Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи с нами сегодня, как всегда в этом часе «Светлого вечера» по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Я бы хотел обратиться к вашему недавнему интервью в газете «Известия», которое вы дали и несколько мотивов оттуда обсудить, проговорить те темы, которые там были затронуты, может быть, чуть подробнее попросить вас прокомментировать. Вот у вас была такая фраза в этом интервью: «Почему сегодня религия переместилась в центр общественно-политической жизни? Обращение к ней в поиске ответа на главные мировоззренческие вопросы безальтернативно». Контекст был именно тот, который в этой фразе намечается, почему так важна сегодня тема религии, почему она попадает в новости, почему так много внимания приковано к Церкви, но я бы вот о чем хотел в этой связи спросить: вы связываете перемещение религии в центр именно общественно-политической жизни с тем, что она дает ответы или предложения какие-то об ответах на мировоззренческие вопросы, а мы все чаще, в том числе, и в беседе с вами обращаем внимание на то, что именно в общественно-политической жизни, как правило, очень малое значение имеют вопросы мировоззренческие и та область, где они решаются, и скорее, чтобы обратиться к вопросам о том, зачем я живу, почему я, и как существую, и так далее, что такое добро и зло, нужно наоборот из такого течения коньюнктуры повестки выйти и вот тогда возникает место для религии, вот что вы об этом думаете, как бы вы такой поворот мысли прокомментировали?

В. Легойда

— Это очень точный вопрос, но мне кажется, что просто он уточняет или понуждает уточнить, что в каждом отдельном здесь случае речь идет немножко о разном, поскольку то уточнение, которое вы сделали, оно говорит о личном поиске человека и он, конечно, разрешается не на путях политических, а я говорю о значении религии и месте религии в культуре и в общественной жизни, и политической жизни, но в культуре в широком смысле этого слова, что я имел ввиду вот этой фразой, эту мысль я не раз высказывал: что вот это перемещение религии в формат вашего частного дела, которое, так грубо скажем, эпохой просвещения было сформулировано, резкий был сделан поворот и постепенно религия была туда вымещена, сейчас эта концепция, она уже нежизнеспособна, сегодня, может быть, много разных одновременных присутствует, где-то даже разнонаправленных представлений о том, каково место религии, но, обратите внимание, я же говорю: не политической жизни, а общественно-политической, общественная жизнь в широком смысле слова, она включает и культурные какие-то события, и прочее. Ну и потом, нельзя не отметить, это тоже совершенно очевидно, что крушение биполярной системы международных отношений и в прошлом веке с распадом Советского Союза, оно привело к потрясению оснований системы международных отношений и помните, вот эти все разговоры о конце истории, они же мировоззренческие, они же историософские, или там Хантингтон, который сказал, что теперь (кратко и огрубляя), что разломы цивилизационные пройдут по религиозным основаниям в будущем, его был прогноз, с которым много дискутировали, я вот это имею ввиду. Ну и, опять же, смотрите, что происходит даже на нашем постсоветском пространстве, эта ситуация с Украиной. То есть когда я говорю про перемещение, я там один аспект этой проблемы упомянул, что это безальтернативно — обращение к религиям, поэтому будут всегда обращаться, это хотел сказать, но вот это перемещение в центр общественно-политической жизни вот как раз-таки в ситуации с политической жизнью — не факт, что это для религии хорошо в данном случае или не факт, что это без потерь происходит, потому что пример той же Украины, он демонстрирует нам, что политическая власть, я имею ввиду Порошенко в данном случае, просто пыталась разыграть религиозную карту, поэтому это такой процесс, он неоднозначный очень.

К. Мацан

— А с другой стороны, если посмотреть на ту же уже приведенную вашу цитату со стороны такой позитивной: вот есть общественно-политическая жизнь, процессы повестки дня, борьба за власть, диалог общества и государства и вот в этом контексте многие воспринимают и Церковь, Церковь в первую очередь воспринимается как социальный институт, как общественная организация, что тоже все в Церкви есть, а вот мы со своей стороны часто о Церкви говорим, подчеркиваем, что все-таки Церковь — это в первую очередь Тело Христово, это пространство, собранное Христом и Евангелием, это про спасение, про молитву, про литургическую жизнь, а вот те, кто на Церковь смотрит, как на организацию только, они чего-то важного в Церкви не понимают и это, в принципе, так. А с другой стороны, мы же не можем, наверное, тоже эти два аспекта Церкви полностью друг от друга отделить, они различаются, но они не полностью друг от друга оторваны, их невозможно мыслить по отдельности и, может быть, даже в этом смысле хорошо возвращение Церкви в общественно-политическую жизнь, потому что через интерес, через внимание к религиозным институтам в контексте политики нет-нет, да и просвечивает именно та мировоззренческая смысложизненная составляющая религии и через это кто-то, может быть, и придет к более глубокому понимаю, как вы думаете?

