Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Близится Рождество, мы все уже живем в атмосфере рождественского поста, вокруг праздничное настроение и музыка в торговых центрах, и растяжки, и подарки, но вот недавно вы в своем «телеграме» делились историей, которая с другой стороны призывает посмотреть на празднование Рождества в современном мире, в частности история про то, что Еврокомиссия — это один из руководящих органов Европейского союза, издала документ с названием «Руководящие принципы европейской комиссии по инклюзивной коммуникации», где речь шла, в том числе, о том, где, как вы пишете: слово «рождество» не использовать, например, потому что это может оскорбить чувства тех, кто верит иначе, не по-христиански, вот в чем для вас симптоматичность этой истории?

В. Легойда

— В отказе от идентичности, к сожалению, уже традиционном, для по крайней мере каких-то европейских институций, в страхе обозначить свою религиозную идентичность, религиозно-культурную идентичность, и мне кажется, что это отказ от себя, не хочется проводить каких-то исторических параллелей, но они невольно напрашиваются, с эпохой поздней античности, я имею ввиду. Я понимаю, что на это можно возразить, что о закате Европы писали сто лет назад и все она никак не закатится, это тоже резонно, здесь есть над чем подумать, о чем поговорить, но это же не значит, что мы не должны высказываться против или критически по поводу тенденций, явлений или фактов, которые нам кажутся не самыми правильными с точки зрения ответа на главные вопросы и человека, и общества: кто мы, куда мы идем, в чем смысл и цель нашего существования? Мне кажется, так.

К. Мацан

— Вот эта ситуация, вся эта история рождает, как мне кажется, дополнительно вопросы, с одной стороны, понятно — удивление, может быть, возмущение верующих людей, христиан, что под вопрос ставится возможность называть Рождество рождеством, с другой стороны, уже тоже не раз и давно замечено, что западное общество — это общество секулярное и Рождество все больше для большинства людей превращается из религиозного праздника, связанного с Евангелием, в что-то, связанное с рождественской распродажей, и процесс идет давно, и повторимся, общество секулярное, не такая уж высокая значимость, скажет кто-то, собственно, религиозная составляющая там уже есть и такова ли велика беда тогда, если в этой логике руководители Евросоюза говорят о том, что, в общем-то, можно и слово «Рождество» не использовать.

В. Легойда

— Знаете, здесь, мне кажется, мы попадем в ловушку, которая переворачивает основы нашего существования, ведь получается такая, на первый взгляд, парадоксальная вещь, что если взять какие-то отдельные изменения сами по себе, то почти всегда можно сказать: «ну велика ли беда». Вот недавно я прочитал, что в одном из американских штатов в школах теперь появились инклюзивные общие туалетные комнаты, вот дети ходят в туалеты вместе без половых различий и скажут: ну велика ли беда, но ведь это, простите меня, за речевой штамп: звенья одной цепи, и когда они друг с другом соединяются, то цепь становится такой крепкой, что ее уже не порвешь, и ты уже вот раз-два-три, беда невелика, но ты живешь уже в совершенно другом смысловом пространстве и мне кажется, что здесь не нужно стесняться говорить «нет», не нужно стесняться говорить, что мы хотим жить в обществе, где можно праздник называть Рождеством, а не просто выходными какими-то днями, потому что следующий шаг — это смена хронологии или по крайне мере отказ от слов «от Рождества Христова», «до Рождества Христова», но это же какие-то фундаментальные вещи.

К. Мацан

— Да, надо упомянуть, что в этом документе, который мы обсуждаем и о котором вы написали, действительно предлагалось вместо слова «Рождество» использовать нейтральное «holidays»-просто праздники, а вот что в этой ситуации, как вам кажется, могут сделать христиане на практике? Ну вот возвысить голос, как это принято говорить...

