«Театральное искусство в мире современных технологий». Юрий Грымов

У нас в гостях был режиссер театра и кино, художественный руководитель театра Модерн Юрий Грымов.

Мы говорили о творчестве Юрия, о том, в чем он видит задачи театрального искусства, а также о том, как могут быть связаны театр и Церковь. Разговор шел о том, как современные технологии влияют на искусство, и почему просмотр спектаклей с электронных устройств не может быть равнозначным личному присутствию зрителей в театре. Юрий объяснил, чем театр отличается от кино в плане контакта со зрителем. Также наш гость поделился своими творческими планами на будущее.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня Юрий Грымов, режиссер, продюсер, художественный руководитель Московского театра «Модерн». Добрый вечер.

Ю. Грымов

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Не в первый раз вы у нас в студии радио «Вера», и очень приятно, что это такая традиция уже складывается у нас...

Ю. Грымов

— Да я и не уходил. Мы с вами поговорили, я там где-то, в уголочке у вас остался.

К. Мацан

— А особенно радостно, что с премьерами связано это часто театра «Модерн». Я бы вот с чего начал. В последний раз, когда вы у нас были, вы только-только выпустили премьеру «Война и мир» в театр «Модерн», и мы говорили с нашей коллегой, Аней Леонтьевой, о семье с вами. И о премьере, и о семье — мысль семейная важна в этом романе. Вас в той постановке интересовал русский Пьер. Но мы вас как журналисты тогда пытали, вот что для вас семья, в чем важность семьи. И вы, я помню, тогда так отвечали, что трудно сказать что-то такое о семье в этом смысле, потому что для вас это очень понятное и ясное, то что есть, то что было всегда, то что нужно...

Ю. Грымов

— Ну даже естественное.

К. Мацан

— Естественное, да.

Ю. Грымов

— Естественное, да. Вы же помните, мы когда начинаем на подобные темы рассуждать, которые являются для нас естественными, да, и если говорить серьезно, то описывать счастье гораздо труднее, чем несчастье. Несчастье — оно яркое, оно связано с грехом, оно с какой-то потерей. Вот сейчас если мы говорим про несчастье, буквально недавно трагедия в Казани, в школе № 175 — мы можем об этом говорить, переживать, находить эпитеты. Хотя, по идее, про это надо просто молчать, да, то есть молчать и скорбеть. То про счастье тоже, как сказать, очень трудно там, так сказать, рассуждать на эту тему. Ведь счастье — это тогда, когда ты сам это понимаешь. Может быть, ты счастлив, но ты этого не понимаешь. Ну это самое сложное осознание, да, это и есть счастье. Поэтому, как Толстой совершенно правильно говорил, счастлив тот, кто счастлив дома. Мне кажется, очень много в этом смысла.

К. Мацан

— Ну вот некоторое время прошло с того нашего разговора, и сейчас вы выпускаете, выпустили вернее уже — были премьерные показы — какое-то время назад спектакль «Женитьба». То есть обратились, собственно, к семейной теме. А что-то, скажем так, в ракурсе ваших интересов изменилось с тех пор? Вам захотелось о семье поговорить теперь, о том, почему люди создают семью, почему люди женятся, из каких мотивов и соображений они женятся?

Ю. Грымов

— Нет, ну эти выводы должен делать зритель. А театр, да, и раньше, когда снимали хорошее кино, в отличие от сегодняшнего, ведь театр и кино хорошее, оно поднимает вопрос. Ответ даете вы, зрители. Мы, разные, сидим и по-разному отвечаем. Но от качества вопросов зависит глубина ответа. То есть если есть вибрация какая-то на сцене, то она откликается в зале. А почему «Женитьба», потому что это произведение, в частности, Гоголя «Женитьба». Но я объединил три произведения: я объединил Гоголя «Женитьба», Островского «Женитьба Бальзаминова» и «Предложение» Чехова. И все это называется под общим названием «Женитьба». Хотя в плакате «ба» я немножко отодвинул — «женить ба», «женить бы» ну и так далее. Почему, потому что во все этих трех произведениях прекрасных авторов звучит тема нелюбви. Там нет темы любви, хотя вроде бы — извиняюсь за такое слово — «женихаются», ищут руки и сердца. Хотя никто не ищет ни руки, ни сердца — это стяжательство абсолютное, да, это деньги, это какая-то корысть, это что мы называем там приданым. И вот это я вижу сегодня в соцсетях — люди так охотно говорят о деньгах любой ценой. И когда мы говорим о семейных ценностях, почему я об этом говорю — для меня это естественно, но я замечаю, что в современных массмедиа, и в обществе, и конкретно в соцсетях я вижу, что тема семьи, она не является естественной, она является противоестественной. Есть какой-то порок, какой-то бред, практически сплошное такое неприглядное прелюбодеяние — ну прямо реальное, прикрываясь тем, что ну да, так живет современный мир, мы так живем. Секундочку, а чем изменились мы, люди — мы млекопитающие, мы с вами, и одинаково производим детей. И чего это мир так сильно изменился, да? Птички не изменились, киты не изменились — согласны, да? А мы что-то изменились и сказали, что нет, семья — нам не надо. А современная молодежь говорит: а нам и дом нам не надо, будем арендовать постоянно — то есть мы не будем вить гнездо. Это называется нелюбовь или страх перед этими чувствами. И я решил поставить спектакль «Женитьба» — это сатира, конечно, сатира, и чтобы люди узнавали себя, задавали себе эти вопросы. Потому что впервые — я видел массу экранизаций прекрасных «Женитьбы» и постановок в театре, но никогда никто не концентрировал свое внимание вокруг Агафьи Тихоновны. Я сконцентрировал свое внимание и увидел у этих авторов в основном Агафью Тихоновну, причем все забыли, как ее фамилия, у нее прекрасная фамилия — Купердягина, а практически и не звучит эта фраза никогда, ни в одних постановках и экранизациях. И я собрал вокруг женщины этих странных мужиков — претендентов на руку и сердце, а фактически на приданое. Я подумал: а что испытывает женщина? Видя сомнительных, странных, не всегда приятных, придурковатых женихов, если она мечтает о любви. Ну она хочет построить семью. Вот об этом спектакль «Женитьба». Ну с каким-то юмором, сатирой и так далее.

