«Священник или психолог». о. Григорий Геронимус

У нас в студии был настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино священник Григорий Геронимус.

Разговор шел о том, какую помощь может оказать человеку священник, а какую психолог и как в разнице целей кроится разница церковного и психологического подходов.

Ведущая: Марина Борисова

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня со мной и с вами этот час «Светлого вечера» проведёт священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митине.

Священник Григорий Геронимус

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Психолог или священник? Кто поможет верующему человеку справиться с серьёзной проблемой? Ещё недавно этот вопрос показался бы абсурдным, потому что в Православной церкви считали очень многие, и священство в том числе, что психология — это что-то такое типа шаманства. И, в общем-то, мало кто рекомендовал священников параллельно ещё сходить к психологу. Сейчас всё абсолютно поменялось, есть православные психологи, есть психологи, которые принимают пациентов даже непосредственно в храмах после богослужения. И многие батюшки рекомендуют с какими-то проблемами после исповеди посоветоваться с психологом. Но вся штука в том, что разговор со священником и разговор с психологом — это совершенно разные процессы. И человеку самому иногда бывает очень трудно понять с тем, что с ним происходит, к кому лучше идти первую очередь: к священнику за советом духовным или к психологу за рекомендациями душевными. И эти рекомендации далеко не всегда совпадают. Именно поэтому есть зазоры, есть опасность. Опасность не понять, опасность, что психолог окажется не христианином, или что он поведёт по какому-нибудь пути такому явно не такому, который посоветовали бы святые отцы. И вот тут начинается каша и путаница у всех участников этого процесса, и у самого человека, который обращается за помощью, и у психолога, который может что-то перепутать, я имею в виду на уровне догматов, и у священника, который может ошибиться. Вот как тут быть?

Священник Григорий Геронимус

— Да, ну, во-первых, хотелось бы сказать, что психолог психологу рознь. И есть замечательные специалисты, прошедшие многолетний курс обучения, которые ну вот, познали какие-то законы человеческой психики. Есть законы физиологии, есть, я не знаю, хирурги, которые разбираются, как правильно сделать операцию. Там другие врачи, которые тоже знают, как помочь человеку с той или иной проблемой, прошедшее обучение. И есть психологи, которые знают законы функционирования нашей психики, которые во многом могут помочь преодолеть те или иные психологические сложности. К сожалению, есть и, ну, как вы сказали, шаманы, я бы сказал, шарлатаны, которые за некоторое вознаграждение прошли краткосрочные курсы, несколькомесячные, вот такую психологию, не посещали их еще, как правило, даже эти коротенькие курсы, если посещали, слушали, там полную ерунду, потому что основаны это такими же шарлатанами. Получили какую-то бумажечку о том, что они теперь тоже психологи, и осуществляют свою практику, и над их кабинетом будет то же самое написано. Психолог, точно такая же надпись, но это не специалист. Это человек, который самое поверхностное имеет представление, и просто зарабатывает деньги, выслушивая приходящих к нему людей и часто давая очень дурные советы. Поэтому, когда мы обращаемся к психологу, иногда это нужно, но требуются какие-то очень серьезные рекомендации, надо выяснить, что это за человек, что он заканчивал, какое у него образование, кто к нему уже обращался, и только потом можно обращаться. Даже такой хороший специалист действительно во многих случаях даст не тот совет, который дал бы священник. Почему? Потому что задача у психолога и у священника совершенно разная. Где-то мы можем так вот локально тактически пересечься, где-то может быть у нас общая цель тактическая с психологом, а где-то мы очень сильно разойдемся, потому что стратегически цель у священника и у психолога разная. Задача психолога избавить человека от каких-то психологических проблем, которые у него возникают, сделать его жизнь здесь и сейчас на Земле комфортной с точки зрения психологической, помочь ему разрешить какие-то конфликты, преодолеть там какие-то свои комплексы, избавиться от каких-то травм психологических, которые у него есть. Вот здесь и сейчас сделать жизнь человека психологически комфортной, выстроить свои границы, как они говорят, справиться с какой-то своей эмоциональностью. Задача священника совершенно другая. Хороший священник, да, здесь и сейчас там тоже что-то подобное может у нас быть, но стратегически задача священника сделать душу человека пригодной к вхождению в вечную жизнь. Не помочь ему травму преодолеть или решить какую-то психологическую проблему. Не помочь ему ранку залечить. Или как любой другой нормальный разумный человек, если мы видим раненого человека, так любой человек, в том числе священник, постарается помочь рану перевязать или доктора вызвать. Но цель священника не в этом, а в том, чтобы подготовить человека к жизни вечной, сделать его христианином, помочь ему вырасти в христианской вере. У психолога совершенно нет такой задачи. Поэтому тактически где-то мы сойдемся, и сам священник скажет: сходи к психологу, у тебя вот очень большие страхи, они тебе мешают, фобии какие-то или там еще что-то, у тебя есть психологические проблемы, тебе нужно с хорошим психологом пообщаться. Не знаю, ты пережил трагедию, ты пережил несчастный случай, ты вернулся после боевых действий, тебе нужна психологическая помощь. Да. А в некоторых случаях мы с психологом разойдёмся, потому что придёт человек к психологу и скажет: «У меня что-то отношения с женой не очень, что-то я её как-то разлюбил». Психолог, у него какая задача? Чтобы у человека комфортная жизнь была. Он скажет: «Ну разлюбил, так ты сам себе уже ответил, расходитесь, зачем тебе это страдание, жить с нелюбимым человеком?» А священник скажет: «Вы связаны узами брака, ты взял на себя ответственность за этого человека, вы соединили свои судьбы, ты должен жить вместе, мы должны подумать, что сделать для того, чтобы как-то вот возродить ваши отношения. Ну, конечно, не расходиться». Поэтому где-то наши ответы будут сходиться, а где-то, в соответствии с разными стратегическими задачами, ответ психолога и священника будут ровно противоположные.

