует, поэтому был. Во-вторых, я уже упомянула историю, что было 300 фамилий и только 60 династий. Значит, почему-то сила рода уменьшалась, сила дела уменьшалась, кто-то деградировал, были какие-то случаи разорения. Вот моя бабушка всегда говорила: «Изнанка платья — лицо портнихи». Поэтому далеко не всегда мы достигаем такого уж совершенства, когда у нас идеально чистое лицо и идеально чистая изнанка. Другое дело, что когда мы отслеживаем исторический опыт, очень важно мудро трактовать факты. Не изображать идеальную картинку, а понимать, что мы можем оценить как опыт созидательный, полезный и привнести его в сегодняшний день, и использовать его дальше, а что увидеть как неприятную историю.

Ну, например, огромное количество... Какое-то время назад мы со Львом Николаевичем Краснопевцевым, хранителем и основателем музея, проводили такое спецмероприятие — «Бизнес и семья». Была очень заинтересованная аудитория, все приготовились к глубоким и каким-то таким явно секретным секретам, потому что были к этому предпосылки. И вышел Лев Николаевич, так роскошно показал на стену, где висят портреты трех, кто начинал, первых лиц, в первом поколении, и сказала: «Эти люди гениально умели делать две вещи: делать бизнес и выбирать жён». И, Вы знаете, аудиторию, как вот сейчас говорят, «накрыло». Потому что потом, когда я уже рассказывала об особенностях супружеских отношений и влиянии их на большой социум, из зала раздался стон: «Скажите, а это лечится? У меня дома такое». То есть на самом деле семейная жизнь оставляет желать лучшего. Но если мы посмотрим на те семейные истории, то у большинства тех, у кого получилось, кто был в тогдашнем, извините, «Форбсе», то есть те, кто правда были золотыми миллионерами, владельцами огромных состояний — даже не с позиции цифр, а с позиции сферы влияния, новаторства, того, что они смогли привнести в новое качество жизни, — это чаще всего были очень сильные, крепкие семьи с очень глубокими традициями, с уважением к таланту детей. Ну потому что вот пример Рябушинского: когда у него родился сын... В первом браке у него не было сыновей, и был дозволен второй брак именно по этой причине, потому что важен был наследник. И вот один сын Рябушинского — у него возник такой дар, талант к науке. И ему в Подмосковье был построен первый в мире аэродинамический институт.

К. Мацан

— Ничего себе!

М. Забурмах

— Понимаете? Вот это сравнение с гульками в «Яре» — совсем другое, да? Вот если мы говорим, зачем нужны традиции, что можно привнести... То есть я к чему? Что детей было много... Или, допустим, история, которая обычно впечатляет. Когда ко мне приходят клиенты, я говорю: «Будьте добры, возьмите чистый листик, напишите 23 человеческих имени». Меня спрашивают: «Мужских или женских?» — «Все равно». Дальше спрашиваю: «Сколько Вам времени понадобится, чтобы эти имена запомнить? Я говорю: «Вот столько детей было у того, кто был хозяином дома, в котором мы с Вами находимся в музее. 23 собственных ребенка. При этом великодушие людей столь таково, что, имея 23 собственных, они открывают школу для детей с трудной судьбой.

К. Мацан

— Величайшая мать у этих детей, я скажу.

М. Забурмах

— Да, понимаете? То есть вот... Но это шестикратные орденоносцы... Мы делали тоже еще одно интересное мероприятие. У нас это есть, записано на диске, кого это заинтересует — бизнес и государство. Потому что, с одной стороны, это такой человеческий подвиг, а с другой стороны, он шестикратный орденоносец, то есть государство ценило этих людей. Оно к ним обращалось иногда за помощью, оно поддерживало их инициативы, потому что раньше благотворительность была гораздо более содержательной, масштабной. И вот то, что сейчас возрождается, начинается опять как бы вторая волна государственно-частного партнерства, тогда было. То есть просто так взять и сделать что-нибудь и вывеску «благотворительность» повесить было нельзя — нужно было серьезно договориться о том, как это будет дальше, кто за это будет отвечать, кто это будет содержать. Вот не просто так — раз, построил домик и табличку к нему приделал. И поэтому вступали во взаимоотношения с государственными органами, подписывали документы, закладывали определенную сумму денег в банк определенной надежности, так, чтобы это дело было не сиюминутным... Вы знаете, есть еще одно — я бы даже сказала, даже не стереотип, а, наверное, традиция, идущая оттуда, — делать дела на века. Вот эта категория — «на века», и посмотрите: «Склиф» стоит — мы пользуемся, Морозовская стоит, Алексеевская стоит, Боткинская стоит. И не просто стоит — мы ею пользуемся!

К. Мацан

— Да, это точно.

М. Забурмах

— Хотя даже не всегда живы прямые потомки, а дело продолжается. Поэтому, понимаете, вот это отличие — «начать дело», в отличие от нашего сегодняшнего, извините, цитирую — «замутить тему», — это не просто так.

К. Мацан

— Есть такое.

М. Забурмах

— Это глубокий, метафоричный русский язык. И поэтому очень важно, как ты называешь, как ты относишься к тому, что ты делаешь.

К. Мацан

— Вы колоссально интересную тему поднимаете того, что, видимо, люди начала ХХ века, в частности, купцы, просто по-другому смотрели на мир и по-другому понимали саму тему благотворительности. В чем еще это отличие? Как для них этот мир выглядел? Чего мы сейчас не видим и не понимаем?