В. Легойда

— Безусловно, с этим можно только согласиться. Здесь есть еще один момент, точнее, не то, что он другой, а в продолжение того, что вы сказали, ведь Ключевский говорил, что «нет общества, свободного от идей, само по себе общество — это уже идея». И вот что с этой точки зрения произошло в нашем обществе, которое стало складываться или продолжаться после крушения Советского Союза, вот советская идеология, там все понятно, она была антирелигиозной, и, как считают многие, я с этим согласен: квазирелигиозной, и мифология советская, она вся, конечно, такой имела псевдорелигиозный характер со своими символами и святыми, ритуалами и так далее, но как бы не клеймили слово «идеология», некая идея общества, идеология общества, она должна существовать, и власть также должна опираться на какие-то мировоззренческие основания, она должна к чему-то апеллировать, к какой-то ценностной базе, как бы мы в современном мире сказали, и поэтому я, например, не вижу никакой проблемы, только радуюсь, если власть апеллирует к христианским ценностям или к ценностям мировых религий, мы с вами, по-моему, как-то уже на эту тему говорили, что здесь проблема в том, возвращаясь к вашему первому вопросу: если человек разделяет те ценности, к которым апеллирует власть, на основании этого утверждает, что он христианин, но в Бога он не верит, то есть крайний случай такой — православный атеист, как некоторые политики так себя охарактеризовали, по крайней мере один точно так сказал, и это что значит, что вот он разделяет какие-то установки в плане традиционных ценностей, семьи, еще чего-то, которые укоренены в традиционном религиозном взгляде, но при этом в Бога он не верит, вот это как раз-таки и дополнение к ответу на первый ваш вопрос в этом блоке тематическом, поэтому здесь, мне кажется, это безусловно так, но то, что власть обращается и общество обращается, не только власть, но и государство обращается к таким ценностным основаниям, ведет поиск, это же очевидно, политики цитируют каких-то мыслителей, это неизбежно, и апеллируют к каким-то взглядам, в том числе, и религиозным. Вот я недавно записал «Парсуну» с сенатором Клишасом, мы на эту тему говорили, и, на мой взгляд, очень интересно, поэтому это вполне такой естественный процесс и хорошо, можно только порадоваться, что ценности, к которым мы сегодня обращаемся на уровне государственном, общественном, что они христианские, а не антихристианские.

К. Мацан

— А не получается ли так, что существует проблема в принципе, допустим, например, недоверия власти в ее искренности, когда представители власти к этим ценностям обращаются и когда напрямую говорится о христианской культуре, о русской православной культуре, о предках, о святых, память которых празднуется на государственном уровне, о наших корнях, цитируются религиозные философы, часто за этим следует реакция: «ну конечно, это все коньюнктуры, это тоже самое разыгрывание религиозной карты, а на самом деле власть врет, власть сажает людей незаслуженно в тюрьмы, вот где бы проявилось христианство — вот в этом, а не в декларациях», это большая такая тема и проблема, потому что, с одной стороны, есть явления, которые вызывают вопросы, а с другой стороны, быть может, человек, который заранее отказывает представителям власти в праве или в возможности искренне исповедовать христианские ценности, может быть, сам не считает их вполне серьезными, чтобы их исповедовать, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Мне кажется, что в таком подходе, может быть, надо, конечно, смотреть каждый конкретный случай, но как раз-таки может быть, отождествление того, что происходит в области политического с религиозным, то, с чем, насколько я понимаю, был связан ваш вопрос, в любом обществе современном будет власть, будет оппозиция, системная, не системная, открытая, скрытая и так далее и сказать, что люди распределяются по этим оппозиционным и правовластным лагерям в соответствии со своими религиозными взглядами сложно, хотя есть такое стремление уравнять и как бы отождествить политическую позицию с религиозной в том смысле, что человек определенной политической позиции или определенной религиозной, он должен придерживаться вот такой политической, мне это кажется ошибочным, мне это кажется в принципе невозможным и недостижимым, и не тем, к чему надо стремиться, мы отождествляем религиозное и политическое, а в современном мире это не так, мы все-таки не в античном полисе живем, где действительно это были вещи неразрывные, они и у нас, конечно, связаны, я как раз, разговаривая с сенатором, которого уже вспомнил, я задавал ему вопрос о том, что как христианин, он с чем-то соглашается-не соглашается, безусловно, это измерение присутствует, но есть в мире политического вопросы экономические, социальные, которые невозможно так линейно связывать с религиозной позицией, что если ты христианин, ты должен за эту реформу выступать или против, а если ты против этого закона проголосовал, значит, ты не христианин и прочее, это такой уровень догматизации сферы политического, которой никогда не было в христианстве, христианство как раз и отличается тем, что этого не должно происходить, на мой взгляд, я бы вот эту сделал основную оговорку, мне кажется, она в этом.

К. Мацан

— А как вам кажется, что нужно, чтобы этой догматизации избегать? Вот в человеке же есть стремления свои взгляды, допустим, свое понимание Евангелия связать со своими политическими предпочтениями, чтобы внутри, во внутреннем мире, во внутреннем каком-то мировоззрении было единство, чтобы все было связано одно с другим, и тогда получается, человек, который из того же Евангелия делает какие-то противоположные политические выборы, я не говорю про выборы между добром и злом, а просто там другая политическая программа, другое видение идеального устройства для общества, получается, спор, конфликт и несогласие, вот здесь как мыслить, чтобы не было догматизации, как вам кажется?

