«Святитель Лука (Войно-Ясенецкий)». Протоиерей Виктор Лисюнин

У нас в гостях был кандидат исторических наук, кандидат богословия, заведующий кафедрой Церковной истории Тамбовской духовной семинарии, преподаватель Тамбовского государственного университета протоиерей Виктор Лисюнин.

Мы говорили о Святителе Луке (Войно-Ясенецком) и в особенности о времени его служения на Тамбовской кафедре — самом ярком и насыщенном периоде в его жизни, по мнению гостя. Мы размышляли о том, в чем состоит святость этого удивительного человека, который врачевал и спас от смерти не только множество жизней, но и душ.

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.

---

А. Пичугин 

- Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио начинается, наша совместная программа, как всегда по четвергам, радио «Вера» и музея-исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Здесь в этой студии по традиции директор музея Ксения Толоконникова 

К. Толоконникова 

- Добрый вечер. 

А. Пичугин 

- Наш гость, протоиерей Виктор Лисюнин, кандидат исторических, наук, кандидат богословия, заведующий кафедрой церковной истории Тамбовской семинарии, преподаватель Тамбовского государственного университета. Добрый вечер. 

о. Виктор 

- Добрый вечер, уважаемые друзья. 

К. Толоконникова 

- Спасибо вам большое, батюшка, что вы до нас доехали, хотя мы знаем, что в Москве у вас такое краткое пребывание, поздравляем вас с защитой диссертации в Московской духовной академии и поговорим как раз вблизи темы вашей диссертации этой о Тамбовском периоде жизни святителя Луки (Войно-Ясенецкого) и о недавно созданном там, в том числе, и вашими трудами, музее мемориальном святителя Луки. Как все начиналось? 

о. Виктор 

- Вы знаете, начиналось, наверное, с самого начала пребывания владыки Луки в 44-м году, ровно 75 лет тому назад 19-го февраля владыка приехал в Тамбов и тамбовчане вначале настороженно отнеслись… 

К. Толоконникова 

- Он приехал из Красноярского края, да? 

о. Виктор 

- Да, и был назначен главным консультантом всех эвакуационных госпиталей, главным консультантом-хирургом, то есть он был не просто хирург - он должен был научить, показать и, по сути, он делал операции почти во всех госпиталях, где были хирургические такие операционные. 

А. Пичугин 

- Я прошу прощения, мне кажется, все равно, вдруг, маловероятно, все-таки, у нас про святителя Луку (Войно-Ясенецкого) все знают, верующие и неверующие, но это мне так кажется, а на самом деле, может быть, и не знают. Кто-то нас сейчас слушает из тех, кто никогда про святителя Луку и не слышал, может быть, в двух словах напомнить про его личность. 

о. Виктор 

- Это уникальный случай, когда хирург становится единственным случаем вообще в мировой практике истории церкви хирург, причем действующий… 

К. Толоконникова 

- Хирург от Бога, выдающийся. 

о. Виктор 

- Да, он становится, причем в самые годы гонений, в самые 20-е годы, гражданская война, идут репрессии уже разные. И он в Ташкенте был профессором, и он становится вначале священнослужителем, монахом, а потом в краткие сроки становится архиепископом. 

А. Пичугин 

- После смерти жены. 

о. Виктор 

- Да, у него была трагедия. Вы знаете, я недавно осознал это - ведь его супруга дала обет монашества, и она ради своего супруга этот обет не выполнила 

К. Толоконникова 

- А она именно давала обет или у нее просто было такое желание, намерение? 

о. Виктор 

- Желание, но вы понимаете, это тоже обет, данный Богу, и часто люди, которые дают такого рода обет, они долго-то ведь не живут, на самом деле. И когда она родила детей, и она так заболела трагически, конечно, там был, по всей видимости, и некий мистический опыт, потому что были случаи, владыка Лука в Тамбове об этом рассказывал, мы фиксировали эти рассказы и наш духовник, протоиерей Борис Жабин это рассказывал еще, что были моменты, когда она как бы восстала из мертвых и благословила своего сына, который опаздывал попрощаться с матерью. То есть - есть такие мистические моменты, которые, конечно, сыграли роль… 

К. Толоконникова 

- В настроенности 

о. Виктор 

- Да, потому что в Тамбове в программе возрождения Тамбовской епархии он говорил, что нам надо изучать, ну, например, цитата: «католическую мистику, потому что они за это время, то есть с 17-го по 44-й годы в этом продвинулись далеко, потому что научная практика стала показывать вопросы смерти, вопросы кратковременной смерти» 

К. Толоконникова 

- Потусторонний опыт такой 

о. Виктор 

- Ну да, именно медицина стала фиксировать такие необычные странные, ну и помните, потом это уже и Моуди, и тому подобные, но он, как врач, это сам видел и ощущал, он чувствовал, то есть у него был свой, он, конечно, из верующей семьи, это Войно-Ясенецким мы его знаем, а на самом деле он Ясенецкий-Войно, если вы посмотрите на докторскую печать, вот я принес вам презентацию, то здесь мы увидим… 

К. Толоконникова 

- Очень жаль, что наши слушатели не могут это увидеть, потому что действительно очень интересно. 

А. Пичугин 

- Она в интернете представлена? 

о. Виктор 

- Частично да, но многие материалы уникальны, потому что они опубликованы в монографиях у нас, но, к сожалению, пока мы пытаемся запустить в нашем музее электронные ресурсы, электронную карту, полистайте вот здесь, и вы найдете вот эту уникальную печать, у нас сохранены книги из его библиотеки, он все это раздал в Тамбове. И вы задали вопрос о мемориальном музее – уже с 44-го года тамбовчане стали собирать вещи, они знали, что это святой человек. И вы знаете, меня поразило письмо 55-го года в Тамбов, где святитель Лука пишет, я прямо цитирую, он пишет так: «Издание моих проповедей, конечно же, сейчас, невозможно из-за их анти-атеистической направленности», но подпись в этом письме удивительная: он подписывается знаете, как: «почетный профессор Московской духовной академии», 55-й год. То есть невозможно, но я-то вот кто. И вы знаете, это значит его ответ на вопрос, у нас нет письма из Тамбова, я еще в одном письме нашел тоже, они несколько раз пишут: «Владыка, давайте опубликуем» - тамбовчане, и это после страшного Антоновского восстания, это после того, как по Тамбову каленым железом прошли, все храмы были взорваны, в городе Тамбове более сорока храмов, сейчас вы их не найдете, эти сорок храмов, это пустые площади, остались только самые-самые старинные, самые красивые и то, благодаря тому, что там культурные учреждения были размещены. 

К. Толоконникова 

- Вот к моменту приезда в 44-м году святителя Луки сколько было храмов вообще в целости? 

о. Виктор 

- Я сейчас по исследованию могу сказать, что около 300, но они были заняты, по всей области, 1500 по губернии, но губерния была в два раза больше – это и Липецкая область, и Борисоглебск Воронежский входил, это и Саров сюда входил, но по области около 300 с чем-то, были заняты и не занятые под хозяйственные и культурные учреждения, 

К. Толоконникова 

- По зернохранилища, что-такое, да? 