К. Мацан

— Главную роль играет Лолита Милявская, замечательно органична она в этой роли. Но для вас как режиссера вот это решение пригласить артистку, которая с театром ни у кого не ассоциируется...

Ю. Грымов

— Ну она не сочетается с театром, допустим, для радиослушателей, которые нас слушают, да, или кого-то, но для меня она давно ассоциировалась. Я с Лолитой дружу 30 лет, и я всегда видел в ней абсолютно драматическое начало. Ну мы с вами знаем, что любой большой артист, комик, да, — берем там Никулина, Папанова — они прежде всего драматические актеры. А как следствие уже там какие-то клоуны, клоунессы и так далее. Лолита тоже представитель шоу-бизнеса, автор-исполнитель, шоу-бизнес, клоунесса, и я всегда знал, что в ней есть драматическое начало. И сегодня уже можно об этом говорить уверенно, что в театре «Модерн» случился ее дебют как драматической актрисы и, мне кажется, у нее это получилось. Скажу больше, что уже мы выпустили спектакль, сыграли четыре или шесть спектаклей, и Лолита подходит ко мне и говорит: Юра, как же эти мужики похожи на моих шестерых мужей. Мы не обсуждали. Я знал всех этих мужей, но я эту тему не педалировал в разговорах, я знал, что есть биография у Лолиты, и мы эту тему не разбирали: а как это он, как он — это ее личное дело. Но она подошла и сказала: как они похожи на моих мужей.

К. Мацан

— То есть попало и в ее личный какой-то опыт.

Ю. Грымов

— Ну как-то так попало. Хотя я скажу честно, что я не выстраивал каждую роль под тех мужей, которых я знаю. Просто у Гоголя, и у того же Островского, и у Чехова там очень яркие мужские образы. Мы знаем таких — это мы, мы или там наши друзья, понимаете, да, наши знакомые. Поэтому они узнаваемы. И это цепляет и ее, как Агафью Тихоновну, это цепляет и зал. Но, конечно, все равно это, скажем так, если мы начали с «Войны и мира», то конечно, это более легкое все-таки произведение, это сатира. Хотя я вышел в финале на такой момент одиночества. И как-то мы начали с сатиры и с какой-то шутки-прибаутки, да, гэга, ну скажем так, то что у Гоголя прописано, да, комедия. Но вышли потом, мы опять вернулись к Гоголю и вышли все-таки на драму Кочкарева и Агафьи Тихоновны.

К. Мацан

— Спектакль в моем впечатлении (я был на одном из первых показов) завершается такой, ну я бы сказал, грустью, действительно одиночеством этой женщины, которая во многом осталась непонятой — она хочет любви, но не получает ее. И тут для меня возникает вопрос, и интересно что вы скажете, уже даже не только про этот спектакль, а про некоторую силу воздействия театра и искусства. Когда зритель в конце остается не с хеппи-эндом, скажем так, а с неким ощущением, что а мы вам показали, как нельзя, как не должно быть. Вот вы в этом себя узнали, и вы, наверное, может быть, не уйдете с этого спектакля с чувством хорошо проведенного времени в этом легком смысле, но вы уйдете растревоженным.

Ю. Грымов

— Да, но хорошо проведенное время — это приобретенное время. Ну понимаете, мы иногда можем терять время на — как, знаете, моя бабушка говорила — пустые хлопоты, ну это потеря времени. То я считаю, что в театре человек приобретает знания о себе. Не о персонажах на сцене, а о себе. Он сидит и думает, он натягивает все это на себя, зритель натягивает на себя, откликается это в зале, понимаете. И я не хочу, чтобы люди грустили. Но я хочу, чтобы люди думали и понимали, что театр это не просто штучка, которая вас куда-то уводит. Или в некоторых театрах иногда я читаю, я что-то такое видел, когда пытаются сделать человека хуже.

К. Мацан

— Зрителя в смысле.

Ю. Грымов

— Зрителя, да, хуже. То есть результат уже: ты человек, ты должен быть плохим. Ну вообще прямо плохим — такое адово состояние. То я романтик и идеалист в этом плане, я считаю, что театр должен делать человека лучше. Ну я понимаю, сейчас многие улыбнулись, кто нас слушает. Да, я в это верю. Если я не буду заходить на территорию творчества без желания сделать лучше, да... Вот я с детства занимался живописью. Раньше рисовали картины во славу Бога — ну мотив понятен, то есть зачем люди рисовали. Потом это что-то ушло, начало развиваться в другую сторону. Неважно. Также и здесь. Как я могу начинать ставить и рассказывать историю вам для того, чтобы вы стали хуже? Я видел такие спектакли. Ну я видел. Надо их запрещать? Не надо. Свобода. Ну люди должны делать то, что они хотят. А зрители тоже свободны, вправе выбирать то, что они хотят. Но это совсем не значит, что все время это хеппи-энд, все время это такой майонез, мармелад — это не так. Я вообще считаю, что зритель должен приходить в зал для того, чтобы пообщаться с умным человеком. Ну условно говоря. То есть с интересным человеком, с умным, а не с прикольным — извиняюсь за слово «прикол», да. Ну просто интересно это что-то приобрести, ну как я уже говорил, знание о себе и не потерять время, а прожить еще одну жизнь в зале. Театр на это, так сказать, и заточен, как мне кажется. Для меня театр, в частности театр «Модерн» — это некое высказывание. А недавно совсем, совсем недавно — вот я об этом тоже напишу у себя в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) более просторно, чем сейчас скажу, — я для себя как-то нашел некое измерение искусства. Звучит, наверное, очень просто то, что я сейчас скажу, но что-то в этом есть, я вам говорю. Мне кажется, все что можно запихнуть в телефон — не искусство.

К. Мацан

— Интересно.

Ю. Грымов

— Вот все что запихивается в гаджет — девальвируется. Не думали на эту тему?

К. Мацан

— Теперь подумаю. А как это с театром связано для вас?

Ю. Грымов

— А как, ну смотрите, кино мы запихнули в телефон?

К. Мацан

— Да.