М. Забурмах

— Смотрите, какая история. Слова языка являются маркером сознания. Поэтому очень важно, на каком языке и насколько чисто, а значит, уважительно, мы говорим. В более раннем русском языке было порядка 300 слов со словом «благо»: благоденствие, благодать изначально, да? Благо, благодать, благоденствие. А исходя из благоденствия, ты способен это транслировать и тогда благотворить. Поэтому благотворительность — это очень важно понимать — это корона бизнеса. Это не когда ты полуголый бросился и, не доделав дела, побежал кого-то спасать. Тогда это немудрое спасательство, которое приводит порой к социальному разврату, это беда для всех. А благотворительность — это глубоко выверенное, осознанное, адресное инвестирование времени и денег для общего или большего, по сравнению с моим личным, блага. Поэтому — да, это особая культура. И она была связана с тем, что творчество и благотворительность — это, в общем-то, состояния, дарованные свыше. Вот если творчество, с психологической точки зрения, это пойти дальше себя... То есть не подгрести под себя, не сделать кусочек прибыли, а сделать нечто, в результате чего, возможно, да, ты получишь... Поэтому это совершенно иная, более изобильная картина мира. То есть вот то... Вот, допустим, сейчас громко прямо кричит конкуренция, жесткие переговоры, активный маркетинг, еще что-то, агрессивные продажи... Там вообще этого не было, понимаете? Делали вдохновенно, делали глубокое, качественное, на века, «так, чтобы не стыдно было». У нас там целый подоконник в музее — кирпичи с личным клеймом. Ну Вы знаете, как забавно разглядывать эти циферки? И однажды я на экскурсии...

К. Мацан

— А что это такое?

М. Забурмах

— Кирпич обычный. Но он клеймился — по-моему, каждый сотый, что ли, или каждый десятый. Я, к стыду своему, не все исторические факты прямо очень глубоко знаю — все-таки я психолог, а не профессиональный историк. Ну то есть полный подоконник вот этих кирпичей с разными фамилиями. И как-то на экскурсии прозвучала такая забавная фраза, что раньше, если что-то рушилось, не надо было экспертную комиссию вызывать — сразу видно было, кто виноват. Хотя почти не рушилось. Ну посмотрите, в этом смысле меня просто потрясает ситуация с Зачатьевским монастырем. XI век! Пойдите, найдите еще один домик того времени! А вот там, где было сделано с молитвой, оно стоит до сих пор и заставляет нас призадуматься!

К. Мацан

— Мария Николаевна Забурмах, психолог, бизнес-тренер, волонтер Московского музея предпринимателей, меценатов и благотворителей, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Вот о чем хочу спросить. Сегодня есть такое часто употребляемое выражение — «корпоративная этика». А у дореволюционных меценатов и купцов была корпоративная этика?

М. Забурмах

— Вы знаете, я думаю, что была. Может быть, просто она вот так прямо не называлась. Но поскольку это, практически, были люди верующие, то, бесспорно, основным моментом были заповеди Божии, потому что человек рождался в этом, жил с этим. И если говорить о том, что было написано на их флагах, то это весьма и весьма известное «Честь выше выгоды». Причем, понимаете, вот иногда сейчас, когда мы истощились и, скажем так, маленько поуменьшились духом, мы позволяем себе — я и за собой это замечаю, и за клиентами это замечаю, — ну, не хватает у нас духу признать или увидеть это в своей перспективе, что честь — это всегда, ну, простите меня, может быть, за некоторый цинизм, — выгодно. Просто это «длинные деньги». И вот в чем проблема нашего этого короткого периода реанимации предпринимательской деятельности с большим перерывом запрета во время советского периода, — это то, что, кинувшись за «короткими деньгами», мы очень часто порушили себе перспективы для «длинных денег», уронив честь и достоинство.

К. Мацан

— А «длинные деньги» в этом смысле — это на 50 лет, на 100 лет вот некое видение вперед?

М. Забурмах

— Вы знаете, абсолютно по-разному. Просто, понимаете, я даже не с позиции лет и с позиции отношений. Ну вот элементарная история. Вы знаете, я не знаю, как-то вот со мной жизнь забавно играет. Обычно когда мне что-то предстоит — либо определенная клиентская работа, либо выступление на радио, со мной происходят эпизоды, которые очень иллюстрируют тему выступления. Вот вчера вечером я иду после вечерней службы. После нее мне еще пришлось срочно встретиться с клиенткой. И иду, прямо скажем, не совсем «в силе». Захожу в соседний магазин рядом с домом и покупаю такого забавного цыпленка, сделанного из какого-то там теста. И парень явно называет мне какую-то совершенно ночную сумму. Причем, она даже для ночи велика. Но поскольку мне не до того и мне надо срочно... А цыпленка я покупала «с прицелом», потому что у нас предполагается в музее детский праздник, и я предполагала потом купить ящик этих цыплят. Он мне называет сумму. Мне проще заплатить, чем разбираться среди ночи. А поскольку я видела цену на ящике, на коробке этой — магазин шаговой доступности, там, как в сельпо, все как бы рядом перед тобой лежит, — я понимаю, что он не может это стоить. И я как-то интуитивно понимаю, что как-то не так, как-то мне гадливенько маленько. Я у него спрашиваю: «Скажите, а сколько вот этот один цыпленок стоит? Мне надо обсудить это...» Понимаете, я была готова сделать колоссальный перезаказ! То есть вместо этого одного цыпленка купить коробку. Но мне туда больше идти не хочется. Парень явно потерял «длинные деньги». Уже сегодня вечером я бы это купила. Понимаете? Поэтому вот эти вот маленькие... Ну, 30 рублей он, там, получил с меня и так далее... Но репутационно он навредил и себе, и коллективу, и хозяину, и во все стороны. Поэтому, понимаете, почему раньше так было немножко по-другому? Вот, допустим, история с поставщиками царского двора... Мы сейчас, когда говорим о брендировании, к сожалению, очень часто говорим, простите меня, маркетологи и руководители бренда, о павлиньих перьях. Очень часто.