В. Легойда

— Это вопрос непростой, наверное, я думаю, что, во-первых, нужно хорошо знать свою традицию, свою религию, чтобы не приписывать ей того, чего в ней нет, по возможности. Во-вторых, я думаю, что не нужно осуждать людей, которые политически, социально и общественно себя никак не проявляют, потому что религиозной проблемы в этом нет. Представьте, что есть какой-нибудь человек, я даже нескольких людей имею сейчас ввиду, не буду их называть, безусловно, христиане, честные, порядочные люди, они при этом совершенно аполитичны, вот они занимаются, например, образованием и просвещением, и они существуют вне повестки, вот совершенно, они, допустим, историки, филологи, и они честно, самоотверженно, абсолютно в христианском духе занимаются своей работой, но они не выходят на демонстрации, не говорят, что не надо ходить на демонстрации, они просто аполитичны, вот в логике людей, которые пытаются это отождествить и в логике, в которой, мне кажется, скрыт изъян, они обязаны это делать, они обязаны свидетельствовать против этого, потому что иначе какие они христиане? Мне кажется, что это так, потому что мы понимаем, что мир лежит во зле и полагать, что это зло сконцентрировано в конкретных людях или еще в чем-то, опять же, мы вами как-то об этом говорили, есть замечательная цитата Семена Людвиговича Франка в «Крушении кумиров» о мире революций, где он говорит о себе, о своих близких, друзьях, молодых людях, которые перед революцией, в начале века 20-го, он говорит: «Мы были убеждены в тот момент, что все зло сконцентрировано в царе, в режиме, в жандармах (я своим словами пересказываю) и если только все это убрать, то наступит новая жизнь», ну вот они поняли, что это не так, когда сами стали жертвами той новой силы, которая пришла эту новую жизнь устанавливать, и так бывает.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Еще к одной фразе из вашего интервью обращусь, вы говорили: «Раньше я говорил, что светское культурологическое изучение истории религий, содержание религиозных учений является ключом к мировой культуре, сейчас я к этому добавляю, что это прививка от терроризма, от экстремизма» — эти слова звучать контрапунктом к тому, что в массовом сознании наоборот терроризм, экстремизм ассоциируется с религиозным фанатизмом, как бы вы это прокомментировали?

В. Легойда

— Я бы сказал так, что надо разделять религию и религиозную мотивацию, вы уж простите мне, такую проведу аналогию: патриарх Кирилл, в среду выступая на ежегодном епархиальном собрании московском сказал о том, что в теме вакцинации нет религиозного измерения, и он напомнил, что он сам вакцинировался по рекомендациям врачей и сказал, что здесь, собственно, это тема, которую человек должен решать с врачом, но мы с вами знаем, что есть люди, которые говорят, что они никогда не будут вакцинироваться и мотивируют это религиозными соображениями, но я думаю, что слово Патриарха здесь более весомым, безусловно, и мы будем на него ориентироваться, поэтому как раз-таки речь идет о том, что нужно четко отделять то, что действительно укоренено в религии, то, что религия предписывает, то что религия определяет, к чему она стремится и то, что человек интерпретируя это, мотивирует себя, объясняя это религиозным мотивом, это экстремизм, мы в Русской Православной Церкви даже настаиваем на том, чтобы не употреблять такие слова, как религиозный экстремизм или называя как-то христианский, исламский экстремизм, мы считаем эти выражения некорректными, можно говорить о религиозно мотивированном экстремизме или о псевдорелигиозном экстремизме, вот я бы сказал так, я бы этот аспект подчеркнул в ответе на вопрос.

К. Мацан

— Но также критики и религиозного образования, в том числе, даже светских, культурологических предметов в школах всегда обращают внимание на то, что если в классе, допустим, кто-то учит историю христианства, а кто-то историю ислама, то неминуемо будет конфликт, будет такое разделение детей по религиозному признаку и это только усиливает конфликты и без того в полном конфликтов обществе, вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Девять лет, если я не ошибаюсь, прошло с момента, как введен предмет «Основы религиозной культуры и светской этики», из шести модулей состоящий, где выбирают, я не слышал ни об одном конфликте, я понимаю, что фраза «я не слышал», она не является аргументом и она не означает, что их не было, но уверяю вас, что если бы они были, они были бы заметны, просто в силу позиции моей официальной я бы точно об этом знал.

К. Мацан

— Сегодня в нашей беседе у вас прозвучала мысль о том, что обращение к религии за смысложизненными вопросами безальтернативно, нет других в мировой культуре, в истории человечества явлений, областей, каких-то частей опыта человека, кроме религиозного, который глубинно на такие смысложизненные вопросы отвечает, при этом мы с вами в одной из прошлых программ даже как-то упоминали или размышляли в связи с какой-то темой о встрече в религии психологии, о том, что сегодня для людей, которые смотрят на религию со стороны, нередко дело представляется так, что вот кто-то идет в церковь, кто-то идет к психологу, и там, и там что-то про внутренний мир, про понимание себя и две таких альтернативы, два пути, кому-то помогает одно, кому-то другое, но вот вы недавно записали «Парсуну» с доктором психологических наук Николаем Николаевичем Нечаевым, программа еще не вышла, ей только-только предстоит выйти, может, в качестве тизера, наверняка вы об этом спрашивали, вот что он вам сказал?

