"Святитель Иоанн Златоуст". Светлый вечер с Сергеем Брюном (27.09.2016)

У нас в гостях был историк, искусствовед, научный сотрудник "Музея русской иконы" Сергей Брюн.

Он два года молчал - а потом стал выдающимся проповедником. Он продал все свое имение, чтобы накормить вдов и сирот. Его пришлось похитить из Антиохии, чтобы поставить на кафедру в Константинополе. Епископ-нестяжатель, человек, слова которого звучат каждую Пасху: "все войдите в радость Господа нашего", кто постился - и кто не постился... Герой программы - святитель Иоанн Златоуст.

---

В. Емельянов

- Здравствуйте, вы слушаете программу «Светлый вечер», в студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

- Добрый «Светлый вечер», мы сегодня в этой студии решили поговорить об одном из, не побоюсь сказать, самых выдающихся людей в истории человечества. Простите за такой пафос, но, я думаю, что вы сейчас поймете, почему об этом идет речь. Вообще, этот человек жил в 4 веке, он был выдающимся социальным деятелем своей эпохи, но не только за это он прославлен в веках. Его современники дали ему имя Златоуст, потому что он был выдающимся оратором и проповедником, и огромному количеству людей, которые знали его очно или даже заочно, он стал таким духовным отцом, можно так сказать. Это человек, который, когда стал Епископом, первое, что сделал – это распродал все богатство, которое досталось ему от его предшественника Епископа Константинополя, между прочим, а там, я думаю, богатства были вполне существенные. И все эти деньги он потратил на бедных, на тех, кто нуждался в помощи, на больных, на вдов, на сирот и так далее. И к тому же самому он призывал своих состоятельных современников, они без особого понимания к этому отнеслись. Бывали такие времена, когда за такие призывы человека сжигали на костре, но его сослали просто, а он уже был очень стареньким и ссылку он не выдержал и в ней скончался в этой ссылке. Собственно, 27 сентября, по новому стилю, – это день его кончины. Речь сегодня пойдет об Иоанне Златоусте. И пригласили мы для этого разговора к нам в студию Сегея Брюна, исследователя истории Антиохийской церкви. Добрый вечер.

С. Брюн

- Добрый вечер.

А. Митрофанова

- Мне очень бы хотелось, чтобы мы с вами начали разговор про Иоанна Златоуста, о котором все слышали хотя бы раз в жизни, уж точно слышали те, кто был в Пасхальную ночь в храме на Пасхальном служении, потому что те удивительные слова, которые там зачитываются, это его слова про то, что приходите все, кто постился, кто не постился, кто старался, кто не смог, вообще, все приходите, для всех открыто Царствие Небесное, всех ждем: «Господь и намерение целует». Вот эти жизнеутверждающие слова, вообще, сердце каждого человека дрогнет, когда такое слышишь. Давайте поговорим сначала о том, в какое время он жил. Я правильно понимаю, что, то время, вторая половина 4 века, в чем-то похоже на наше время?

С. Брюн

- Безусловно. Оно похоже на наше время, наверное, на жизнь посткоммунистической Восточной Европы, в чем…

А. Митрофанова

- Объясните, пожалуйста.

С. Брюн

- Можно провести маленькую параллель, каждая эпоха, каждое время уникально, и нельзя проводить вот этих прямых аллегорических аналогий, но вот во второй половине 4 века ясно, что христианство преобладает над язычеством, ясно, что тысячи вчерашних язычников идут в церковь. Это, конечно, напоминает состояние России, Украины, Румынии в конце 80-ых, и в 90-ые, и в 2000-ые годы, потому что люди, которые вчера принадлежали другой идеологии, другим понятиями, идут и пытаются освоиться в церкви.

В. Емельянов

- «Коммунисты во Христе» так называемые.

С. Брюн

- Безусловно, и церковь невсегда справляется или не справляется с этим огромным потоком людей, конечно, если мы посмотрим письма великих каппадокийцев, то, что пишет Иоанн, предположим, о епископах, а священстве, понимаешь, на самом деле, какой колоссальный был кризис, какие были проблемы уже тогда. Поэтому любителям говорить, что сейчас христианство переживает какой-то небывалый кризис, всегда полезно почитать, что уже в 4 веке были какие-то моменты .

А. Митрофанова

- Я правильно понимаю, что эти люди с совершенно разной мотивацией приходили в церковь? Кто-то, например, по зову сердца, кто-то за компанию, кто-то, потому что тренд был такой государственный.

С. Брюн

- Да, но, вы знаете, никогда не надо слишком упрощать мотивы людей, которые приходят в храм или даже входят во священство, а потом начинает храмовое пространство и священническое служение, на самом деле, подламывать под свои системы ценностей, потому что это не значит, что это засланный агент, злодей, который априори приходит, они делают это совершенно искренне, они хотят найти правильный путь, они чувствуют, что только они являются носителями истинных ценностей каких-то...

В. Емельянов

- Это опасная штука-то, на самом деле.

С. Брюн

- Это очень опасная штука, и самое страшное, не когда кто-нибудь из политических или коррумпированных соображений начинает менять церковь под себя, а когда человек делает это абсолютно искренне, свято веря в каждый свой шаг и свое предназначение. В данном случае, конечно, можно очень долго роптать на наших бабушек, которые, там, на Троицу собирают березовые листья в церкви и рассказывают неофитам-прихожанам, как надо эти листья засовывать под подушку правильно, чтобы лучше спать.

А. Митрофанова

- Серьезно?

В. Емельянов

- Конечно, есть такое явление. Наши батюшки совершенно бессильны перед этим, и не исправить как-то сознание этих людей.

В. Емельянов

- Ну, потому что бабушки лучше знают как надо-то, лучше, чем батюшки.

С. Брюн

- Безусловно. Они абсолютно искренне в этом уверенны. И тоже самое паства времен Иоанна Златоуста, которая вчера ходила на богослужение в рамках культа Богини Изиды и других языческих Богов, они нашли пристанище новое в церкви и, конечно, этот переломный момент очень сложный как раз 4 век, потому что это время реформ.

А. Митрофанова

- А расскажите, кстати, про страну. АнтиохИя или антиОхия, как правильно?