М. Борисова

— Ну, есть очень много людей, которые доверяют мнению психологов, тем более, что это входит в жизнь очень многих семей, в особенности через детские учреждения, потому что теперь психолог есть, по-моему, в каждом детском саду, не говоря уже о школе. И чуть что, если какие-то проблемы возникают, туда просто официально направляют на консультацию с психологом, принесите справку от психолога. Это то, к чему человек привыкает и даже не особенно задумывается: зачем тут психолог, и зачем между мамой и ребенком стоит психолог. Это вроде как данность. То же самое, что для человека церковной жизни становится абсолютно привычным, что со всеми вопросами он идёт к батюшке. И не только с духовными, а с вполне себе житейскими. Он просто привыкает, он даже не задумывается, почему он это делает, зачем ему это, зачем он терзает батюшку вопросами по поводу того, я не знаю, класть ему постом в салат майонез или нет. Но это образ жизни, что ли? Он диктует какие-то свои условности, о смысле которых человек просто не задумывается, живёт так вот и живёт. Но что касается столкновения психолога и священника, как раз вот в церковных семьях на уровне воспитания детей. Опять-таки потому, что в каждой школе есть психолог, и в системе обучения и образования так уж повелось за последние десятилетия, что с каждой проблемой отправляют проконсультироваться к психологу и справку принести. Слава Богу, что за справкой к священнику еще не отправляют. Поэтому родители, когда приходят советоваться с батюшкой по поводу своих детей, уже имеют представление о том, что им посоветовал психолог. Если эти точки зрения не совпадают, родители приходят в некоторое недоумение: кого слушать, чьи советы выполнять, и как это скажется на ребёнке в конце концов, потому что всё-таки они же в конечной инстанции отвечают за то, каким ребёнок вырастет. Вот тут образуется такой какой-то клубок противоречий.