В. Легойда

— Спасибо большое, что вы это вспомнили, кстати, я хочу вас поблагодарить за тот разговор, потому что он во многом стал таким основанием для сценария, который я писал для беседы с Николаем Николаевичем и многие вещи, которые мы упоминали, вот они сформулированы были в качестве вопросов, и вот один из вопросов был у меня такой, я с вашего позволения именно как тизер, то есть я не буду говорить, что мне ответил мой собеседник, но вопрос у меня был задан следующим образом: я сказал, что многие священники, когда к ним приходят люди с какими-то проблемами, порой им говорят: «Знаете, вот с этим вопросом вам не ко мне, а к психологу», и я спросил Николая Николаевича: а в какой ситуации психолог может сказать: «Знаете, а вот с этим вопросом вам не ко мне, а к священнику»? И Николай Николаевич, как профессионал высочайшего уровня, психолог, учившийся у лучших в свое время корифеев, у главных психологов в нашей стране и сам сегодня являющийся ведущим представителем психологической школы, он очень интересно на этот вопрос ответил, в какой ситуации это возможно. Могу сказать, что он считает это совершенно возможным, а вот в каких случаях, я думаю, что для этого можно будет посмотреть программу или послушать ее потом, когда она будет в эфире радио «Вера».

К. Мацан

— Да, обязательно посмотрим и послушаем. Ну а вы для себя как формулируете эту разницу между тем, что дает человеку просто погружение в себя, какое-то познание себя, «Познай себя» еще на портике храма Аполлона в Дельфах было написано, одна из древнейших записей мировой культуры: «Познай самого себя», и с другой стороны, я даже сейчас не говорю: вот именно визиты к психологу, к психотерапевту, это отдельная область, к которой кто-то прибегает или нет, но само познание такое, углубление в себя. А с другой стороны, есть религия, которая вроде бы тоже про углубление в себя в каком-то смысле.

В. Легойда

— Ну вот вы знаете, как раз очень хорошо, что вы вспомнили вот эту надпись, потому что она, мне кажется, и трансформация ее значения, ее смысла, она, может быть, и покажет нам разницу между таким подходом научно-психологическим, философским даже и, собственно, религиозным, дело в том, что специалисты-антиковеды убеждают нас, что значение этой фразы, которая существовала, для современников, оно отличается очень сильно от того, которое придаем мы или стало отличаться со времен Сократа, который говорил о углублении в себя и познании, но я не раз встречал в текстах уважаемых авторов о том, что первоначальный смысл этой фразы означает: «человек, знай себя», то есть знай свое место, это же надпись на храме, а не на Ликее и не на академии аристотелевской и платоновской соответственно, то есть это призыв не философский, а религиозный, то есть человек, входящий в храм, должен был понимать, кто он по сравнению с богами, с космосом, с судьбой и так далее, то есть: человек, знай свое место, вот, скорее, такой адекватный перевод первоначального смысла. И, если угодно, это отчасти говорит нам о том, с какими вопросами мы ходим к психологу, а с какими к священникам, то есть вопросы глубинной предельной идентичности, вопросы, связанные с ответом на самый главный вопрос: для чего? — это все-таки вопросы, на которые никакая наука, даже такая, как психология, не отвечает, о чем, кстати сказать, вы говорили в вашем выпуске замечательном новой программы с Савватеевым, который, насколько я понял, тоже говорил о том, что наука не отвечает на вопрос: для чего? На вопрос: зачем?

К. Мацан

— Да, это новый цикл интервью с учеными-естественниками, с докторами естественных наук о науке и религии, мы назвали этот ютюб-канал «Вызывайте доктора», спасибо, что упомянули, потому что там в первом сезоне во всяком случае, там именно доктора наук будут и да, об этом, о том, что наука не отвечает на вопрос: зачем? — это вопрос религиозный, наш первый гость, Алексей Савватеев, доктор физико-математических наук, как раз говорил, спасибо, что вспомнили. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», у микрофона Константин Мацан, мы скоро вернемся и продолжим наш разговор.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня на связи с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, мы продолжаем наш разговор. Мы сегодня, так получилось, первую часть программы говорили о Церкви и обществе, о религии, как феномене, как явлении, как части культуры в современной общественно-политической жизни и вот о чем-то похожем хотелось сейчас немного разговор продолжить вот в каком ключе: мне недавно довелось записывать интервью с митрополитом Дубнинским Иоанном (Реннето), архиепископом, главой Архиепископии приходов русской традиции в Западной Европе, которая, эта Архиепископия, последние два года вернулась, как принято говорить, в лоно Матери Церкви, воссоединилась с Московским Патриархатом и стала частью Русской Православной Церкви, как она и была до 30-х годов, до всех кризисов, вызванных эмиграцией и революцией. Интервью еще не вышло, оно выйдет на радио «Вера» в ближайшее время, нам просто нужно время, чтобы его перевести с французского на русский и озвучить, потому что мы говорили с митрополитом Иоанном по-французски. Но вот одна мысль, которая меня поразила в его словах, я вам не предлагаю ее конкретно комментировать, к тому же вы ее не слышали в оригинале, но сама идея и само представление, когда мы говорили о Церкви в современном мире, о миссии Церкви, митрополит Иоанн сказал, что эта миссия невозможна без смирения, эта миссия в том, чтобы быть смиренным и скромным, и тогда это смирение может дать Церкви как-то светить в мире, выделит ее из мира, это я уже своими словами эту мысль пересказываю, что именно в том, чтобы быть смиренным, если угодно, залог успеха миссии в современном мире, миссии Церкви. И я в этой связи думаю, насколько вообще это реализуемо, что это значит в ситуации, когда не только мир такой дехристианизированный, как принято говорить, секуляризированный, но еще и агрессивно настроенный, антирелигиозно, антихристиански, вот насколько в этом смысле смирение — это то, что действительно может, в каком качестве это смирение должно восприниматься, чтобы быть тем, что дает Церкви возможность миссии, как вам кажется?