С. Брюн

- Произносится и так, и так, все-таки, если мы говорим АлександрИя, то логичнее произносить АнтиохИя. Хотя, конечно, имя Антиох, вообще, странно, что две величайшие христианские, раннехристианские богословские школы и две выдающиеся церкви и, на самом деле, полтора десятка христианских различных предстоятелей, носят либо титул Александрия либо титул Антиохия. И мы постоянно повторяем уже в связи с христианством имена двух знаменитых язычников.

А. Митрофанова

- Каких?

С. Брюн

- Александрию основал Александр Македонский, а Антиохию основал в 300 году Селевк Первый Никатор – один из последователей Александра Македонского, создавшего величайшую державу, эллинистическую, охватывающую всю Сирию, малую часть Малой Азии, Ирак, вплоть до границ Афганистана изначально. И вот Селевк Никатор, когда он основал свою столицу, назвал ее в честь своего отца Антиоха.

В. Емельянов

- Давайте, коль мы так глубоко в историю, поясним нашим слушателям, что это за территория такая эта Антиохия.

С. Брюн

- Антиохия, на сегодняшний день, находится на самом юго-востоке Турции, в 14 км от побережья Средиземного моря, это так называемый штат Хатай, эта территория всегда была частью северной Сирии, она была оккупирована Турцией после 38 года. Вообще, Антиохию несколько раз уничтожали и создавали, в общем-то, заново фактически. Потрясающее место выбрал Селевк Никатор, который, по преданию в 300 году, шел и следил за полетом орла. Вот, где сойдет орел на брошенный кусок мяса, там и будет поставлен город. Город стоял очень интересно, он стоял у подножия почти 500метровой горы Сильп, ну там две горы было Сильп и Стаурин. Если, допустим, вы были в таком замечательном городе Зальцбург, вы идете и вдруг видите подножие у берега реки, в данном случае, там было две разные скалы, даже три, учитывая другой берег. То здесь одна огромная скала, то есть Солнце падало на улице Антиохии после полудня, потому что до этого город находился в тени этой горы. Антиохия находилась на побережье реки Аронт, в 14 км, как я сказал, от моря. Это очень плодородное, замечательное, орошенное и рекой Аронт и многими источниками, место. Там был поставлен великий город, изначально зодчим Ксинарием, который распланировал первую Антиохию, Иоанн Златоуст, конечно, уже жил в первой Римской Антиохии, по сути, это был третий по значимости город: Рим, Александрия, Антиохия.

А. Митрофанова

- Но, по сути, это все равно провинция .

С. Брюн

- Это центр всего эллинистического и всего Римского Востока. Это величайший город, действительно, один из трех величайших городов. И не про Александрию, не про Рим нельзя было сказать, что это провинция. Вот, а Антиохия славилась, во-первых, как эллинистический город, чистотой своего греческого языка, это, действительно, был город блестящих риторов, что очень важно применительно к Златоусту. Конечно, Златоуст уже застал немножечко упадок Антиохии, потому что, если во времена, предположим, Римского мира, это 2 век до нашей эры, город насчитывал более 300 тысяч, полумиллиона человек, насколько можно понять, то при Иоанне было уже порядка 200 тысяч человек, если отталкиваться от его собственных подсчетов.

А. Митрофанова

- То есть это упадок такой?

С. Брюн

- Это уже было начало упадка.

А. Митрофанова

- 200 тысяч человек, я прошу прощения, вы просто так говорите…200 тысяч человек для античного города – это же запредельно много.

С. Брюн

- Это много, не запредельно много, но много. Конечно же, в этом плане Антиохия была в тени Александрии и Рима, потому что эти города в период своего развития насчитывали около миллиона человек.

А. Митрофанова

- Мегаполисы такие античные.

С. Брюн

- Да, безусловно, особенно Рим. Константинополь даже во времена своего высочайшего рассвета при Юстиниане Великом, он едва насчитывал чуть больше полумиллиона.

А. Митрофанова

- А вот скажите, если я правильно понимаю, прежде чем Иоанн Златоуст стал тем, кем он стал, то есть выдающимся известным проповедником, которого приходили послушать люди со всех окрестностей, он два года провел в молчании. Что это за парадокс такой? Почему он молчал?

С. Брюн

- Ну, мы никогда не сможем сказать точно, почему он молчал, как бы я убедительно сейчас ни рассказывал об Антиохии. Одному Богу известно и Златоусту, может быть, когда-нибудь кто-нибудь сможет у него после Страшного Суда спросить. Дело в том, что Иоанн, действительно, прошел очень интересный жизненный путь. Я не знаю точную дату его рождения, примерно говорю: середина 40-ых годов, может, 340, может 344 год, где-то так. Это человек, который рано лишился отца, был воспитан своей матерью, и это человек, который перед тем, как замолчать получил выучку у величайшего язычника и ритора 4 века Либания.

А. Митрофанова

- Даже так.

С. Брюн

- Он учился, конечно же. Он пошел учиться, вот у язычников, в этом плане, очень интересная пасторская практика, о которой, может быть, стоит задуматься, сейчас, когда прекрасно, когда мы молодежь отправляем в семинарию, в академию, но насколько эти пастыри, находясь только в рамках церковного воспитания, могут говорить с внешним миром.

А. Митрофанова

- На одном с этим миром языке.

С. Брюн

- Насколько может быть выгоднее оправлять в университеты и в западные университеты, чтобы человек научился слышать другое мнение, и отстаивать свои убеждения, и, вообще, как-либо его формировать? Прививка плюрализмом никогда не бывает лишним. Иоанн был любимым учеником Либания, и Либанию приписывается, по крайне мере, фраза о том, что для нас настала великая беда, потому что, Иоанн отошел от нас, чтобы все-таки принять крещение. Он потерян для нас.

В. Емельянов

- То есть, он таким образом сосредотачивался просто?

С. Брюн

- Он учился, почему нельзя учиться у язычника? Почему нельзя учиться у лучшего ритора античности? Ведь Златоуст, по сути дела, не богослов, который формулирует доктрины, это не Афанасий Великий, это не Григорий Назиазин, это не человек, устами которого церковь формулирует, действительно, сохранение апостольской веры. Он проповедник, он ритор и он экзегет.