К. Мацан

— То есть?

М. Забурмах

— Ну, то есть это вот надуманные ценности, это такая вот придумка, это масштабный фантик, иногда полномасштабный, усыпанный стразами и обклеенный перьями. Рапньше, бесспорно, была реклама, она была достаточно сдержанная, она была достаточно информационная, потому что многие товары для большей части населения были еще непонятны. Но вот такого брендирования с позиции надувания шариков было очень мало, а качество было колоссальное. Допустим, для того, чтобы стать поставщиком императорского двора, надо было 80 лет работать без рекламаций.

К. Мацан

— Объясните, что это такое?

М. Забурмах

— 80 лет не должно быть ни одной претензии к твоему товару. Тогда ты получаешь вот этот знак — «Поставщик императорского двора». При этом ты должен использовать передовые технологии, при этом ты должен быть экологичен и так далее. То есть речь шла о том, что взращивалось качество, которое гарантированно приносило деньги.

К. Мацан

— Когда к Вам сегодня приходят, допустим, клиенты от бизнеса...

М. Забурмах

— Да, конечно?

К. Мацан

— ...Вам приходится с ними говорить о таких примерах? И слышат ли они, что это относится к их делу? То есть человек пришел как-нибудь денег заработать, а Вы говорите: «80 лет потерпите».

М. Забурмах

— Нет, смотрите, какая история. Ну, во-первых, я достаточно адекватна, иначе бы я сама осталась...

К. Мацан

— Нет, ну, я тоже сейчас намеренно...

М. Забурмах

— Я шучу... Я поняла, поняла.

К. Мацан

— ...гиперболизирую, скажем так.

М. Забурмах

— Конечно. Дело в том, что музей спас мою карьеру. Когда я начинала, мне было лет на 20 меньше, в стране была совершенно другая история, я была по первому образованию врач, и ко мне приходили сразу не столько за прибылью — ко мне приходили... Почему я и говорю, что я занимаюсь психологическим аудитом с финансовым результатом... Ко мне приходили с внутренними вот этими терзаниями — с командой не получается, на семью времени не хватает. То есть запрос был не конкретно — «давайте прибыль увеличим», а «вот что-то не так в бизнесе». И мне в тот момент... Я сразу как бы, очень быстро... Сейчас расскажу один эпизод, который очень важен, который включил меня, на мой взгляд, в нужное русло. И я сразу понимала, что нужно показывать что-то и исправлять ошибки. Но поскольку у меня тогда масштабного бизнеса не было, в стране была такая серьезная неразбериха, мне срочно нужны были примеры. То есть чтоб сказать, что «вот здесь ты, парень, ошибаешься», было мне легко. Но, понимаете, я была младше многих тех, кто ходил на консультацию, мне нужно было их куда-то адресовать — к тем, у кого получилось. И вот тогда исторические примеры меня спасли. В этом смысле качественная работа — она беспроигрышна. Единственное, что должно быть, — важно уважать дело, которое ты делаешь, и важно уважать себя. Потому что если ты будешь делать качественный товар, но неверно себя оценивать, бояться рынка или бояться конкурентов и будешь демпинговать, ты, конечно не удержишься на рынке. Но это уже как бы следующая история. А почему говорю, что я как-то вовремя поняла... Когда я стала интересоваться духовными аспектами бизнеса, я пыталась попасть в библиотеку и архив монастыря Оптиной Пустыни, который до революции занимался стратегическим консалтингом. То есть по всем глобальным бизнес-вопросам предприниматели ехали туда. А уже потом — как там организовать выставку, вывозить ли в этом году пушнину, сушить лес или сплавлять лес — это уже более мелкие вопросы, они решались самостоятельно.

К. Мацан

— То есть предтеча сегодняшних консалтинговых компаний — это Оптина Пустынь?

М. Забурмах

— Вы знаете, это такая своеобразная история. Если говорить о зарубежном консалтинговом рынке, то это производная Уолл-стрит. Это исключительно управление финансами компаний, чтобы они в правильное место гребли финансы. А если говорить о духовном видении смысла дел, о нашем историческом консалтинге, то это тогда один из вариантов — старцы Оптиной Пустыни. Обратите внимание, что часть конкурсных проектов, которые победили на известных конкурсах бизнес-успеха, или созидательных каких-то дел и так далее, благословлены старцами Оптиной Пустыни. В этом смысле глубинные традиции у нас сохраняются. И я искала туда доступ, это было начало, это мужской монастырь, это непросто было в те годы. Я еще не настолько понимала все нюансы жизни воцерковленного человека... И вот я лечу в самолете в Мурманск, рядом со мной садится священнослужитель и спрашивает меня: «Дитя мое, знаешь ли, зачем Бог создал бизнес?» в разговоре. Я решила, что я помолчу, чтобы не сказать какую-нибудь несуразицу, на что мне батюшка, слава Богу, быстро, не мучая меня, ответил: «Это же большой детский сад. Это же люди думают, что нужны деньги, прибыль, банки. А на самом деле это детский сад с дорогими игрушками. И вся история — только про то, как Вы соблюдаете заповеди «Любите друг друга». Вот это в Небесной бухгалтерии в зачет и идет». Я сижу и думаю: «Это ж как я сейчас приеду в Апатиты к клиентам? Я им такое скажу, и они меня назад в Москву отправят». Но молчать я уже не могла. Встречают меня в аэропорту товарищи из Питера, которые переехали работать в Апатиты. Я говорю: «Ой, Вы знаете, со мной такое в самолете произошло!» Знаете, пока мы доехали до офиса, это были другие люди. Парни оказались такими восприимчивыми... Причем, иногда ведь достаточно какой-то одной фразы, чтобы все перевернулось.