В. Легойда

— Я полагаю, что слова о смирении, обращение, призыв или даже заповедь, если угодно быть смиренными это напрямую слова Спасителя, который говорит нам: «Научитесь у Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем». И, конечно, понятно что, как многие евангельские фразы — это фраза, у которой не один смысл, ее можно в разных контекстах рассматривать и применять к нашей жизни, но я думаю, что именно в евангельском контексте она нам указывает на то, что представление о смирении, как о безоговорочном принятии всего, что вокруг, о бездействии в ответ на происходящее — это неправильное представление о смирении, смирение, скажу то, что мне кажется очень верным — это понимание своей меры, понимание того, что тебе сейчас посильно, а что нет, что ты можешь сейчас, причем не только в плане действия, это, в очередной раз скажу, вы помните, это в «Парсуне» Николай Николаевич Лесовой обратил внимание на это, у него была там замечательная фраза, что «ты только в свою меру можешь принять и радость мира, и горечь мира», я все время над этими словами думаю, потому что здесь нужно, принимая их, избежать соблазна какого-то бездействия: это вот выше моей меры, я не буду. Но смирение — это именно знание своей меры, мне кажется, во многом это как раз-таки совсем не безропотное какое-то категорическое принятие всего происходящего, доходящее до полного бездействия. Поэтому я думаю, что смирение в этом смысле, оно может миссию только укрепить, когда мы очень хорошо понимаем и наши сильные и слабые стороны, что ли, хотя, конечно, смирение этим не исчерпывается, я сейчас сам говорю и сам хочу себе возражать, чтобы это не совсем такое утилитарное было представление, но это не вопрос сильной-слабой стороны, это вопрос такого глубинного...Возвращаясь к самой первой нашей теме: чтобы мы не начинали метать бисер, чтобы мы не начинали все то, о чем мы с вами говорили, как об ошибках религиозной мотивации там, где она не нужна, это тоже ведь не смирение, когда мы начинаем привносить тему религиозную туда, где ее нет, начинаем придумывать что-то. Вот, может быть, так в качестве такого рассуждения.

К. Мацан

— А если эту тему еще вот в каком ключе рассмотреть, повторюсь, я не предлагаю обращаться к тому, с чего я начал, именно интервью с митрополитом Иоанном Дубнинским, а просто сам факт того, что мы беседовали с архиереем все-таки Зарубежной Православной Церкви, которая исторически существовала и существует в Западной Европе, где православных все-таки не большинство, где да, был Свято-Сергиевский институт, как мощная интеллектуальная богословская и философская традиция, феномен, известный далеко за пределами русской эмиграции и многих европейцев приведший к православию, но все-таки это изначально эмиграция, изначально среда бедная, во многом неустроенная, выживающая скорее, чем живущая и тут такой образ православия, в чем-то такого, опять же, поставленного в очень тяжелые условия, в которых такое и смирение проявляется, и в которых тем не менее вера согревает и дает силы жить, вот образ такого православия, он все-таки отличается чисто историко-культурно от того, какой была Церковь в Царской России, мощной, большой, государственной, силой, которая принимала важнейшую часть в жизни общества, мы все понимаем это, мы говорим о Святой Руси, о православной империи и так далее, и вот в этом контексте говорится о Церкви смиренной, надо как-то по-особенному выбирать слова, можно ли просто так эту схему взять и перенести на Церковь в России, на ее каноническую территорию, это совсем-совсем другая история, совсем другая культура была за этим.