А. Митрофанова

- Сергей Брюн, исследователь истории Антиохийской, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы говорим о жизни святителя Иоанна Златоуста, человек, о котором все из нас слышали хотя бы раз в жизни, при этом, что представляла собой его жизнь, вот об этих подробностях и деталях, и об эпохе, в которую он жил, мы сегодня говорим, это потрясающе интересно. Сергей, о тех двух годах молчания. Я, честно говоря, когда думала о его жизни, мне почему-то пришло на ум вот что. Вот в церковь хлынул поток людей, как говорят, «христианство вышло из катакомб», и если раньше в церковь ходили только те люди, которые не боялись своей жизнью засвидетельствовать о своей вере, то, тут, вдруг, поток людей стал таким большим, что в связи с этим образовалось монашество. То есть из-за количества людей, я где-то слышала такую фразу, качество христиан понизилось.

С. Брюн

- Конечно.

А. Митрофанова

- Огромное количество людей ушли в пустыне, чтобы там предаваться молчанию, и я подумала, а, вдруг, у Иоанна Златоуста было нечто подобное.

С. Брюн

- Здесь нужно немножечко правильно расставить временные акценты.

А. Митрофанова

- Расставьте, пожалуйста.

С. Брюн

- Потому что монашество все-таки началось благодаря Антонию и Пахомию Великим до Миланского эдикта и до выхода христиан из катакомб. Даже по поводу самого выхода нужно помнить, что христианство было легализовано в Римской Империи впервые не Константином Равноапостольским, не после Миланского эдикта в 313 году, а, примерно, в 260 году императором Галлиеном. И для христиан настал так называемый «малый мир церкви» 40 лет без гонений, 40 лет как они открыто строили храмы, служили в армии, их освобождали от жертвоприношений языческих. И все это закончилось на закате правление императора Диоклетиана, который, в общем-то, 18 лет христиан не трогал, поэтому великое Диоклетианово гонение наступило тогда, когда христиане уже строили церкви в виду императорского дворца. Никто не прятался по катакомбам, именно потому, что их не пускали наверх, спускались служить на месте кончины мучеников несколько раз в год. Но христиане гораздо более открытое существование вели. И уход в пустыню, это то, что зарождается как совершенно нормальная часть вот этой вот христианской жизни. Конечно, это явление только в Египте могло сформироваться, с совершенно сакральным таким отношением к пустыне, но это очень быстро перебрасывается в Сирию, в Палестину, чуть позднее, конечно, на Запад. Вот, как раз к вопросу о жизненном пути Иоанна. Иоанн, который получил высочайшее по качеству, условно это можно назвать, университетское образование.

А. Митрофанова

- Ну, по тем временам, да.

С. Брюн

- У лучшего столпа языческой культуры, у античной культуры. Что он делает после этого? Он уходит в монастырь под Антиохией, к северо-востоку. И очень интересно, с кем он уходит, потому что его ближайшим другом по школе Либания и человек, с которым он ушел в пустыню, в Сирийскую долину, был Федор Мопсуестийский. Федор Мопсуестийский – это величайший богослов Антиохийской школы и отец Несторианской ереси. Когда мы говорим о святителе Иоанне Златоусте, когда мы видим, как люди, может быть, из лучших побуждений, может быть, нет. Многие наши сотоварищи по церкви, которые хотят все сделать правильно, чтобы все было традиционно, единообразно, чтобы был порядок. Они бегают и цитируют, допустим, одну фразу Иоанна Златоуста, выдернутую из его «Слове о статуях», что если ты услышишь богохульника, освяти руку свою ударом. И вот так и видишь, матушек, казалось бы, воцерковленных людей, слишком ретивую молодежь, неофитов, у них просто рука чешется, чтобы по ком-нибудь ее освятить. Вот более неподходящей фигуры, чем Иоанн Златоуст, в качестве лозунга и флага этих людей, не может быть. Потому что человек учился у язычника, человек всю жизнь дружил и подвязался в монастыре с человеком, кто впоследствии был признан католической церковью, православными католиками был признан отцом ереси очень опасным, человек, который был, действительно, невероятно открытым. Естественно, он не воспринимал Федора, как еретика, вообще, у них было очень много общего. И, вообще, он там с двумя еретиками подвязался, которых он вместе подвел к крещению, они вместе ушли в монастырь, они оба крестились, они оба ушли в монастырь после учебы у Либания. Федор был помладше, и у него были очень тяжелые душевные терзания, он хотел оставить монастырь, потому что влюбился, и у Иоанна есть несколько слов, обращенных «от падению Федора», потом Федор вернулся, покаялся. Он, кстати, раньше стал епископом и тоже в рамках Антиохийской церкви. Старшим в этом монастыре был другой известный Антиохийский богослов и, кстати, в котором тоже были зачатки Несторианской ереси, это Диодор Тарсский. То есть, смотрите: один из трех святителей и два еретика, с точки зрения, католического и православного богословия.

В. Емельянов

- Хорошая компания.

С. Брюн

- Конечно, все настолько были сосредоточены на борьбе с арианством в это время, что …

А. Митрофанова

- Это еще одна ересь.
С. Брюн

- …несторианство никто не разглядел. Настолько было важно доказать, что Господь наш Иисус Христос – это не сотворенный сын, которого отец направляет на крест, а то, что все же в нем две природы, по сути, это сосредоточение на двух природах, на двух лицах Христа: божественной и человеческой, если отталкиваться именно от сирийских текстов. То тексты Федора и Диодора Тарсского о том что, давайте, действительно, очень четко различать, где действует предвечный логос, а где действует человек-Христос, не казались еще ересью. Иоанну тоже. Вы знаете, какое слово Иоанн никогда не использует в рамках своих проповедей.

А. Митрофанова

- Какое?

С. Брюн

- Очень важное, которое мы, как христиане, по несколько раз на дню говорим.

А. Митрофанова

- Богородица?
С. Брюн

- Никогда, никогда в жизни он не использует слово Богородица. Это враждебная Александрийская школа, со 2 века уже использовалось, но он никогда не использует.