К. Мацан

— Вовремя сказанной.

М. Забурмах

— Да, да. И это исключительно Божий промысел, который, в общем-то, и ребят очень серьезно вдохновил, и меня, я думаю, на нужные рельсы в работе поставил.

К. Мацан

— Вы так интересно рассказываете различные истории и из музея, и из Вашей жизни. А какие еще примеры предпринимателей Вас лично по-человечески поразили, помогли, стали какими-то важными — лично Вас, как человека и христианина?

М. Забурмах

— Ну, для меня, например, очень трепетно было, когда я узнала про семью Третьяковых. И там несколько аспектов. Во-первых, регламентация офисной жизни была по церковному регламенту.

К. Мацан

— Как это?

М. Забурмах

— Лавки закрывались до вечерней службы. Второе. Большую часть времени проживания в Москве семья Третьяковых жила рядом со храмом Николая Чудотворца. Еще один момент. В дневниках у Третьякова есть фраза, которая впечатлила меня просто до глубины: «С юных лет думал я о том, как нажитое от общества вернуть обществу».

К. Мацан

— Да, это сильно.

М. Забурмах

— То есть, понимаете, человек... Причем, он же очень рано остался без отца, и, что очень важно, в семьях была преемственность и очень ценилось родительское благословение. Так вот матушка достаточно долго смотрела сыновей в деле, не позволяя им начинать делопроизводство, отслеживала их в торговле. Только после определенных показателей состоятельности торговых дел она позволила начать производство. Причем, что еще очень важно, вот знаете, сейчас лично я — я не буду о ком-то говорить — трижды уже участвовала в «круглых столах» по поводу того, почему СМИ так плохо показывает современный бизнес. А я всегда сидела и думала — неуютно я себя очень чувствовала и думала: «Ну это же не собака лает — ветер носит, почему-то же такое происходит, и Бог попускает такое!» Так вот в случае с Третьяковым... Это необыкновенно красивая история! Он говорил, что он хотел бы вернуть деньги обществу, а в народе о нем говорили: «Эдакий Третьяков — как это умеет: продать народу мыло, а прибыль вернуть народ картинами!» То есть молва о нем и его замысел были абсолютно...

К. Мацан

— Тоже потрясающе!

М. Забурмах

— ...совпадали и были доброжелательны. То есть это вот та самая настоящесть, та самая глубинная суть вот этих людей, которые... При этом еще какой восторг от Третьякова? У них по вечерам дома играли на рояле в восемь рук. То есть люди, которые умели делать красивый бизнес, они могли и отдыхать красиво и душеполезно, но при этом к столу подавали гречневую кашу с мясом, поскольку многие были с работы. То есть, понимаете, вот это рачительное ведение хозяйства, как говорили раньше, то есть понимание, что происходит, и забота о людях исходя не из, знаете, такого надуманного этикета презентации, а вот такого здравомыслия сегодняшнего дня... Вот все пришли — поэтому на рояле в восемь рук, но поскольку с работы, то надо что-то скушать. Ну, и, наверное, еще одна история про Третьяковых — это вот... Ну, поскольку я в прошлом хирург, и качество профессионализма в хирургии, сами понимаете, это инструмент бизнеса, я всегда... Мне невероятно всю жизнь везет с учителями, я училась у блестящих хирургов. И когда вот я... Ну, поскольку это была моя волна профессионализма, я и в психологии стала этим интересоваться... И вот о Третьякове очень интересная история. В конторе шеф или нет, говоря сегодняшним языком, узнавали не по «Мерседесу», припаркованному у входа, или упряжи какой-то конной в те годы, а по скорости счет. Потому что быстрее всех на счетах в конторе считал сам шеф.

К. Мацан

— Самый главный.

М. Забурмах

— Поэтому, понимаете, там был совершенно иной уровень командообразования. В каком смысле? Они были не формальными лидерами, не теми, кто под себя подчиненных забирает, а людьми, которые по-настоящему вели за собой. То есть у них было очень масштабное видение. Вот есть такая история в Костромской губернии — я сейчас могу ошибиться с фамилией, но смысл такой. До сих пор все, что построил этот купец, работает по назначению: училище остается училищем, библиотека остается библиотекой. То есть представляете, какая сила видения, которая пережила несколько социальных реформаций, и, тем не менее, его замысел остался в силе, и все это продолжается? Поэтому это восторг, понимаете? По сравнению с написанной и поставленной на полочку «Миссией», которую придумали люди от консалтинга, и вот такие примеры, когда сказал — и сделал на несколько десятилетий вперед, я считаю, нам есть где учиться.

К. Мацан

— Продолжим об этом говорить через маленькую паузу. Напомню, у нас в гостях Мария Николаевна Забурмах — психолог, бизнес-тренер, волонтер Московского музея предпринимателей, меценатов и благотворителей. В студии Константин Мацан. Буквально через минуту вернемся.