Священник Григорий Геронимус

— Ну, в нормальной ситуации психолог стоит не между родительным и ребёнком, а, ну, как зубной врач, не стоит между родителем и ребёнком. К зубному врачу приходят, когда заболели зубы, и нужно лечение. И психолог... Я не думаю, что это плохо, что у нас в школах, в детских садах появляются психологи. Это хорошо. Просто они должны заниматься своим делом, и не должно быть таких вот... Если есть такая ситуация, она очень болезненная, когда психолог между родителем и ребенком. С этой ситуацией надо что-то сделать, это абсолютно ненормально. Нормально как? Есть проблема, ну, например, там, ребенок агрессивный, и тогда действительно разумно пойти к психологу, и психолог своими инструментами поможет, может быть, в хорошей ситуации поможет эту проблему разрешить, выяснит, в чем причина вот такого там агрессивного поведения ребенка, почему он там нападает на других, там, я не знаю, ругается, обзывается. И здесь психолог может быть соработником со священником. Психолог со своей стороны эту ситуацию попытается преодолеть, разрулить, а священник со своей стороны скажет: давай помолимся, давай посмотрим, чему Господь учит. Вот как Господь учит? Ты считаешь, может быть, что он тебе обидчик и враг? Смотри, даже к врагам Господь учит относиться хорошо. Ты на него ругаешься и злишься, а Господь учит молиться и благословлять тебя обижающих. Ты говоришь, что он первый начал? Ну так а ты ответь ему добром. И вот психолог со своей стороны, священник со своей стороны скажет: тебя ударили, а ты не дерись. И, может быть, получится как-то преодолеть нездоровые, какие-то агрессивные проявления этого ребенка. Какая-то другая проблема. Кто-то, наоборот, считает себя каким-то особым неудачником. У разных людей разные психологические проблемы, которые можно разрешить. Но в какой-то момент может возникнуть такая ситуация, когда совершенно добросовестный психолог скажет что-то такое, что для верующих людей неприемлемо. Он скажет, может быть, думай о себе. Проблемы других людей к тебе не имеют отношения. Выстраивай свои границы. Вот это сейчас очень модное такое. А священник скажет: иногда нужно открыться другому человеку. Апостол Павел говорит: «С иудеями я был иудей, с эллинами эллин. Для всех был всем, чтобы приобрести хотя бы некоторых». Иногда нужно выйти навстречу, да, ценой некоторой готовности к некоторой уязвленности. Ну вот христианская позиция не такая, что я спрятался, как черепаха под панцирь, там сижу и ни с кем не разговариваю. Христианская позиция, наоборот, некоторая открытость с готовностью и претерпеть за эту открытость. Христианская позиция в готовности сострадать, помочь, быть светом там, где темно. Психолог говорит: «Да не ходи туда, там темное место, что ты там забыл?» А священник говорит: ты читал в Евангелии, что ты свет мира, иди туда, попробуй там посвятить, будь присутствием Христа там. Поэтому где-то позиции священника и психолога разойдутся, каким бы добросовестным ни был этот психолог, а где-то очень даже сойдутся, когда, я не знаю, ребенок не хочет ходить в школу, плачет и говорит: я только смогу за мамину ручку держаться, сам ходить в школу не могу. Тут и священник, и психолог вместе поговорят с этим ребёночком и объяснят ему, что он уже вырос, и в школу ходить необходимо, и дай Бог найдут нужные инструменты, приёмы, слова, чтобы помочь этому ребёнку войти в школьный процесс учебный.

М. Борисова

— Священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого спасав Митино, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим о том, чем отличается помощь священника от помощи психолога. Последнее время появилось достаточное количество людей, которые называют себя христианскими или православными психологами. Поскольку не существует такой профессии «православный» психолог, хотелось бы понять, чем православный психолог от «неправославного» отличается. Если его задача психология, то есть то, о чём вы говорили, если он должен решить конкретную здесь и сейчас существующую проблему?

Священник Григорий Геронимус

— Ну, не знаю, может, кто-то на меня обидится. Моё представление такое, что какой-то такой специфической области науки или медицины, как православная психология, не существует. Ну, как не существует православной хирургии или православной стоматологии. Другое дело, что хирург может быть православным человеком, и это, может быть, скажется на его медицинской практике. Перед тем, как делать операцию, он помолится, в каких-то особо тяжелых случаях он позвонит своему знакомому священнику и скажет: помолись, вынь частичку на проскомидии, потому что у меня такой пациент тяжелый, без Божьей помощи, своими силами никак. Вот помолись, воздохни обо мне на Литургии, на проскомидии, и будет действовать с молитвой. И также и психолог. Нет, как мне кажется, какой-то отдельной области знания: православная психология, но может быть психолог православным человеком. И тогда, давая свои психологические советы, он будет учитывать православный вот некий взгляд на мир настолько, насколько он может, и, может быть, он вот в каких-то вещах, где мы расходимся с психологом, может быть, он будет очень аккуратен и скажет: вот другие бы мои коллеги, может, вот это посоветовали, но я тебе скажу: ты свой брак сохраняй, пусть это трудно пусть это подвиг, но этот подвиг нужно понести.

М. Борисова

— Вы знаете, батюшка, я вас слушаю, и мне пришла в голову такая странная мысль. Вот святые целители есть. Целитель Пантелеймон, Косма и Дамиан, есть святой хирург, святитель Лука Войно-Ясенецкий. А вот святого психолога в святцах пока еще не было. Мне кажется, что сама профессия психолог, она немножечко в другой области лежит. Почему меня смущает формулировка «православный психолог»? Дело в том, что от знакомых психологов я слышала одну вещь, что, во-первых, они не называют людей, которые к ним приходят, пациентами, они называют их клиентами, и они непременно должны оплачивать советы психолога, причём с точки зрения психологов, с которыми я говорила, это один из элементов эффективного психологического воздействия, потому что человек, как они уверяли, так устроен, что заплатив деньги за какую-то медицинскую услугу, он потом будет выполнять рекомендации врача, потому что ощущение должности. Вот поскольку деньги уже внесены, значит, нужно то, что человек тебе посоветовал, попробовать исполнить, потому что это вот процесс лечения, тем более оплаченный. То есть это совершенно другие рычаги, которые приводят эту машинку в действие. Я понимаю, что человек, занимающийся любым делом, может быть либо верующим, либо неверующим. Но соединить у меня не получается. Я всё время пытаюсь соединить психологический подход к решению проблемы и священнический. У меня не получается, потому что психолог, даже действуя во благо, он в какой-то степени манипулятор. То есть он знает, как привести человека в состояние, чтобы он делал то или другое. Хорошо, он выполняет свою врачебную задачу, и он направляет свою манипуляцию во благо своего пациента. Замечательно. Но священник не манипулирует. Когда ты приходишь с проблемой, настоящей проблемой, к нему за советом или на исповедь, он не пытается тебя построить, у вас совершенно на другом уровне происходит общение и диалог. Поэтому я лично для себя никогда не могу разобраться, где заканчивается одно и начинается другое, где заканчивается психология и начинается духовная помощь?