А. Митрофанова

- Скажите, по поводу Иоанна Златоуста… потрясающие, конечно, вещи вы рассказываете о времени, в котором он жил, и по поводу того, как это все обстояло. Но хочется и о нем поподробнее узнать. Насколько я понимаю, когда умирает его мама, он становится наследником большого состояния, потому что семья была довольно богатая, и первое, что он делает, это отпускает на волю рабов и распродает свое имение, и раздает его опять же тем, кто нуждается – нищим, сиротам и так далее. А это был типичный жест для того времени?

С. Брюн

- Это был жест, характерный для многих святых отцов, наверное, было бы уместно провести параллель между Иоанном Златоустом и его сильно старшим современником Григорием Назиазиным богословом, потому что, во-первых, оба великих святителя были воспитаны матерями, то есть Иоанн Златоуст рано лишился отца, у Григория Богослова - отец был, очевидно, немного таким подкаблучником, потому что всем управляла мать. Вот, тут, кстати говоря, тоже учитывая людей, которые любят цитировать эту одну фразу Златоуста, Златоуст – это антидомостроевская фигура. Вот иногда, когда у нас пытаются преподнести женщину, что тихо, молчи и, вообще, лучше женщине помалкивать. Ни Иоанн Златоуст, ни Григория Богослов не поняли бы этого, потому что у них мамы – аристократки, воспитывающие детей, управляющие имуществом. Иоанн поступил так, как поступил и Антоний Великий и другие замечательные деятели церкви, действительно, раздал все имущество и полностью посвятил себя церкви. Григорий Богослов не мог так сделать, он пытался поднимать семейное имение, помещиком пытался быть. У него замечательное упоминание есть о том, как сложно с рабами с теми же, потому что слишком мягкий с ними – они распускаются, слишком строгий – они ненавидят тебя за жестокость. Иоанн, конечно, решил все это очень быстро, раздав все имение. Но что интересно, с Иоанном. Это, по сути дела, человек, который очень хотел монашеского подвига, но не смог с ним справиться.

В. Емельянов

- А почему?

С. Брюн

- Потому что у него, действительно, наверное, были проблемы со здоровьем, от поста, он подорвал желудок, у него были с этим проблемы. И он вынужден был вернуться в город. И это тоже очень интересно, и важно, если один из трех святителей не смог справиться с какими-то своими внутренними чаяниями, что вот кажется, ты должен уйти в пустыню, когда тебе кажется, что ты должен быть Антонием, Господь тебе в силу твоего здоровья говорит, что ты не будешь Антонием Великим…

А. Митрофанова

- Ты будешь Иоанном Златоустом.

С. Брюн

- Ты должен вернуться в город, ты должен служить в миру, и, конечно, когда Иоанн возвращается, когда он раздает свое имущество, понимает, что он не может быть аскетом, он начинает очень долго это служение, он был рукоположен святителем Мелетием Антиохийским, опять же, он начинает служение в период очень сложного раскола.

В. Емельянов

- Сергей, я перебью, а вот, что касается священства. Он же не сразу согласился, более того, он этому противился и сопротивлялся, есть такие сведения.

С. Брюн

- Да, он сопротивлялся, и пресвитерскому рукоположению, и тем более архиерейскому.

В. Емельянов

- А почему?

С. Брюн

- Вы знаете, наверное, это хорошо, потому что это говорит только о том, что он понимал насколько это ответственно, насколько это сложно, и с каждым шагом ближе к алтарю, возрастают искушения. Конечно же, он учитывал себя недостойным.

А. Митрофанова

- Не готов.

С. Брюн

- И недостойным, это, действительно, очень важно, его друг Федор Мопсуестийский стал епископом намного раньше, а для Иоанна это было очень сложный период. И, вообще, что еще интересно, касаемо Иоанна. Взгляд традиционалистов его эпохи, что мы не ценим. Не замечали ли вы, что у православной церкви есть к этому небольшая предрасположенность, у многих православных точнее, не у церкви, как у тела Христова, а у православных , к сожалению, есть такая предрасположенность относиться к преданию как к чему-то, что упало с неба в готовом виде, на Руси это особо явственно. Вот старообрядческая вся трагедия вышла полностью из этого сознания. Насколько сейчас, предположим, цитируют Иоанна, отсылают себя к Иоанну, отстаивая именно такой охранительный традиционализм. Иоанн совершенно ни был традиционалистом, это человек, который жил в очень сложную эпоху перемен, это человек, который, допустим, даже будучи епископом, проповедовал с кафедры чтеца, он немножечко ломал традиционное представление о храмовом пространстве. Кстати говоря, тогда после проповедей было принято аплодировать.

А. Митрофанова

- И ему естественно аплодировали каждый раз. Он срывал аплодисменты.

С. Брюн

- Да, и он всегда говорил о том, что лучше бы, чем аплодировать, изменить немного свою жизнь. Это человек, который сочетает какую-то бескомпромиссную жесткость с величайшим человеколюбием, он очень темпераментный, он меняется. Вот его слова, которые мы слышим на Пасху – это такой контраст, это на 180 градусов отличается от того, что он говорил в пастве, обличая их пороки, допустим. То есть это человек, который пасторством терапевтически был готов, как угодно обличать пороки своей паствы на высшем уровне в том числе, за что он сильно поплатился, когда он, действительно, позволял себе открыто критиковать жизнь Императирицы Евдоксии.

В. Емельянов

- Власть.

А. Митрофанова

- Мы об этом поговорим еще.

С. Брюн

- И при этом он отделяет эту терапевтическую пасторскую работу с народом, наводнившим храм, с народом, наводнившим церковь, который внешне обратился, а внутренне ничего не делает для того, чтобы, действительно, следовать словам Спасителя. Но он отличает эту терапевтическую работу от сознания действия и величайшего милосердия Господа нашего. И вот это в Пасхальной радости, которой он делится.

А. Митрофанова

- Сергей Брюн, исследователь истории Антиохийской церкви, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы говорим о святителе Иоанне Златоусте. В этой студии Владимир Емельянов, я – Алла Митрофанова , буквально через минуту продолжим.