«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. У нас сегодня программа из цикла бесед внутри «Светлого вечера», который мы называем «Вера и дело». Мы говорим о том, что принято называть социально-экономическими отношениями, но не с точки зрения цифр, а с точки зрения отношений людей. Как про экономику, про отношения людей, про ценности, которые мы исповедуем и через которые общаемся. И у нас сегодня в гостях психолог, бизнес-тренер Мария Николаевна Забурмах, и сегодня Мария Николаевна, возможно, в первую очередь представляет Музей предпринимателей, меценатов и благотворителей. Потому что мы говорим об этой теме бизнеса, основываясь на примерах дореволюционных меценатов и купцов. Очень многое мы уже обсудили, и Вы сказали, что были целые династии купцов, которые представлены в музее. Это потрясающий пример семьи Третьяковых — как они вели дела, как они общались между собой, как они заботились о своих рабочих. Это один полюс. А другой полюс — это, как Вы сказали, концепция, написанная специалистами от консалтинга: вот миссия компании. Такие-то ценности исповедуем, такая-то миссия — всем раздали, распечатали и работаем. Очень разные вещи. И волей-неволей возникает вопрос: а если традиция была прервана?.. Кто-то вообще говорит, что генофонд страны изменился, потому что многие погибли, многих репрессировали, и наследники тех лучших, кто был до революции, есть такое мнение, либо уехали, либо, опять-таки, они уже скончались, а вот мы сегодня наследники другой части населения, которая по-другому мыслит, и проект «советский человек» долгое время пытался существовать, пытались его насаждать. И вот мы сегодня существуем. Возможно ли вообще возникновение чего-то подобного тому, что Вы только что рассказывали про Третьякова? Можем ли мы этого ждать? Стоит ли этого ждать? Или это будет просто примером, идеалом, который будет светить над нами, и мы будем просто смотреть и, что называется, от него отмерять?

М. Забурмах

— Вы знаете, я, к счастью, как я теперь понимаю, сначала получила глубокое университетское медицинское образование, а только потом психологическое. И вот это медицинское образование позволяет мне сейчас очень многие вещи с позиции человековедения знать, простите, до биологических глубин. Я дружу с генетиками, мне очень интересна психогенетика как вот эти истории семей. И если мы говорим, что все мы ходим под Богом, то для Бога границы государств границами не являются. Поэтому если в роду была сила, очень важно ее достойно уважать. Ведь проблема в том, что мы очень часто нарушаем пятую заповедь — вот публично говорим, что у нас не у кого учиться. Это нарушение заповеди громадно, на уровне государственного масштаба. У нас у многих нет семейных альбомов. Но если мы внимательно читаем текст, то в пятой заповеди — не просто «Чти отца и мать свою», а «Да продлятся твои дни на земле!»! То есть это на самом деле то, что может дать тебе силы. Есть такая премилая фраза одного из губернаторов: «Дерево без корней — дрова». Поэтому любое восстановление... По клиентам я вижу: любое восстановление с уважением и с искренней правдивостью своей истории помогает обрести дополнительную силу и активизировать силу рода. Второй момент: у нас ведь есть еще одно такое узкое место. У меня есть такая, знаете, необыкновенная, на мой взгляд, просто вот какой-то подарок Божий, коллекция. У меня есть 25 клиентов в практике, дедушка или прадедушка которых были священнослужителями. Так вот отход от высоких ценностей в этих семьях приводили людей в состояние такой узлом завязанной истории, что когда они уходили, я все время думала: «Господи, как с этим можно было жить?» То есть это какие-то масштабные нестроения. Но как только они возвращались... Из каждого из этих случаев можно книжку сделать. То есть красота, в которой расцветали дела, семьи, события и так далее... То есть в этом смысле какой-то кусочек Рая, пусть меня Бог простит за хулиганство такое, мгновенно происходило. Поэтому я считаю, что перспектива, бесспорно, есть. Теперь я думаю, что их нужно не ждать, а делать. То есть вот методично, подняв глаза к небу, устроить на земле те высокие примеры. Сам факт того, что это было, означает, что мы стоим на плечах гигантов. Что это означает с позиции генетики? С позиции психогенетики, потомки получают от предков масштаб задач. Поэтому если мы смотрим, что уже было, это означает, что нам для того, чтобы не деградировать, нужно с Божьей помощью сделать больше. Мы, конечно, можем сказать: «А я маленький такой», лечь на диван, смотреть в небо или в телевизор, или куда-то еще, и ничего не делать. Это наш выбор. Но он может быть печальным, а может быть созидательным. Поэтому, знаете, у меня есть одна коллега, и я ей очень благодарна — я бы сама не отважилась, наверное, такое вслух сказать. Но она многие публичные жалобы людей называет «плач Ярославны». Вот когда приходят ко мне клиенты, я прямо сразу говорю: «Знаете, давайте без плача Ярославны. Что есть, что Вы хотите, и что мы с этим будем делать?» Поэтому кивать на советское прошлое, погодные условия, большую территорию страны — я чситаю, это просто чтобы ничего не делать.

К. Мацан

— В общем, дорогу осилит идущий?

М. Забурмах

— Да! Да, да!

К. Мацан

— Вы сказали про то, что люди возвращались к высоким ценностям, и по-новому закручивались, расцветали дела. Когда расцветают от возвращения к высоким ценностям семьи, отношения, любовь, это, наверное, еще более ценно, еще более красиво и радостно и при этом как-то по-человечески более понятно. Ну, люди на практике хотя бы вдохновились заповедью «Да любите друг друга». А вот когда от возвращения к вере, скажем прямо, например, расцветают дела? Я не могу удержаться от тоже хулиганского вопроса: что, быть верующим выгоднее?

М. Забурмах

— Ну, согласитесь, да, звучит цинично. Да. Сейчас объясню, почему. Все предельно просто. Все, что мы имеем, мы имеем из того источника, которому мы служим. Вот если я служу своей семье, то семья мне готовит ужин, ждет меня с работы и так далее. Если я служу государству, государство дает мне пенсию и так далее. Причем, если это в человеческом исполнении, то люди могут подвести, потому что они не боги, и у них как бы... А если я служу Богу, то я служу той инстанции, у которой все. Ну что же, Вы думаете, она на мне сэкономит, если я по-честному служу? Нет.