о. Виктор 

- Да около 96, и вот он за них начал бороться. 

К. Толоконникова 

- А в самом Тамбове действующие-то храмы вообще оставались? 

о. Виктор 

- Один только храм на Покров с 43-го года и то обновленцы открыли, протоиерей Иоанн Леоферов… 

К. Толоконникова 

- А до 43-го года, то есть был период несколько лет, когда не было даже кладбищенского действующего храма? 

о. Виктор 

- Ничего вообще не было. 

К. Толоконникова 

- Господи, помилуй. 

А. Пичугин 

- Ну где-то в окрестностях, наверное, Тамбова, что-то было? 

о. Виктор 

- Милые мои, представьте себе: регулярные войска были введены, 20, 21, 22-й годы, Тухачевский, газы применялись, Жуков наш прославленный первый орден свой получил Красного Знамени за подавление этого восстания. 

К. Толоконникова 

- Да, да, увы. 

о. Виктор 

- Это единственный регион, в котором именно регулярные войска были применены для подавления. И мы сейчас входим в столетие этой страшной трагедии. 

К. Толоконникова 

- Это же как раз 19-й год. 

о. Виктор 

- Да, мы входим в это столетие сейчас, и он приезжает в разрозненность, представляете: стукачество, представляете, вот этот надзор, подзор друг за другом… 

К. Толоконникова 

- А он приезжает туда именно как назначенный такой светский медицинский специалист и назначение, так сказать, по церковной линии, оно уже вдогонку так вот? 

о. Виктор 

- Это все параллельно происходит, потому что Иосиф Виссарионович Сталин уже встретился к этому моменту, эта легендарная встреча с митрополитом Сергием, будущим патриархом, митрополитом Алексием (Симанским), тоже будущим патриархом и митрополитом Николаем (Ярушевичем), поэтому, конечно, владыка сюда приехал и как владыка, и он всех и поразил, что он в рясе ходит, его здесь тоже есть фотография, где он сидит в драматическом театре… 

А. Пичугин 

- И письмо Карпову у вас здесь есть в презентации, я смотрю. 

о. Виктор 

- А вы почитайте, что там написано, это страшные вещи, там надзор-то очень страшный 

А. Пичугин 

- Я посмотрел, да, там как раз и написано, что он на врачебной конференции появляется в рясе с панагией. 

о. Виктор 

- Да и якобы икону выставил и молился в операционной и ряд других там еще моментов, то есть тотальный надзор за ним идет, но они его боятся, потому что они чувствуют, что за ним смотрит всевидящее око вождя народов. 

К. Толоконникова 

- А почему это было известно, что уже в это время за ним это всевидящее око смотрит, он же сталинскую премию только в 46-м году получил? 

о. Виктор 

- А потому что его странным образом назначили архиепископом и консультантом и потому что Иосиф Виссарионович встречался с такими великими митрополитами. И народ-то уже был осведомлен… 

К. Толоконникова 

- То есть имя святителя Луки было, вы полагаете, названо на этой встрече, да? 

о. Виктор 

- Нет-нет, мы не будем сейчас придумывать какие-то версии, ни в коем случае, просто тенденция шла такая, уже вот любое назначение, оно не просто так и все знают, что это политическое назначение. 

К. Толоконникова 

- Ну да, правильно, уже Совет по делам Русской православной Церкви образован, Карпов уже существует, да. 

о. Виктор 

- И вот это распределение, кого куда направить, извините меня, в 45-м году Карпов сюда приехал, в Тамбов – Карпов, а это чиновник достаточно великого образца, большого ранга, потому что именно через Карпова встреча этих митрополитов произошла, и он ходил лично, можно сказать, и был лично на докладах или писал специальные записки центральному руководству, первым лицам. Но меня вот что поразило, милые мои, что к владыке местное чиновная эта партократия обращается как прямо подчеркнуто: профессор, профессор, а Иосиф Виссарионович Сталин… 

К. Толоконникова 

- Профессор, и по имени-отчеству 

о. Виктор 

- Да, стараются так, а Иосиф Виссарионович Сталин ему в телеграмме поздравительной и потом в ответной телеграмме, когда он пожертвовал бо́льшую часть и почти все раздал детям-жертвам фронта, так вот эту фразу он пишет именно архиепископу, он обращается, как к архиерею. 

К. Толоконникова 

- Но он мог себе это позволить, пожалуй, это был единственный человек, который в Советском Союзе мог себе позволить подобные вещи. 

о. Виктор 

- Да, все-таки, он, учащийся в семинарии, знал политес церковный, мы все это понимаем, но все равно он подчеркнул, это же нарочито-подчеркнуто для многих, что он грамотен в этом. Ну, Иосиф Виссарионович Сталин, как горец, мог себя как бы специально маленько унизить, а на самом деле, в этом он себя и возвышал. 

К. Толоконникова 

- Конечно, мне всегда это напоминает, знаете, вот эту ситуацию с Иваном Грозным и Симеоном Бекбулатовичем, как Иван Грозный сажает на трон этого несчастного князька… 

о. Виктор 

- Да, Иван Грозный – это, как бы сказать, пример, но не будем о нем, все-таки Лука – это великое имя и вы знаете, то, что в Тамбове был тайный архив владыки Луки и не один, и мы раскопали… 

К, Толоконникова 

- Уже после его отъезда в Крым? 

о. Виктор 

- Во время его пребывания и после его отъезда. Владыка Лука, я это точно могу, достоверно подтвердить и показать на фактах – у меня лично есть сейчас два сборника 43,44-го годов, наконец-таки, когда открывался музей Луки, это чудо было за два дня до открытия музея Луки у меня были вопросы в интервью, я писал эти вопросы, в эту самую минуту в город Тамбов приехал один человек, родственники которого общались с владыкой Лукой и он мне подарил к Дню Ангела рукопись «О духе, душе и теле» 45, 44-го годов.  

А. Пичугин 

- Именно рукопись, то есть с поправками…? 

о. Виктор 

- Машинопись. 

К. Толоконникова 

- У нас в музее, кстати, есть машинопись «Дух, душа и тело», машинопись, очевидно, какая-нибудь четвертая копия под копирку полуслепая. 

о. Виктор 

- Там вставки на латыни, подписанные чернилами и по всей видимости, владыкой Лукой, потому что это латынь. 

А. Пичугин 

- Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Виктор Лисюнин, кандидат исторических наук, кандидат богословия. Отец Виктор к нам приехал из Тамбова и говорим мы сегодня про годы святительства архиепископа Луки (Войно-Ясенецкого) на тамбовской кафедре, такой очень яркий период, хотя этот тот период, о котором говорят мало, он много лет служил, святитель Лука, в Крыму… 

К. Толоконникова 

- Да, он же прославлен, как Крымский 

А. Пичугин 

- Да, и до сих пор, кстати, я встречал людей, которые его знали в Крыму, которые к нему приезжали в Крым. А есть ли сейчас в Тамбове те, кто помнит? 