В. Емельянов

- Мы продолжаем на «Светлый вечер», здравствуйте, все, кто к нам только что присоединился. В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова, и наш сегодняшний собеседник – научный сотрудник музея русской иконы, исследователь истории Антиохийской церкви Сергей Брюн. Мы сегодня говорим о такой масштабной личности в истории христианской церкви как Иоанн Златоуст, очень мощная фигура, достоинства которой сложно переоценить, я уж умолчу, о том, чтобы умалить эти достоинства. В книгах по церковной истории очень часто говорит о противостоянии Антиохийской и Александрийской богословских школ, мы немножко затронули эту тему. Давайте конкретно, в чем суть?

С. Брюн

- Конкретно никогда не получится, всегда будет комплекс, действительно.

В. Емельянов

- Давайте комплексно.

С. Брюн

- Хорошо, конкретно, но комплексно.

А. Митрофанова В. Емельянов

- Кратко, чтобы мы могли что-то еще обсудить.

С. Брюн

- В рамках 4 часов, хорошо.

А. Митрофанова

- Хорошо, время пошло.

С. Брюн

- Итак, Александрия и Антиохия. Можно говорить о том, что александрийские богословы, и всегда это говорится, воспринимали, действительно, готовы были увидеть в Писании во многом символ, аллегорию, в то время как антиохийские богословы были сторонниками, достаточно, дотошной, буквальной экзегетики.

А. Митрофанова

- Экзегетика, поясните, пожалуйста, что это такое.

С. Брюн

- Это толкование Писания. Можно говорить о том, что, конечно, на александрийскую школу в большей степени повлиял Платон.

А. Митрофанова

- Как ни странно.

С. Брюн

- Ну, прямо, потому что мы не говорим о вероучении, мы говорим о методе, а антиохийская школа – это абсолютно Аристотелевские последователи, и более того, если мы говорим о рождении христианской схоластики, а схоластика – это не ругательное слово, это…

А. Митрофанова

- Это тоже нужно пояснить.

С. Брюн

- … это величайшее достижение христианской мысли, это не только латинский Запад и не только томизм, это, прежде всего, изначально, это Антиохия. И до того как божественный доктор Аквинский в Париже отталкивался от Аристотелевской философии, задолго до него отцы на Востоке церкви из канонизированных, там и православной и католической церковью, Кирилл Иерусалимский, Иоанн Златоуст, некоторые как Федор Мопсуестийский, Диодор, которые были осуждены как еретики, они все отталкиваются именно от Аристотелевской философии. Они, по сути дела, первые схоласты. Что очень важно применительно к христологии, из-за чего, в общем-то, произошел финальный такой очень жесткий раскол в первую очередь на христианском Востоке в рамках и 3, и 4 Вселенского Собора. Дело в том, что в Александрийской школе и в Александрийской церкви очень рано были готовы принять вот это мистическое понимание, воплощение.

А. Митрофанова

- Боговоплощение в смысле.

С. Брюн

- Боговоплорщение, да. Если для Антиохийского богослова, будь это еретик Федор Мопсуестийский или будь это святитель Иоанн Златоуст, действительно, очень важно понять, человек-Христос, допустим, Христос пьет вино как человек? Но сияет светом на фаворе как Бог. То для Александрийского богослова, для Кирилла Александрийского, прежде всего, недруга Иоанна Златоуста, между прочим, очень жесткого, важно было другое – важно было то, что Христос пьет вино и боится, хотя он воплощенный Бог, и задыхается на кресте, когда он воплощенный Бог. «А сияет светом Божественным и сидит одесною отца, и приходит как судья живым мертвым, как человек», вот этот момент. Почему в Александрии уже со второго века начинают использовать, очевидно, по сохранившимся упоминаниям, действительно, со второго века уже использовали, с третьего, так точно, термин Богоматерь в отношении Пресвятой Девы. И почему, допустим, никогда не использовал этого слова Иоанн Златоуст? Потому что для сирийской духовности очень важно было разделить понятия лица Божьего, это в рамках перевода на греческий потом исказилось в природу и так далее. Важно понять, именно, как действует Богочеловек, где его человеческие качества, где его Божественные качества. Для александрийца важнее понять, что это неважно, важно показать тайну Боговоплощения, если Господь стал человеком, то этого достаточно.

А. Митрофанова

- Я предлагаю сейчас от богословских тонкостей вернуться к фигуре святителя Иоанна Златоуста. Дорогие слушатели, кому интересно было бы узнать более подробно о том, в чем состояла разница между Александрийской и Антиохийской школами, я могу рекомендовать лекции Сергея Брюна, вы их читаете в музее русской иконы, напомните по каким дням.

С. Брюн

- Ну, я читаю, примерно, раз в месяц.

А. Митрофанова

- На сайте музея русской иконы можно найти информацию.

В. Емельянов

- А музей русской иконы – это на Таганке, да?

С. Брюн

- На Таганке, да, это наш частный музей – открытый, бесплатный.

В. Емельянов

- Все никак я туда не доеду.

А. Митрофанова

- Вот плохо, плохо.

В. Емельянов

- У меня в планах всякие разные посещения всяких разных интересных мест в Москве, в том числе и музей русской иконы, но никак пока.

С. Брюн

- Приходите.

А. Митрофанова

- А я была, и мне понравилось. Давайте к святителю Иоанну Златоусту вернемся. Если я правильно опять понимаю, Володя эту тему уже начал, он не хотел становиться не только священником, но и епископом. Для того, чтобы его сделать епископом в Константинополе, его пришлось похищать из Антиохии, потому что добром бы его не отдали.

С. Брюн

- Его бы не отпустили, и Антиохия, как и Александрия – это города, которые были склонны к бунту…

А. Митрофанова

- Все, как мы любим.

С. Брюн

- Все, как мы любим, да. Конечно, нельзя было представить себе для жителей того времени, кстати говоря, о времени, что очень важно, о времени Иоанна Златоуста и его служении в церкви, как о времени не устоявшихся канонов, времени очень активного развития богослужения, можете представить себе, чтобы тогда сказали: «Не нами положен век…»? Тогда это было не возможно. Вот, допустим, Иоанн служил в Кафедральном Соборе антиохиев, так называемой, Золотой Базилике, золотой церкви, храм, заложенный при Константине Равноапостольском, и освещенный уже при его сыне и приемнике Констанции Втором. Что интересно, алтарь этого храма и алтарная Апсида смотрели не на Восток, а на Запад.