Священник Григорий Геронимус

— Задача священника — прежде всего совершать богослужение, молиться, быть свидетелем на исповеди, таким сопереживающим, очень внимательным, и учить, напоминать о тех великих истинах, которые открыты нам в Святом Евангелии, где-то и поддержать, утешить, помочь, может быть, какой-то конфликт решить, что-то... И тут вот на этих более низких уровнях, да, мы соприкасаемся с психологами, где-то даже почти как соработники с ними. Но это всё-таки вот такие более низкие уровни священнического служения. На практике священник, как бы диапазон его действий очень широк, диапазон его, так сказать, функций очень широкий. Священник занимается, я не знаю, и строительством, и реставрацией храма. И часто историей этого храма, и тем, как хор поёт, и вообще тут набор компетенций огромный, и такие вот должностные обязанности у священника огромные. Вот, но прежде всего это молитва. У психолога совершенно нет такой задачи, поэтому всё очень просто. Вот какие-то вот здесь вот такие текущие задачи, вот человек, например, не знаю, чувствует себя очень одиноким, не умеет дружить, там, я не знаю, ему кажется, что все на него косо смотрят и все его осуждают, это психологическая проблема. И тут и священник со своей стороны поговорит, и психолог со своей стороны поговорит, и в хорошем случае удастся человеку помочь, и он как-то более светло будет смотреть на мир. Но кроме этого узкого пятачка, где мы соработники, дальше идут уже разные зоны. Священник молится, священник учит, священник наставляет, священник является тайносовершителем и приглашает людей вот вместе с ним участвовать в Таинствах, где сам Бог помогает человеку. А психолог — это вот такая помогающая профессия для разрешения каких-то вот таких болезненных проявлений нашей психики, проблем, связанных с проявлениями нашей психики.

М. Борисова

— Есть ещё такое общее поле, на котором священник и психолог учат человека действовать совершенно по-разному. Это то, что Достоевский формулировал: главное, самому себе не лгите. Вот психолог учит человека разбираться со своими проблемами, пытаться их как-то выстроить по ранжиру и хотя бы их себе самому назвать. И священник учит человека готовиться к исповеди, честно смотреть в свою совесть и разбираться, что там происходит, расставлять всё по ранжиру и нести на исповедь грехи, от которых ты готов отказаться. Но это два разных процесса. И вот...

Священник Григорий Геронимус

— Да, только священник скажет: покайся, и блаженны плачущие. И тот плач, о котором здесь говорится, это плач о своих грехах. Ты должен вот такое окаменевшее свое сердце, пустыню своего сердца, окаменевшую, растопить слезами своего плача, как в тропарях преподобным мы поем. А психолог ничего подобного не скажет. Он скажет: ну, нашел ты вот такую свою проблему, давай с ней заниматься, только там не будет ничего говориться о покаянии, о преодолении своего греха, о борьбе со страстями. Это уже вот такая христианская задача, которая решается в храме, со священником, в молитве, в каком-то аскетическом подвиге, может быть, но не на приеме у психотерапевта.

М. Борисова

— Напоминаю нашим радиослушателям, священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого, Спаса в Митино проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова, мы ненадолго прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается в студии Марина Борисова. И наш сегодняшний гость — священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино. И мы говорим о том, насколько помощь священника и помощь психолога бывает как бы с двумя разными знаками: с плюсом и с минусом. Тут ещё ведь очень много от состояния, доверия и главного целеполагания, зачем человек приходит с советом. Ну вот что делать? Есть семейный психолог, к которому приходят запутавшиеся в своих взаимоотношениях супруги. И он начинает с ними работать и пытаться эти взаимоотношения гармонизировать. Ровно такая же история, двое прихожан, муж и жена, запутавшиеся в своих взаимоотношениях, приходят на исповедь. Они не могут ждать, что священник разберётся, почему они всё время друг с другом ругаются, но они ждут, что в их жизни что-то изменится от того, что они на исповеди поговорили с батюшкой. В чём разница, и куда им в результате лучше всего обращаться?