В. Легойда

— Вы знаете, Костя, я, может быть, чего-то не уловил, но мне кажется, что он не об этом аспекте говорил, я думаю, что все-таки вряд ли он ограничивал свой тезис о смирении в деле миссии, в том числе, пребыванием православия на католическом, протестантском и безбожном западноевропейском культурном пространстве, я думаю, что здесь все-таки речь идет о каких-то таких универсальных вещах, потому что, как христианин, не должно быть в идеале это без смирения, мы должны к этому стремиться, так и здесь, я все-таки воспринимаю это как вопрос того, чем мы можем пользоваться, чем нет. Мы недавно проводили такую замечательную «Школу Доброблогеров», такой проект в пространстве «Фавор», где мы собирали людей, которые занимаются, в том числе, блогерством, и вот что-то вроде тренинга модного сейчас проводили о том, какими могут быть сегодняшние методы православной миссии среди тех людей, которые занимаются вот этим самым блогингом, мы даже, по-моему, с вами этой темы касались, и я просто повторю, потому что это в новом контексте звучит, что я когда встречался с ребятами, с коллегами, я сказал им, что, на мой взгляд, они должны ответить на вопрос, для чего они это делают, если они рассматривают это, как часть своей миссии, как христианина в мире и на что они готовы ради роста подписчиков, популярности и прочее, связывая это, естественно, с какими-то смыслами не личного пиара, а именно христианской миссии, и главное: на что они не готовы, и я думаю, что скорее к этому говорил владыка, что все-таки поведение христианина и миссия, как совокупность этого поведения, она должна отличаться от того, что используют для раскрутки какого-нибудь коммерческого бренда.

К. Мацан

— Я понимаю, о чем вы говорите, есть еще один аспект, его проще пояснить на примере: я помню, когда только-только начинался еще мой процесс воцерковления, мы с одним моим другом, у которого тоже в этот момент процесс воцерковления только начинался, это важная деталь, такой неофитский порыв был и неофитская радикальность, но вот мой товарищ, когда пришел к вере, стал принципиально одеваться в очень простую одежду, дешевую, купленную в таких армейских магазинах и говорил, что вообще Церковь должна быть бедной и гонимой, вот бедный приход, гонимая Церковь это та Церковь, в которой действительно можно спасаться по его мнению, вот вы наверняка тоже с таким видением встречались, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Думаю, что Спаситель бы с ним не согласился, хотя понятно, что есть неприятные для состоятельных людей слова знаменитые, над которыми очень часто, может, даже избыточно иногда размышляют, а может быть, и не избыточно — о том, что легче верблюду пройти сквозь игольные уши, чем богатому войти в Царство Небесное, ну и вот все обсуждают, означает ли это невозможность, что это за игольное ушко, были ли это те ворота в Иерусалиме, через которые с трудом проходил верблюд и так далее, но я думаю, что Спаситель, конечно, пришел ко всем, сотериология христианская, то есть учение о спасении христианское, оно говорит о том, что жертва Христова принесена за всех, за все человечество и очень странно было бы иначе это воспринимать, мы можем говорить, безусловно, о том, что гонения или сложные условия даже в советское время выкристаллизовывало людей и, конечно, оставались самые верные, отступали слабые и еще по каким-то причинам, это безусловно так, но как-то к этому сознательно стремиться, чуть ли не призывать к гонениям, я не готов сказать, что нам Евангелие об этом говорит и есть свои сложности. Причем, смотрите, как интересно, опять же, Николай Николаевич Лесовой, которого я сегодня уже вспомнил, Царствие ему Небесное, он, имея большой опыт жизни христианина в Советском Союзе, когда я у него спросил: когда легче было? Он сказал, что «когда тяжелее, тогда легче», вот в советское время. И вот смотрите, это можно и так трактовать, что сегодня нужно прилагать больше усилий для того, чтобы удержаться на этом христианском пути и это, на мой взгляд, в каком-то смысле конфликтует с тем тезисом, который предлагал ваш знакомый в тот момент. Ну, конфликтует в каком плане: не то, что должно быть, но что есть свои сложности в этой ситуации, но они еще больше от христианина требуют, а почему мы должны от этого убегать, когда от нас требуется больше? Хотя, конечно, это «больше» несравнимо с временами мучеников, это тоже, правда, безусловно.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Хотел бы обратиться к одному из свежих выпусков программы «Парсуна», к интервью с епископом Переяславским и Угличским Феоктистом, хорошо известным нашим радиослушателям, поэтому вдвойне не могу про него не поговорить, у нас на радио владыка Феоктист выступает, как один из авторов в программе «Евангелие день за днем» и «Апостольские чтения» и не раз бывал у нас в эфире в программе «Светлый вечер». Но вот одна мысль, которая прозвучала у него, очень такая согревающая, о том, что вот «Бог сказал так делать или так не делать, я поэтому так делаю или так не делаю, это все вопрос любви к Богу», то есть тут можно долго размышлять на эту тему, пытаться выстроить какие-то схемы, алгоритмы, но в принципе все измеряется просто любовью и волей — с одной стороны, очень понятная мысль, а с другой стороны, вроде бы можно предположить, что шаг остается до слепой веры, вот сказано так — я так делаю, и дальше мы приходим к такой аргументации, которую мы часто встречаем среди верующих людей, когда какая-то фраза из Евангелия вырывается из контекста и берется, говорится, что вот так сказано, и я так и буду делать, такой самый, может быть, радикальный пример, который мы тоже на наших волнах не раз обсуждали, это фраза «Просящему у тебя дай», хотя люди, которые занимаются помощью бездомным или просто людям в трудной ситуации, твердо знают и всех призывают не давать незнакомым людям, потому что может пойти во вред, а если хочется дать, пожертвовать, то точно выяснить, как и на что это идет или вообще лучше помогать через фонды, то есть такого вот бездумного исполнения «просящему у тебя дай», любому просящему тут же дай эта фраза не выдерживает. Я долго задаю вопрос, но возвращаясь к цитате владыки Феоктиста и к этой мысли: вот Бог говорит так, я так и делаю, это вопрос любви и все, а вот как бы здесь не впасть в слепую веру, как вам кажется?