о. Виктор 

- Большое количество, вот уникально и удивительно: подвиг владыки Луки в том, что в этом доме, где он жил, его хотели ведь расселить в госпитале – это бывшая семинария, это огромное здание – семинария до революции, огромное, она миссионерская была, изучали и татарский язык, и многие другие, наш вот владыка ректор сейчас готовит монографию, диссертацию защитил по истории семинарии, и в это здание семинарии хотели его разместить. Но он понимал, владыка, что, он уже архиерей и этот надзор, и эта навязчивость медицинско-врачебная… 

К. Толоконникова 

- И к нему бы, наверное, никто бы не смог туда прийти, да? 

о. Виктор 

- Да, и вот этот домик стал перекрестком судеб. Хотя он жил в проходных комнатах и честно вам, друзья мои, у меня такой был соблазн – а не были ли вот эта семья Зайцевых «стукачами»? И вот накануне открытия дома Луки… 

К. Толоконникова 

- Семья, у которой он жил в квартире? 

о. Виктор 

- Да, потому что он проходил мимо них, это проходные комнаты… 

К. Толоконникова 

- И люди, которые к нему шли, они неизбежно проходили 

о. Виктор 

- Конечно, зачем его туда поселили. Гаспарян, у которого был здравотдел, он написал: «подготовить достойные условия», но если вы зайдете, вы увидите, вы видели «достойные» эти условия, простите меня, в кавычках. 

К. Толоконникова 

- Очень скромные. 

А. Пичугин 

- Ну, я думаю, на фоне того, как жили последние военные и первые послевоенные годы люди в целом - в бараках, это все-таки были более достойные условия. 

о. Виктор 

- Ну да, это можно сказать. И вы знаете, мы нашли письмо, вот прямо опять за два дня до открытия музея он прислал нам письмо, и там приписка есть, приписка удивительная, как будто вот он чуял, что нам нужен этот ответ, постскриптум, у него уже слепые глаза, по всей видимости, потому что пишет…он подписал, но писал письмо за него секретарь, и он там пишет: «Прошу передать мою благодарность Зайцевым - по имена-отчествам их называет, - которые, кажется, сейчас живут на улице такой-то, по адресу такому-то» я думаю, что если человек помнит, на улице какой и по адресу какому, ну уж, и все эти годы… 

К. Толоконникова 

- И передает благодарность 

о. Виктор 

- Да, и вот удивительно, что в этом домике – почему люди так много знают о владыке Луке? А потому что в этот домик вели детей. Я недавно вот на защите диссертации специально это подчеркнул – почему у нас сейчас помнят 7-летние, 6-летние они были дети и даже, вы знаете, один батюшка, оппонент у отца Иосифа, подошел ко мне, говорит: «А моя мама, ей было шесть лет, помнит, как в селе Терновом ее мама, моя бабушка владыке Луке делала пирог – ну, хлеб-соль и встречали, когда открывали в селе Терновом, представляете, на защите он подходит потом в конце с такими глазами горящими, мы теперь с ним будем переписываться. 

К. Толоконникова 

- То есть это становится частью семейной легенды, семейного предания? 

о. Виктор 

- Конечно, во втором, в третьем поколении. Мой духовник, протоиерей Борис Жабин, митрофорный протоиерей – ему было шесть-семь лет… 

А. Пичугин 

- Он помнит, да? 

о. Виктор 

- Он помнит, он руку его помнит, он помнит тех, кто с ним служил, он с ними служил, они живы сейчас, эти люди. 

А. Пичугин 

- А более старшее поколение, ну совсем уже старики? 

о. Виктор 

- Я успел вот здесь сейчас увидеть Людмилу Семеновну Лесных, буквально в 12-м году, когда мы готовили вот эту монографию, я-то думал маленькую книжечку издать, на самом деле, ну так, подсобрать, потому что ну уж простите, некоторые исследователи из Москвы приезжают, плагиатно передернут как-то вот так и мы решили не то, чтобы защитить этот материал, а мы решили просто дать контекст, как документ, чтобы не выдергивали, чтобы авторы не себя показывали, а показывали все-таки именно Тамбов и ссылки были. И мы создали, неожиданно она выросла до монографии «Тамбовская Голгофа святителя Луки» - по сути - это музей в книге, по сути - это проект уже будущего музея. Мы сами того не ожидали, что так получится, много консультантов из краеведческого музея, из архива было, если б не они, конечно…и вот отец Борис, в том числе. Я вот почему вам об этом все говорю – потому что все как-то собралось воедино. И вот в дом Луки вели всегда маленьких деток, госпиталь-город из 250 госпиталей, вы представьте себе, это какое огромное количество, детям там не место, из Воронежа везут эшелоны, Воронежа половина горит, половина под немцами. И владыка Лука придумал такую интересную методику: он, когда приходят к нему, делает консультацию и говорит: идите, например, там, завтра или через два дня вот в такой-то госпиталь, маме говорит: сядьте там у проходной, я приду во столько-то, а своим медсестрам – он их уже готовил, медсестер, он спрашивал: ты верующая-не верующая? То есть многих монахинь он трудоустроил, были тайные монахини из Вознесенского женского монастыря, сироты, выгнанные из монастыря, вот он их трудоустроил. И он берет ребенка за руку, передает им, медсестрам, пока он делает операцию военным, офицерам, между операциями ребенок уже готов, он делает детям операции, он спас огромное количество детей у нас в городе Тамбове. Перед тем, как поехать в Москву на защиту я был на именинах у Нелли Васильевны, она тоже вспоминала, она 41-года рождения, как она ходила к владыке Луке, он гланды ее смотрел. 

А. Пичугин 

- Тут вообще пять лет ей было, максимум шесть. 

о. Виктор 

- Да, да, у меня есть фотография 41-го года, где она с медвежонком. И мне удалось найти и медвежонка. Вы понимаете, это такое уникальное, когда в краеведческом музее даже была выставка медведей, я отдал эту фотографию, где маленький ребенок 41-го года с медвежонком и этого медвежонка, и эта история с Лукой, вот такая мемория. 

К. Толоконникова 

- Конечно, это очень трогательно и очень важно, на самом деле. А вот с чем пришлось столкнуться святителю Луке, я имею ввиду церковную реальность, не госпитальную, а именно церковную реальность по приезде в Тамбов? То есть единственный храм, в 43-м году открытый обновленцами, я знаю, что это вот как раз вы рассказывали в ходе вашей прекрасной экскурсии по Тамбову и по музею святителя Луки, что на него писали доносы, в том числе, и духовенство подведомственное… 

о. Виктор 

- Вы знаете, это не то, что да, доносы это называется, все правильно. Люди, вот, например, секретарь епархии, протоиерей Иоанн Леоферов, он в открытую, по сути…нет, ну не в открытую, владыке-то в глаза он этого не говорил, вообще уникальный даже у них разговор был в поезде, когда владыка говорит: как вы думаете, вот меня вообще это поражает – такой мощный, уже святым его считают, а он, самокритика у него, они садятся и у них разговор: народ не отпускает, поезд, цветы, кто-то чуть ли не на рельсы… 

К. Толоконникова 

- Это уже при прощании? 