Священник Григорий Геронимус

— В лучших случаях я убеждён, что мы можем быть соработниками, что они сходят на приём к хорошему, действительно образованному психотерапевту, который знает какие-то вот такие вот инструменты психологические, вот какой вопрос задать, что посоветовать, как подсказать для того, чтобы им помочь семейную жизнь выровнять. А потом они придут к священнику, и я скажу: давайте помолимся, давайте послужим молебен о умножении любви и искоренении всяческой злобы, что-то им расскажу о христианском браке, как можно по-христиански посмотреть на какие-то проблемы, которые их мучают. А сами проблемы, может быть, они уже с психологом отчасти проговорили. И тут мы можем, тут у нас тактически общая цель с психологом, мы можем быть соработниками, и вот в такой ситуации советы психолога могут быть очень даже полезны. Но до тех пор, пока он нам не скажет: да бросьте все это дело, вообще расходитесь, такое, к сожалению, встречается. И тут уж мы никак не соработники.

М. Борисова

— Но психолог скажет, что он проповедует любовь, скажем так. Муж и жена никак не могут найти общего языка, практически еле друг друга терпят или не терпят вовсе. Дети всё это видят, растут в состоянии постоянной войны родителей, и скажет психолог: не лучше ли вам расстаться, видеться с детьми в хорошем, нормальном состоянии духа, дарить им радости, любовь, и дети вырастут нормальными.

Священник Григорий Геронимус

— Да, вот это как раз та ситуация, где мы уже никак не соработники, потому что для христиан существует один брак на всю жизнь. Если этот брак распадается, это огромная трагедия. И мы убеждены, что нужно сделать всё до конца возможное для того, чтобы брак сохранить. И просто так, чтобы этот брак распадался, потому что нам стало трудновато друг с другом жить, это совершенно не христианский подход. И очень часто бывает так, что люди, переходя через такого рода кризис, обретают какие-то новые, ещё более высокие, ещё более дорогие отношения. Вот кажется, что всё, ну меня всё в этом человеке раздражает, ну вот просто вот, ну ничего нас не держит вместе, ничего общего. А потом вот через преодоление этого, через некоторый тоже подвиг, вдруг оказывается, что заново вспыхивает вот тот огонь любви, который когда-то свёл этих людей вместе. Такое бывает. Поэтому это как раз тот пример, когда мы разошлись. Где-то мы соработники с психологом, а вот когда он скажет: самое главное, ваш внутренний комфорт, чтобы вас ничего не беспокоило, чтобы вы были, как они там говорят, в ресурсном состоянии. Вот из-за этого состояния вы там сможете действительно детям гораздо лучше помочь. Мы скажем: нет, иногда нужно и потерпеть, и преодолеть самого себя, и подвиг какой-то, и крест понести, и результат этого будет еще гораздо больший.

М. Борисова

— Вы знаете, я когда читала книгу Владыки Тихона Шевкунова «Несвятые святые», я подумала, что с точки зрения психолога и, может быть, даже психиатра, все описанные там персонажи скорее потенциальные их пациенты, потому что они действует абсолютно перпендикулярно логике той нормы, из которой исходит человек, который лечит душевно больных.

Священник Григорий Геронимус

— С точки зрения психотерапевтов, простите, перебил вас, особенно учитывая то, что вы сказали, необходимость гонорара, что без этого никакой прием не может состояться, все без исключения люди, они только верующие, обязательно должны ходить к ним на прием. Думаю, что это не совсем так. Но многим, да, не вредно. Я совершенно не являюсь таким категорическим противником психотерапевтической помощи. Бывают случаи, что я и сам советую. Вот у вас с вашим ребенком сложные отношения, поговорить с хорошим психологом, они подскажут вам, такой психолог, ну, иногда дают прям какие-то конкретные координаты, к кому обратиться, подскажут вам, как вам выстроить отношения с вашим подростком в переходном возрасте так, чтобы вы проще этот сложный период прошли. Или, там, не знаю, у человека суицидальные мысли, обязательно, это очень опасное положение, что он там периодически говорит, о том, что он вот там думает о суициде. Ну, конечно же, немедленно к психологу. То есть это нужные, полезные люди. Но только надо вот знать границу этой пользы и знать, с какого момента эта польза превращается уже в свою противоположность.