В. Легойда

— Не соглашаться, использовать все возможности современного демократического гражданского общества, которые позволяют им не просто выразить свое несогласие, но добиться отмены. Кстати сказать, там же в Еврокомиссии, если я не ошибаюсь, они в итоге чуть сдали назад-то, после какой-то реакции первой, поэтому здесь, конечно, нужно заявлять, потому что если не будет реакции, то эти звенья будут в цепь собираться гораздо быстрее. И если позволите, я хотел бы в качестве иллюстрации привести такой пример: я летом выступал перед одной аудиторией, связанной с государственными чиновниками и это вполне привычная для меня была ситуация, мне приходится выступать в разных аудиториях, но я столкнулся с совершенно неожиданной для меня вещью: одна чиновница, которая организовывала эту встречу, она, когда я приехал, сказала: «Знаете, с вашего позволения мы никак не будем обозначать вашу принадлежность официальную Русской Православной Церкви, можно мы скажем, что вы член Общественной палаты, и так далее, но не будем говорить, что вы председатель Отдела, исполняете обязанности пресс-секретаря, руководитель пресс-службы Патриарха?» И я сказал, что я не очень понимаю, с чем связана такая просьба и не могу с ней согласиться, поскольку это странно и мне кажется, что как раз-таки я и представляют интерес для уважаемой аудитории прежде всего, как человек, занимающийся какими-то практическими вещами в той должности, название которой они так не хотят, чтобы я произносил. И мы какое-то время препирались, и коллега мне сказала, что: «Ну вот вы не понимаете, если это обозначить в самом начале, то люди сразу на это отреагируют, вас не будут слушать, а мне бы хотелось, чтобы вас послушали», то есть она пыталась с этой стороны, но, как мне кажется, мне удалось ее убедить в том, что все риски мои с точки зрения слушать-не слушать, если ее только это заботит, то пожалуйста, но вот вам иллюстрация того, что сегодня здесь уже практически происходит сейчас, и я, честно говоря, был очень удивлен, потому что я раньше с такой ситуацией не сталкивался, и она меня чрезвычайно удивила, каковы бы ни были объяснения, каковы бы ни были причины, но когда мне прямым текстом сказали, что «давайте мы никак не будем обозначать», я так до конца не понял, являлось ли это инициативой конкретной чиновницы, либо, может быть, ей кто-то такое сказал, она вот так поняла это, но я с этим столкнулся впервые, но тем не менее это тоже для меня такой показательный случай.

К. Мацан

— А вот этот случай, он все-таки в каком контексте для вас в первую очередь рассматривается: в контексте какой-то общемировой, общезападной или общеевропейской тенденции к этой секуляризации, к тому, что любая религиозная идентичность должна быть вынесена за скобки в публичном пространстве или с тем, как воспринимается именно Русская Православная Церковь в текущей ситуации, то есть, условно говоря, те, с кем вы общались, у них могла быть вызвать вопросы вообще христианская идентичность или именно принадлежность к официальной Церкви?

В. Легойда

— Знаете, в каком-то смысле он вне контекста рассматривается, для меня было важно независимо от причин просто не согласиться и сохранить право все-таки назвать свою официальную должность, потому что я с позиции этой должности во многом строил беседу, хотя там у меня была такая тематическая беседа о современном информационном пространстве, но у меня большинство примеров, которые я приводил в этой беседе, они были связаны с текущей деятельностью моей на посту председателя отдела Синодального, поэтому в этом смысле вне контекста и, как я уже сказал, я до конца так и не понял, каковы подлинные причины, но, понимаете, симптоматично, что широкий контекст таков, что по разным формально озвучиваемым причинам возникает тема отказа от религиозной идентичности, вот в этом широком контексте я это воспринимаю, в каждом конкретном случае причины могут диктоваться, могут приводится разные, но результат один и вот с этим результатом как-то не хочется соглашаться.

К. Мацан

— Я еще почему так среагировал на эту историю, она очень интересна и показательна — потому что, с одной стороны, не первый год и в наших программах мы уже не первый раз говорим об этих тенденциях к секуляризации, к тому, чтобы именно она проявлялась, секуляризация, в каком-то запрете, ограничении на открытое исповедание, открытую демонстрацию, заявление своей религиозной идентичности, но обычно мы все-таки приводим или приводили примеры из жизни Западной Европы, когда священника не пускали на борт международной авиакомпании в самолет, если он не снимет крест, когда учителю запрещали сидеть на уроке и пока ученики делают контрольную в одной из американских школ, читать Библию и вроде как за этим молчаливо предполагалось, что у нас это не так, а сейчас вы приводите пример, что и до нас эта тенденция уже явственно доходит. А с другой стороны, то, что вы рассказали, ставит под большой вопрос традиционный стереотип о слиянии Церкви с государством — какое слияние, если чиновника вашего уровня церковного просят не обозначать свою принадлежность к Церкви.