о. Виктор 

- 46-й год, да, май. И владыка спрашивает у него, Леоферова: «А как вы думаете, может, я в чем-то… не то, чтобы ошибался?» И тот говорит: «Владыка, вы знаете, вы тех, кто вас любит, часто от себя отстраняете, а вот тех, кто, казалось бы…» То есть он сказал о том, что вы очень простой. А на самом-то деле владыка был требовательный, с одной стороны, но с другой стороны, он и милостивый и вот многие те огрехи у этих обновленцев, да, он жестко требовал, чтобы они показательно, чтобы народ шел в храм и у них даже был в переписке с Патриархом Алексием (Симанским) такой момент, где Патриарх ему пишет, что «будьте аккуратны», как-то так он пишет. Владыка хотел запустить такую программу Максима Исповедника, покаянную программу епитимьи, год-два, то есть ему хотелось вот так вот вразумить, но Бог миловал, конечно, он подкорректировал это дело, потому что народ был тоже не готов, живоцерковцев очень много, с уполномоченным он постоянно боролся за «тихоновцев», он искал их, он просил своих доверенных лиц найти, где, на какой улице кто живет – дело в том, что в городе скрывались, из сел бежали  

А. Пичугин 

- Священники? 

о. Виктор 

- Да. И чаще всего, милые мои, вот по истории духовенства советского в вашем музее, это, я думаю, обязательно вам надо это показать. У меня сейчас тоже есть этот материал – что образование советское выросло на плечах детей-воспитанников семинарий и детей священнослужителей, и женских епархиальных училищ. 

К. Толоконникова 

- Да, это для нас несомненно, уже сейчас это для нас несомненно, да. 

А. Пичугин 

- Хорошие воспоминания есть о Ленинграде 20-х годов, где говорится, что учителя́, в основном, Ленинграда конца 20-х-середины 30-х годов - это все старые женщины, они не подвергались репрессиям, потому что когда из Ленинграда высылали интеллигенцию и «бывших» массово, вот этих учителей высылали в последнюю очередь или не высылали вовсе, потому что иначе бы школы ленинградские опустели – это все выпускницы Смольных или каких-то других курсов… 

о. Виктор 

- С церковным образованием очень связаны. Вы знаете, Лука и интеллигенция – это отдельная тема и есть сейчас для третьего тома, третьего сборника церковной истории, которую сейчас запустила наша кафедра Московской духовной академии церковной истории, я сейчас готовлю как раз «Лука и интеллигентская среда» по уникальным дневникам Вячеслава Гро́здова, который был мальчиком, сын хирурга Тихона Митрофановича, внук протоиерея Митрофана Гро́здова, который был на операциях, сделал портрет по владыке Луке (тут вот есть в презентации) и он написал, он каждый день писал дневник, с 30-х годов до 45-го года, когда уехал и там есть про владыку Луку, в том числе. И он помогал владыке Луке делать таблицы для его докладов на конференциях, вот когда он учил, ведь владыке Луке премия была дана не только за вот эти две монографии его, за его хирургическое изящество, а за его учение – что он учил медсестер хирургических, а самое главное – хирургов на этих конференциях в Тамбове. Поэтому он был педагогом еще вдобавок ко всему, мы это должны запомнить. 

А. Пичугин 

- Нам нужно прерваться буквально на минуту, я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Виктор Лисюнин, наш гость из Тамбова, преподаватель Тамбовского госуниверситета, Тамбовской семинарии, кандидат исторических наук, кандидат богословия. Наша программа сегодня, как всегда в это время по четвергам, совместная с музеем-исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди», Ксения Толоконникова, я Алексей Пичугин, мы через минуту вернемся. 

А. Пичугин 

- Возвращаемся в студию светлого радио, напомню, что в гостях у нас сегодня протоиерей Виктор Лисюнин, заведующий кафедрой церковной истории Тамбовской семинарии, преподаватель Тамбовского госуниверситета, кандидат исторических наук и кандидат богословия. Ксения Толоконникова – директор музея «Советский Союз: вера и люди», я Алексей Пичугин, ваш ведущий. 

К. Толоконникова 

- Вот несмотря на то святитель Лука так немного, в сущности, пробыл в Тамбове, два года всего, с 44-го по 46-й год, такое ощущение, что этот период, он как бы составил эпоху целую, в том числе, не только для Тамбова, не только для тех людей, которые с ним сталкивались так или иначе, но и для него самого, он как-то очень тепло относился к Тамбову и впоследствии о нем вспоминал и переписывался с тамбовчанами. 

о. Виктор 

- Дорогие друзья, вот я, когда попытался книгу озаглавить «Тамбовская Голгофа святителя Луки» - на Голгофу всходят, но с нее не сходят, с нее снимают. Голгофа – это Крест, но это и слава. И получается что такое Голгофа – здесь и слава его, но здесь и поношение, тут и трагедия. И вот за эти два года считают, что его отравили, чтобы не пустить на Собор, есть такое мнение, владыка считает, что он сам отравился. Неслучайно, что сюда владыка Мануил приехал Лемешевский, неслучайно, что Карпов, неслучайно, когда он отравился, вдруг уполномоченный был уже у дома и чуть ли не с медиками – как это так? Что это за теория заговора? Ну, я немножко бросил факты для затравки, но это есть… 

А. Пичугин 

- Да, расскажите про отравление и про Мануила Лемешевского, потому что это имя всплывает в наших разговорах. 

о. Виктор 

- Милые мои, я, конечно, отдельно этим специально не занимался, но есть определенные факты, которые я вам сейчас вот кладу, они говорят о трагедии и этот период – это и слава его, великая слава, именно здесь он получил все эти награды и все эти признания и мировые, всякие и именно здесь он себя проявил, все, о чем мечтал в Ташкенте, где бы он не был, в ссылках, в Крыму как бы Крым, конечно, это его родина, это правда 

А. Пичугин 

- А он родился в Крыму? 

о. Виктор 

-Да, в Керчи, но в Крыму он не мог иметь такую практику, но в Крыму не было этой славы, не было этой общественной деятельности. Печатал в ЖМП – журнал Московской Патриархии, когда был в Тамбове, публикации, монографии - в Тамбове, все награды - в Тамбове, общественная деятельность – в Тамбове, педагогическая деятельность – в Тамбове. 

К. Толоконникова 

- То есть это был практически такой самый насыщенный период его жизни? 

о. Виктор 

- Апофеоз, да. И давайте опять я вернусь к тамбовской пастве, которой он писал так: «Милая моя бедная тамбовская паства» - это его прямо фраза красной линией проходит и, понимаете, из тамбовских волчат, которые уже с 20-х годов до 40-х, такие волчата после вот этого – вот этот надзор, этот атеизм, прямо вбивается этот атеизм – и вдруг он этих ягнят, которые к нему бегут из Тамбова, учителя едут. Там есть фотография, посмотрите: «Симе Акимушкиной, доброй девочке: стала крепкой нога твоя, Сима, поминай теперь меня, исцелившего тебя» - он пишет ей стихами 

К. Толоконникова 

- Да, я помню это письмецо в музее. 