М. Борисова

— Но всё, что мы знаем о жизни святых и отдалённых от нас по времени, и святых последних лет XX века, и уже наиболее близких нам по времени жизни, они жили так, что близкие друзья могли бы им сегодня посоветовать обратиться к психологу. Возьмите житие Алексея, человека Божия. Ну, современному человеку просто фабулу пересказать, и первое, что скажет: вообще-то надо было показаться всем участникам этого жития, нужно было посетить психолога, потому что там явно проблемы у всех. И у самого святого, который, решив посвятить жизнь Богу, зачем-то обвенчался. Зачем он это сделал? Потому что сразу же уехал. И вообще много-много-много событий в житиях святых с точки зрения современного психолога вызывают только недоумение. Мы читаем эти жития и видим в них пример совсем другого, то есть не того, что нам рассказал бы про них психолог. И мы хотим им молиться, мы хотим им подражать. Мы говорим на разных языках?

Священник Григорий Геронимус

— Вы знаете, когда человек живёт подлинно свят, он становится сосудом благодати Святого Духа. И он действительно становится как бы над некоторой нормальностью. Он выше каких-то привычных для нас грешных людей, законов того, что мы считаем нормальным, вплоть до того, что он даже выше физических законов, выше физической нормы. Он может помолиться, и бесноватый человек делается здоровым, а слепой зрячим. Что с ним произошло? Он выше нормы физических законов. И он живет уже не по закону буквы, а живет по закону Духа, по закону благодати, к чему вообще-то мы призваны. Святость — это норма жизни в церкви. Это не какой-то идеал, к которому вот мы должны там издалека стремиться. Мы должны быть святыми, вообще-то говоря, и жить именно по закону благодати. И этот закон благодати, он очень часто отличается от того, к чему мы привыкли в нашем падшем мире. И святые совершают часто такие поступки, которые нас удивляют, поражают. Но Дух Святой именно так их научает. И это тайна отношений каждого, они очень не похожи друг на друга. И у каждого есть своя тайна отношений с Богом. И вот в Боге, в святости, они могут что-то очень дерзновенное совершать. Есть юродивые святые, блаженные святые. Но вот через них действовала благодать Святого Духа, через всех, через любого святого. Вот. И такая вот некоторая наша земная нормальность — это нечто гораздо более низкое, чем то, в чём живут подлинно святые люди.

М. Борисова

— Но есть ещё обратная сторона медали. В церковь приходят иногда люди, явно совершенно потенциальные пациенты психиатрических клиник. Ну, те, кто...

Священник Григорий Геронимус

— Ну, куда же ещё идти? Дома такого человека трудно потерпеть. Друзей уже нет, потому что, если это серьёзный такой вот случай уже, то с таким человеком трудно рядом находиться. Куда идти? Примут в церкви, примут в приходе. И очень здорово, когда священник умеет увидеть такого человека, и примерно понять, что да, у него серьёзные психиатрические проблемы, и вовремя направить его к специалисту. Иногда нужно не к психологу, а к психиатру. И сейчас замечательная, огромная благодарность священноначалию, благодаря которому это происходит, во многих семинариях есть целые курсы основ психиатрии. И я вот когда-то, получая богословское образование, тоже посещал одну из московских психиатрических клиник, где нас, будущих священников или церковных специалистов, обучали именно основам психиатрии. Вы знаете, мне это очень пригодилось в приходской практике. И есть некоторые примеры, когда это просто спасает, вот какие-то знания основ психиатрии, вот там, не знаю, приходит человек, говорит: у меня там очень плохое настроение, мне там кажется, что жизнь ужасна, вот такой, ну, неподготовленный священник иногда может сказать: да у тебя, брат мой, уныние, тяжелый грех. А более подготовленный, он немножко разберется и скажет: слушай, у тебя клиническая депрессия, тебе нужно обязательно к специалисту. А если ему сказать, что у тебя еще уныние и это грех, ты можешь человека вогнать в еще более, еще усугубить, вплоть до самых неприятных последствий. Поэтому это очень здорово, когда священник немножко разбирается в основах психиатрии, умеет отделить состояние психиатрическое от состояния духовно опасного, и соответствующую помощь предложить.

М. Борисова

— Но, не знаю, мне кажется, это нужно очень глубоко знать психиатрию, потому что когда к священнику приходит человек и начинает говорить, что у него голоса, то тут может быть всё что угодно. Может быть, он бесноватый, а может быть у него шизофрения?

Священник Григорий Геронимус

— Ну, есть некоторые признаки психиатрических заболеваний, которые неплохо бы, чтобы священники знали. Ну, часто, в общем, более-менее понятно. Иногда даже не нужно каких-то глубоких знаний. В общем, понятно, что перед тобой человек психически не совсем здоровый. И важно тут вот не сделать каких-то ошибок, чтобы не усугубить его и без того плохое состояние. А если получится еще и помочь, и направить к правильному специалисту, то это вообще здорово. Что касается вот предыдущего, вот именно психиатрии, психологической помощи, то... Ну вот я там какие-то книжки тоже читал, в том числе очень такого практического характера. Например, у меня брат одно время работал на телефоне доверия, куда звонят люди с какими-то тяжелыми проблемами. И я у него взял почитать вот такое практическое руководство, что нужно кому отвечать в какой ситуации, чтобы помочь человеку выйти из какого-то тяжелого психологического кризиса. И, вы знаете, вот в такой пастырской практике многое очень пригождается. Я там просто вот посмотрел несколько методов, как можно помочь человеку, которому кажется, что всё нехорошо и плохо, у которого проблемы с родителями, у которого проблемы с детьми. И кое-что мне запомнилось, и ей надо применять действующие инструменты.