Ю. Грымов

— Кино стало хуже? Я объективно. Не то что сейчас вы скажете: Юрий, ну бывает прекрасное кино на большом экране. Бывает. Но все реже и реже и скоро вообще не будет. Все это перекочевало в интернет и в телефон, и в маленький экран. Случилось? Случилось. Музыка. Раньше мы покупали виниловый диск или там на концерт ходили. Хорошо, мы покупали потом компакт-диск, между прочим, который можно подарить кому-то, да. Мы покупали компакт-диск за 25 долларов — 11 треков. Потом компакт-диск мы покупали за 5 долларов те же 11 треков, а теперь за 5 долларов мы в телефоне получаем миллион треков, условно. Девальвация? Какой звук на MP3, о чем мы говорим? А театр — не получается, не запихивается. Скульптура — не запихивается. Музеи — виртуальные путешествия по музеям — ну, наверное, теоретически это неплохое начинание, но оно не имеет никакого отношения с прямым участием и с прямым контактом. Не умещается музей в телефон. Да, интернет и гаджеты — масса приятного и полезного: проплачивать, платить, понимаете, да, такие коммуникации какие-то легкие. Но искусство не умещается. Мы берем кусок мяса — красивый кусок мяса, сочный такой, похожий на мрамор и запихиваем его в мясорубку. Оттуда вылезает все-таки уже не очень мясо — фарш, согласны? Понимаете? Туда можно добавить хлеба и появляется уже как бы мясо. Также и с искусством, которое попадает в телефон. Ну это так просто я подумал.

К. Мацан

— Юрий Грымов, художественный руководитель московского театра «Модерн», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну очень интересная тема, я бы не хотел еще пока от нее отходить. А получается, учитывая, что технологии гаджетов, телефонов и их роль в нашей жизни все больше и больше, то чем вы говорите, те виды искусства — как театр, как скульптура, как живопись — то где требуется живое присутствие человека здесь и сейчас, все больше и больше будет оказываться немножко в таком в окопе, защищаясь...

Ю. Грымов

— Вперед в окопе, а потом будет подниматься как ручная работа. То есть если вы понимаете, чем отличается ручная работа от неручной работы, то вы испытываете трепет, да, уважение, да, к тем людям, которые лепят глиняную посуду. А кто-то считает, что какая-нибудь скандинавская компания, делающая тумбочки — это и есть предел мечтаний. Ну понимаете, то есть фабрика какая-то. Поэтому вперед, и как книги. Сейчас книги, к сожалению, девальвируются, люди начинают читать в интернете. То есть гаджеты — кому-то это удобно, почему нет? Но в будущем и сейчас это будет происходить, книги — это будет дорогое удовольствие. То есть книги — это будет дорого, в прямом и в переносном смысле. Понимаете, да, то есть это будет дорогая вещь — книга, контакт. Я вот, например, когда книги покупаю, я удивляюсь, как выпускают сейчас книги, просто ужасающе это происходит. Если раньше я мог спокойно заказать книгу где-нибудь в каком-то приложении, и мне ее привозили, теперь я это не делаю. Почему? Потому что я, например, купил какие-то книги, покупаю — и я понимаю, что бумага настолько тонкая, что просвечивается шрифт с той и с другой стороны, и размер шрифта настолько мелкий, что это какая-то...

К. Мацан

— Чтоб запихнуть — так уж запихнуть.

Ю. Грымов

— Запихнуть, чтобы недорого. Ну будет книга толще, да, бумага толще, качественнее. И вот это, конечно, катастрофа — ну с точки зрения книгоиздания. Ну мне кажется. Но они гонятся за рублем, потому что должно быть выгодно.

К. Мацан

— Я сейчас приведу, может быть, опасную параллель. Но мне недавно в одном контексте определенном тоже приходилось об этом думать. Вот вы сказали про театр как то, что не запихивается в телефон. Это некоторая тайна того, что человек должен присутствовать живой, здесь и сейчас.

Ю. Грымов

— Участие, конечно.

К. Мацан

— Участие. Рядом с другими, кто смотрит спектакль, с артистами.

Ю. Грымов

— Ну если мы можем провести здесь, может быть, громкую такую параллель, но она есть. Вы понимаете, что, допустим, я прихожу на службу...

К. Мацан

— Вот, я именно про это.

Ю. Грымов

— Ну да, вы приходите на службу — вы участвуете, вы стоите. За вас поют, правильно, за вас читают молитвы, да, вы там как-то по силе возможности...

К. Мацан

— Но вы должны подключиться.

Ю. Грымов

— Нет, а вы подключаетесь. Если у вас сердце есть, там уши, глаза — вы как-то подключаетесь. А теперь все это давайте переведем в гаджет, в маленький телефон — то же самое? Ну как бы да. Ну и нет. Подключения нет, это форма. То есть это ну как бы это не участие, это подглядывание. Ну что это есть, факт — как строка новостная. Вот это все очень близко. И театр в этой ситуации сегодня очень сильно будет выигрывать. Единственное, что я думаю, что будет в дальнейшем: театры-тысячники и двухтысячные есть театры, вы знаете, в Москве — большие театры, большие бренды, там, где идут спектакли — будут девальвироваться, то есть посещение будет падать. Потому что прийти в третий ряд партера — это одного, а сесть в третий ряд балкона и смотреть драматический спектакль — утопия. Ну вот я не хожу, зачем мне? Отметиться, что я там был? Или прогулять свою сумочку — как многие идут на дорогие спектакли модные. Зачем? Когда это была опера — я понимаю, люди приходили, не было денег, они сидели на третьем ярусе, там иногда бывает даже лучше слышно — понятно, мы приходим ради исполнения и музыки. А театр — это глаза в глаза, это ощущение. Поэтому театры до 500 мест будут набирать обороты и, наверное, будут дорожать. А большие театры, театры, которые там за тысячу мест, они, конечно, будут испытывать некое напряжение, но все равно останется театральный туризм, и люди будут приходить, чтобы попасть. Но при объективном выборе, если вы любите театр, вы будете выбирать театры небольшие. Ну если вам нравятся постановки, режиссер, ну и так далее, материал — вы будете выбирать небольшой театр.