о. Виктор 

- Мне удалось найти стихотворение «Великий пост – благое время, дни покаяния и слез» и тому подобное, его стихотворения, он живописец, и это все тоже в Тамбове, всю библиотеку оставляет в Тамбове, вот недавно нашли письмо интересное, он пишет: «Можете не слать мне книги, оставьте их себе, не беспокойтесь, не ищите их» - что значит не ищите их? Значит разобрали, тамбовский народ – он прихватистый, все уже расхватали, уже при жизни его, как святого, и они хватали любую его книжку и любую фотокарточку, сколько фотокарточек май 46-го. Здесь вот уникальная есть тоже фотография, она, можно сказать, мистического такого плана - протоиерей Николай Степанов более полувека первый кандидат богословия у нас с 57-го года, и он более полувека в Покровском соборе был настоятелем, когда он умер, его матушка мне сказала: «Моя мама с владыкой была хирургической медсестрой, помогала, у меня есть фотография». Знаете, она скончалась и не нашла эту фотографию, ровно через год Нина Петровна Степанова, память за два дня до ее кончины мне звонят и говорят: «Слушай, как будто кто-то подложил вот эти тетрадки» – переписанные проповеди и там фотографии, а фотографии уникальные, я такое не видел - он там с наградной медалью, ту самую, которую ему дали. И когда ему вручали эту медаль, он сказал: «Да уж, спасибо за такую награду, нашли чем порадовать. Да уж лучше бы вы меня не гоняли, не мучали, я больше бы людей спас, здоровье не потерял». Ему человек из партийных органов, высокий чин сказал: «Да пора бы уж забыть», и он в открытую, при всем зале сказал: «Нет уж, не забуду» - это в Тамбове. 

А. Пичугин 

- Вообще говорят, что святитель Лука был тяжелым в быту и в общении человеком, поэтому ничего удивительного, что он так сказал «нет». Есть воспоминания духовенства симферопольского про него, это я думаю, что ни в коем случае не очерняет личность святого, просто некоторые штрихи к его портрету, потому что мы привыкли считать святого святым во всем, от младенчества, все эти истории: отказывался в два месяца от материнского молока по средам и пятницам – это вот как раз что-то такое. Нет, святой, он в другом. 

о. Виктор 

- Можно маленький эксклюзив из неопубликованного? 

А. Пичугин 

- Да, можно. 

о. Виктор 

- Опять-таки за два дня – вот мистика, да? целый архив обрели, до открытия музея, опять у меня этот вопрос был, ну я же историк все-таки, вот я пишу, а скажут: «А может, не было архива, а может, ты так придумываешь» и вот письмо, 47-го года – я так предполагаю, что 47-го, потому что я вижу это по контексту и он пишет, прямо цитата: «Зачистку епархии заканчиваю» - нормально? Или: «Чистку епархии заканчиваю» и прямо пишет… 

К. Толоконникова 

- Ну он к этому тоже, как к гнойной хирургии, видимо, относился 

о. Виктор 

- Да-да, как хирург – отсекать, отсекать. И он пишет: шестерых обновленцев (ну там в запрет не запрет, там двух диаконов) и пишет, что сложно найти… 

А. Пичугин 

- А они же принесли покаяние 

о. Виктор 

- …Сложно найти истинных тех «тихоновцев», сложно сейчас подобрать, но некоторые принесли, а некоторые не хотели. 

А. Пичугин 

- А почему я, как человек, «испорченный» чтением мемуаров Краснова-Левитина… 

К. Толоконникова 

- Почему испорченный? Интересно пишет. 

А. Пичугин 

- Да нет, не просто интересно, он потрясающе пишет, вот эта картина 20, 30, 40-х годов церковной жизни, она совершенно по-новому открывается, несмотря на то, что мне всегда этот период в истории Церкви России, Советского Союза интересовал. Конечно, после воспоминаний Краснова-Левитина на некоторые вещи по-другому смотришь. Так как Краснов-Левитин сам был активным участником обновленчества, конечно же, портреты многих обновленцев, архиереев и…он беспристрастно старается подходить и искать во всех что-то хорошее. И вот после этого, конечно же, у меня возникает вопрос: зачем так педантично искать именно «тихоновцев», потому что те же обновленческие священники, большинство из них когда-то были священниками дореволюционной церкви, потом уже они ушли в обновленчество, кто-то долго, кто-то недолго там пребывал, но если они уже с тобой в общении, если их приняли обратно? 

о. Виктор 

- На защите я специально об этом сказал, что это ошибочное мнение, что владыка Лука боролся с обновленцами – он боролся с обновленчеством, а не с обновленцами. И ярчайшим примером являются его взаимоотношения с протоиереем Иоанном Леоферовым, одним из обновленцев, который внешне, может быть… 

К. Толоконникова 

- Секретарем епархии? 

о. Виктор 

- Да, да, внешне. Вы знаете, да, вы правы, но владыка, он и сам был такой, открытый и прямой: «тогда при всех покайся, тогда покажи», а когда человек вроде бы покаялся, а сам ведет свою работу и тому подобное, тут он, конечно, жестко пресекал, прижигал, как хирург, как лекарь. Вы знаете, у меня сформировалось еще одно такое вот, говоря о владыке Луке, ну, это, конечно, богословское такое, думаю, мнение: у каждого великого дела будет обязательно Иуда, как вот у Христа был Иуда, так и при каждом добром деле будет свой Иуда. Знаете, этот урок нам всем надо: «Если ты делаешь доброе дело – оно будет испытано», говорят святые отцы. И конечно, у владыки Луки это было. С одной стороны, и многим сейчас тоже говорю: если бы вы увидели владыку Луку – он не во всем бы вам понравился, он и не должен вам нравится… 

А. Пичугин 

- Если бы вы сейчас увидели Сергия Радонежского – он бы не во всем вам понравился. 

о. Виктор 

- Точно! 

К. Толоконникова 

- А мы ему? 

о. Виктор 

- И мы. Но уникальность этой личности в чем – он каялся прилюдно. Он к себе очень критично относился. Ведь, казалось бы, вот опять вам маленькая цитата в этой монографии, можете это увидеть, такая карточка там есть, где он пишет: «передайте мою благодарность (а это открытое письмо – такая карточка пришла на почту, все читают – дошла до Покровского собора в регистратуру, все уже прочитать успели, все бабушки и прихожане и знакомые) отцу протодиакону, имя которого забыл» (надо думать, как: они с ним переписываются - он забыл), то есть он – профессор, он – гениальная личность, у нас вот сейчас кто-нибудь – это же неловко вот так себя, а он вот так вот забыл, ну вот так получается, что ну забыл, запамятовал, а уже, видно, время такое, уже старчество и все. И он не лицемерит в этом смысле. Были случаи, когда он нетерпеливо относился, особенно к тем, кто в службе – вот это тоже, как легенда у нас уже ходит, она есть, известная, я в нескольких редакциях слышал эту легенду интересную, когда он вышел на клирос и «цыкнул» там человеку, что «читай, не заикаясь», а тот шапку одел, ушел и тишина в храме, надо читать… 

А. Пичугин 

- И он сам вышел читать. 