В. Легойда

— Вы знаете, я думаю, что в пределе владыка прав, потому что мы можем и должны размышлять, и Господь дал нам голову, ей надо уметь пользоваться, иначе это как-то оскорбление образа и подобия Божьего, но в пределе голова ведь может завести и туда, куда она Ивана Карамазова заводила, и ты все равно должен делать так, потому что Господь так сказал. Ну вот смотрите, Господь говорит: «Не прелюбодействуй», а современный мир скажет: «Да ладно, чего такого, а если жена согласна? А если по договоренности? Вы договорились — расслабляйтесь, лю́бите-то вы все равно друг друга» и прочее, то есть лукавый мир и лукавый, который стоит за этим падшим миром, всегда может предложить варианты, при котором, оставляя это на собственное рассуждение, ты скажешь: «собственно, а что такого? Нет, я не ругался, я отстаивал правду, подумаешь, я назвал человека так, я в благородном негодовании это сделал», а нам сказано: кто сказал человеку «рака́», то есть пустой человек, дурак — это, в общем, неправильно поступаем. Поэтому я думаю, многие фразы евангельские, они, естественно, многосмысловые, но вот этот предельный смысл, что по большому счету мы поступаем так или иначе не потому, что мы понимаем разумность этого, не потому, что здесь есть какое-то культурно-историческое обоснование, не потому, что здесь есть еще что-то, а потому что Господь так сказал. Я думаю, что владыка прав, конечно.

К. Мацан

— Слепая вера...

В. Легойда

— Это не про слепую веру.

К. Мацан

— Так вот я именно поэтому уже дальше нашу беседу веду...

В. Легойда

— То есть к этой мысли еще надо прийти, которую владыка, до этого еще надо додуматься, это результат, в том числе, интеллектуальных усилий, мне кажется.

К. Мацан

— То есть просто мы иногда, наверное, не так уж несправедливо к словам «слепая вера» ставим знак «минус», потому что слово «слепая» подразумевает: такая бездумная, неразмышляющая, так сказано, может даже не в Евангелии, а просто так принято, так говорят мои православные друзья, поэтому я так тоже буду делать, или это касается того, что человек верит в Бога, но совершенно для себя не задумывается, а как это можно было бы объяснить. Я вспоминаю, меня в свое время очень поразили слова отца Александра Шмемана в одной из его радиобесед, которая у нас на радио «Вера» тоже звучала, это беседа на радио «Свобода», когда он говорил, что часто говорят верующие: «Это невозможно объяснить, можно только пережить самому», говорят они о встрече с Богом, и вроде действительно, невозможно свой опыт объяснить, то есть как бы аналитически разложить и передать другому, чтобы другой тоже почувствовал это, об опыте можно только свидетельствовать, а почувствует ли его сам другой, это уже вопрос его личного опыта и тайны его жизни. Но при этом отец Александр говорит, что это неудовлетворительная формулировка, что этого невозможно объяснить, можно только самому пережить — нет, мы должны объяснять, должны показывать, должны разъяснять, почему мы верим в Бога, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я бы не сказал, что это конфликтует с тем, что сказал владыка...

К. Мацан

— Это не конфликтует.

В. Легойда

— Да, мне кажется, что именно вот здесь слепая вера это скорее попытка уйти от смыслов, а вот принять, что Господь так сказал и мы поэтому этому верны, мы доверяем, это вопрос доверия, того, что, кстати говоря, в греческом оригинале и говорится о вере, как о доверии нередко в тех кусках, которые на русский переведены со словом «вера». Ну вот смотрите, даже возьмем заповеди блаженств, Нагорная проповедь, вот сегодня мы опять бьемся за правду, как нам кажется, вот есть тема, от которой мы никуда не денемся — вакцинация, вот нам хочется человеку доказать, для его же блага и прочее, а что нам говорит Господь: «Блаженны миротворцы», меня когда спрашивают: какова роль Церкви во всем этом? Мне кажется, что миротворческая, и Церкви, и христиан, как членов Церкви, миротворческая, чтобы человек противоположной позиции не чувствовал себя изгоем, чтобы мы не переставали общаться друг с другом из-за этого, чтобы мы как-то относились с любовью и пониманием к человеку с другой точкой зрения, тем более что какую точку зрения ни возьми, даже в этом противостоянии, которое сейчас называют «противостоянием с антиваксерами», или «ваксеров и антиваксеров», ведь здесь есть какие-то аргументы и с одной, и с другой стороны, или по крайней мере не принимая аргументов другой стороны, ты не должен переставать это человеческое отношение сохранять, а почему — а потому, что Бог так сказал, вот другое основание найти сложно, ну как, вот этот человек, люди, которые забывают об этом основании, они объявляют других врагами, они предлагают их сажать и так далее, то есть мы тут далеко зайдем, если мы об этом забудем, я не говорю, что не бывает ситуаций, когда не надо какие-то меры принимать и такое бывает, но почему мы должны при этом в пределе, что Бог так сказал, и нам это может не нравится, нам может быть это непонятно, но Он так сказал, и надо как раз понимать, надо уходить от слепой веры, идти к пониманию этого, молиться, чтобы тебе это понимание было открыто, чтобы ты понял, а что это значит: быть миротворцем, скорее, на это должен быть направлен поиск, в том числе, и напряжение ума, в эту сторону.