А. Митрофанова

- Почему?

С. Брюн

- Вот так поставили, так построили, не было еще определенного канона, что апсида должна смотреть на восток.

А. Митрофанова

- Как интересно, все живое такое, все еще только на стадии формирования.

А С. Брюн

- Этот храм, правда, был разрушен после того, как в Александрию пришел упадок, вот во время арабского правления город пришел в полнейший упадок, и до нас он не дошел как и вся Антиохия. Антиохия была уже полностью уничтожена в конце 13 века, поэтому там даже где копать – неясно. Иоанн застал введение нового праздника на Востоке.

А. Митрофанова

- Какого?

С. Брюн

- Рождества.

А. Митрофанова

- Интересно.

С. Брюн

- При Иоанне Златоусте это произошло. Празднование Рождества, как отдельного праздника, это то, что было в традиции латинских христиан, на севере Африки и в Риме. Со второго века, скорее всего со времен Ипполита Римского, так точно, служили отдельно в память Рождества Христова, 25 декабря. День рождения в день зимнего солнцестояния. Причем это было изначально до всякой легализации христианства, и когда говорят, что вот римские императоры привязали рождение Спасителя ко дню рождения Митры, ничего подобного. И то это праздновалось в день зимнего солнцестояния, никто не знал точной даты рождения Спасителя, точного дня, поэтому вот 25 декабря.

А. Митрофанова

- Даты все условные, и не принципиально.

С. Брюн

- На Востоке тоже самое. В честь другой условной даты – 6 января, в день освящения Нила, совершали память богоявления, то есть это празднование Рождества и Крещения Христа – два в одном. И абсолютно логично, потому что два евангелиста упоминают о Рождестве, Матфей и Лука. Мы видим действия Спасителя только от того момента, как он выходит креститься от Иоанна. И как раз в 4 веке празднование Рождества начинает распространяться по всей империи, и празднование Рождества приходит на Восток. Антиохийской церковью был принят, очевидно, в 370 году, это мы знаем именно из проповедей Иоанна Златоуста, потому что он говорит, что уже 9 или 8 лет, эта была проповедь то ли 378 то ли 379 года. И вот он говорит, что уже 9 лет мы празднуем Рождество. Вы представляете, как изменится наше церковное сознание, если у нас введут новый церковный главный , двунадесятый праздник – некий новый. Вот он это застал, когда его, действительно выкрали, тайно и он должен был, повинуясь императорскому приказу, уехать из Антиохии и отправиться на Босфор в новую столицу Римской Империи

– в Константинополь, он тоже сталкивается с церковью, где по местной традиции совершенно еще нет устоявшегося Литургического обряда.

А. Митрофанова

- И он пишет Литургию, которая сейчас у нас…или нет? Или все было по-другому?

С. Брюн

- Хороший вопрос, потому что сейчас у нас…он, действительно, начинает ряд реформ богослужения, Анафора Иоанна Златоуста, кстати говоря, это Анафора…

А. Митрофанова

- Опять же поясните слово «анафора».

С. Брюн

- Анафора – это основная часть чинопоследования в чтении Литургии, в общем, это чья анафора, того и Литургия, по сути дела. То, что мы называем Анафорой Иоанна Златоуста – это не Анафора Иоанна Златоуста, это, по сути дела, Анафора Святых Апостолов, так называемая, это Сирийская Антиохийская Анафора, то есть, что сделал Иоанн Златоуст. Он взял анафору и чинопоследование Антиохийской церкви и просто привез его в Константинополь, практически без изменения. Неважно, возьмете вы русский, английский, греческий текст Анафоры Святых Апостолов и русский, английский или греческий текст Анафоры Иоанна Златоуста, то расхождений, практически, не будет. То есть он, буквально, берет традиции свои по церкви и вносит их на Босфор, и все дальнейшее развитие Византийского Литургического обряда будет связано с этой мощнейшей прививкой, с этой структурой, которую Византийский обряд воспринял из Антиохийской благодаря Иоанну. Да, ему приписывается введение антифонного пения. Мы не знаем, насколько он написал Литургию сам, потому что ни одна из четырех Литургий в православной церкви, точнее три плюс одна, не может быть связана с кем-то одним. Василия Великого нельзя связать просто с Василием Великим, Якова брата Господня – древнейшее чинопоследование, насколько там сам Яков что-либо написал не факт, Преждеосвященных даров, идея привнесения в Рим изначально Папой Григорем Двоесловом, вот это чинопоследование, которое он мог уже видеть в Константинополе, с Преждеосвященными дарами, это не значит, что Папа Григорий Двоеслов все написал. Но, что интересно, с Иоанном Златоустом, действительно, можно связать, что он берет сирийскую, Антиохийскую Анафору Апостолов, привносит ее в Константинополь, проводит еще некие реформы, и вокруг этого начинает развиваться основная теперь для всех православных и греко-католиков Литургия Иоанна Златоуста. Конечно, еще нужно помнить, что все равно это довольно долгий процесс, и радикальная экспансия Литургии Иоанна Златоуста по всему христианскому Востоку - это не 4 и не 5 и не 7 век.

В. Емельянов

- А какой?

С. Брюн

- Это 11 век. Потому что, конечно, она развивается в Константинополе, ее служили наряду с Василием Великим, уже в средневизантийский период можно говорить о том, что, не во всей православной церкви, потому что тогда было больше различий в обрядах и другие Литургии: Якова брата Господня, Марка в Александрии и так далее. И вот даже Святого Петра князя Апостолов была некая Литургия, которая служилась в Антиохийской церкви и в Грузии, сейчас она сохранилась только у маронитов, предположим. Но в Константинополе, в рамках Византийского Литургического обряда, две основные Литургии – Василия и Иоанна. Но в 11 веке Литургия Иоанна, которая была короче, начинает вытесянть Василия.

А. Митрофанова

- Именно потому, что она была короче?