о. Виктор 

- Да, но он потом ходил к нему чуть ли не три раза и тот простил его только в последний раз перед отъездом. Сам ходил к нему, и все знали, что владыка пошел покаяния просить, понимаете? Он мог грубо… 

А. Пичугин 

- Хотя еще кто тут виноват был больше – непонятно. 

о. Виктор 

- Он мог выйти на амвон и сказать: «Это фашистская нация», а потом к нему подходит лютеранка и говорит: «Я не знаю фашистскую нацию, я знаю нацию Гете, Баха и тому подобных… 

А. Пичугин 

- А он сам был поляк, кстати говоря, еще и с немецкими корнями 

о. Виктор 

- Да, и с католическими корнями. Потом он вышел, покаялся при всех что «я ошибся». Он был очень искренний человек, в том-то и святость его, потому что он каялся. 

А. Пичугин 

- В том-то и святость, хорошо, что вы сейчас это заметили. 

К. Толоконникова 

- Да, вы знаете, у меня до поездки в Тамбов и до посещения музея святителя Луки, я как-то к нему относилась отстраненно, холодно, потому что я понимала масштаб этой личности умом, я понимала, что это человек-глыба, очень цельный, святой человек, что там говорить. Но какого-то такого теплого дружества к нему я не испытывала, ну, все мы понимаем, что есть святые, которые к нам ближе и которые от нас дальше, да? 

А. Пичугин 

- У меня наоборот, кстати, с ним такое. 

К. Толоконникова 

- Вот, например, к Преподобному Сергию всегда можно постучаться и попросить его… 

А. Пичугин 

- Хотя, понимаешь, как знать, а вот этот XIV век, который мы себе не представляем. 

К. Толоконникова  

- Но музей святителя Луки, он как-то открыл мне его иначе, и образ его, если можно так выразиться, «утеплил». 

А. Пичугин 

- У меня напротив: я вот не был в Тамбове… 

о. Виктор 

- Приезжайте. 

К. Толоконникова 

- Вообще все приезжайте в Тамбов – прекрасный город, замечательный музей. 

А. Пичугин 

- Это тот человек, к которому я, например, достаточно часто обращаюсь, потому что я как раз понимаю противоречивость его личности, я читал разные воспоминания о нем… 

К. Толоконникова 

- Знаешь, меня очень огорчило, я помню в свое время, вот то, как он поступил со своими детьми, вот я думаю: ну как же так - отдал их в чужие люди, в чужие руки воспитывать? Мне так это было тяжело очень принять, а вот как-то я ближе подошла к этой ситуации, и я приняла ее. 

о. Виктор 

- Там тоже была мистика: когда он читал псалтырь по своей супруге, он увидел там в псалме было, что «ведешь там, по-моему, детей в дом неплодный» и вдруг у него образ вот этой героической медсестры, преданной… 

К. Толоконникова 

- Вы рассказывали, да. 

о. Виктор 

- Вы замечательно сказали сейчас про музей, ведь музей нас всех и объединил. И вообще история музея, я вот уже говорил про эти тайные архивы, про эти собрания, про эти чаяния – почему он в Тамбов отсылает? Потому что вот трагедия советской Церкви, советской истории: когда великий человек уходит – зачищаются все архивы, и он чувствовал это. Он посылает обязательно один том или одно какое-то свое произведение, что обязательно и рукописные свои труды в Тамбов, как бы делает такой, на всякий случай… 

К. Толоконникова 

- Закладку такую какую-то. 

о. Виктор 

- Да-да, они уже собирались. В 91-м году – это уникальный момент, здесь вот есть фотография 91-го года, где архиепископ Евгений (Ждан), председатель горсовета Павел Васильевич Горбунов открывают доску с 91-го года, и с этого начинаются церковно-общественные конференции, жизнь, открывается больница имени архиепископа Луки, то есть она была, больница вторая городская, ее называют, делается памятник, первый памятник в России – это в Тамбове у больницы имени архиепископа Луки. И уникальность этого памятника в чем: по идее правоверного иудея, Якова Иосифовича Фарбера, заслуженного и главного врача этой больницы, по благословению православного архиепископа Евгения (Ждана) и изготовил мусульманин Юсупов, врач - понимаете, вот три конфессии великолепно сыграли 

К. Толоконникова 

- Великолепно, да. 

о. Виктор 

- И это объединило коммунистически вот эти 90-е годы, когда называли «столица красного пояса» 

К. Толоконникова 

- Да-да, ведь о Тамбове именно так говорили. 

о. Виктор 

- С его имени началось возрождение Тамбовской епархии в общественном, в образовательном и самое уникальное, милые мои, в 44-м, 45-м, 46-м годах он начертал уникальную программу. Вы знаете, когда Святейший Патриарх Кирилл начал свою программу, действия, я посмотрел, что по сути через полвека, то есть в 11-м году исполнилось кончины полвека. И вот к 11-му году я увидел, что все, что задумал…в чем его святость – он верил в то, что это будет, особенно живоцерковцы – они махали рукой. Я что могу сказать в их не то, чтобы оправдание, а по-человечески их можно понять – они считали так: он неправильно себя ведет с государством, не надо так рьяно, потом, он-то великий, он сейчас уедет, а мы получим, понимаете? Они по-человечески к нему относились. 

К. Толоконникова 

- По-человечески очень понятно, да. 

о. Виктор 

- И вот владыка Лука написал интересную программу там «Возрождение», он пишет: «Надо открывать (вот как это похоже на нас) церкви-обыденки, то есть в шаговой доступности, маленькие, небольшие, он говорит: надо преподавать уроки нравственности у детей» (основы православной культуры). 

А. Пичугин 

- Можно ли было это себе представить в 44-м году, что хотя бы что-то могло из этого… 

о. Виктор 

- Конечно нет, все были удивлены, все были в шоке от него, а это же пророчество, а он верил и, честно говоря, не благодаря, а вопреки, не благодаря нашему скепсису, а вопреки, как раз благодаря его вере все это возродилось. И вот мемориальный музей, о котором вы сейчас говорите – это уникальная вещь, это народный музей, на народные средства. Наш вот владыка митрополит, ректор семинарии, он благословил участие в грантовых конкурсах, мы выиграли два гранта «Православная инициатива» и я вам привез как раз буклет «Ангеле земной, человече небесный» была сделана такая вот выставка и «Мир дому сему», центр «Чистое око» - это то, с чего мы начали собирание музея. 