М. Борисова

— Священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митине, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер», и мы говорим о разнице и сходстве методов помощи священника и психолога. Как вам кажется, вот священническим детям, священническим семьям, есть ли ситуации, когда им самим нужна помощь психолога, или всё-таки это другое существование, это всё-таки жизнь по немного другим правилам?

Священник Григорий Геронимус

— Дело в том, что священники — это не какие-то особые небесные существа, это точно такие же люди. Вот у меня руки, ноги, я из плоти и крови состою, я могу заболеть, у меня может быть грипп, у меня может быть кашель, у меня может быть любое другое заболевание, я однажды умру. И моя жена, мои дети точно такие же люди, и также как любое другое заболевание или проблема может возникнуть у каждого из нас, также и психологические проблемы тоже могут возникнуть и у самого священника, и у его ближайших родственников. Поэтому, да, бывают такие случаи, когда и матушке, и детям иногда бывает нужно обратиться к психологу и получить какую-то компетентную помощь. Только ещё раз, не к шарлатану, которых очень много, а к настоящему серьёзному специалисту. Но что отличает? Ну не то, что прямо вот именно священника, а вообще верующего человека, что верующий человек прежде всего молится, обращается к Богу, покаянно, может быть, молится, потому что любая проблема, любое заболевание, это имеет корни, может быть, какие-то греховные наши проявления. И вот помолившись, почитав Евангелие, поучаствовав в таинствах, исповедовавшись, причастившись. После этого мы идём к соответствующему специалисту по той теме, которая... Если зубы заболели, значит, к зубному врачу со зрением проблемы, к офтальмологу, а если какая-то серьёзная психологическая проблема, то к психологу, но не забывая, что прежде всего для нас есть вот те церковные средства, которые в таком изобилии нам предлагает Святая Церковь.

М. Борисова

— Вообще-то определённая ответственность, на мой взгляд, должна лежать и непосредственно на самом человеке, который обращается за помощью. Но ему-то как сообразить, к кому ему лучше вначале пойти? Хорошо, если ситуация, как вы сказали, когда священник и психолог — соработники. Но вот возникает некая проблема, и человек сидит и думает так. Вот у меня есть пример, там у одного знакомого, у другого знакомого, вот он сходил к психологу, они поработали, и вроде как жизнь наладилась. А как же мне быть? Пойти мне с батюшкой посоветоваться сначала? Еще неизвестно, как батюшка отнесется. Есть батюшки, которые очень скептически относятся к психологии как к явлению и к ее носителям в частности. А вдруг он не благословит? А если я пойду к психологу, а вдруг мне это поможет? И вот сидит человек, ломает голову. Куда бедному христианину податься? Как бы вы посоветовали своему прихожанину в такой ситуации размышлять, рассуждать, и в результате как решить?

Священник Григорий Геронимус

— Прежде всего, очень здорово, что вообще вот эти сомнения появляются, потому что проблема серьёзная, нам действительно бывает трудно отличить очень поверхностного, чего-то там нахватавшегося, каких-то отдельных слов, ещё раз скажу, шарлатана от серьёзного психолога. И вы знаете, в этом году, в ушедшем году было собрание московского духовенства, и святейший патриарх Московский и Всея Руси Кирилл много говорил, в том числе, об этой проблеме, о том, что, к сожалению, распространяется вот такое шарлатанское поверхностное психологическое мошенничество. И да, существует серьезная психология, серьезная наука, и существуют настоящие серьезные специалисты, но вместе с этим существует очень много вот такой пены. И уметь отличить одно от другого не так просто. Шарлатаны почему есть? Потому что они мимикрируют, они точно такую же вывеску вешают, как и серьезные специалисты. И тут, наверное, что? Вот, может быть, институт репутации, может быть, вот действительно нужны рекомендации других знающих людей, может быть, надо поинтересоваться, какое образование у этого психолога. Это тоже показательно. Если человек закончил институт, имеет высшее образование, пять лет отучился, значит, что-то он, наверное, все-таки из себя представляет. А если у него какие-нибудь двухнедельные курсы, ну, вряд ли это какой-то серьезный специалист. Поэтому рекомендации, наведение справок о том, где этот человек учился, какое у него образование, и, конечно, да, Духовный совет со священником, это все может помочь найти того человека, который нужен, и не попасть в лапы совсем ненужного человека.