К. Мацан

— Я нередко встречаюсь с такой реакцией среди православных верующих, реакцией не какой-то критической, не в смысле неприятия, а просто такая позиция, что вот мы говорим о вере, мы выпускаем передачи о вере разные и пытаемся так или иначе заниматься тем, что обычно называют миссией, не мня себя какими-то великими миссионерами, которые кого-то к чему-то приводят или обращают, но просто разговариваем о том, что важно и через это делимся тем, что важно, может быть, с кем-то это срезонирует, кто-то для себя тоже какие-то вопросы поставит, о чем-то задумается или просто для него это станет, для потенциального слушателя, зрителя какой-то пищей для размышления, а никакая пища для размышления не вредна. Но вот я встречаю какую реакцию иногда со стороны верующих, что непонятно, может ли вообще это кого-то в чем-то убедить, потому что вера — про личную встречу с Богом, а не про сумму знаний, а вот любой разговор, любое говорение о вере, любая апологетика в этом смысле — это про сумму знаний и любое объяснение, научное, философское, богословское, оно про сумму знаний, поэтому оно, в общем-то, цели не достигает или остается где-то в сугубо узком своем таком кругу, вот такое противопоставление какого-то религиозного просвещения, религиозной философии, допустим, и просто понимание веры, религии, как встречи, которая, в общем-то, невыразима, а просто переживается, что вы думаете?

В. Легойда

— Если жестко оппонировать этому, я думаю, что это позиция, которая не понимает ни что такое вера, ни что такое человек. Господь говорит нам: «Возлюби Господа Бога Твоего всем сердцем своим, всей душою своей, всем разумением своим». Если мы оставляем разумение и говорим, что оно нам не нужно, мы прямо противоречим заповеди, вот это один момент. А второй: человек — существо психосоматическое, в нем все связано, и пища для ума нужна, и пища для тела нужна, также можно в этой логике, если до абсурда доводить, сказать: ну какое имеет отношение пища к духовному миру? Да никакого, понятно, есть аскетические практики и прочее, но они же не предполагают полного воздержания от пищи, то есть можно воздерживаться, но ты просто умрешь быстренько все. И поэтому здесь также и с другими частями, и с другими проявлениями человеческого, мне, скорее, кажется опасным здесь, по плохой привычке отвечу на вопрос, которого не было, мне кажется как раз опасным не эти разговоры, которые способны срезонировать, тут вы замечательно сказали, мне это очень нравится и близко мне очень, что мы делаем в надежде на то, что у кого срезонирует, кто-то задумается, кому-то поможет, не в надежде тотального охвата ковровыми бомбардировками интеллектом всех в чем-то убедить, а в надежде, что что-то срезонирует. Мне не нравится то, что я вижу, я в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» сейчас активно присутствую и сам стал осваивать: «дорогие друзья, задавайте мне вопросы», вот эту форму вопросов-ответов, и я смотрю, как это делают многие священники и прочие и поскольку формат такой, там много не напишешь, и вопросы всякие бывают, я смотрю, что нередко в стремлении так остроумно ответить, ты отшучиваешься, вот мне это не нравится, я сторонник того, что можно пошутить, и нужно пошутить, это все замечательно, но нельзя отшучиваться все время или много, или часто от серьезных и важных вопросов, это просто превращает вот эту потенциальную миссию в какое-то пустое времяпрепровождение, да еще и с таким вот: ах, как классно пошутил, скажут: «О, как здорово, вот молодец, как я люблю вас читать, у вас такой юмор классный». Юмор помогает безусловно, но как высвечивание мысли, а не отказ от нее, вот я, к сожалению, вижу такие ответы-отшучивания и это можно и буквально понимать, то, что я сейчас сказал, что мне не нравится это, в том же «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», и как метафору, когда мы неважно где, на радио, на телевидении, еще где-то, когда мы начинаем здесь чего-то другого искать, не Христа, не разговора об этом в надежде на резонанс, на то, что это отзовется в сердце и разуме другого человека, потому что это в тебе отозвалось, а ты начинаешь, тебе хочется себя показать, «лайки» собрать и прочее, вот это, мне кажется, не нужно, даже опасно и прочее, а говорить-то надо.

К. Мацан

— Ну вот сегодня мы говорили, спасибо большое за нашу беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, до новых встреч на волнах нашей радиостанции, до свидания.