К. Мацан

— Тут еще одна тема открывается. Вот вы сказали, что парадоксальным образом театр и храм, церковь, оказываются как бы, с одной стороны, грубо говоря, баррикад — ну пред лицом вот технологий. Потому что невозможна служба церковная без личного вот такого подключения и участия. И это же, в этом смысле этот же принцип и в театре работает и тоже необходим. С другой стороны, мы только что прошли через карантин, самоизоляцию, и еще вирус никуда не ушел, и мы по-прежнему всех радиослушателей призываем к осторожности, к соблюдению мер безопасности. И для людей церковных это стало тоже некоторым вызовом — призыв Патриарха не посещать храмы какое-то время, который Патриарх, этот призыв, выразил с болью, со скорбью, но вынужденно. И вот в прошлую Пасху мы были дома, мы молились перед экранами телефонов, понимая, что это вынужденная мера, и тем больше понимая ценность живого, настоящего богослужения. Как вы в театре прошли через карантин, через самоизоляцию и так далее?

Ю. Грымов

— Как все — так же находились в смятении, в некоем страхе за себя и за близких. Я привился, да, уже у меня сильные антитела, большие. Пользуясь случаем сказать, что, конечно, это надо делать. Я не вижу другого варианта. Просто если кто-то скажет: какой другой вариант? Да, можно сейчас, помогает эта дистанция, санитайзеры, и театр сейчас очень чистая зона — все моем, драим и так далее, сидим — пятьдесят процентов в зале. Но надо прививаться, ребята, вот надо прививаться. Поэтому прожили сложно. Но я в театре запретил фразу: «Мы выживаем».

К. Мацан

— Да, интересно.

Ю. Грымов

— Мы выживаем... Мы живем. Мы живем, и не надо хандрить, нужно быть дисциплинированными, да, и оставаться людьми. И надо, пора уже сейчас нам выходить из этой паузы, ну психологической паузы. Я вот совсем недавно общался с Жириновским — я там введу программу на радио «Комсомольская правда», у меня был в гостях Жириновский. И я его спросил, говорю: Владимир Вольфович, а кто-нибудь создает, может быть, не в смысле комиссии ради комиссии, а кто-то думает, что пора выводить людей из психологического тупика? Только статистика: каждый третий чуть ли с ума уже не сошел в России, ну в этом напряжении, кто еще переболел. Ну подождите, ну давайте как-то на эту темы думать. А ведь выводить кто будет из тупика из этого, психологического? Только искусство, культура — больше никто. Если первый удар пандемии взяли на себя врачи — низкий поклон им за это, то выводить из этой тяжелой ситуации будут люди культуры, конечно. Конечно, люди культуры. И, кстати, здесь грамотные, мудрые там святые отцы, которые занимаются этим, это тоже на них ложится сейчас.

К. Мацан

— Священники, вы имеете в виду, да?

Ю. Грымов

— Священники, да. Ну, конечно, естественно. Ну они же находятся в контакте, они же общаются. Наверняка люди задают подобный вопрос, они же на этот вопрос отвечают.

К. Мацан

— Страха много у людей по-прежнему.

Ю. Грымов

— Ну, конечно, конечно. Между прочим, вот мы говорим про страх во время пандемии — ну за себя, за близких и так далее А вот День Победы — я здесь слышал выступление губернатора Ханты-Мансийска, женщина какая-то, когда она говорила: война — это друг, война — это победа. Она выступала, я сам лично видел в интернете. Хочется ей сказать: война — это смерть, война — это потери, война — это горе. Война — это не победа. И хочется сказать: Гитлер хотел победить. Россия не собиралась никого побеждать. Понимаете, да? Мы оборонялись, согласны? Победа — это не цель войны. Победа — это кто завоевывает, он хочет победить, понимаете. Поэтому война — это очень страшно. И у нас в театре идет спектакль «Человек с глазами Моцарта». И вот совсем абсолютно честно вам вообще говорю, ничего не преувеличиваю — прочитал здесь где-то, в соцсетях про этот спектакль, какая-то женщина, молодая совсем, написала. Она посетила спектакль «Человек с глазами Моцарта» у нас в «Модерне», и она пишет, она потрясена, что она так переживала, что она плакала. И она сказала: оказывается, война — это очень страшно. Это не только победа. Я клянусь вам, что такое я прочитал. То есть, кстати, замутненное сознание: ага! вот так! ура! — пуф-пуф! — фейерверки. А это страшно.

К. Мацан

— Это к вопросу о вот, во время карантина у меня было такое ощущение в прошлом году, что в каком-то смысле даже — не дай Бог никому болеть, и чтобы поскорее все это закончилось, — но какие-то плоды для размышления дало это время самоизоляции. Был такой тихий День Победы, негромкий, такой вот не бравурный, не парадный в прошлом году. Да и в этом он отчасти таким же и остался. Жалко, что не прошли с Бессмертным полком, но зато вот было в том дне ощущение одновременно, что это праздник, но со слезами на глазах.

Ю. Грымов

— День скорби.

К. Мацан

— И цена жертвы, и цена победы в одном как бы взгляде даны.

Ю. Грымов

— День скорби. Вот не надо подменять. Ну понимаете, день скорби — это прежде всего. Мы же вспоминаем о потерях.

К. Мацан

— Ну и радость от того, что это закончилось, и закончилось мирным небом над головой. Юрий Грымов, художественный руководитель театра «Модерн» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Юрий Грымов, режиссер, продюсер, художественный руководитель театра «Модерн». Мы говорим о театре, об искусстве, о пандемии. В том числе касаемся последней по времени к сегодняшнему дню премьеры театра «Модерн», спектакля «Женитьба». И, напомню, в нем объединены три сюжета о «Женитьбе» — знаменитая гоголевская пьеса «Женитьба», «Женитьба Бальзаминова» Островского и «Предложение» Чехова. Я вот снова хотел бы к этой постановке обратиться, к ее литературной основе. Ну три разных автора, они три, безусловно, величайших фигуры для российского мирового театра, но, мне кажется, очень разные по какой-то интонации, по юмору даже, который в них есть, разные.

Ю. Грымов

— Ну интонацию-то выстраиваем мы.

К. Мацан

— Ну так я об этом и хотел вас спросить: как вам удалось, что вы делаете, чтобы сшить их?