В. Легойда

— Да, совершенно согласен, могу только повторить то, что вы сказали, это действительно все именно так и точно также я это и воспринимаю, во-первых, в контексте того, что это не у них, а это вот везде, и второе, что, конечно, представления о слиянии, они чрезвычайно далеки от практики, по крайне мере каких-то конкретных событий, которые происходят в ежедневном общении. Это не значит, что у нас плохие отношения, наоборот, я могу в сотый раз повторить, что очень ценно то, какие сегодня отношения между Церковью и государством в Российской Федерации и нам есть с чем сравнивать, поскольку Русская Православная Церковь и Церковь в Российской Федерации, мы знаем, у нас есть и другой опыт взаимодействия с государствами канонической территории Русской Православной Церкви, он разный, и он не плохой везде, во многих странах, но он разный, у нас есть с чем сравнивать и вот с учетом всего этого можно сказать, что, конечно, опыт в России, он весьма и весьма положительный, но он тоже далек от такого плоского представления о слиянии или обслуживании Церкви и государства, или еще чего-то подобного.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я бы вот о чем еще хотел спросить в связи с той темой, о которой мы начали говорить, о политике светскости, политкорректности, уже не только в Западной Европе, а и в Восточной, и у нас, ну вот тот пример, с которого вы начали, о том, что Еврокомиссия выпустила документ, хотя сейчас взяла его на доработку, в котором рекомендовалось помимо прочего, не употреблять слово «Рождество», а употреблять слово нейтральное «праздники», чтобы не обидеть тех, кто не христианин или вообще неверующий, и вы говорили, что христиане в этом смысле могут и призваны не соглашаться, возвышать голос (это уже моя формулировка), не исполнять в конце концов это, использовать слово «Рождество» и так далее, ну и к тому же документ Еврокомиссии носит все же рекомендательный характер. Ну вот я почему так еще подробно пересказываю — потому что лет десять назад у меня было интервью с очень крупным иерархом Русской Православной Церкви, мы говорили как раз-таки тоже о вызовах современности, я удивился вот какой ситуации, что, наблюдая часто за комментариями от лица Церкви, от лица иерархов на подобные вещи, всегда скорее риторика такая, как бы: мы против, вот мы с этим несогласны, то есть как бы отрицательная риторика, что: «мы против этого выступаем», «мы вот это не принимаем», «мы считаем это пагубным», «мы считаем это вредным». И мы тогда обсуждали, а где же тогда положительная программа Церкви, не получается ли так, что на фоне всех этих тенденций мировых идет какое-то развитие, какой-то процесс, может быть, не развитие, а наоборот деградация, но идет процесс, и Церковь все время выступает: «нет, мы против», «нет, мы не хотим», «нет, мы против этого выступаем», а где то, что Церковь предлагает, слышно меньше, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что это, конечно, вопрос важный и он существующий в разных плоскостях, есть плоскость восприятия Церкви общественным сознанием через медиа, где нередко действительно мы сталкиваемся с тем, что Церковь и люди, говорящие от лица Церкви, и люди претендующие на то, что они говорят от лица Церкви, они выступают против тех или иных явлений, инициатив или с инициативами, которые против. И я в свое время, понимая складывающуюся такую ситуацию, говорил о том, что когда пытаются позицию Церкви в плане отношения к семье, деторождению свести к тому, что Церковь против абортов, если уж говорить слоганами, то это такое плоское и неверное восприятие главного смысла позиции Церкви, потому что Церковь не против абортов, а Церковь за жизнь и вот вроде бы, как говорится, значение одно, а смыслы разные и здесь смыслы, которые несет Церковь, в том числе, и своими выступлениями против абортов, она исходит из того этот смысл, что Церковь за жизнь и это, согласитесь, создает другой образ и реагируя на ваш вопрос, могу сказать, что, конечно, во многом, если в этих категориях говорить, Церковь не столько «против», сколько «за» и это вопрос, с одной стороны, презентации позиции Церкви, а также восприятия ее, потому что понятно, что «против» резонирует и разносится по медиа намного быстрее, чем «за», это не только в плане Церкви верное замечание, а вообще как характеристика инфополя и поведения медиа, но в этой плоскости это так. Но если говорить вне медийного контекста, глубинно, то, конечно, важно понять, что, условно говоря, со времен Моисеевых заповедей любые запреты есть следствие главной положительной фундаментальной истины и если мы посмотрим декалог Моисеев, то он начинается заповедью: «Я Господь Бог твой» и это то, что определяет все последующее и без чего все последующее, как минимум, приобретает другой смысл и не может быть воспринято, а уж в новозаветной перспективе, так тем более. Любые запреты есть естественное следствие стремления, собственно, ко Христу, если уж кратко говорить, и вне этого стремления они в каком-то плане обессмысливаются, как, в свое время, в эпоху поздней античности, в эпоху становления христианства христиане полемизировали, например, с противниками семьи и с теми, кто гнушался отношениями, например, мужчины и женщины, физической частью этих отношений, и отцы Церкви многократно говорили о том, что монашество есть устремление ко Христу и причиной монашества не может быть пренебрежение физической стороной половых отношений и мотивацией к принятию монашества, пренебрежение, отказ от семьи, как отказ от тела, как чего-то нечистого, в этом смысле, опять же, возвращаясь в широком смысле к тезису «за» или «против»: положительная программа, говоря современным языком, она всегда в основании и всегда чрезвычайно важна, важнее всего остального.