А. Пичугин 

- Я, с вашего позволения, хотел бы мысль эту свою закончить про «неудобных» людей, «неудобных» святых, пытаюсь ее доформулировать: вот, например, всем известный образ тоже святого, близкого достаточно к нам по времени жизни – Серафим Чичагов, человек, который по его житию или вот таким перепечатанным в разных православных изданиях достаточно елейным описаниям предстает таким прекрасным во всем, а если почитать воспоминания его современников: ой-ей-ей, что там творилось, это бывший… 

К. Толоконникова 

- Такая спорная медицинская практика… 

А. Пичугин 

- Даже это ладно, это мелочи по сравнению с тем, как он приезжал в Ленинграде в 30-х служить в храмах, барствуя, уже тем самым навлекая на себя беду и на свое окружение. Он вел себя абсолютно как такой, очень влиятельный барствующий архиерей дореволюционной церкви, но понятно, что он и его происхождение, его военное прошлое помогало ему проходить через тяжелейшие испытания всей своей жизни. 

К. Толоконникова 

- Видишь: святой – это очень сложная категория, как и любовь – это очень сложная категория 

А. Пичугин 

- Так же и святитель Лука, иначе бы он сгинул в лагерях, совершенно точно. 

о. Виктор 

- Ну, святой – это не елейный образ. У нас в семинарии сейчас открылась магистратура, слава Богу и мне дали читать курс о географии, о геологии. И вот очень интересно, что география святого, то есть мы должны увидеть контекст: есть канон, есть прорезь… 

К. Толоконникова 

- Есть то́посы, то есть такие общие места 

о. Виктор 

- Да, но мы должны понимать контекст, понимать среду и когда мы сейчас говорим о современных святых, о нашем времени святых, XX века новейшей истории, то, конечно, тут надо говорить и о житийной. И на сочетании разных, вот эта мозаика… 

К. Толоконникова 

- И это очень сложно, не выработан даже стиль этого разговора. 

о. Виктор 

- Да, и мозаика заиграет, когда вот эту всю многогрань… Собственно говоря, музей и помогает нам показать разные грани личности, вот именно музей. Я очень благодарен, конечно, Тамбовскому областному краеведческому музею – честно сказать, первое учреждение, которое протянуло руку помощи владыке, был Тамбовский областной краеведческий музей, который находился в Спасо-Преображенском кафедральном соборе. 

А. Пичугин 

- Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Виктор Лисюнин, преподаватель Тамбовского госуниверситета, заведующий кафедрой церковной истории Тамбовской семинарии, кандидат исторических наук и кандидат богословия. 

К. Толоконникова 

- Вы сказали сейчас о краеведческом музее, я помню, вы рассказывали об этом во время вашей экскурсии, что краеведческий музей передал ряд икон, реликвий епархии. 

о. Виктор 

- Около десяти процентов конфискованного церковного имущества было передано, ну как, там было написано: «не имеющие ценности», но мы-то с вами знаем, например, 20-40 антиминсов - да это, по сути, 20-40 открытых храмов, если антиминсы передали ему. Для них это так, лоскут ткани, а для нас-то, мы с вами понимаем ценность. Первое – он приезжает 19-го февраля, начинается Великий пост, ему не в чем служить, ему дают митру, потом дают посох, понимаете? А потом этот уникальный архив хозяйственный когда вскрыли они: Галина Александровна Абрамова, Елена Вячеславовна Романенко, дай Бог им здоровья, они выявили. Мне удалось как раз, моя дипломная работа на историческом факультете, на отделении музееведения – это как раз история Покровского собора, я переписал все эти иконы и удалось доказать, а там есть фотография, Валентина Андреевна Починкова, наш краевед, она мне говорила: «Нет! Иконостасы не при Луке сделаны!» И мне удалось найти эту фотографию, и впервые в интернете она появилась тогда «Воскресная школа» газета, 1-е сентября, приложение учительской газеты. И там владыка прямо на фоне этого иконостаса с этими иконами, которые были из краеведческого музея. 

А. Пичугин 

- Воспоминания современников – это очень зыбкая вещь, я неоднократно сталкивался с тем, что люди, которые очень хорошо помнят здание, события, расположение церкви, например, местонахождение, ошибались. Такая маленькая зарисовочка: когда мы в Суздале раскапывали фундамент одной, уже несуществующей церкви, там был план по ее восстановлению, они привлекали археологов: церковь снесли в 56-м году, там на ее месте детская площадка, там была идея восстановить, начали раскапывать фундамент и собрался консилиум из местных жителей, стариков таких, которые помнили, они все помнили эту церковь прекрасно. Вот выходит бабушка: «Ааа, -говорит – церква тут была, я, когда из ворот выезжала с бочкой, на лошади правила, лошадь надо было правее брать, чтобы бочка угол церквы не зацепила». Выходит другой: «Неее, ты шо, церква там была, я когда выходил там с козами, я их оттуда гонял». Фундамент раскопали, он был действительно там, где один из них показал, но я все время сталкиваюсь с тем, что воспоминания местных жителей с научной точки зрения - вещь крайне зыбкая. 

о. Виктор 

- Спасибо за эту тему, которую вы подняли, нарративный материал, который мы подняли, он самый зыбкий, казалось бы, но он самый эмоциональный и нам удалось и вот в этой диссертации, и вот в этой монографии вместе с краеведческим музеем, создавая вот эту материальную экспозицию, нам удалось этот контекст соединить, это уникальный контекст. По некоторым воспоминаниям приходится, мифы, прямо мифы ходят, а мы их начинаем реконструировать. 

К. Толоконникова 

- Но это тоже важно – из чего, почему это стало мифом, да? 

о. Виктор 

- Мне даже интересно вот это мифотворство, мне интересно вообще, а как это рождается? И когда этот клубок развяжется – там столько символов. Ну, например, яблочко – владыка пришел, покатал яблочко, съел и человек исцелился – оказывается не так: да, все так, они оставили символ, а там, оказывается, Яблочный Спас, мать прибегает, кричит: «Дочь умирает, внучка сиротой останется!», они приезжают, он из этого смертного барака вытаскивает ее, причащает ее, конечно, дает яблочко, а та вспоминает: «Я вижу – Ангел ко мне пришел» - правильно, он дверь открывает, сзади светится солнце, он белый такой, белое у него это все, борода – это все сияет, как нимб, она в полуобморочном состоянии. Но самое уникальное во всей этой истории – что, уезжая в Москву, а потом в Крым, он присылает огромную пачку пенициллина, чтобы она вышла из этой ситуации, то есть он человечески отнесся к ней, а так бы она в этом смертном бараке уже давно бы, как, простите меня, говорят «загнулась». 

К. Толоконникова 

- А там о чем речь шла, о тифе или о чем?  