Ю. Грымов

— Ну это непросто было сшивание. Интонацию ищет любой театр. То есть кто-то скажет: да это издевательство! Да никакое это не издевательство, интонация остается за нами. С какой интонацией мы произнесем слова, да, с какой интонацией, какую концепцию мы построим. Я построил концепцию, что все концентрирую вокруг женщины, вокруг Агафьи Тихоновны, а не вокруг ситуации женитьбы. Вокруг женщины. И туда провожу особенно все это во втором акте. Поэтому я сложностей особых не видел. Потому что, я уже как сказал в первой части, все эти три произведения, они про нелюбовь, это их объединяет. Время такое. Ну и сейчас тоже очень много этой нелюбви я вижу — и снимаются какие-то сериалы, и люди что-то пишут в сети. Поэтому все это сегодня монтируется с сегодняшним днем.

К. Мацан

— Еще одна ваша работа новая, я так понимаю, еще не осуществленная, но над которой вы начали работать — трилогия «Антихрист и Христос».

Ю. Грымов

— Это большой проект, мы только начали его сейчас репетировать. И вот сейчас мы все лето будем репетировать. Надеюсь, что это выйдет первый спектакль из трех, потому что это трилогия. Что это за произведение? Много всего. Это и архивная работа, это и работа с Толстым, с Алексеем, это работа с Мережковским, ну с этими произведениями. Это трилогия. Первый спектакль, который мы выпустим, будет называться «Петр».

К. Мацан

— Про Петра I.

Ю. Грымов

— Да, ну про него, так если упрощать, про него. И второй спектакль — это «Леонардо» — это Леонардо да Винчи. И третий спектакль — «Иуда». Это будет три спектакля. Как они будут выходить, я не знаю. То есть вот я планирую в октябре выпустить первую часть — это «Петр». Вторую, «Леонардо» — ну буду смотреть. То есть нет необходимости, понимаете, каждые полгода выпускать новое. То есть, может, будет пауза, на что-нибудь другое прервемся. Но для меня это важный спектакль — очень сложный, очень сегодня интересно работать над ним. Потому что 1812 год — то что у нас идет успешно «Война и мир» в «Модерне», он ближе к нам. Кажется, немного, да, сто лет, а «Петр» — это 1700 год. Сто лет — ну вроде, что там, это не динозавры же, да, это же все-таки сто лет, можно это как-то так обнять взглядом. Но это принципиально другое существование, другое отношение к себе, к жизни. Не живем, а выживаем, боремся за выживание — то есть понимаете, это все немножко другое. Поэтому мы сейчас ищем и уже нашли, и уже практически так почти первый акт вчерне закончили. Это будет такой спектакль, и вообще вся трилогия посвящена нам с вами. Мы же каждый день занимаем какую-то позицию — или с той стороны, или с этой стороны.

К. Мацан

— Ну набор авторов, вернее не авторов, а героев — Петр, Леонардо да Винчи, Иуда — разные очень, откуда они все...

Ю. Грымов

— Разные спектакли, это все не в одном.

К. Мацан

— Понятно.

Ю. Грымов

— В первом у нас Петр I, царевич Алексий, Катерина, Лефорт, Меньшиков, Шереметев. Правда, мы объединили там кое-что с Шереметевым и Толстым, который был при Петре, да, — ну театр, в этом нет необходимости. Но это большой период из среднего возраста Петра, и мы вот приходим, ну условно, там к 55 годам Петра. И, конечно, это вот хочется говорить каким-то современным языком, но он так мелок: конфликт с сыном — смешно, да, звучит на фоне того, что случилось с Алексеем, и как убил он своего сына. То есть это вообще такое больше высказывание такой позиции: ты с какой стороны, с той или с той? И я читаю там какие-то труды. Мне очень понравилось, что когда там царевича учили, Алексея, да, когда он был маленький, да, говорят: не надо плевать вправо — там ангел-хранитель, там Господь, плюй влево — там диавол. Ну понимаете? Ну вот ну очень интересный и слог этот, и там же и тема староверов есть, и есть же оголтелые абсолютно религиозные люди, которые, помните, сжигали целыми деревнями себя. Нектарий некий. То есть это большой разговор: где мы, как мы занимаем позицию. Вот мы сидим и думаем: а ты где, ты за кого?

К. Мацан

— Так. А Леонардо да Винчи в этой трилогии?

Ю. Грымов

— В этой трилогии Леонардо да Винчи — это один человек, который соединил и Бога и диавола. Тайная Вечеря и изобретение танка. Он один.

К. Мацан

— Интересно.

Ю. Грымов

— Понимаете. Третий — Иуда — это момент прямого искушения, что же там случилось. То есть там я хочу сделать некий суд над Иудой.

К. Мацан

— Но вам придется обращаться к евангельским событиям?

Ю. Грымов

— Конечно, конечно. Некий суд. То есть я хочу сделать современную вещь, что давайте подойдем с точки зрения суда к Иуде — ну что было, как было, вы за, вы против, вы воздержались — вот факты. Ну, понимаете. Давайте разложим, почему он это сделал и как это вообще было возможно. Не подтолкнули ли кто-то его на это? А что, вы про деньги? Так у него были деньги. Они не решали вопрос его личный, да. Ну это третье. Я сейчас говорю такими большими кусками. Поэтому больше не особо хочется говорить, потому что я сейчас полностью погружен в первую часть трилогии «Антихрист и Христос» — «Петр».

К. Мацан

— Ну я не буду сейчас спрашивать, и это понятно, про детали.

Ю. Грымов

— Спектакль даже не называется «Петр I» — «Петр».

К. Мацан

— Просто «Петр». Но тогда я спрошу именно не про третий спектакль, а про сам факт того, что вот режиссер на каком-то этапе своей, не знаю, творческой биографии чувствует в себе силы, потребность обратиться даже не просто к литературе, а к сюжету евангельскому, к Писанию.

Ю. Грымов

— Это сложно. Это сложно, ответственно. Но я не могу сказать, что это впрямую. Я думаю, что все это находится на уровне чувств, переживаний, сопереживаний и рассуждений. Ну, понимаете, и рассуждений на это тему. Я же говорю: мы, сидящие в зале люди, каждый день занимаем ту или иную позицию. По сто раз в день. И даже иногда не замечаем, что мы уже с другой стороны. Ой, я только что был справа. А ты уже слева. Ой, а я хочу опять быть справа... Ой, справа тяжело, пойду налево. Это каждый день происходит, ну в мелочах или в чем угодно.