М. Борисова

— Знаете, в своё время мне, когда я только начинала свою церковную жизнь, мне посоветовали подружиться с какой-нибудь верующей, не вчера обратившийся, а вот выросшей в церковной среде женщиной, может быть, моего возраста, может быть, чуть постарше, с которой, в отличие от разговора со священником, можно обсуждать какие-то житейские свои вопросы и не чувствовать стеснения. С одной стороны, какой-то такой странный совет, потому что мало ли кто там чего насоветует. Я действительно подружилась с женой своего духовника, и я вам скажу, что... На первых порах трудно сказать, кто больше был для меня учителем и советчиком, потому что действительно я могла почерпнуть не только то, что можно прочитать, но ещё и огромный пласт житейского жизненного опыта человека верующего. Это колоссальная школа. Я вот сейчас думаю, а может быть, просто внутри прихода не налаживаются вот эти, как сейчас говорят, горизонтальные связи? Потому что наверняка есть очень мудрые, очень верующие, с чистой душой и с огромным багажом люди, которые просто могут посоветовать лучше всякого психолога. И их не надо так стесняться, как стесняешься священника, ну, даже не потому, что ты делаешь какое-то ужасное согрешение, а просто потому, что ты не хочешь грузить его какими-то мелочами, понимая, что у батюшки и так достаточно других забот. Но вот это общение внутри по горизонтали, оно, на мой взгляд, во многих случаях вполне может заменить общение с психологом, тем более, что если общение между женщинами, тем более если женщины многодетные, но они уже просто на своём опыте знают, как разруливать многие ситуации. Мне так кажется. Я могу ошибиться?

Священник Григорий Геронимус

— Я думаю, что кто-то вам дал совершенно замечательный совет, очень хороший. И уверен, что вы, наверное, благодарны этому человеку за такой прекрасный совет. И это всё описывается прекрасной русской поговоркой: «Не имей 100 рублей, а имей 100 друзей». И это самое большое богатство, какое может быть в жизни человека. Хорошие и добрые друзья. И в жизни верующего, церковного человека ничего нет дороже, чем церковные друзья, которые вместе с тобой помолятся, которые подскажут, посоветуют, посопереживают, денег соберут, если у тебя что-то случилось, подскажут к какому врачу, к какому психологу, к какому священнику пойти в какой ситуации. Это очень дорого, и у нас есть такие приходы, где создаются такие настоящие приходские семьи, общины, где действительно вот есть эти, как вы сказали, горизонтальные связи, где люди дружат, ну фактически родственниками становятся друг к другу. И это замечательно. Мы вот, когда приходят к нам в храм, люди обращаются и говорят: мы хотим креститься, то мы всегда стараемся, особенно взрослых, которые крестятся, но и родителей детей тоже, вот не просто сказать, приходите, а прямо дать вот контакт и сказать: обращайтесь вот к такому-то, он будет вашим проводником, если вы этого захотите, проводником в приходскую жизнь. И это очень ценно, это очень здорово, когда вот такой человек есть. Новому человеку, вот он входит, озирается, ему всё непонятно, всё непривычно, всё странно, что здесь происходит. И как здорово, когда есть кто-то, кто может ответить на вопрос. Но это, конечно, не заменяет общение со священником. И в некоторых случаях, когда это действительно необходимо, это не заменяет и общение с психологом. Так что и то хорошо, и другое хорошо, а вот иметь 100 друзей — это вообще отлично и очень здорово. Через Священное Писание Господь говорит нам, что Его любовь, любовь Бога к нам проявляется самым разнообразным образом, в том числе через врачей, через разных специалистов. И когда у человека какая-то серьезная психологическая проблема, то да, стоит найти настоящего специалиста, психолога, и через это тоже Господь помогает такому человеку преодолеть эту проблему. И эта Божья любовь, она во всей своей полноте явлена нам в Церкви, которая тоже есть лечебница. Поэтому мы должны с осторожностью обращаться к психологам тогда, когда это необходимо, и должны всегда приходить к Церкви, к соборной молитве, к участию в Таинствах, к участию в богослужениях. совмещая то и другое, верить, что Господь поможет преодолеть нам любую проблему, которая встречается в нашей жизни.

М. Борисова

— Спасибо огромное за эту беседу. Сегодня этот час «Светлого вечера» с нами провел священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино. С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч.

Священник Григорий Геронимус

— До свидания, всего хорошего.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Гилберт Кит Честертон». Священник Александр Сатомский
• «Разговор через книги». Протоиерей Георгий Завершинский
• «Генерал Константин Константинович Мамонтов (Мамантов)». Константин Залесский

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов