Москва - 100,9 FM

Светлый вечер с Владимиром Легойдой

* Поделиться
Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Разговор шел о творчестве Федора Михайловича Достоевского, о духовных смыслах его произведений и о том, насколько они актуальны сегодня.


М. Борисова 

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами на светлом радио Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО и, с недавних пор, временно исполняющий обязанности главы патриаршей пресс-службы. Владимир Романович, здравствуйте, добрый вечер. 

В. Легойда 

- Добрый вечер. Это очень было…(смех) 

М. Борисова 

- Мы пока не привыкли еще к новому списку, очень всегда волнительно – вдруг что-нибудь выпадет, а вы обидитесь. 

В. Легойда 

- Нет, не обижусь. 

М. Борисова 

- Владимир Романович, мы решили сегодня исполнить ваше пожелание, в прошлый раз вы как-то посетовали, что мы слишком много внимания уделяем сиюминутным каждодневным новостям, хотелось поговорить о чем-нибудь фундаментальном и вечном. Идя навстречу вашим пожеланиям предлагаю поговорить о Достоевском. 

В. Легойда 

- Вот так да. Давайте. 

М. Борисова 

- Тем более, что, насколько я понимаю, для вас это достаточно значимый автор, вы не раз говорили, что когда-то в юности именно с Достоевского начались серьезные размышления о движении к Богу, к вере. 

В. Легойда 

- Да, как и у многих, я думаю, по крайней мере, моих сверстников, да и не только сверстников, и не только моих. Да, обычно, когда задают вопрос про любимые книги и любимых авторов - любимые книги, наверное, проще называть, но вот я как-то так, сейчас по крайней мере, считаю, что у меня три таких, важных для меня книги, самых важных, может быть. Конечно, не только они – это «Исповедь» Августина, «Дон Кихот» и «Братья Карамазовы». Вот, соответственно, конечно, Достоевский для меня очень-очень важен. 

М. Борисова 

- Но говорить о том, что для многих именно с чтения Достоевского начались серьезные размышления о движении к Богу можно только применительно к нескольким поколениям старшим. Я хочу просто напомнить, что несколько лет назад вы опубликовали в журнале «Фома» статью под названием «Достоевский и Братья Стругацкие или 26 встреч с золотой молодежью». И начиналась эта статья с истории на собеседовании МГИМО, где одна из абитуриенток на вопрос, как называется роман Достоевского, начинающийся со слов «братья» предположила: «Братья Стругацкие». 

В. Легойда 

- Да, после долгих и мучительных размышлений, у нее такая тяжелая интеллектуальная работа была написана на лице, потом она хлопнула себя по лбу, сказала: точно! Простите, там было немножко не так: я сказал, что какой последний роман или шесть великих романов попросили назвать, что такое и я говорю: ну а последний роман не помните? Она говорит: нет. Потому что до этого мы что-то вспомнили, я говорю: ну вот первое слово «братья» и тут она думает-думает, потом так: точно, Стругацкие! 

М. Борисова 

- Ну вот. И дальше вы говорите, что из 26 абитуриентов лишь один смог назвать больше трех романов Достоевского. С тех пор прошло семь лет и абитуриентов вы наблюдаете каждый год. 

В. Легойда 

- Абитуриентов – нет, к сожалению. Я студентов-первокурсников наблюдаю. Абитуриенты – это те, кто хотят поступить, а мы какой-то отбор осуществляем. 

М. Борисова 

- Отбор осуществляете, все-таки, они один роман Достоевского могут назвать. Но в целом картина на ваш взгляд поменялась или эта тенденция сохраняется? 

В. Легойда 

- Вы знаете, думаю, что поменялась, не могу сказать, насколько радикально, потому что все-таки, чтобы делать какие-то обобщения нужны цифры, наблюдения, а у меня видите, в чем дело: я же с первокурсниками общаюсь в формате журналистского мастер-класса, это 9 человек всего. И я из года в год, деканат идет мне навстречу, беру одну и ту же группу, так называемую 101 – 1-ую группу языковую первого курса. А это группа, которая состоит, традиционно уже несколько лет, так институт решает, факультет – победители всероссийских олимпиад по литературе, «Умницы и умники» и так далее. 

М. Борисова 

- Сливки снимаете. 

В. Легойда 

- Поэтому я очень благодарен институту за эту возможность, но это, конечно, так сказать, не референтная группа. 

М. Борисова 

- Но из тех, с кем вы общаетесь, интерес, сколько им? Лет 17-18? 

В. Легойда 

- 18-19, потому что в прошлом году у меня была группа, интересный такой момент, где были мальчик и девочка, из 9 человек, которые уже учились в вузах, и они поступили после вузов. В смысле: не после окончания вузов, они там первый курс, а мальчик даже, по-моему, два года где-то отучился и потом в итоге поступил в МГИМО. 

М. Борисова 

- Но как-то специально о Достоевском вы с ними не беседуете, у вас другие темы для разговора? 

В. Легойда 

- Нет, там поскольку журналистский мастер-класс, но мы говорим, там знаете, как: у меня есть такое задание, мы знакомимся в начале - это некий процесс, не в смысле, что они имена свои назвали: я Вася, оттуда-то. А мы как-то, они рисунки какие-то делают со своими вехами жизни и прочее, и в качестве одного из этапов знакомства я прошу их принести какую-то вещь с собой на занятие, которая их как-то характеризовала или была дорогой для них по тем или иным причинам и эту вещь презентовать, рассказать о ней. И вот очень нередко приносят книги и иногда авторов, которых я либо не знаю, либо просто слышал и прочее. Это показывает, что существует и круг чтения, и все. Правда, я не помню, чтобы это был Достоевский, к сожалению, но в прошлом году был Борис Рыжий, например, у одной девочки. 

М. Борисова 

- А что это? 

В. Легойда 

- Это поэт такой, как выяснилось. 

М. Борисова 

- Но если говорить уже не о том, что было семь лет назад, опять можно цитату из вас, из недавнего? (смех) 

В. Легойда 

- Из не написанного 

М. Борисова 

- Из не написанного, но как из недосказанного. На самом деле, это уже высказывание этого года. Цитирую дословно: «Я не знаю, каким образом выстрелит то, что вы прочтете «Братьев Карамазовых», но я убежден: а – это точно выстрелит; б – это будет, говоря современным языком, ваше конкурентное преимущество. Вот рэпер Гнойный – одно из его прозвищ - Соня Мармеладова, юноша читал и, может быть, он стал знаменитым рэпером не потому, что он ловко матерится, а кто у нас не матерится? А потому, что он еще и читал Достоевского». Вы считаете, что это сильная мотивация для нынешней молодежи? 

В. Легойда 

- Рэпер Гнойный? 

М. Борисова 

- Да. 

В. Легойда 

- Вы знаете, этот пример у меня родился не на пустом месте: у меня в позапрошлом году в группе был юноша, очень интересный, победитель как раз всероссийской олимпиады по литературе, чрезвычайно начитанный и даже говорящий и пишущий каким-то совершенно особым языком, так как-то все посмеивались по-доброму очень над ним, но вот: «милостиво повелевать соизволил» - вот из этой серии. И он как раз-таки очень здорово разбирался во всех этих рэперных и околорэперных историях. И я, когда этот текст писал, я вспоминал именно эти дискуссии, так что для кого-то, наверное, не для всех, конечно, но это я просто как пример, может быть, для кого-то неожиданный. 

М. Борисова 

- Но если посмотреть на некоторые тематические страницы в соцсетях, в том же вконтакте, можно среди молодежных комментариев очень интересные такие, неожиданные высказывания и, в общем, не лишенные здравого смысла, на мой взгляд, встретить. Скажем: в одном из обсуждений я увидела такой комментарий, девушка пишет: «Если вам плохо, но вы хотите, чтобы вам стало еще хуже, почитайте «Униженные и оскорбленные». Но это ведь не только отзыв современной юной девушки, это отношение к Достоевскому и очень многих наших с вами ровесников. То есть, отношение к нему какое-то очень полярное даже у тех, кто его читал и читал внимательно. И люди делятся, пожалуй, достаточно очевидно на два лагеря: те, которые его безусловно принимают и те, которые его безусловно и навсегда не любят, и декларируют это на каждом шагу. Как вы считаете, почему такая полярность и почему она сохраняется так долго? 

В. Легойда 

- Я думаю, что, наверное, все-таки, больше групп, даже если брать, естественно, тех, кто читал. Потому что я сейчас вспомнил, что один мой школьный друг делил все человечество на две категории: те, кто читал «Братьев Карамазовых» и тех, кто не читал. То есть, он радикально вообще все человечество разделил на две группы. С одной стороны, не знаю, я думаю, что, конечно, это связано все-таки, с тем, что…видите, Достоевский, безусловно, гений и, мне кажется, те, кто его любят и те, кто его не любят это скорее всего признают, потому что если они его не признают, то, наверное, что-то со вкусом литературным, с пониманием литературы, наверное, я думаю, что не в порядке. Хотя может быть, есть какие-то оригинальные точки зрения, с которыми я просто не сталкивался или сталкивался, но забыл благополучно. Но мне кажется, что первый тезис. Дальше – как мы определяем гения, потому что если гений – это тот, кто попадает намного сильнее, шире, чем талант, тогда ваш вопрос – сложный вопрос, потому что тогда либо надо ставить под сомнение, что Достоевский - гений, либо как-то по-другому определять природу и специфику гениальности. Мне кажется, что вот те, кто не любят, но из читавших, или даже эта девочка, которая сказала – это все-таки люди, которые…знаете, я это, по-моему, уже даже говорил, а может, даже не один раз здесь, но такой ярчайший пример, мне кажется: одна моя добрая знакомая - профессор, доктор наук, образованнейший и умнейший человек, как-то мимоходом, что-то мы обсуждали, она сказала: я Достоевского не люблю. Я говорю: как, как вы можете не любить? Она сказала: он в такое во мне смотрит, во что я сама в себе смотреть боюсь. Вот это аргумент, то есть, она скорее всего относится к тем, кто не любит. 

М. Борисова 

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами этот светлый вечер, и мы говорим о Достоевском. 

В. Легойда 

- И, если позволите, чуть-чуть продолжу: я просто хотел сказать, что потом, все-таки почему я сказал, что у меня есть любимые книги и нелюбимый автор, хотя, конечно Достоевский, но Достоевский тоже очень разный и да, наверное, «Униженные и оскорбленные» не самая дающая надежду книга, хотя тут можно спорить, но сейчас не настолько я хорошо в тексте, чтобы об этом говорить. Но я думаю, что здесь все-таки, что касается примера, который привели с девочкой – это просто может быть связано с возрастом. Потому что она читает то, что она в состоянии прочитать, как любой человек. Я не могу сказать, что очень много, но я не один, не два не три и даже не пять раз читал «Братьев Карамазовых», но когда я их перечитывал в прошлом году или в начале этого, уже не помню, ну относительно недавно, в течение последнего года я понял, что я просто первый раз как будто какие-то вещи читаю, причем некоторые из них, видимо, даже общеизвестные, но я никогда на этом не фиксировался. 

М. Борисова 

- Но вот как раз к тому, что мы понимаем и когда мы понимаем: я сегодня сыплю цитатами, но просто трудно… 

В. Легойда 

- Главное, чтобы это были цитаты уже из Достоевского (смех) 

М. Борисова 

- Нет, это не из Достоевского, это из Бахтина, если позволите 

В. Легойда 

- А, это достойно, да. 

М. Борисова 

- Он считал, что «Всякий ли человек способен вместить в себя Достоевского с его проблематикой и не повредиться сам? Герой Достоевского не образ, а полновесное слово, чистый голос. Если мы слышим голос, обращенный к нам, мы вынуждены отвечать, либо соглашаться, либо нет. Если не отвечать – чтение Достоевского не получится». Но чтобы отвечать – нужно, начнем с того, что слышать этот голос, нужно понимать, что он тебе, собственно говорит и иметь, что ответить на это, в плюс, в минус, неважно. То есть, я к тому, что мы начинаем знакомиться с Достоевским поневоле, потому что он включен в школьную программу. На этом, собственно, для многих знакомство с Достоевским и заканчивается, потому что в этом возрасте так, как говорит Бахтин, воспринимать его невозможно. Спрашивается: может быть, его просто не стоит читать в столь юном возрасте? С другой стороны, парадокс: ведь когда он писал, он обращался именно к молодому читателю, и его самые горячие поклонники были школяры и студенты. Естественно, там бурно обсуждалось, кто-то хвалил, кто-то ругал, но это та самая аудитория, которая с нетерпением ждала и которая, собственно, создала ему с нашей точки зрения промоушен. Потому что ну как – об этом говорили: они создавали вот этот информационный шум вокруг каждого нового романа Достоевского и бурного обсуждения в своих студенческих аудиториях. Выходит, что за истекшие сто с небольшим лет мы так трагически поглупели все, что ли? Я имею ввиду вот поколенческое. 

В. Легойда 

- Знаете, я все-таки начал бы с цитаты Михаила Михайловича Бахтина – она очень красивая, но как-то я бы не сказал, что, по крайней мере, как цитата, что какая-то сверхубедительная. Что значит: не образ, а голос? То есть, литература – это всегда образ и образ, который ты проживаешь. А что значит: ты проживаешь образ, то значит услышишь какой-то голос? У меня есть безусловный критерий, внутренний мой, субъективный: талантливое произведение - это произведение, которое я принимаю. Если оно меня захватывает, если я им живу, если я слышу голоса, значит, это литература. Если нет…Другое дело, что в данном случае это такой обоюдоострый меч, это еще и критерий и меня и моей подготовки там к тому или иному тексту. А по поводу цитаты - я там не вижу какого-то противопоставления между тем, что он называет образ и голос, может быть, оно в более широком контексте дается, я не помню это уже сейчас А что касается молодежи, промоушена и прочего – и да, и нет, потому что все-таки сейчас количественно грамотной молодежи сильно больше, чем было во времена Достоевского, с одной стороны. С другой стороны, тогда не было ни телевизора, ни интернета, ни гаджетов со всем их виртуально привлекательным миром со своими голосами.  Поэтому это не вопрос ума, как такового, а вопрос культурной обстановки, в которой все это находится. И тут тоже нужно это учитывать плюс, как напомнил недавно один из моих собеседников в «Парсуне» мысль Шкловского о том, что искусство развивается путем канонизации низких жанров. Поэтому это, конечно, отдельная большая история, но тем не менее. Искусство сильно продвинулось со времен Достоевского в этом смысле, если следовать логике Шкловского, ее принимать. Поэтому тут сложно сказать. Я думаю, что те, кто сегодня читает, будучи школьником или студентом Достоевского, они ничуть не хуже и любят его, понимают, слышат этот голос, если Бахтинский использовать пример. Я не думаю, что они меньше понимают его, чем современники Достоевского. Потом, другой контекст, вот скажем, если взять тех же «Бесов», то мы, конечно, не можем прочитать это произведение, мы знаем, что была революция, что был трагический опыт XX века, они так это прочитать не могли при всем уме. 

М. Борисова 

- Но как раз вокруг «Бесов» в XIX веке велись наиболее бурные споры и именно в молодежной аудитории. 

В. Легойда 

- Да-да, конечно, это не отменяет того, что я сказал, что мы просто не можем это прочитать так, как читали они. Это любимая шутка: «Как Пушкин творил, не читая Достоевского?». Как же так? Когда ему говоришь, что невозможно – Пушкин творил, а вот после Достоевского… тут есть и продолжение: а как, после Достоевского невозможно уже. Так и тут: мы не можем просто это прочитать, мы же не можем вычеркнуть это знание истории, знание того, почему это оказалось пророческим, просто мы это мы можем доказать.  

М. Борисова 

- Но вы, когда в юности читали «первыми» глазами, вы искали там какие-то ответы для себя на вопросы, не сформулированные героями Достоевского, а возникавшие у вас? Или это было просто – вы шли за автором и… 

В. Легойда 

- Это «Братья Карамазовы», конечно. «Братья Карамазовы», в первую очередь, потому что я первый раз в школе прочитал и не очень уже помню, что тогда меня задело, а вот когда я читал уже студентом, второй раз, наверное, это было, вот тогда, конечно, все главы со старцем Зосимой, они были просто вот ответом на какие-то искания внутренние. 

М. Борисова 

- Но ведь, собственно говоря, именно эта часть «Братьев Карамазовых» абсолютно не принималась церковными критиками. 

В. Легойда 

- Нельзя сказать, что абсолютно не принималась, хотя, конечно, вы правы, что к Достоевскому вообще было сложное отношение у многих представителей церкви. Но я же говорю о том, что было у меня, у нас, это же ведь ввиду отсутствия литературы, которая сегодня, к счастью, есть: религиозной, духовной. Достоевский, конечно, был…если уж, простите, «Мастера и Маргариту» читали как религиозный текст и узнавали оттуда что-то о Евангелии, то уж Достоевский, конечно, в этом смысле свою роль играл, безусловно. 

М. Борисова 

- Но потом очень часто у людей, которые в школьном или в раннестуденческом возрасте тогда открывали для себя, как вы говорите, Евангелие через текст Достоевского, когда они приходили, если они приходили уже в церковь и начинали читать оригинал и толкование к оригиналу - наступал период отторжения как раз очень у многих, на волне неофитства было полное отвержение Достоевского, как уже давно пройденный этап и как что-то такое недоделанное. И возвращение к нему происходило через много лет на ином внутреннем состоянии, на иной ступени, что ли, своей жизни в церкви. То есть, какие-то волнообразные движения. Но до сих пор та часть, которая считается наиболее религиозно окрашенной в его романах, в тех же «Братьях Карамазовых», она очень сомнительна, даже не по тому, как это написано, а по тому, какие чувства это вызывает. Скорее самое яркое, что есть в «Братьях Карамазовых», что есть из религиозного опыта – это обличение псевдостарчества в лице Ферапонта. 

В. Легойда 

- Знаете, мне так не кажется. Я, может быть, сейчас нарушаю какие-то каноны «Достоевсковедения», но мне так не кажется именно потому, что я относительно недавно это все перечитывал, и я понимаю, что там те же поучения Зосимы, все-таки, они связаны с опытом знакомства Достоевского с жизнью прежде всего Оптиной пустыни, насколько я понимаю и вообще, духовным опытом церкви. И вообще, конечно, там, что называется, «не от себя написано», мне так кажется, что там прямо уж такого Достоевского-Достоевского нет – вот в поучениях Зосимы я имею ввиду, они отдельно. Вот как «Легенда о великом инквизиторе» книга в книге, ну это как раз Достоевский. А вот Зосима - мне кажется, что это не совсем так, это все-таки, то, как он воспринял, как он считал важным, нужным это записать. И у меня периода вот этого отвержения Достоевского не было, по крайней мере, я его не помню. Причем, знаете, не только Достоевского. Я, например, когда начинал, пока еще находился в таком поиске-поиске, я и Толстого довольно активно читал, его «Исповедь» и дневники какие-то, и это тоже на какие-то размышления наталкивало. Повторяю, это еще в школе, когда ничего другого-то, собственно, и не было. Как раз вот «Мастер и Маргарита» не сыграло никакой роли в таком, именно религиозном моем становлении, если можно так высокопарно сказать. Скорее я ее прочел в школе, не очень понимая, не прочувствовав как-то, потом уже к ней возвращался. Но я не помню, чтобы у меня было какое-то отвержение, в том числе, это может быть потому, что, знаете, я, когда учился в Америке, открывал для себя этот мир, созданный отцом Германом Подмошенским и отцом Серафимом Роузом. И я читал тогда книгу вот эту: «Не от мира сего» про отца Серафима и для меня было очень важным и неожиданным, что мы об отце Серафиме знали только про его две книги, которые были переведены тогда и были хитом у нас в начале 90-х: «Душа после смерти» и «Православие – религия будущего» и был совершенно другой образ, складывался в голове. И когда я читал, что для отца Серафима очень важна была культура и музыка, что он Баха очень любил и что он говорил, я не ручаюсь за цитату, но что «перед тем, как обожиться - надо очеловечиться», вот это важная мысль, что и к духовной литературе…можно, конечно, разными путями идти, но в том числе, через такую качественную душевную, если угодно. То есть, если ты не стал, собственно, человеком, то это очень сложно. А литература и искусство вообще – это, конечно, про человека. 

М. Борисова. 

- Мы прервемся буквально на минуту и вернемся к вам снова. 

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, в нашей студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Мы говорим о Достоевском. Поскольку речь зашла о том, как мы воспринимали когда-то и что мы вынесли из, как нам представляется, религиозной составляющей творчества Достоевского… Тут вспоминается рассказ владыки Антония, митрополита Сурожского о том, как в ранней юности в городе Париже отец Сергий Булгаков решил побеседовать со школьниками, немножко так их наставить в христианском духе. Школьники были продвинутые, атеисты и, в общем, мало об этом размышлявшие. И он постарался максимальный позитив им дать, от чего, по воспоминаниям владыки Антония, его тут же затошнило, от этого христианства, настолько оно было сладостно, благостно, что он просто был совершенно возмущен и… 

В. Легойда 

- И взял Евангелие. 

М. Борисова 

- Да, от этого возмущения взял почитать первоисточник и только с этого все началось. 

В. Легойда 

- Но не так прост оказался отец Сергий Булгаков, как думал. 

М. Борисова 

- У меня как раз эта часть, о которой вы говорите, то есть поучения старца Зосимы, может быть, потому что я как-то всегда очень с большим интересом относилась к наследию Оптинских старцев и старалась читать все, что опубликовано в воспоминаниях и, собственно, их переписка – там совершенно другая тональность, там вот этой сладостности нет, какой-то излишней благостности нет. Они очень иногда бывают ироничны, иногда бывают жестко поучительные. 

В. Легойда 

- Мне кажется, это у Зосимы все есть, я там никакой сладостности особой не вижу. Там можно говорить, может быть, о некоторой театральности некоторых сцен с Зосимой, но они намеренно театральные со стороны папаши Карамазова со стороны «сладко его лобызаша» там вот эти все истории и прочее. А в тексте – я просто не знаю, мне сложно… 

М. Борисова 

- Ну даже оставим это бессмысленное, каждый воспринимает, как может. Многие обращали внимание на то, что именно в «Братьях Карамазовых» все герои – это такие злые дети в разном возрасте, которые на протяжении романа практически не меняются. И многие критики говорят, что единственный по истине христианский роман – это «Преступление и наказание», потому что он дает некую перспективу. Все остальные – подвешенные. То есть, вопросы поставлены, но ответов на них нет, и ты можешь дальше следовать логике автора и какие-то свои варианты ответов находить, но критики утверждают, что именно благодаря этой безответности он и вошел в мировую культуру и так популярен, особенно на Западе, потому что ну не в тренде XX века следовать за какими-то прописями. 

В. Легойда 

- Вы знаете, это тоже ведь, критики – им же надо что-то утверждать. Вообще литература не должна давать ответа, она и должна ставить вопросы. А что, у Шекспира все ответы какие-то даны? Или, не знаю – у Толстого даны ответы или у кого они даны? Насчет того, что герои не развиваются – это, мне кажется, более такой, заслуживающий внимания аргумент, но не знаю, у «Братьев Карамазовых», по-моему, развивается, тот же Алеша - он, конечно, в конце романа совсем не такой, как в начале, мне кажется. Может быть, там герои не развиваются, как Санчо Панса на протяжении «Дон Кихота», но там просто как две книги разные соединены в одну в каком-то смысле, потому что настолько сильно герои там развиваются. Не знаю, мне кажется, что здесь… 

М. Борисова 

- Но очень трудно говорить, что можно почерпнуть у Достоевского, если ты не имеешь того камертона, который не имел автор: если ты не веруешь во Христа, если ты не являешься церковным человеком, ты можешь полностью переставить акценты, что и происходит, судя по комментариям тех же молодых людей в соцсетях. 

В. Легойда 

- И что? 

М. Борисова 

- Для которых зачастую в «Преступлении и наказании» Раскольников – положительный герой, а Сонечка Мармеладова вызывает бурное возмущение. 

В. Легойда 

- Подождите, но это же можно сказать так о любом произведении. Вот я, например, могу сразу вспомнить «Хроники Нарнии»: если ты не находишься – просто ваши слова повторить – если ты не считаешь, как автор, что это вот такое сказочное переложение Евангельских смыслов, то ты никогда в Аслане Христа не увидишь, если ты не знаешь этого. То есть, если ваши размышления связаны с тем, что каков, простите за бюрократизм, миссионерский эффект, но, а каков он у Льюиса, например? Да никаков, если брать «Хроники Нарнии». Или у Толкиена. Или…не знаю, тут скорее может быть, от противного можно что-то прочитать, возмутиться там тем же Чернышевским где-то даже. Не знаю. Я не думаю, что литература должна, это же не миссионерский текст, цель которого…причем даже не миссионерский текст. Знаете, я сейчас вспомнил, слушая вас, что, когда мы запускали журнал «Фома», то у нас была такая (смех), я сейчас недаром засмеялся, довольно смешная идея, но она была очень благородная – нам хотелось каждый номер заканчивать огласительным словом крещающимся, то есть, мы считали, что вот – идет этот бедный, ищущий, сомневающийся человек, открывает гениальный журнал «Фома»: во-первых, все бросает, садится его читать и к концу журнала становится совершенно совсем-совсем православным. Поэтому как нам закончить журнал? Огласительным словом крещающимся. И тогда встретившийся на нашем пути отец Дмитрий Дудко, замечательный священник, он сказал Володе Гурболикову, что ребята, не надо быть морем, не пытайтесь стать морем, вы будьте хотя бы какой-то одной волной. Ну так это касается не художественного произведения, а текста, журнала, который целенаправленно создавался, как миссионерский журнал. И то, в общем, мы не ждем какого-то такого эффекта и рады, когда нас читают люди, пусть там, не ищущие христианства, но им интересна статья про Грина, например, или там: размышления Карахана про современное кино. Они не читают его с точки зрения того, как бы нам еще разобраться в христианстве, но все равно я считаю, что мы свою здесь выполняем какую-то миссию. Поэтому я уж точно не думаю, что Достоевский думал: «как бы мне приблизить-то всех к христианству», вот я думаю, что он так линейно не размышлял и целей таких не ставил, почему же мы его должны в этом упрекать-то? 

М. Борисова 

- А как вы объясняете то, что в мировую литературу, по сути дела, из всей богатейшей классической русской литературы XIX века вошли только Достоевский, Толстой и Чехов? 

В. Легойда 

- Как говорит Юрий Павлович Вяземский: «Половинка Чехова», потому что Чехов драматург. 

М. Борисова 

- Да, Чехов драматург. 

В. Легойда 

- Хотя я перечитывал «Остров Сахалин» - конечно, это все сейчас уже не процитируешь, потому что это будет звучать очень не политкорректно, какие-то вещи. Удивительно. Но как – так, что, наверное, это те, безусловно гении. Они же не в результате продуманной маркетинговой компании вошли в мировую литературу, это действительно я как раз-таки считаю, что те вопросы, которые они поставили, тот уровень, простите за такой канцелярский, может быть, стиль проблематики, который эти тексты предлагают, они безусловно, не сопоставимы, вообще мало с чем сопоставимы в мировой литературе, потому что два с половиной или три автора для национальной литературы – это очень много, это же не мало, это очень много, потому что у англичан, по большому счету, такой человек один. 

М. Борисова 

- Только Диккенс? 

В. Легойда 

- Нет, только Шекспир, конечно. 

М. Борисова 

- А почему не Диккенс? 

В. Легойда  

- Ну потому что не Диккенс. Потому что при всем уважении к Диккенсу, которого я очень люблю, но он точно не Шекспир. Для англичан, конечно, Диккенс, а у нас Пушкин. Но, конечно, я думаю, что у испанцев один – это Сервантес. Причем не просто Сервантес, а это одна книга Сервантеса. Поэтому у нас ого-го! 

М. Борисова 

- Целых трое. 

В. Легойда 

- Трое, а книг-то сколько еще. Все-таки, у Достоевского как минимум три романа, наверное, точно, которые мировое…Знаете, я тут вспоминаю просто почему, чтобы не было впечатления, что я как-то ухожу от ответа или что мне нечего сказать – это Андрей Сергеевич Кончаловский замечательно сказал, чем талант отличается от гениальности, помните, это такая известная фраза, он напомнил ее, что талант - это, когда ты читаешь или смотришь, думаешь: о как здорово, я б так никогда не смог. А гений – это когда ты читаешь и понимаешь: так это же точно, то, что я думаю – это совсем другая степень близости читателя, зрителя к гениальному произведению. В тебе нет этого восхищения снизу вверх. Это тоже, наверное, не исчерпывающее определение гения, но очень интересный момент, потому что я, когда читаю Достоевского, это же какие-то вещи не могу объяснить, но я просто в этом тексте совершенно растворяюсь, это и есть искусство. Потому что, когда ты читаешь, параллельно на что-то отвлекаешься, не можешь сосредоточиться, оно тебя не захватывает. Я совершенно в этом…Также, как и в «Дон Кихоте» - просто я погружаюсь, я туда нырнул, я пошел, смотрю за этим, я переживаю, перечитывая в сотый раз эти знакомые страницы. 

М. Борисова 

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами этот светлый вечер. Продолжаем разговор о Достоевском. Вам приходилось же и в молодости общаться с молодежной американской аудиторией, когда вы там были. Наверняка так или иначе проскальзывало, почему они-то читают Достоевского? Почему считается неприличным для интеллектуала западного не знать Достоевского? 

В. Легойда 

- Знаете, я не могу сказать, что я много общался с западной интеллектуальной молодежью, потому что университет, в котором я учился в Калифорнии, он точно не относился к числу самых известных и лучших американских университетов. Ближайший к нам университет знаменитый был в Беркли, но я, собственно, туда только, что называется, съездил на экскурсию с местными интеллектуалами не общался. А в основном в Америке о Достоевском мы говорили с теми, кто был связан с общиной отца Серафима Роуза, у них-то, конечно, это было изначально уже, вот это все было в сплаве: русская культура, русская православная церковь, русская духовность, Достоевский. Они вообще там много чем интересовались, я там прочитал первую и единственную в своей жизни лекцию про Ленина. 

М. Борисова 

- Вау. 

В. Легойда 

- Да, попросили, говорят: расскажите нам про Ленина. Я говорю: а Ленин-то зачем? - Ну как, вот все это так важно, связано, XX век и я как-то, уж не помню, что я там мог им рассказать про Ленина, но какие-то такие вот…Поэтому я думаю, что опять же это связано именно с тем, это уровень такое, это те самые гении, которых мы знаем и изучаем. Потому что они смогли, опять же Кончаловский про это говорил, что: «Талант попадает в цель, которая для тебя недостижима. А гений попадает в цель, которой ты не видишь» - вот это интереснейшая вещь. Талант, который попадает в цель, которую ты видишь и тебе кажется, что она недостижима, но уж как он так смог? А гений попадает в цель, которую ты не видишь, но, попав в эту цель, он попадает в тебя, и ты говоришь: о, это же вот…Это как раз Юрий Павлович Вяземский, мой учитель, у него есть такая замечательная фраза, строки, где-то он в книжке своей писал в одной, что «Почему, когда я читаю Достоевского, мне кажется не только то, что это про меня написано, а то, что я это сам и написал». Вот у меня такой степени интима нет с Федором Михайловичем, мне никогда не казалось, что это я сам написал, но то, что это вот для меня и то, что это мне – это постоянно. 

М. Борисова 

- Ну из его романов, помимо «Братьев Карамазовых» - оставляю за скобками, потому что вы все время говорите, что для вас это квинтэссенция, но из его остальных романов вам наиболее интересен 

В. Легойда 

- «Преступление и наказание». Не «Идиот», который так любит Юрий Павлович - сейчас, завтра это может поменяться. И не «Бесы», которые вообще как-то я…Правда, я «Бесы» вообще читал, по-моему, один или два раза всего. 

М. Борисова 

- Во взрослом состоянии? 

В. Легойда 

- Ну да, где-то там в студенческом или постстуденческом перечитывал что-то там. И потом, есть, конечно, потрясающий короткий рассказ – это, по-моему, «Кроткая» или повесть. 

М. Борисова 

- Это последняя повесть. 

В. Легойда 

- Повесть, да. Говорят, Кнут Гамсен говорил, что она стОит всей западной литературы. Потом, какие-то маленькие, совершенно незначимые вещи, но очень смешные, там «Крокодил», по-моему, такие. Мне действительно удивительно, когда говорят: мрачный, мрачный Достоевский – это какое-то…есть ли в Достоевском эта мрачность – конечно, есть. Но «мрачный Достоевский» – это как «мрачное средневековье», это же не характеристика эпохи, это какой-то один оттенок. 

М. Борисова 

- Это называется: не мы такие – жизнь такая? 

В. Легойда 

- Нет, это называется, что не знаем Достоевского, а видим только…это знаете, такое, уж простите, такое неудачное, может быть, сравнение, говорит: а что такое мерседес? – Это черный. Бывают черные мерседесы? Бывают, но не поэтому их люди любят и покупают. Так и здесь: у Достоевского, на мой взгляд, удивительный юмор и он прекрасный.  

М. Борисова 

- Но есть много людей, которые, следя за фабулой, следа за мыслью, говорят, что им очень тяжело со стилем, что как-то он не стилист. 

В. Легойда 

- Да, стилист он был не самый… 

М. Борисова 

- Я-то считаю как раз с точностью до наоборот, на мой вкус он - великолепный стилист. Но это на вкус и цвет, тут спорить бесполезно. Но мне кажется, что тут как раз хочется процитировать нашего любимого с вами отца Павла Великанова, он говорил, что «Обилие информации способствует атрофированию способности мыслить длинные мысли». Поскольку Достоевского информация не задушила, и он был способен мыслить длинные мысли, нам тяжело за этими мыслями следовать. Но может быть, именно поэтому многие молодые люди предпочитают краткое изложение? 

В. Легойда 

- Да, вот я, кстати, забыл про это сказать, что в штатах-то я тогда открыл для себя дивный мир кратких изложений, у нас тогда этого еще не было, это 93-ий, 94-ый год, знаменитый «cliff notes» - это все шедевры в пересказе, я, конечно, тогда был совершенно поражен тем, что, оказывается, можно прочитать и «Войну и мир», и «Братьев Карамазовых», и многие другие великие произведения большие, они там на 10-12 страницах. 

М. Борисова 

- И как вы считаете это? 

В. Легойда 

- Это такая ковровая бомбардировка перед ЕГЭ, наверное. 

М. Борисова 

- То есть, это абсолютно ничего не дает? 

В. Легойда 

- Да нет, ну что-то дает, почему, знакомство. Главное, если это еще более-менее написано, то…знаете, кстати, к вопросу, что дает и так далее: я неоднократно с Юрием Павловичем принимал экзамены, с Вяземским, а он же литературу преподает, и когда совсем как-то тяжко, он пытается понять, человек читал или нет. И он спрашивает каких-то героев, еще что-то. Я нередко с ним не соглашался, не знаю, может быть, я не совсем верно считываю его, но мне так казалось. Потому что особенно у греков каких-нибудь – ну не помнит ребенок, он правда прочитал, ему там что-то понравилось. Но с героями тяжело, я сам понимаю, что ты прочитал, но ты не запоминаешь. А если огромное произведение, всех имена, отчества – это особенность памяти. Все-таки, мне кажется, по-другому надо выяснять, прочитан материал или нет. Если человек вообще ничего не помнит –он, может быть, и читал, но просто смысла нет в этом его прочтении. Но это я к тому, что эти всякие сокращенные изложения, они помогают уложить в голове какую-то там линию, сюжет, героев каких-то. В этом самом по себе нет ничего плохого, если ты не ограничиваешься чтением этих кратких пересказов, если ограничиваешься, тогда…То есть, в каком-то смысле это знаете, как в любой критической статье будет некое переложение сюжета – ну как в рецензии и прочем если так к нему относиться – это может даже помочь перед тем же экзаменом, чтобы что-то там освежить. А вот если это читается вместо произведения, тогда большого смысла нет. 

М. Борисова 

- А чем объяснить такую странность: многие романы Толстого использовались бесконечное число раз другими жанрами: в кинематографе, в театре, как угодно, то есть масса попыток и экранизаций и театральных переложений. С Достоевским почему-то ничего не получается, несмотря на то, что есть очень талантливые фильмы по романам Достоевского, но назвать их удачей или сравнить их с первоисточником невозможно в отличии от экранизации Толстого, где есть… 

В. Легойда 

- Не кинематографичен Достоевский. Знаете, это не моя мысль, это, по-моему, Владимир Иванович Хотиненко говорил у нас в каком-то интервью, я тогда на это обратил внимание. По-моему, он, боюсь сейчас перепутать. Но это я у кого-то читал. Не кинематографичен, картинка не складывается. Понимаете, там кОсит у Толстого в «Анне Карениной» этот самый Левин, и вот уже вам эпизод: кОсит, музыка там, косари, мужики, кваску, барин, с нами садись. А тут, мне кажется…хотя литература XX века, она вообще, наверное, не очень кинематографична, русская, крайней мере. 

М. Борисова 

- Ну почему? Она, во-первых, сюжетна, во-вторых, она описательна. 

В. Легойда 

- Да, но в меньшей степени, все-таки западная больше описательная, у нас кто-то про это тоже писал, что, скажем, если…опять же, это такое клише немножко, любое клише, оно страдает, что оно пытается в качестве универсального высказывания быть, это не всегда подходит, но там, если западные герои будут настроение свое автор передавать западных героев через то, как они дверью хлопнули, на карете ускакали, то у нас какие-то размышлизмы, копания, достоевщину там очень сложно найти, конечно. Но все-таки, мне кажется, что не кинематографична: и XIX века и русская в особенности, и в особенности Достоевский, мне кажется, что он менее кинематографичен, чем Толстой. 

М. Борисова 

- То есть, его образы-схемы? 

В. Легойда 

- Там больше таких размышлений, не привязанных к картинке. То есть, у Толстого, даже посмотрите, все то, что мы в школе учили из «Войны и мира» наизусть: и все эти поля, и небо Аустерлица, дуб и прочее – это все можно снять. 

М. Борисова 

- И снято неоднократно, и очень хорошо. 

В. Легойда 

- А как снять…не знаю, что там – Раскольников, где-то он сидит там на обрыве, что-то такое, единственное, что приходит. Там не очень все это…там психологизм. Хотя у Толстого психологизма тоже не занимать. Я думаю, что, когда говорят: вот Достоевский – психолог, Толстой, конечно, ничуть не меньше психолог, чем Достоевский. 

М. Борисова 

- А вот вы неоднократно сегодня употребляли термин «достоевщина» - что вы в этом слове? 

В. Легойда 

- Я употреблял неоднократно? 

М. Борисова 

- Неоднократно. 

В. Легойда 

- Достоевщина есть, не знаю, насколько на правах термина, используют иногда, как внешняя сторона какая-то как раз такого всего, с грязными занавесками, и плохой, мрачный Петербург, и плохое настроение, как эта девочка. Мне кажется, эта девочка, которую вы процитировали в начале нашего разговора из «вконтакте» про «Униженных и оскорбленных» - это достоевщина, да. 

М. Борисова 

- А для вас Достоевский все-таки внутренне? Почему вы к нему возвращаетесь? 

В. Легойда 

- Вот потому, что он попал в ту цель, которую я не вижу и этим самым попал в меня, конечно. 

М. Борисова 

- Годы проходят – цель не меняется? 

В. Легойда 

- Надеюсь, что нет. 

М. Борисова 

- Спасибо огромное за эту беседу, будем читать и перечитывать Достоевского, надеюсь, еще обсуждать. 

В. Легойда 

- А также Толстого и Шекспира. 

М. Борисова 

- И Чехова. 

В. Легойда 

- Да, да. 

М. Борисова 

- Спасибо. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО был сегодня с нами в студии «Светлого вечера». Спасибо, Владимир Романович, приходите к нам еще. 

В. Легойда 

- Ровно через неделю, да. Спасибо 

М. Борисова 

- Спасибо, до свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Мудрость святой Руси
Мудрость святой Руси
В программе представлены короткие высказывания русских праведников – мирян, священников, монахов или епископов – о жизни человека, о познании его собственной души, о его отношениях другими людьми, с природой, с Богом.
Добрые истории
Добрые истории
В программе звучат живые истории о добрых делах и героических поступках, свидетелями которых стали наши собеседники.
Разговоры о кино с Юрием Рязановым
Разговоры о кино с Юрием Рязановым
Вы любите кино, или считаете, что на экранах давно уже нечего смотреть? Фильмы известные и неизвестные, новинки и классика кино – Юрий Рязанов и его гости разговаривают о кинематографе.
Моя Сибирь
Моя Сибирь
В середине XVIII века Ломоносов сказал: "Российское могущество прирастать будет Сибирью…». Можно только добавить, что и в духовном могуществе России Сибирь занимает далеко не последнее место. О её православных святынях, о подвижниках веры и  благотворительности, о её истории и будущем вы сможете узнать из программы «Моя Сибирь».

Также рекомендуем