С. Брюн

- Очевидно, да, потому что, когда рассказывают, какая катастрофа связана с Римским обрядом после Второго Ватиканского Собора, радикальное сокращение службы, но, по сути дела, православная церковь тоже пошла этим путем, только чуть размереннее, к методичному сокращению. Из всех Литургий, из всего, что у нас было, мы выбрали самую короткую службу. И вот в Византийском обряде с 11 века особенно активно Литургия Иоанна Златоуста становится основной, опять же 11, а не конец 10, все-таки 11 век – это крещение Руси, то есть активный охват этой Литургии на Руси. И вот 11, 12, 13 века – это время, когда Литургия Иоанна Златоуста начинает активно заменять древневосточные Литургии среди православных на Кавказе, на Ближнем Востоке и в Египте.

А. Митрофанова

- Сергей Брюн, исследователь истории Антиохийской церкви, научный сотрудник музея русской иконы, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера», мы про святителя Иоанна Златоуста говорим, про его время. И я думаю, что про его деятельность, про его труды тоже стоит несколько слов сказать. Он же был человеком, у которого были потрясающие проповеди, как мы уже сказали. И находились добровольцы, волонтеры, которые все это стенографировали, записывали, и потом это начинало в списках распространяться.

В. Емельянов

- И когда сейчас заходишь в книжный магазин, не понимаешь, а что из этих томов выбрать.

А. Митрофанова

- Действительно.

В. Емельянов

- Потому что их огромное количество, и понимаешь, что жизни не хватит тебе прочесть, вдумчиво прочесть.

С. Брюн

- Да спасибо тем, кто это стенографировал, потому что потом еще Иоанну приписывали…

В. Емельянов

- Знаете, что в связи с этим хотелось бы спросить, в частности, он много говорил о браке, об отношениях между супругами. В чем революционность его подхода к этой теме?

С. Брюн

- Знаете, наверное, особенно сейчас актуально говорить о том, что революционность его подхода была в том, что он этот подход пересмотрел.

А. Митрофанова

- Поясните, пожалуйста.

В. Емельянов

- Он один из первых после Апостола Павла сказал, что избежание блуда, не менее, а может, более важная цель брака, чем деторождения. Парадоксально.

С. Брюн

- Это очень важно, но это относится, если мне память не изменяет, к позднему периоду. Если мы сравниваем раннего и позднего Златоуста, антиохийского присвитора, который проповедует в Золтой Базилике, и Константинопольского Архиепископа, который проповедует с кафедры чтеца, опять же, не Епископской кафедры, а чтеца, выходит, поднимается и оттуда говорит в Храме Святых Апостолов Константинополя. Это очень разные два человека, оказывается. Потому что присвитор Иоанн – молодой и горячий, он аскет, неудавшийся из-за здоровья, неудавшийся монах, как он себя воспринимает, у него был рьяный порыв его к аскетизму, привести паству к аскезе, и вот он, достаточно, жестко говорит о браке, что лучше не жениться, по сути дела. А поздний, умудренный долгим пасторским опытом, говорит наоборот, повторяет за Апостолом Павлом, что важнейшая цель брака не только в рамках деторождения, а в рамках удержания супругов от блуда. И что эти слова значат? Они имеют огромное значение, особенно в рамках споров о воспитании детей, школьном образовании, о пасторской практике и так далее. Потому что, когда мы слышим пасторские предостережения юным людям, взрослым людям о том, что не будьте скотом, не впадайте в скотство, они имеют в виду неожиданно, что плотская любовь только для деторождения. Вот, простите, говорить о том, что плотская любовь только для деторождения между супругами – это как раз и считается в пастве скотом, потому что только животные занимаются этим только для деторождения в строго установленное время. А какой же корпус медицинских исследований…уже понятно было тогда и Апостолу Павлу, и Иоанну Златоусту, что эта сторона жизни человека и в самых светлых, и в самых извращенных формах, это 99 процентов психология, сознание, душевное чаяние, а не просто физиологический процесс. И, конечно, в этом смысле отношения, именно плотская любовь, хорошо, если человек может посвятить себя аскезе, и, вообще, это загасить, но это важнейшее составляющее отношений между супругами.

В. Емельянов

- И на тот момент – это было революционным.

С. Брюн

- Это не было революционным, это было как раз-таки уже традиционным, потому что мы видим это уже у Павла, и что очень важно, при всей популярности монашеского движения, которое начинается с 4 века, конца 3, разрастается в 4 веке, Иоанн был готов отойти от своего персонального монашеского рвения ради того, чтобы увидеть эту колоссальную проблему и эти нужды этих людей, и отнестись к этому терапевтически, и понять, что если он может в себе это преодолеть, вот эти плотские стремления и посвятить себя аскезе, то кто-то не может, и это не значит, что эти чаяния нужно привязывать только к процессу деторождения.

А. Митрофанова

- Вот это удивительно, конечно, что человек, живший в 4 веке, был настолько тонким психологом, можно так сказать, что он, не имея собственного опыта в этой сфере, смог так «проинтуичить». И вот смотрите, это же, я так понимаю, позднему Иоанну Златоусту принадлежит мыль, что любовь между супругами – это сильнейший тип любви, и то, что верные супруги, здесь слово «верные» надо подчеркнуть, они потом в вечности будут вместе.

А. Митрофанова В. Емельянов С. Брюн

В. Емельянов

- Вот это спорный вопрос.

С. Брюн

- Да, спорный, казалось бы. Но это потрясающие слова, потому что любой человек, которому посчастливилось когда-то пережить очень сильную встречу, меняющую его жизнь, когда есть это сознание любви и желание, жажда близости, человек потом иногда, как ножом по сердцу, открывать Евангелие и читать слова Спасителя о том, что на Небесах не женятся.

В. Емельянов

- Так я про это и толкую.

С. Брюн

- И, конечно, очень сложно говорить о том, что имеет в виду Иоанн, он пытается утешить таким образом людей, и, действительно, с какой теплотой он относится к этим отношениям, от которых сам он оторван. Знаете, здесь можно очень долго говорить о том, и мы сейчас видим, к сожалению, эту проблему внутри пасторства, когда говорится, что либо вы должны иметь 20 тысяч детей или 12 детей, либо вы должны быть монахом. А понять, что у людей есть эти чаяния, что в рамках освященного брака в этих отношениях нет греха, и эти отношения самоценные, укрепляющие любовь, и укрепляющие душеспасение, это для монаха, эти слова очень…

В. Емельянов

- А почему такие пасторские слова-то слышим? Это о чем говорит?