К. Мацан

— То, о чем мы сейчас говорим, можно рассмотреть еще в одном аспекте, продолжающем то, о чем мы сейчас начали говорить, об этой положительной программе или о тех восприятиях, в которых Церковь выступает именно с отрицательной программой, с неким противлением изменениям, которые кажутся этически недопустимыми, например, ведь если перейти на образ, то очень часто ситуация выглядит таковой, что есть какой-то снежный ком этих тенденций секуляристских, антигуманистических, с точки зрения библейского мировоззрения мир идет к апокалипсису и это неостановимо, а Церковь в этом смысле выступает какой-то очень небольшой удерживающей силой, которая просто не в состоянии сдержать этот ком, который несется к этой пропасти и в этом смысле все, что остается — просто разводить руками или возвышать голос: «ну так нельзя!» хотя все понимают, что процесс неостановим и ничего радикально не изменится, и тогда вот на этом фоне призывы Церкви выглядят уже не столь убедительными, может быть, или недостаточными, вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что вот эта картина, которую вы сейчас нарисовали и позиция, которую вы обозначили, ее вряд ли можно признать такой христианско-мировоззренческой перспективой, поскольку она игнорирует фундаментальное евангельское положение о том, что о сроках никто не знает, понятно, что мы призваны различать знаки времени или думаем, что мы призваны, и я готов, скорее, согласиться тем, что термин «последние времена», он тоже имеет несколько значений, и одно из значений то, что мы живем, так сказать: аще семьдесят, аще восемьдесят лет и для человека другого времен не будет, кроме отведенного ему довольно небольшого срока жизни и в этом смысле для любого человека и для любого сообщества время, в котором он живет, оно последнее, потому что это ограниченный земной какой-то промежуток временной, в котором ты должен либо состояться, как христианин, либо не состояться с христианской точки зрения, но вот апокалиптическая перспектива, как тема конца мира и прочее, безусловно, обозначенная в Священном Писании, но, как мне кажется, вполне очевидно обозначенная, как некая, во многом неожиданная, неизбежная, но неожиданное явление Второго Пришествия, которое наступит тогда, когда пожелает Господи и вспоминается ответ Бога Иову по поводу того, что: «Почему ты думаешь, что ты можешь это понять, — в вольном моем пересказе, — и знать, и задавать такие вопросы?» Поэтому мне кажется, что как только люди начинают рисовать перспективы, говорить о какой-то скорой неизбежности и прочем, они в каком-то смысле вот эту грандиозную тайну домостроительства низводят к какой-то простой и примитивной перспективе развития человеческой истории и мне кажется, что это все сложнее, чем это рисуется таким образом.

К. Мацан

— А как вам кажется, вот то, с чего мы начали сегодня, допустим, Еврокомиссия выпускает документ, в котором предлагает не употреблять слово «Рождество», чтобы никого не смутить, неверующих или не христиан, а вы можете себе вообразить ситуацию, что какие-то изменения будут политические, другие партии придут к власти в европейских странах, например, из них будет избран другой состав Еврокомиссии, и Еврокомиссия издаст документ, в котором скажет, что мы равноценно призываем всех не отказываться от своей идентичности и считаем недопустимыми любые попытки поставить под сомнение эту идентичность, будь она христианская, мусульманская или атеистическая, вот что-нибудь такое вам кажется реальным или это все-таки сюжет из антиутопии, утопии?

В. Легойда

— Вы знаете, я очень не люблю подобных прогнозов политического характера, не знаю, я единственное что могу сказать, что невозможного или того, что кажется невозможным нам в какой-то конкретный момент времени в действительности очень мало, но при этом как правило, когда что-то происходит, оно происходит совсем не так или чуть-чуть нет так, или еще как-то, но не так, чем нам это рисовалось.

К. Мацан

— Спасибо за оптимистический ответ. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами с вами Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор, хотел бы обратиться к фразе, которая у нас прозвучала, о том, что со времен Моисеевых заповедей и вообще библейских заповедей, если новозаветные заповеди включить, без первой заповеди о том, что Бог есть, и он Творец и Господин человека или без Христа, как того, кто эти заповеди дал, как второе лицо Троицы, сами по себе эти заповеди смысл не то, чтобы теряют, но чего-то очень важного лишаются или в принципе не могут быть поняты, вот я хотел бы к этой теме обратиться вот в каком контексте: недавно в таком пространстве «Фавор» в Москве проходило мероприятие, это целая серия мероприятий, уже не первый год оно идет, называется «Резонанс», и собираются люди, миряне и священники и обсуждают, делятся мыслями о том, как они по-христиански живут, какая-то тема предлагается, какую-то тему выбирают и идет такое обсуждение, мозговой штурм, работа в группах, и потом люди делятся своими мыслями. И вот одна из тем была про счастье, само собой, зашел разговор о заповедях блаженств, и люди размышляли над тем, как заповеди блаженств можно было бы объяснить человеку внешнему по отношению к Церкви, может быть, неверующему или просто незнающему, или скептику, как сказать, что это про счастье на самом деле, вот блаженство — это счастье по-русски, вот в славянском языке блаженство. И были какие-то разные мнения, разные мысли, почему блаженны плачущие, почему несчастливы, почему блаженны, если гонят вас, вы тоже счастливы? Ну вот мысль прозвучала, схожая с вашей, что вообще-то, конечно, задача интересная: человеку внешнему объяснить, почему блаженство — это про счастье, почему заповеди блаженств, где счастливы плачущие и нищие духом? С одной стороны, задача интересная, с другой стороны, бесперспективная, потому что без Христа этого понять невозможно, а с третьей сторону, ну христиане же призваны как-то свое мировоззрение объяснять и даже тем, кто не разделяет их предпосылок, вот что вы об этом думаете, реально ли на такую тему разговаривать с человеком внешним, неверующим или скептиком?

В. Легойда

— Вы знаете, я думаю, что задача эта не невыполнимая и могут быть ситуации, при которых и в которых это можно будет как-то объяснить и это будет воспринято, но принципиально я думаю, что, конечно, без принятия или понимания главного, что лежит в основании, вот ни заповеди блаженств, ни тем более какие-то ограничения понять и принять уж точно невозможно. Когда-то у одного современного публициста в период, как мне кажется, его творческого расцвета, у него было такое замечательное сравнение верующего человека с беременной женщиной, сравнение было вот какого плана: что если взять девочку и рассказать ей, что она будет испытывать во время беременности, какие сложности, начиная от токсикоза и заканчивая еще какими-то вещами и ничего не говорить о рождении новой жизни, то она скорее всего скажет: «Ой, и замуж никогда не пойду, и не нужна мне ни семья, ничего такого, зачем мне мучиться, страдать, набирать вес и прочее и прочее, не поднимать тяжелого, ни бегать, ни прыгать». Вот мне кажется, это очень интересное, образное и точное в каком-то плане, как образ, сравнение, которое показывает, что если не говорить, не понимать главное — что ты даешь новую жизнь, производишь, рождаешь новую жизнь, а сводить все к проявляющимся изменениям в организме, то есть разговор о каких-то таких вещах в христианстве, он подобен разговору о проявлениях беременности на фоне отсутствия понимания того, что это рождение новой жизни, мне кажется, это очень хорошее сравнение, которое поясняет, что зачастую без этого просто разговор, он обессмысливается.

К. Мацан

— Ну а если предположить, что перед вами собеседник, может быть, не воинствующий атеист, но для которого вовсе не очевидно, что плачущие блаженны, что нищие духом блаженны, что те, кого будут гнать, они тоже в христианстве почитаются в этом смысле, как те, которым обещано счастье, то есть блаженство, вот как это объяснить?

В. Легойда

— Не получается, потому что нищие духом блаженны, ибо их есть Царство Небесное и если нет понимания и принятия и согласия с Царством Небесным, как с ценностью, то непонятно, почему блаженны, и поэтому я думаю, что здесь это принципиальный момент, можно, конечно, идти через какую-то тему самодисциплины или какие-то такие вещи, когда у тебя хотя бы на уровне разума есть принятие главного, если нет, то это очень, мне кажется, чрезвычайно сложно.

К. Мацан

— А не получается ли так, что это ставит под вопрос вообще целую миссионерскую стратегию или вообще все миссионерство, такое, если мы говорим о миссионерстве, как о некотором дискурсе, как о некоторой словесной практике, понятно, что самая эффективная проповедь — это поведение самих христиан и та радость, свет, который будет из их глаз литься, тогда будет вокруг больше людей становиться верующими, но предположим, этого нет, и мы в ситуации дискуссии, получается, нет шансов вообще это защищать и только остается сказать, что: ну вы попробуйте, поживите, как в Евангелии написано, вот тогда почувствуете?

В. Легойда

— Да нет, ну почему же, есть, я же с этого начал, что я допускаю, что в каждом конкретном случае, и говорящий может найти аргумент, и слушающий может согласиться с чем-то и сказать, что вот да, как, я помню одного журналиста, который, правда, будучи уже человеком интересующимся и верующим, но тем не менее, вдруг его поразила совершенно одна из заповедей блаженств: «Блаженны кроткие, ибо они наследят землю», и он взял это эпиграфом к своей большой статье и прочее, тут это невозможно запрограммировать и предугадать, мне не нравится здесь только попытка алгоритмизации, перевод миссии, то есть это не отказ от миссии, я против и не могу внутренне согласиться и не понимаю, как можно миссию, как некое живое, творческое, постоянное действие перевести в режим вот таких плохих протестантских прописей, которые в таблице рисуют: «если А, то Б», если ваш собеседник юноша в джинсах и с рюкзаком, то ему надо вот про это говорить, а если девушка в юбке и в платочке, то про это, вот я против этого только...Ну, не то, чтобы против, а мне кажется это тупиковым развитием.

К. Мацан

— Нередко возникает тема о том, что в сознании людей, которые смотрят на религиозную христианскую традицию со стороны, христианство, вообще религиозность такая продуманная — это что-то про запреты и вообще не про счастье, а какую-то суровую такую аскетику самоограничений и так далее, а вот как вам кажется, этот стереотип, он по-прежнему живет или уже проще людям внешним воспринять то, что христианство на самом деле не про это, а, в общем-то, про счастье человеческое?

В. Легойда

— Нет, я думаю, он живет, конечно, но здесь скорее меня волнует осознание людьми, пытающимися жить церковной жизнью, смысла, значения, важности аскетических практик в жизни каждого конкретного человека, потому что, с одной стороны, есть вот эти стереотипы внешние, но мы по крайней мере, понимаем и вся наша предыдущая часть разговора была связана с этим, что здесь необходимо осознание главного, когда станет понятен смысл самодисциплины и прочее, но это разговор о такой миссионерской стратегии, а вот когда мы говорим о внутрицерковной миссии, то здесь же мы встречаемся с тенденцией вплоть до полного отказа от аскетических каких-то традиций, практик, объясняя это тем, что, условно сейчас огрубляю: «в пост главное людей не есть, а все остальное неважно», но важно и важно по разной причине, и потому что заповедано, и потому что человек существо психосоматическое, и потому что есть другие люди вокруг и никто не отменял слово апостола Павла, что «пища не приближает к Богу, не удаляет от Бога, но если я соблазняю этим брата своего, то не буду есть мяса вовек», вот это такие непреходящие смыслы, мне кажется. И вот осознание этого человеком, уже стоящим на пути, оно тоже важно, потому что здесь много вопросов есть.

К. Мацан

— Вы упомянули об этой внутрицерковной миссии, а в чем сегодня, как вам кажется, главный ее нерв, главное содержание? То есть миссия для внешних, она вроде бы понятно, что это такое, когда перед нами человек, положительно неверующий во Христа и вообще не признающий никакую духовную составляющую жизни, мы пытаемся свидетельствовать о том, что эта составляющая есть, а когда мы говорим с теми, кто вроде бы должен все эти предпосылки так разделять, в чем внутри церковная миссия заключается?

В. Легойда

— Я бы сказал так, что если мы, говоря о внутрицерковной миссии, понимаем, что здесь нет задачи убеждать людей в том, что Бог есть и надо в Него верить, показать это, то здесь скорее вопрос, у кого это, у Честертона или у Льюиса есть фраза, а может быть, не у них, что «как опасно читать только свою библию и не читать библию других людей», но не в плане того, что у каждого пусть будет свое, пусть расцветает тысячей цветов, а в плане того, что свое понимание не только Бога, но и веры не нужно считать единственно возможным и под эту гребенку пытаться причесать всех окружающих, поражая их категоричностью суждений. Вот состояние церковного сознания, тема, о которой мы с вами говорили не раз уже, которая, например, хорошо проявляется в реакции на какие-то записи, передачи, возьмите любую социальную сеть: «Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» или «Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», или просто под видео давайте вспомним замечательную программу «Не верю!» на «Спасе», где всегда интересно было читать отзывы, всегда интересно, но не всегда весело, были и грустные мысли, но это касается любой программы, когда люди демонстрировали... вот о чем, мне кажется, внутренняя миссия должна быть направлена, на, что называется, возрастание в вере не в плане только личной нравственности человеческой, а вот его той части, когда он соприкасается с другими людьми веры, как он себя ведет, что он себе позволяет, что не позволяет, какие-то такие вещи.

К. Мацан

— . Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Ну вот про миссию мы заговорили и плавно подходим к следующей теме: хотел бы вас спросить, попросить рассказать о вашем выступлении в «Школе Доброблогеров», которая тоже недавно в Москве прошла в том пространстве «Фавор», которое я уже упоминал, замечательном месте, где много разных интересных мероприятий проходит, вот что за доброблогеры и с какими вопросами к вам обращались, о чем вы говорили?

В. Легойда

— Мне было очень интересно это такая не очень продолжительная, насколько я понимаю, программа обучения людей, которые работают в блогосфере и пытаются там сделать что-то, исходя из названия программы, что-то доброе, что-то хорошее, перед ними выступали, вот перед коллегами, которые приехали и собрались в эту школу, разные специалисты, и я тоже пытался как-то сказать о своем видении и видении того, что происходит в блогосфере и поделиться, — то, что я всегда пытаюсь делать, — тем, что меня волнует, поэтому я говорил о христоцентричности, присутствии православного человека в медиа независимо от того, является ли он работником в каком-то большом или малом СМИ, или просто в качестве такого блогера-одиночки, что-то пишет гордо или не гордо, но просто заявил, что он православный христианин. Вопросы были самые разные, поскольку тоже отражало то, что людей волнует и они касались и каких-то инструментальных вещей, и каких-то вещей, связанных с тем, что происходит в Церкви, и чего-то, скажем, каких-то пояснений, связанных с моим опытом присутствия в пространстве медиа, самые-самые разные, это здорово, потому что не было какой-то такой инструментальной заслуженности, чего я всегда боюсь, мне кажется, это неверно.

К. Мацан

— Ну вот когда вы сказали о вещах, которые вас волнуют и о которых вы хотели поговорить с теми, кто занимается такой блогерской работой, и вы упомянули о христоцентричности, вот в чем для вас здесь проблема?

В. Легойда

— Я говорил коллегам, что мне кажется, если они решили стать на этот путь, то они должны ответить на такой очевидный, но важный вопрос и ответить на него честно: для чего они это делают, вот зачем? Потому что я, например, сказал, что если бы я не был, допустим, при должности и не рассматривал свои соцсети, как некую форму продолжения работы, то я бы, наверное, писал бы примерно так и об этом, а потом сказал, что если бы я не рассматривал, я, может быть, вообще бы не писал. И в этом смысле я ответил себе на вопрос: зачем? То есть для меня это некое органическое продолжение того, что я делаю в «Фоме», в Отделе и так далее, я имею ввиду социальные сети. И вот каждый человек должен ответить: зачем? И связанный с этим вопрос: как? Ответив на вопрос: зачем? Ответить: как? Ответить на вопрос: на что ты готов в стремлении достучаться до своей аудитории и сделать ее больше? Наверное, тут понятно, что вряд ли кто-то сознательно пойдет на то, чтобы вот: «а я хочу завоевать маленькую аудиторию, большая мне не нужна», на что ты готов и не менее важно, на что ты не готов, в том числе, из того инструментария, который предлагается сегодня профессионалами или используется людьми, работающими в этой самой блогосфере, вот на что ты не готов и что ты никогда делать не будешь и это определяется в пределе вот этой задачей, этой христоцентричностью, а христоцентричность — это, конечно, не написание в конце каждого поста: и еще Иисус Христос или цитирования Священного Писания непременно, но, опять же, возвращение к вопросу: зачем? Ты написал, ты сделал этот пост зачем — просто потому, что тебе сказали, что не живет канал, если его не обновляют несколько раз в день, и ты остаешься в рамках инструментального подхода или ты понимаешь, ты стремишься к тому, чтобы какие-то смыслы обсудить, передать, поделиться тем, что тебя волнует, как христианина волнует, ты сам переживаешь то, о чем ты сейчас написал или собираешься написать, а не просто потому что ты будешь потом каждые пять минут проверять, сколько у тебя лайков, причем это говорю не в упрек кому-то, а просто глядя на себя: что там уже, лайкнули-не лайкнули, какие там отзывы, уж написали мне какой-то прекрасный пост или не написали.

К. Мацан

— Да, знакомо, но тут тогда возникает вопрос о том, насколько в принципе, как вам кажется, здесь такой момент блогерского тщеславия может быть исключен, потому что вообще какие бы ты себе благие цели не ставил, ты выходишь в публичное поле и выходя в публичное поле, так или иначе себя презентуешь, вот не получается ли эта схема совсем умозрительной, в которой момент само какого-то продвижения в принципе не может быть исключен? Это один вопрос, другой вопрос, связанный с этим: вот не может, наверное, блогер, автор каждый день одинаково пребывать на какой-то такой волне, вот это меня сейчас очень волнует, я от всего сердца пишу, тогда действительно блог не будет обновляться регулярно и тогда приходится прибегать к инструментарию, и вот получается какой-то порочный круг и выхода нет, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Ну, по первому вопросу я думаю, что исключен он может быть полностью только в перспективе святости и в этом смысле надо смиренно относиться к себе и трезво, и просто не забывать где-то, может, себя бить по рукам, признавать какие-то вещи, хотя я против, знаете, такого блогерского «стриптиза», это тоже уже становится такой тенденцией, не только блогерского, я это почувствовал где-то даже готовясь к «Парсуне», когда ты понимаешь: вот сейчас в этот момент ты выйдешь на разговор православного с православным: «ну мы-то понимаем, что мы, конечно, плохие, ну да, вот здесь я...», это такая тональность, которая просто становится таким противоположным общим местом, если угодно, и ничего не раскрывает. Но тем не менее здесь скорее внутреннее понимание такое, как-то практически реализовать то, что ты пишешь не для своей славы, а для Христа, вот как-то понять, когда это действительно происходит и максимально стремиться к этому, я думаю, это очень важно. А второе: мне кажется, что здесь нет порочного круга, потому что этот инструментализм и вот этот ответ на вопрос: «зачем?» это не альтернативные вещи, не то, чтобы либо одно, либо другое, то есть я не против инструментализма, он должен присутствовать и вы абсолютно правы, ты не можешь с одинаковой степенью вовлеченности, эмоциональности и содержания публиковать посты, есть закон, я, скажем, публикую свои фотографии в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», простите, что такой самопример, фотографии своего рыжего кота и вряд ли это следствие...

К. Мацан

— Я думаю, что подписчикам это же нравится...

В. Легойда

— Больше всего, да...

К. Мацан

— Жизнь Рыжего мы любим.

В. Легойда

— Да, жена все время мне говорит, что кот бьет все рекорды и никакие мои попытки с ним соперничать, они пока ни к чему не привели, о чем говорит сухая статистика лайков, просмотров и откликов, но в этом, с одной стороны, нет ничего плохого, но при этом я же не пытаюсь сказать, что вот это тоже прямое следствие такого стремления к христоцентричности, хотя тут по-разному на это можно смотреть, но думаю, что здесь нет порочного круга, ничего плохого в том, что появляется кот, нет, но в любом случае кот должен знать свое место в моей этой системе координат.

К. Мацан

— Тут еще одно измерение у этой темы есть, в продолжение того, о чем мы говорим, о том, что автор, наверное, не может каждый день одинаково быть такой натянутой струной и на волне выдавать посты, действительно прожитые из глубины сердца, потому что просто человек так не живет и так не мыслит и тогда получается, что нужно блог разбавлять какими-то обычными, менее глубокими постами, условно говоря, менее такими сущностными, более развлекательными, а если этого не делать, то блог будет хуже развиваться и просто мне кажется, что у человека, который не занимается православным блогингом, условно говоря, такой проблемы нет, если блог чисто развлекательный, он, конечно, будет всегда намного более свободен в своих форматах и жанрах и более популярен, то есть не получается ли так, что человек, который занимается именно доброблогерством, блогерством, связанным с какой-то религиозной жизнью, он заведомо проигрывает в количестве подписчиков каким-то другим, менее скованным рамками форматам и в принципе та тема, которой мы занимаемся, не нужно надеяться, что она соберет миллионы, а если мы хотим собрать миллионы, то скорее всего нам придется поступиться какими-то принципами, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Не нужно надеяться, что мы соберем десятки миллионов, это так и, конечно, тот, кто занимается чисто развлекательным контентом, как это принято сейчас называть, он, конечно, выигрывает не только по сравнению с доброблогерами, а по сравнению с любой осмысленной содержательной деятельностью в социальных сетях, медиа и так далее, в этом нет ничего нового, это совершенно очевидно и это так, но если мы не можем собирать десятки миллионов не значит, что мы не можем собирать сотни тысяч, мы их уже собираем, вы прекрасно знаете, что есть, в том числе, и священники-блогеры, которые в разных социальных сетях, и в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», и даже в «Тик-токе» эти самые сотни тысяч собирают, поэтому это все возможно, не все, наверное, там всем понравится, и мне не все там нравится, и самим этим отцам-блогерам, может быть, не все нравится, в том числе, из того, что они сами делают, оценивая свой результат критически, но я бы сказал так, скорее с такой поправкой, скорее вот так, это связано не с доброблогерами и всеми остальными, а с теми, кто занимается исключительно развлекательным или даже каким-то, может, непотребным контентом, который, к сожалению, у падшего человека всегда будет вызывать большой интерес и внимание в силу этого фактора.

К. Мацан

— Последний у меня вопрос в этой связи: вам наверняка встречались блоги, в которых прямо в шапке написано: «православный христианин» или «православная христианка», то есть такая религиозная идентичность становится неким форматом, неким элементом самопрезентации, такой тематизации себя, вот я знаю, что есть комментаторы, которых это смущает, которые полагают, что не нужно такую глубинно-сущностную вещь, как православную веру делать заголовком, пускай это будет в содержании, в контенте, между строк, но вот выносить это в шапку, грубо говоря, это уже немножко профанация, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Вы знаете, это все-таки вопрос человеку «Инстаграма (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» в данном случае, потому что если мы войдем «Вконтакте» в сеть, там есть просто отдельная графа по поводу религии и ее могут заполнять, могут не заполнять, но там это не выглядит, как такая вот инициативная самопрезентация, это просто принятая анкета, или в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», по-моему, тоже что-то такое есть подобное. Я не вижу здесь никакой проблемы, единственное, что человек в любой идентичности, если ты как-то себя определил, то ты должен как-то соотносить себя, не хочу говорить: соответствовать, с этой самой идентичностью и нести за это ответственность в самом широком смысле этого слова, вот как-то так, я думаю.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, до свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».