К. Мацан

— Очень интересно.

М. Забурмах

— Теперь смотрите, какая история. Реальный пример — я не буду фамилии называть, схематично очень скажу. Приходит ко мне человек и говорит: «Вы знаете, пеку я пирожки, но замучили меня — налоговая хочет денег, и полиция хочет денег. Ну, все проверяющие инстанции хотят денег. И работники требуют денег».

К. Мацан

— Странно.

М. Забурмах

— Я говорю: «Скажите, пожалуйста, а что у Вас написано в уставных документах?» — «ООО создано для получения прибыли». Я говорю: «А разве Вы не хотите денег в первой строчке?» Я специально просила историков поднять документы тех лет: ни у кого до революции прибыли в первой строчке нету! ООО эти, товарищества всяких разных ИКО, создавались для строительства заводов, разработки торфяников, фабрики... Ну, то есть сначала дело, а в качестве здоровья дела — здоровая прибыль. Поэтому когда человек, у которого с деньгами и пирожками была такая вот нескладушка, начинает с Божьей радостью печь вкусные пирожки, налоговая приходит к нему не за деньгами — она к нему приходит с деньгами за пирожками!

К. Мацан

— Потрясающе!

М. Забурмах

— И еще дают заказы к праздникам — много пирожков, понимаете? И бизнес мгновенно выскакивает в совершенно другой масштаб деятельности. Нужно вторую печку, еще одного пекаря и так далее.

К. Мацан

— Потрясающе интересная тема, помимо того, что Вы потрясающе интересно рассказы рассказываете. Тема, которую мы отчасти уже начали, — тема собственно взаимоотношений меценатов, купцов и государства. Сегодня тема, очень сильно дискутируемая на современных примерах. А как эти отношения строились до революции?

М. Забурмах

— Ну, у меня есть такой пример, который у меня всегда вызывает восторг, еще на подходе к музею, на лестнице на второй этаж. Там стоят два таких смешных бревна, мимо которых люди проходят — кто-то вообще не замечает, а кто-то так изумленно таращится. Ну, представляете, стоят два таких каких-то странных сухих сереньких бревна! Причем, это не Кижи, не Валаам, даже не Северная полоса Средней России. На самом деле, история такова: перед революцией... Начну с другого. В книжке «Деловая Москва», изданной на простенькой газетной бумаге, почти под каждым... Причем, эти портреты достойны гораздо более такого масштабного полиграфического издания... Почти под каждым портретом — две строчки: «Выдающийся предприниматель, выдающийся общественный деятель». То есть эти люди благодаря Божьему вразумлению имели государственный круг мышления. То есть жили-то они с семьей, а думали они масштабно. Так вот Городская Дума перед революцией состояла на 85% из предпринимателей. И эти предприниматели договорились — «в белую», сразу оговорюсь, нынче приходится оговариваться, что имеешь в виду, — с головой Москвы и подписали договор. И выкупили у Министерства путей сообщения мостовые и улицы Москвы. И поменяли вот то дерево на камни с формулировкой: «Дабы по делам быстрее ездить». Всем остальным просто стало удобнее передвигаться. Это такой, знаете, социально ответственный бизнес или такая косвенная польза от бизнесовой деятельности. То есть они транспортное средство себе улучшили, а всем остальным стало удобнее передвигаться, и Москва стала чище и надежнее с новыми каменными мостовыми. Значит, в этом смысле меценатство тех лет, мне кажется, было... Понимаете, еще в чем дело? Сейчас иногда называют меценатством то, что раньше было просто нормой жизни. Привожу пример. Предприниматель едет за рубеж и видит красоты Европы и не покупает землю под замком или готовый замок там. Он приезжает и в Подмосковье строит общежитие для рабочих с витражными стеклами под названием «Маленький Париж». Когда на тогдашнем профсоюзном собрании ему говорят: «А не барствуешь ли ты?», он говорит: «Ан нет! Они у меня на свет через красивые стекла посмотрят — гайки криво не закрутят!» Понимаете? И он не ставил себе галочку, что у него КСО — на нужном уровне, и ему импортные банки дадут денег на новый проект. Это было качество жизни. Он создавал среду, в которой жил, в том числе, сам.

К. Мацан

— Мария Николаевна Забурмах — психолог, бизнес-тренер, волонтер Московского музея предпринимателей, меценатов и благотворителей, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Очень много вопросов сразу по тому, что Вы рассказываете. Хочется услышать продолжение многих историй...

М. Забурмах

— Приходите в музей — посмотреть, услышать.

К. Мацан

— Вот это обязательно, да! Это уже я для себя решил. Надо будет обязательно сходить. И всех слушателей, пользуясь случаем, тоже приглашаю в Московский музей предпринимателей, меценатов и благотворителей. То есть Вы говорите о том, что залог всех вот этих перемен, залог активной, ну, скажем так, такой правильной творческой деятельности меценатов и купцов — это все-таки что-то личное, очень внутреннее, это взгляд на жизнь. То есть это что-то, что не программируется снаружи, не задается эпохой — это нужно, чтобы человек был таким. Вправе ли мы тогда рассчитывать на то, что будет много таких людей?

М. Забурмах

— Ну, во-первых, Вы знаете, «много» и «мало» — это такой очень своеобразный показатель...

К. Мацан

— Согласен.

М. Забурмах

— Почему? Потому что «много званых, да мало избранных», и для того, чтобы как-то начать преобразования в созидательную сторону или к лучшему, не обязательно сразу из толпы сделать отряд, построить всех ровными рядами. Более того, я вот говорю, что я только недавно начала публично об этом говорить. Раньше я работала камерно. Почему? Потому что я считаю, что... Ну, во-первых, в психологии есть границы — социальные, личные, интимные. Так вот отношения со своим внутренним «я», вот эти душевные осмысления — это твой личный договор с Богом. Это не то, о чем, на мой взгляд, стоило бы вот так легко говорить с трибуны. Поэтому говорить об этом непросто. Но в этом смысле очень интересно наблюдать за делами некоторых людей и очень интересно отслеживать истинное лидерство. Почему? Потому что человек, имеющий... Ну, поскольку я изучаю вибрационную психологию, я себе позволю это слово (я объясню, что это) — «подключка». То есть, знаете, если самый умный утюг, но он не включен вилкой в правильную розетку, он и будет просто холодная железка, да? Поэтому как бы человек не был устроен, сколько бы он бизнес-тренингов не прошел, сколько бы он технологий на то, как улыбаться клиенту, не выучил, если у него в душе нет сил улыбаться, если его радость жизни покинула... А если он с Богом заодно, если он вот эту благодать получает и готов через себя транслировать и делиться, то он, ну, знаете, в хорошем смысле неуемный. То есть он отдает — а ему прибывает. Он отдает — а ему прибывает. И за счет этого он бесконечно притягателен. Если человеку на самом деле то, что он выбрал, интересно, то, сельское хозяйство, помните, как у Окуджавы, — «я пою, потому что не могу не петь». То есть он интуитивно встроился в Божий замысел. А если ты встроился, то сопротивление не очень большое. Я не говорю, что на тебя сразу обрушится благополучие, такое несметное богатство, но ведь благополучие — это не значит всем одинаково богатства королевы. Это значит шахтеру шахтерское, балерине — балетное. То есть это же «всем сестрам по серьгам» в хорошем смысле слова. То есть это адекватное финансирование твоего качества жизни. Почему раньше благословляли на брак иконой «Достойно есть»? Потому что достоинство приносило достаток, соответствующий твоему достоинству. Родилась ты в царских покоях — у тебя будет горностаевая накидка, у тебя будет корона и так далее. Родилась ты в боярской среде — значит, у тебя будет, если все в порядке, ты на этом уровне способна будешь достигнуть потолка. Но только нужно играть по правилам.

К. Мацан

— Вы упомянули уже эту аббревиатуру — КСО (корпоративно-социальная ответственность), часто тоже употребляемое сегодня выражение. И оно, по моим ощущениям, имеет такую своеобразную семантическую окраску, что вот есть бизнес, бизнесмен, который зарабатывает деньги, получает прибыль. О некоторой неточности такой задачи мы сегодня уже поговорили. И вот раз уж ты получаешь деньги, будь добр быть ответственным, будь добр, возвращай — на больницу, на приют, будь добр, что-то делай. Вот некая такая схема того, что такое социальная отрасль. Такая вторичная функция у бизнеса. Судя по тому, что Вы говорите, я понял, что у дореволюционных купцов в этом смысле никакой такой социальной ответственности не было. Для них просто не существовало вот этой разницы — «тут для денег, тут для людей»?

М. Забурмах

— Да. Значит, смотрите, какая история. Я над этим очень много думала, потому что периодически приглашают меня выступать на эти конференции, и я всегда никак не могла понять, почему при таких умных, высоких, якобы красивых словах у меня внутри всегда как-то вот, знаете, «да, но...» — вот был какой-то такой, как мне казалось, излишний интерес. А потом в глубинах вибрационной психологии я нашла для себя ответ. Дело в том, что обезбоженная социальная среда — в ней анализ, то бишь разделение на части, превосходит синтез. А энергией синтеза является любовь. Поэтому если мы не очень любим жизнь и людей, то мы из людей извлекаем прибыль — такой, знаете, экономический каннибализм, я это называю. И, в принципе, это поедание друг друга через кошельки. Это очень некрасивая история. Это ни какое не созидание, это никакое не преобразование жизни и пространства. И поэтому очень часто КСО, если с позиции человековедения, то это, в определенном смысле, индульгенция, отступные, какое-то извинение перед обществом, попытка снизить напряженность в районах присутствия бизнеса. То есть это не чистое творение блага как таковое, это просто вынужденная мера какого-то приведения ситуации в баланс. Потому что если все время из кого-то чего-то выжимать, то останутся, в конце концов, только остатки от ягод, и следующих ягод не будет. А доисторический момент — почему я говорю, что очень важно начинать, и все вот эти высокие варианты и тренинги про миссию и все прочее, именно с картины мира? Если ты живешь в изобильной картине мира, если ты понимаешь, что ты с Богом заодно, если ты понимаешь погоду, природу, и ты вписываешься в эти большие циклы, то ты абсолютно естественно — как человек, вот который «Маленький Париж» построил. Он не говорит, что ему надо сделать красиво, чтобы победить в конкурсе или войти в рейтинг. Он говорит, что «это мое абсолютно нормальное вложение в бизнес, потому что при таком красивом...» Была еще одна история, допустим — когда делали небольшие комнатки в рабочих общежитиях и огромные коридоры. Так вот в этих коридорах могли сидеть бабушки и дедушки, которых можно было привезти из деревни, чтобы они за малышами ухаживали, если детских садиков еще не было. А с другой стороны, это призывало к коллективному общению и к минимизации вот этого сидения по норкам, в отдельных этих комнатках, где можно было поспать. То есть, понимаете, бизнес тех лет... Почему рабочие городки, почему больницы? Почему это комплексные застройки разные? Почему, допустим, с походами в кабаки боролись открытием театров?

К. Мацан

— А не закрытием кабаков.

М. Забурмах

— Да, никто как бы не бодался с государством, потому что винные эти вещи — это была государственная история, поэтому никто не хотел ссориться. Но это же очень важно — бороться не в лоб, не напрямую, не войной, не подлоги, не приписки, а подняться выше ситуации. Понимаете?

К. Мацан

— Не против, а за.

М. Забурмах

— Выше ситуации, да, этажом выше. То есть это на другой слой человеческой деятельности. И вместо того, чтобы укорять, или, как сейчас выдаются листки опозданий... Вместо того, чтобы взращивать интерес к работе, выдаются позорные желтые листки опозданий и человека клеймят, размазывая его в порошок, унижая его достоинство. А если тогда человеку предлагается сыграть роль в театре — человека большего сословия, чем он в жизни. То есть ему предлагают «кафтан на вырост»! И он начинает тянуться к этому за станком, он начинает тянуться к этому в артели и так далее. Мне очень понравилось, кстати — к вопросу об отношениях с коллективом и корпоративной культуре, — Лев Николаевич однажды рассказывал по поводу хозяев тех лет, и он так забавно сказал (он вообще мастер слова): «Вы знаете, вот те, которые настоящие хозяева, они артели давали огонь и кухарку. И ничего...»

К. Мацан

— Что это значит?

М. Забурмах

— Ну, то есть артель должна была питаться, и просто, кроме общежития и всего прочего, хозяин предоставлял огонь — ну, то есть это место, где можно было приготовить пищу, и кухарку, чтобы люди не тратили время, не выбирали дежурного... А те, которые были, знаете, так попроще — имеется в виду уровень хозяйствования и масштаб личности, — те позволяли себе за огонь и кухарку хоть копеечку, да с рабочих взять. Своих же пощипывали. Вот, понимаете, вроде, мелочь, но как она рисует портрет! То ли ты масштабный, великодушный, и у тебя все множится, то ли ты вот так вот по мелочи пощипываешь, но это рано или поздно недополученная прибыль.

К. Мацан

— Задам, уже приближаясь к концу нашего разговора, немножко, может быть, пафосный вопрос, но все сейчас к нему подводит. Вот Вы сказали про пример с предпринимателями, которые составляли большую часть Думы, которые заговорили сначала между собой, потом с городскими властями и выкопали мостовые, и перестроили их, они стали каменными, и стало всем удобнее. Это же какой уровень доверия между людьми — самими предпринимателями, купцами — должен быть, чтобы такое провернуть! Сегодня часто говорят о том, что среди нас такого доверия нет. Либо мы это потеряли, либо еще не обрели, либо как-то просто не чувствуем... Но для того, чтобы было такое доверие, нужны какие-то общие ценности, опять-таки, пафосно выражаясь. Что такими общими ценностями может стать?

М. Забурмах

— Смотрите, если... В обычном, бытовом уровне мы все — отдельные люди. В государственном масштабе мы все — отдельные граждане. И только в блоге мы братья и сестры. Поэтому если у человека в его картине мира Бог как общий родитель и как источник всей жизни отсутствует, то он, конечно, либо боится соседа, либо ненавидит соседа через дорогу... Понимаете, речь идет о чем? Что если у нас есть вот эта картина мира, что у Бога всего много и что Бог второго сорта не делает, то, адресуясь к лучшему в человеке, мы нарабатываем опыт доверия. У нас хватает великодушия допустить чью-то ошибку и минимизировать ее, хотя бы не раскачивая лодку, когда это совершилось, просто разрабатывая последствия. А если у нас вот этого Божьего нет, то, естественно, все остальное... Совершенно в другом месте проходит граница «я» и «они». Тогда — страшно, тогда — может не хватить, тогда нужно захватывать, тогда надо соревноваться, чтобы... Понимаете, лидер, который свыше, он великодушен. В этом смысле чудесная фраза — «звезда не боится быть светлячком». А если лидер амбициозный — ну он же торчок торчком! Так он же еще и злобный торчок — он же еще и локтями пихается, он же еще по макушке стукает, он же еще готов отстреливать тех, кто справа и слева. Поэтому отсутствие вот этого высокого ресурса — изобильного, благостного, обладающего теми самыми дарами, которые любовь, великодушие, милосердие и так далее, — то есть этот человек без этого — это же не персик, это же высушенный пыльный урюк. И чего от него можно хотеть? Ну, с него и взять особенно нечего. Поэтому если мы возрождаем картину мира под Богом, с Богом, мы получаем другое качество отношений.

К. Мацан

— Спасибо большое! Я думаю, что лучшего финала, чем эти Ваши слова, для нашей беседы не найти. Мы сегодня говорили с Марией Николаевной Забурмах — психологом, бизнес-тренером, волонтером Московского музея предпринимателей, меценатов и благотворителей. Еще раз пользуюсь случаем — приглашаю всех наших слушателей в этот музей и сам обязательно схожу, потому что ну потрясающе интересные Вы истории рассказывали, и если это десятая часть того, что на самом деле в музее есть, то там можно просто утонуть, и радоваться, и купаться в этих историях, и вдохновляться самому, причем, даже если ты не предприниматель, а обычный потребитель...

М. Забурмах

— Ты все равно предприниматель. Что-то ты делаешь!

К. Мацан

— Человек ты, в любом случае. Спасибо огромное за эту беседу! Напомню, это был «Светлый вечер», это была программа из специального цикла бесед внутри «Светлого вечера», которую мы называем «Вера и дело». Такие беседы мы будем продолжать. В студии был Константин Мацан. До свидания еще раз, до новых встреч на волнах радио «Вера»!

М. Забурмах

— Всем пока!

Программа создана при поддержке общественной организации "Опора России".