о. Виктор 

- Нет, там не тиф, но у нее уже пошло заражение, ее он вытащил, он правильную диагностику сделал, правильное назначение сделал, может быть, даже он не делал операционные вмешательства. Вера Константиновна Ринс, Царство ей Небесное, и она к памятнику Луки всю жизнь, до 90 с чем-то лет, зима, холод, вот, понимаете, розы ставит, они стекленеют на морозе, и все знают, что цветы всегда живые были у памятника Луки того, о котором я говорил, у второй больницы имени архиепископа Луки, Вера Константиновна Ринс. И мне Господь дал даже и ее причастить уже фактически в полусмертном состоянии и даже отпеть. Тоже я всегда этому удивляюсь, как Господь тебя находит и посылает тебе кого-то, вот владыка Лука очень слышит, стоит только где-то выступить, стоит где-то обратиться, вот знаете, как запустил и тут же тебе от него, как эхо, как на защите недавно. 

А. Пичугин 

- А вы никогда в своих изысканиях о его жизни не встречались со священниками, которых он рукополагал? Ведь наверняка в Крыму, все-таки он достаточно долго там святительствовал, еще живы священники, которые были им рукоположены. 

 о. Виктор 

- В Крыму я был единожды в 13-м году, мы познакомились с замечательным биографом владыки Луки, протодиаконом Василием Марущак, для него это тоже было интересно, он в 14-м году на конференцию приезжал, для него Тамбов – это тоже была такая некая загадка своеобразная. Но отец Василий, конечно, подвижник, дай Бог ему здоровья, молодец, умница просто. Но нет, с крымчаками, крымцами у меня не было пересечения, потому что у нас свой богатый очень материал. Конечно, мы же с вами понимаем, у кого какой возраст, сейчас живы, да, они священники даже некоторые, живы те, кто видел владыку Луку 

К. Толоконникова 

- Детьми? 

о. Виктор 

- Да, детьми, сохранилось во втором, в третьем дети этих священников, кого он рукополагал. 

А. Пичугин 

- Ну вот отец Георгий Эдельштейн, уже очень преклонных лет священник под Костромой, всем, наверное, интересующимся церковной историей XX века диссидентским движением, известный. Он очень долго не мог добиться своего рукоположения, ездил из епархии в епархию и вот у него есть воспоминание о том, как он приезжал к владыке Луке Войно-Ясенецкому на беседу тоже ожидая своей хиротонии, думая, что, может быть, святитель Лука его рукоположит. 

о. Виктор 

- К владыке Луке даже в Тамбов приезжали люди. Советовались по поводу своих диссертаций, писать-не писать. В этом сборнике, посмотрите, серый сборник, здесь материалы и воспоминания «Примите мою любовь» – это по результатам президентского гранта краеведческий музей, вся группа исследователей мемориального музея, там есть как раз и такие данные, документы, когда владыка благословлял как бы поприще: научное и в том числе, богослужебное, церковное для многих людей. Но если опять вернуться все-таки к нашему мемориальному музею, он объединяет нас всех и сегодня несут туда свои истории, связанные с Великой Отечественной войной. Когда вы попадаете в музей, вы попадаете как бы в историю прифронтового города, этого быта, эти карточки вы можете увидеть. Уникально: одна женщина пришла и рассказала, как ее тетя сдавала кровь за карточки хлеба, чтобы на эту кровь выкормить. Однажды приходит и потом со слезами: а у нее не берут кровь и говорят: «Деточка, больше нельзя у тебя брать кровь, ты не выживешь» - это вообще просто, когда слушаешь это и перед тобой человек стоит, слезы на глаза, конечно, наворачиваются. Мне бы хотелось, конечно, поблагодарить всех тех людей: глава города – Сергей Алексеевич Чеботарёв, он первый в 2004-м году издал монографию, защитил диссертацию «Тамбовская епархия 40-60-х годов» по сути вот это рассекреченное дело, оно тоже в этой презентации есть, можно посмотреть: рассекреченное дело из государственного архива Тамбовской области, как раз он показал взаимоотношения уполномоченных, которых, как это сказать, немножко «прикалывая» говорили «упал намоченный», вот этот уполномоченный, от него многое зависело, они писали про владыку Луку так жестко: «он – контрреволюционер», они требовали с ним разобраться. И вот только это, как некая санкция свыше, она как некая защита была у владыки Луки. Вот Сергей Алексеевич как раз приподнял эти засекреченные материалы. Конечно, он стал когда главой города, он много сделал для того, чтобы нам удалось в этом здании, его выкупали дважды, то есть пополам. Честно говоря, когда вошли в этот дом – это страшное явление: там, где жил непосредственно владыка Лука, там жили люди таджики, им сдавали, до двадцати человек там в маленьких этих комнатушках. Но, вы знаете, привет, как говорится, с того света или поклон от владыки Луки это знаете, в чем – когда вторую часть выкупили, стали полы вскрывать, то вдруг там нашли вот тут тоже есть эта дощечка уникальная – нашли дощечку, где написано: «Ташкент – Тамбову», бандероль такая, «Войно-Ясенецкому из Ташкента», то есть этой дощечкой прибили пол там сзади, дыра была видна 

К. Толоконникова 

- Укрепили просто? 

о. Виктор 

- Да, укрепили, а на самом деле это подпись, которая говорит: да, он здесь был, да, из Ташкента, когда услышали после почти 11-ти, даже, можно сказать, и 15-ти лет этих скитаний они услышали, они помнили своего профессора-владыку, они шлют ему, не боятся, посылки, книги, гостинцы, подарки. 

А. Пичугин 

- Спасибо большое, наше время уже подходит к концу, важный разговор. Я очень люблю программу нашу про святых уже второй половины XX века нашего времени. 

К. Толоконникова 

- Святых наших дней, можно сказать, да? 

А. Пичугин 

- Да, потому что я еше раз хочу сказать, мы часто читаем жития святых, такие благоуветливые очень, приглаженные, а когда мы знакомимся со святыми, которых помнят еще наши современники, которые могут о них рассказать, мы понимаем, что это были люди во всех проявлениях человеческого и это немножко по-другому вообще нас настраивает на образ святости. Это не говорит нам о том, что святые-то, оказывается, куда хуже, чем мы о них думали, это показывает, что они такие же люди, как и мы и, значит, мы тоже можем как-то к этому всему стремиться. Спасибо вам большое за этот разговор. Протоиерей Виктор Лисюнин, кандидат исторических наук, кандидат богословия, заведующий кафедрой церковной истории Тамбовской семинарии, преподаватель Тамбовского госуниверситета. 

о. Виктор 

- Можно постскриптум, владыка Лука любил постскриптумы: знаете, спрашивают, почему в Тамбове так много всего? А потому что владыка Лука все раздал, всю Сталинскую премию, библиотеку, все раздал Тамбову. И мы сейчас это собираем, пришло время собирания камней. Спасибо вам. 

А. Пичугин 

- Спасибо, Ксения Толоконникова – директор музея «Советский Союз: вера и люди», музея-исследовательского центра. 

К. Толоконникова 

- Спасибо всем, пишите нам, наша почта podspudom@yandex.ru 

А. Пичугин 

- info@radiovera.ru наш почтовый адрес сайта, пишите нам тоже. Я Алексей Пичугин, спасибо, всего хорошего. 

о. Виктор 

- Ждем в Тамбове.