С. Брюн

- Понимаете, все-таки мы видим, что, наверное, можно говорить, что в рамках пасторского богословия очень много наслоений, проблем, связанных, в том числе и с возможными проблемами тех людей, кто это говорит и пишет, какие трактаты. Ну, почитать, допустим, подробное изложение исповеди, о чем, теоретически, должен спрашивать духовник, русский, византийский. О каком спектре, чуть ли ни стращания, он должен спрашивать исповедуемого. И понимаешь, что такое могла родить только, наверное, болезненная немножко фантазия и болезненные переживания человека, который этой стороны жизни не имеет. Мы не видим этого у раннехристианских отцов. Они совершенно справедливо превозносят девственную чистоту и воздержание, но при этом мы видим, как Апостол Павел и Иоанн Златоуст не осуждают бракосупружескую сторону жизни.

А. Митрофанова

- Вот смотрите, что говорит этот человек с монашеским складом ума, души и сердца: «Нет ничего драгоценнее того, как быть любиму женой и любить ее». Потрясающие же слова. Я уже несколько раз в этой студии, со своими студентами говорю, что людей объединяет одно, какими бы они ни были: зелеными, красными, левыми, правыми, объединяет их желание любить и быть любимыми. И то, что об этом так тонко пишет человек с монашескими мозгами и монашеским сердцем, душой, говорит о том, что это, действительно, некая аксиома, базовая потребность человеческой души: любить и быть любимыми. И интересно, что он, не имея собственного опыта, с таким внимание относится к людям, которые его окружают, и это говорит о его собственной любви к ним.

С. Брюн

- Безусловно, и тут вопрос о том, что когда у нас начинают некоторые наши традиционалисты и фундаменталисты из лучших побуждений, наверняка, бегать с книгой добротолюбия, как с образцом православной традиции духовности, хочется вежливо поставить книгу добротолюбия на одну полку с книгами Стивена Кинга, и добрых наших христиан направить к Иоанну Златоусту. Ведь если мы будем видеть, как женщина современная, воцерковленная стоит, одетая почти по шариату, и радостно кивает, на то, как кто-нибудь ей говорит, что ей надо указывать на ее место, ее ломать, чтобы она тихо рожала детей и ничего не говорила, я представляю себе ужас, в данном случае, Григория Богослова, у которого мать аристократка, его воспитатель, глава семьи, и я вижу ужас Иоанна Златоуста, для которого его мать сделала тоже самое, и чьим лучшим другом была рукоположенная женщина – диаконисса Олимпиада. Сколько писем он ей из второй ссылки отправляет. Знаете, наверное, в чем, может быть, маленький ключ от того, как Иоанн Златоуст переосмыслил брак, как он мог увидеть эту красоту супружеской любви к женщине? Наверное, во многом здесь надо помолиться и сказать спасибо его матери Анфосе. Потому что, видимо, там был счастливый брак, и уже с 12летнего возраста его воспитывала одна мать, которая была с этим римсим, антиохийским аристократом счастлива, потому что когда есть счастливый брак, где есть и любовь, и плотская любовь, и уважение, и открытость, и обогащение друг друга всеми возможными дарами, которые только люди могут дать друг другу…

В. Емельянов

- А дети это очень чувствуют всегда.

С. Брюн

- …даже если один из них уходит в мир иной…

А. Митрофанова

- Любовь она никуда не девается.

С. Брюн

- Он оставляет жену, которая чувствует себя красивой, нужной, умной и доброй, она может все это передать детям.

А. Митрофанова

- Нам уже вскоре нужно будет программу завершать, и мне бы хотелось, чтобы мы с вами еще немного проговорили о том, за что Иоанна Златоуста выслали из Константинополя. Я так понимаю, говоря современным языком, он договорился.

С. Брюн

- Да, потому что если представить, взять машину времени, купить российский паспорт и привести его сюда, обучить Иоанна Златоуста говорить по-русски, поверьте мне, ни такой священник, ни такой епископ никому властьимущему, ни светскому, ни церковному – не понравился бы. И он был бы просто бельмом в глазу, кем он был уже и тогда. Было два конфликта, во-первых, с первым по чести иерархом Востока и вторым по чести иерархом по всей христианской церкви Папой Александрийским Филофеем, дядей Святителя Кирилла Александрийского, отца третьего Вселенского Собора. Во-первых, Александрия была категорически против возвышения Константинополя, которое намечалось, во-вторых, конечно был конфликт Александрийской и Антиохийской школ, в-третьих, когда Филофей Александрийский, который вел, в принципе, террор не только против язычников на территории Египта, но и против тех, кого он считал еретиками. Он изгнал, действительно, 10 монахов, которые были обвинены в следовании Оригену, так называемые, «высокие братья», и Златоуст им дал приют. Против него был Церковный Собор, его низложили, но вернули. И когда его вернули, тем не менее, он продолжил абсолютно рьяно проповедовать, в том числе, против пороков императрицы, за это он был выслан окончательно, был выслан в Абхазию, он не доехал до Пицунды, умер в пути, и когда его тело возвращали, была настолько неоднозначная реакция. В Константинополе его встречали с радостью, ликованием, и император Феодосий Второй вышел с покаянием принимать мощи, его отец с матерью выставили, а в тот же момент Кирилл Александрийский сказал: «Если у вас Иоанн среди епископов, то почему не Иуда среди Апостолов», оскорбительная ремарка, но и тот вынужден был, при всем своем рвении, смириться. И Александрийская церковь, причем и Халкидонская Александрийская, и Копты по сей день почитают Иоанна Златоуста, как величайшего, замечательного святителя.

А. Митрофанова

- Время все расставляет на свои места. Спасибо, вам, огромное за этот рассказ, я очень люблю, когда можно вот так историю узнать на ощупь в каких-то деталях, подробностях. Приходите к нам еще, я думаю, множество тем можно про других святителей обсудить также подробно. Напомню, что у нас в гостях был Сергей Брюн, исследователь истории Антиохийской церкви, научный сотрудник музея русской иконы. А программу для вас провели Владимир Емельянов и я – Алла Митрофанова.

В. Емельянов

- Прощаемся, до новых встреч, всего хорошего всего доброго

А. Митрофанова

- До свидания.