К. Мацан

— Знаете, я тут не могу не вспомнить, встречал в интернете видео популярное, где два неожиданных собеседника собрались — оно старое уже видео — Мераб Мамардашвили, философ, и Марк Захаров, режиссер, худрук театра «Ленком», и они разговаривают. И именно Захаров берет интервью у Мамардашвили, спрашивает, что вот вам сегодня в жизни не хватает вот так, в духовном смысле. И Мамардашвили говорит: вот такой, знаете, радости и евангельской веселости, вот того, что сказано вот в Евангелии, в Писании как бы — радуйтесь. И Захаров, будучи человеком цепким, ироничным, режиссерски мыслящим, за это ухватился и говорит: ах, вам кажется, что есть вот в Евангелии юмор? В Писании юмор? И дальше они эту тему развивали. И мне кажется, что вот если, допустим, такой режиссер как Захаров ставил бы что-то — притчи Христа, например, он бы и к ним шел через юмор. Там сюжет про Закхея: человек залез на дерево, чтобы Христа увидеть — ну смешно это же может быть. Вот вы, я даже не то что вопрос задаю вам, что вы об этом думаете. Но наверняка вы, как режиссер, тоже вот на эту тему можете поразмышлять — есть ли в Писании юмор, и грань допустимого и так далее.

Ю. Грымов

— Конечно, вы знаете, я не разделял бы, не отделял бы и не пытался выстраивать: юмор — не юмор, печально — весело. Я бы не стал так делать. Наша жизнь состоит из этого во всем многообразии. И сила театра, хорошего театра, когда все это существует одновременно, вместе, понимаете, А я совершенно искренне вам говорю, что государственный театр — я руковожу московским театром «Модерн» — это все-таки некая ответственность. Я реально понимаю, что значит государственные деньги — это деньги налогоплательщиков. Они же ну их не рисуют и выдают, да, это деньги мои в том числе от налогов и ваши. И я понимаю, что мне бы хотелось, и я так это делаю, что я чувствую некую ответственность. И когда я уже говорю, что театр «Модерн», и театр — это высказывание, и я понимаю, что я хочу поднимать тему, когда я говорил вначале, и делать человека лучше, светлее, скажем так, как бы. Пытаясь задавать такие вопросы, понимаете. А получается, не получается — судить это надо уже зрителям, которые пришли в театр «Модерн» и посмотрели три спектакля хотя бы из репертуара: там «Войну и мир», там в то же время диапазон интересов «Нирвана» — Курт Кобейн, хорошо там, «Ничего, что я Чехов?» — про актрису Ольгу Чехову и так далее. И уже делать выводы. Поэтому я эти темы, мне они близки, и они интересны, потому что я чувствую некую ответственность. Мне самому интересно было бы это посмотреть. Ведь дело-то не в том, что я делаю это для вас. Мне интересно самому порассуждать, поковыряться в этом, создать что-то и вместе с вами посмотреть. Неужели вы думаете, я ставлю спектакли и думаю: а как вам, понравится это или не понравится? Нет, я так не думаю. Я думаю, что мне должно быть это интересно. Мне лично. А вдруг это нравится вам — я очень рад этому.

К. Мацан

— А если не нравится? Вот если, грубо говоря, себе ситуацию представим такую: вот вам понравилось, а большинству, допустим, нет? Наверняка вы и об этом думаете.

Ю. Грымов

— Большая тема, сложная тема. И я вспоминаю слова Тарковского, когда его спросили: Андрей, скажите, а вот на ваших картинах иногда в зале сидят восемь человек. На что Тарковский ответил: знаете, значит, я снял кино для восьми человек. Это очень тяжелая фраза, понимаете, это очень большое мужество. Я этот вопрос задавал нашим актерам: а можем ли мы, сыграв спектакль, да, и веря в него, ну что у нас хороший уровень, это все очень интересно, это все искренне, а в зале восемь человек — мы можем это играть? Я сейчас не про деньги. Не про деньги. Это большое испытание.

К. Мацан

— А что актеры ответили?

Ю. Грымов

— Ну они молчат. Они молчат, потому что, наверное, не хотят врать. Потому что играть даже при двадцати пяти процентах зала во время пандемии сложно. При пятидесяти — ну более-менее. Да, то есть это, понимаете, мы — любой режиссер, любой актер хочет увеличивать свою аудиторию. Не верьте никому, что мне не нужен успех, аплодисменты. Ну не понимаю, я не понимаю.

К. Мацан

— Я именно про это и спрашиваю. Эта фраза Тарковского, которую вы привели, это не позерство, а это все-таки...

Ю. Грымов

— Нет, это не позерство.

К. Мацан

— Ну смиренное приятие, но желание внутренне все равно, чтобы посмотрело не восемь, а тысячи.

Ю. Грымов

— Послушайте, Тарковский, я просто начинал свою деятельность, снимать с оператором Рербергом.

К. Мацан

— Легендарным.

Ю. Грымов

— Да, и он работал с Тарковским. И мы на эту тему говорили и на кухне, и много мы с ним чего делали. И Тарковский очень хотел. И это его тоже немножко отчасти погубило, про расширение аудитории. Он хотел успеха, хотел, чтобы фильм был первой категории, чтобы был много копий, много экранов. Давали, не давали, объективно не давали, субъективно — ну там масса причин, там не только. А он так же хотел любви, мне кажется, это его отчасти и погубило, Тарковского, что он все время хотел больше любви. Его любили. У него было признание, профессиональное признание, признание коллег, критиков, отчасти зритель — там все это было. Но ему хотелось большего. Он очень сильно обижался, когда его не поздравили с днем рождения там официальные люди — то есть это все болезненные истории. Поэтому любой режиссер хочет расширения аудитории. Хочу я, чтобы у меня в театр «Модерн» всегда были аншлаги? Хочу. И мы это почти добиваемся, и до пандемии мы это делали, и все это двигается и работает. Уходят ли со спектаклей у меня в театре «Модерн» в антракте? Да, бывает, уходят — два, шесть, четыре человека. Конечно, если бы люди могли бы со мной поговорить, мне очень бы хотелось с ними поговорить, но я не смогу это сделать. Но если я увижу человека уходящего, я скажу: а вот как бы вы не могли бы мне сказать, а что случилось? Что такого мы сделали, что вы ушли? Мне интересно просто послушать. Или скажите мне спектакль, с которого вы не ушли, вы в восторге — я схожу, посмотрю. Ну мне просто интересно. Но такого не может быть диалога. Ну потому, что кто-то будет кокетничать или стесняться и так далее. Но, бывает, зритель ошибся театром — ему не понравилось. Для кого-то громко. Ну там еще есть объективная статистика мировая, там процент людей, у которых там заболел живот или зазвонил телефон, надо ехать. Ну есть эта мировая, то есть у считается практика в театре — 8–12%.

К. Мацан

— Могут уйти в смысле в антракте.

Ю. Грымов

— Это нормально, это норма. Ну или кто-то там из-за невоспитанности может встать и уйти, не досидев — такие случаи бывают вообще в театрах. Поэтому норма 8–12%. Если 15–25% — это, значит, какие-то уже причины, ну надо уже искать, что что-то не то — не тех пригласили, не те дошли — что-то здесь. Но здесь же очень важный момент. Ну как же оценивать, вы можете спросить, успех спектакля, да? Американцы придумали модели в кино — она для меня совершенно неочевидная: успех картины — это бокс-офис, ну сборы по уик-эндам. То в театре это совсем не так. Потому что, если мы говорим про кино, мы прекрасно понимаем, что первый уик-энд, первая неделя вот показывают, суббота, воскресенье, пятница — это успех — это маркетинг, это реклама. То есть если у вас первые три дня успех — это сделало не ваше кино, это сделал маркетинг. А потом, вторая неделя — это делает кино, ну «сарафан» — то что мы говорим тогда. То в театре только «сарафан». То есть даже скажем, что оглушительных рекламных компаний нет у театра — у театра просто нет денег на это. И успех спектакля — это его долговечность. Вот у меня все мои спектакли — все идут, у меня нет такого, что кого-то снял. То есть четыре года в театре «Модерн» все, что мы поставили, и у меня в РАМТе идет спектакль уже восьмой год — «Цветы для Элджернона», да, он тоже идет восьмой год. Значит, что произошло? Значит, что-то мы затронули, понимаете, что оно живет. А не просто проектная история — собрались, пошумели, похохмили, понимаете, да. И спектакль идет два-три раза в месяц и так несколько лет — значит, что-то произошло, он не стал девальвироваться, зритель идет, ему нужно. Некоторые приходят по несколько раз. Я читаю в соцсетях про наш театр, когда им нравятся спектакли и разнообразие постановок. И то что идет в театре «Модерн», не идет ни у кого в театре. На 95% у нас — только у нас.

К. Мацан

— Юрий Грымов, режиссер, продюсер, художественный руководитель московского театра «Модерн», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Продолжаем наш разговор. Меня очень заинтересовали ваши слова, вернее даже ваша одна такая оговорка, немножко впроброс сказанная, что нужно, чтобы зритель три спектакля посмотрел, допустим, в театре...

Ю. Грымов

— Чтобы делать выводы.

К. Мацан

— Чтобы делать выводы о театре в целом.

Ю. Грымов

— Да.

К. Мацан

— А вот в этой же серии я помню, как мне тоже очень запомнились слова Бориса Николаевича Любимова — театроведа, историка театра, ректора Щепкинского училища. Когда он еще много писал как критик, в какой-то статье он тоже упоминал о том, что хорошим тоном для критика должна быть проверка своих ощущений — прийти на спектакль один раз, потом, может быть, через полгода проверить свои ощущения. Очень глубокая, правильная и верная мысль, с одной стороны. А с другой стороны, ну можем ли мы рассчитывать на то, что зритель будет проверят свои ощущения от спектакля?

Ю. Грымов

— Некоторые проверяют. Ну я знаю таких зрителей, я читаю, что они пишут, уже там кто-то два-три раза смотрел наши спектакли. Ну мы же иногда перечитываем книги, которые нам нравятся и открываем для себя что-то новое. Также и в спектаклях вы можете открывать то, что с первого раза не увидели. Первый, второй — вы могли прийти на спектакль совсем с другим душевным расположением. Ну у вас какие-то проблемы на работе случились, да, по дороге или вы опаздывали. Поэтому я не люблю, когда люди прибегают в театр за пять минут до начала — понимаете, это все мешает.

К. Мацан

— Обедняет.

Ю. Грымов

— Театр — это все-таки нужно время приобрести, то есть надо прийти, сходить в буфет, перекусить, выпить хорошего алкоголя — я сейчас вообще не шучу, я серьезно. И буфет в театре «Модерн» — лучший в Москве, я имею в виду по качеству еды, и цены очень адекватные — мы переживаем за это. Поэтому нет, это существует. Но это большой труд, понимаете. Театр целиком, вот мы начали с «Женитьбы» — у меня не было такого спектакля. И я понимаю, что если вы посмотрите «Женитьбу», скажете: а, ну я все понял про этот театр. Я: секундочку, у меня еще идет «Война и мир». — А, ну хорошо. — А вы видели Курта Кобейна? Ну понимаете, да, я называю полярные вещи. Или там «На дне». Поэтому делать выводы о театре по одному спектаклю неправильно. Потому что я исповедую все-таки авторский театр. Вы вспомнили Марка Захарова — это авторский театр. Вы можете вспомнить Любимова 60-х годов — это авторский театр. Сегодня тенденция идет к тому, что какое-то идет ощущение, я чувствую это — идет к проектному театру все.

К. Мацан

— А что это значит: к проектному театру?

Ю. Грымов

— Менеджерский театр. Пригласили Иванова, Петрова, Сидорова — они очень разные. Это очень разные три человека и очень ставят вообще в разных стилях, в разных настроениях. Поэтому я это не очень, скажем так, принимаю. Потому что я прихожу в театр — вот в это место, по этому адресу, да, и мне нравится спектакль. Потом думаю: пойду-ка — там было хорошо, в этом театре: и уютно, и мне понравилось, мы на одном языке говорим. А я прихожу на другой спектакль, допустим, не прочитал я что-то — а там просто бывает трэш. Я вам честно говорю, можно просто попасть. Очень жестко можно попасть в этом же театре. Поэтому я вот за этим слежу. Мы выпустили спектакль совсем недавно, прямо на днях, называется «#Хочунемогу». Очень трогательный спектакль — о любви, о женщинах, все исполняется вживую на музыкальных инструментах —такой, мы называем это «домашний мюзикл». Так трогательно, такой смех стоит в зале. Все курьезные ситуации, связанные с мужчинами, нелепостями, с женщинами — ну это очень смешно. Сергей Аронин поставил, наш режиссер театра тоже в «Модерне».

К. Мацан

— И артист — он в «Женитьбе» играет.

Ю. Грымов

— И артист, он играет Бальзаминова. Поэтому это очень живая история. Но я вот, давайте так уж, ну старомоден. Я считаю, что все-таки автор должен быть у любого произведения. Между прочим, автор исчез в кинематографе, везде пишут: от создателей. От создателей кого? Какого-то фильма, которого не видели, понимаете?

К. Мацан

— А ваши самые сильные личные впечатления от спектаклей прежних лет, которые на вас повлияли как на человека и режиссера? Вот вы сказали, что вот покажите мне спектакль, который вам нравится — я пойду, посмотрю, чтобы понять, что вам нравится. А то что для вас такое дорогое, в сердце складывается?

Ю. Грымов

— Ну если говорить про подальше туда вот, далеко назад — конечно, это очень большие, практически все работы Петра Наумовича Фоменко. То есть я начал влюбляться в театр как таковой благодаря Петру Наумовичу Фоменко. У меня появилась возможность с ним общаться, меня познакомила Люда Максакова, и я начал как-то театр для себя там открывать. До этого я не открывал его, я был спокоен. Вот если говорить про какие-то недавние, ну какие-то более-менее ощущения — ну мне очень понравился спектакль Римаса Туминаса «Дядя Ваня» с Маковецким и Симоновым. Мне очень понравился, я считаю, что это блестящая работа, которая задевает. Я хожу, вот сейчас прививку сделал, сейчас я буду немножко активнее ходить. Есть — не буду называть названия — спектакли, которые выглядят проектно. И хочется сказать: а, ну ничего, прикольно. Но у меня ничего не осталось. Ну прикольно. Ну вот я так, я не очень такое люблю. Ну я не потерял время, так: ну да, вот такое решение, ну давайте так, давай так постебаем, чего-то — я к этому отношусь так легко. Если это происходит на уровне одной сцены — я понимаю быстро, я быстро соображаю. И зритель, кстати, очень быстро соображает. Зритель, вообще он напряженно, зритель сидит очень внимательно всегда — зал, чужие люди рядом, он смотрит на сцену, свет светит — ну это все концентрация, внимание другое. Поэтому, когда целый спектакль на одном приколе, просто на приколе — ну я все, я взрослый, я все понял, спасибо, понимаете. Поэтому, конечно, я собираю эти впечатления, мне интересно. Вот я сейчас тоже на днях пойду, на спектакль посмотрю. Какие-то известные спектакли или неизвестные. Хотя сейчас в театр взял и много молодых я ребят с курса Нины Дворжецкой для Петра I — то, что я делаю, мне нужны были совсем молодые. Ну молодые, свежие ребята. И я не ошибся в тех трех-четырех, которых я взял.

К. Мацан

— В одной из наших с вами прошлых бесед на радио «Вера» вы рассказали — тоже мы подходили к теме публичности, количества зрителей в театре и кино — в театре оно, понятно, меньше, оно более камерное. Вы говорили тогда о некоторой такой вертикальной и горизонтальной известности, и говорили, что вам очень уютно в театр «Модерн» в частности, и в театре вообще. Вот этот близкий контакт с аудиторией вашей, которая приходит, которая проверяет ощущения, наверное, приходит не по одному разу, вот такой более человечный контакт с аудиторией, чем в кино. А я почему об этом вспомнил, потому что наверняка ваши ощущения в принципе от работы в театре меняются. Для вас это все-таки руководство постоянное театром — сравнительно новая история в масштабах вашей биографии творческой. Ну вот если сравнивать вас только что пришедшего в театр «Модерн» как руководителя и сегодняшнего — в чем вы не равны себе вчерашнему, в чем вы изменились для себя внутренне?

Ю. Грымов

— Ну сказать, что что-то глобально — нет, что-то не изменилось, я изначально воспринимал, что это мой дом. Разница только в том, что за эти там три с половиной, четыре года я понял, что это сложнее, чем я думал на старте.

К. Мацан

— Да, а в чем?

Ю. Грымов

— Люди — они живые, они рефлексируют. Они ошибаются. И я тоже, наверное, ошибаюсь в чем-то. Не всем нужна, как я понял, семья. Ну театр-семья — это русское понятие. Не всем это надо, это единицы, это некий дар. Жить в семье, вот ансамбль формировать, свой театр, свою среду зрительскую и так далее — не все это выдерживают, не все это хотят. Все хотят так — попрыгунья-стрекоза — ну везде бегать по всяким проектам. Хотя я очень люблю и отпускаю с большой радостью своих актеров в другие театры, и пусть они играют, видят другую жизнь, не надо, это не какой-нибудь там...

К. Мацан

— Не крепостной театр.

Ю. Грымов

— Не крепостной театр, его отменили, я слышал, крепостное право в России. И эти театры, которые были в усадьбах — смешные, крепостные и так далее. Но вот я понял, что сложнее. Сложнее. И я скажу такую вещь, что держаться и двигаться выше сложно, потому что да, мы прирастаем — аудитория очень хорошая у нас, и показатели финансовые в театре «Модерн», и зрители — ну все взаимосвязано, да. Но ответственность увеличивается, а не уменьшается.

К. Мацан

— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Давайте, вот хорошо мы начали с семьи, темы семьи и закончили темой семьи как театра, как театра-дома, это русская традиция театральная. Давайте напомним, что 20 и 21 мая, да, ближайшие показы спектакля «Женитьба».

Ю. Грымов

— Да. «Женитьба» с Лолитой Милявской. И потом вы увидите это уже летом. Мы, кстати, решили, вот говорю, что театр «Модерн» в июле, в августе будет работать — мы приняли такое решение.

К. Мацан

— Ну значит, увидимся в театре.

Ю. Грымов

— Спасибо, до встречи.

К. Мацан

— Спасибо огромное. Юрий Грымов, художественный руководитель Московского театра «Модерн», сегодня с нами и с вами был в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».