Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами, как всегда в этом часе «Светлого вечера» по пятницам Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Недавно наше общество было сотрясено дискуссий о QR-кодах, об идее, которая была у законодателей: ввести QR-коды более широко, чем сейчас, подчинить наличию или отсутствию QR-кода возможность передвигаться в транспорте, в том числе, и в каких-то поездках по стране, не только по своему городу, но эта идея не прошла, законодатели такой законопроект не стали рассматривать, приняли решение о необходимости его доработки и просто об обсуждении самой этой темы с обществом, учесть все обеспокоенности нужно и только после этого принимать решение. Но в среде верующих людей можно было наблюдать дискуссии, в которых все, что касается введения QR-кодов очень тесно связано с какими-то апокалиптическими настроениями, говорится о печати антихриста и так далее. Вот как вы эту тему встретили и что вы по этому поводу думаете?

В. Легойда

— Имею уже этот опыт, чаще всего это связано, конечно, со сменой эпох, с хронологией, мы помним, что когда человечество подходило к черте 2000-го года, помните, тогда были всевозможные разговоры на эту тему, но сейчас это связано с конкретными практиками и понятно, что эти практики, с одной стороны, соответствуют информационно-технологическому развитию и тем вызовам, с которыми мы столкнулись, ведь это же не просто введение QR-кодов, потому что есть такие...появилась такая идея или появились такие QR-коды, а потому что мы находимся в ситуации борьбы с пандемией, борьбы пока такой, условно успешной, и я хочу обратить внимание, что вот эти тенденции, которые мы наблюдаем и в медицинской науке, и в информационно-технологических вопросах, они общемировые, мы не видим других способов реакции на это, это не значит, что они самые правильные и так далее, я имею ввиду: не значит, что мы безоговорочно должны их считать таковыми, но посмотрите, я, как многократно признавался, такой, как мне кажется, антиконспиролог, и мы видим, что это общемировая история сегодня, с вакцинацией связанная и с попыткой регулирования потоков людских, но у нее есть, конечно, обратная сторона, как у всякой медали, эта сторона связана с правами человека, с управляемостью большими группами людей и с тайной частной жизни, все это, конечно, в новом дивном мире требует некоего переосмысления, может быть, законодательных изменений, безусловно, коль скоро мы начали с закона. И конечно, такого объемного взгляда на все это с разных сторон и, безусловно, общественные организации, религиозные организации должны активное участие в этом обсуждении принять, вот если в общем виде, я бы так, наверное, сформулировал такое в первом приближении отношение.

К. Мацан

— А если посмотреть более внимательно на те реакции верующих людей, которые я упоминал, когда введение QR-кодов воспринимается как-то в контексте в связи с вот теми самыми апокалиптическими настроениями, печать антихриста и так далее, с одной стороны, это можно воспринять, как такой алармизм, и я встречал мнение священнослужителей, которые именно так это воспринимают и говорят, что не нужно быть алармистами, не нужно так связывать разные вещи и не имеет отношение введение QR-кодов к религиозной духовной жизни человека. С другой стороны, на такие реакции верующих, когда это именно реакции очень встревоженные и иногда очень громкие, можно ведь посмотреть и как на живое проявление религиозного чувства, как на манифестацию веры.

В. Легойда

— Вы знаете, я склоняюсь к той точке зрения, отвечая на ваш первый вопрос, что если нас ждет попытка, по крайне мере, такого масштабного или, может быть, даже повсеместного введения QR-кодов, то неизбежно встанет вопрос о том, а как посещать богослужения, как приходить на богослужения, как попадать в храмы, мечети, синагоги и так далее, и я уже, где-то осторожно это комментируя, сказал, что я плохо себе представляю посещение храма по QR-коду, это безусловно вызовет, мягко говоря, недоумение со стороны верующих, понятно, что это не значит, что можно махнуть рукой на какие-то требования, мы же стараемся соблюдать максимально, это, конечно, сильно зависит от храма конкретного, но все-таки есть, по крайне мере, решение священноначалия о соблюдении тех санитарных норм, которые приняты на сегодняшний день, но вот этот этап введения QR-кодов, он выглядит намного более сложным и здесь я предвижу такую непростую дискуссию, особенно если эта система активно будет внедряться, а в зависимости от скорости и масштаба эти темы могут возникнуть, и я не готов сейчас как-то предвосхищать, куда эта дискуссия, в какую сторону выйдет, могу лишь сказать, что, конечно, это вызывает обеспокоенность.

К. Мацан

— А вот тоже не раз замечено в ходе этих дискуссий, что в каком-то общественном обсуждении смешиваются две группы аргументаций, то что мы говорим о прививках, о их необходимости или не необходимости, как скажут другие, и то, что мы говорим о QR-кодах, то есть не надо путать антиваксеров, грубо говоря, с антикуаркодерами, вот насколько, как вам кажется, эта грань тоже нуждается в обсуждении и в уточнении?

В. Легойда

— Это просто разные темы, они связаны с одной большой общей темой пандемии и с попыткой ей противостоять, но они, конечно, разные, поскольку первое — это то, что затрагивает непосредственно организм человека и по мнению разработчиков вакцины, и по позиции большинства членов медицинского сообщества, способная либо защитить человека от заболевания, либо, если он все-таки заболеет, сделать так, что оно пройдет значительно легче, и это вопрос непосредственного здоровья человека. Второй вопрос тоже мотивирован, естественно, недопущением распространения болезни, но в большей степени находится уже в области непосредственной реализации прав на свободу передвижения и так далее, но тем не менее я могу сказать, что, конечно, наши европейские коллеги, насчет американцев не знаю, китайцев тоже, при Китай не так просто получить корректную информацию, не всегда возможно, но в европейских странах, это мы знаем и из СМИ, и я знаю моих знакомых, которые сейчас буквально эти дни оказались в Германии, в Австрии, там все достаточно жестко. Если, скажем, в Германии в эти дни, если у вас нет сертификата о прививке, которая признается Европейским союзом и если у вас нет, если вы иностранец, допустим, если вы россиянин, и вы привиты «Спутником» — это никого не интересует там, поскольку непризнанная вакцина, а если вы хотите посетить ресторан или что-то еще, то единственный способ у вас попасть туда — это продемонстрировать справку, естественно, на английском языке, что вы перенесли заболевание в последние полгода и, по-моему, где-то еще будет требование свежего ПЦР, вот это реальность современной Европы.

К. Мацан

— А про аргументацию людей скептическую по отношению к прививкам, которую люди обосновывают именно своими религиозными взглядами, что вот «я православный, поэтому я против прививок», что вы об этом думаете, вы наверняка с такой аргументацией встречались или слышали ее?

В. Легойда

— Я не просто встречался, я, честно говоря, не раз это комментировал и не только я, хочу напомнить, мы, по-моему, как-то это с вами вспоминали, что в мае этого года в Сретенской духовной академии прошел такой представительный круглый стол под эгидой Межсоборного Присутствия Русской Православной Церкви, в котором приняли участие наряду с представителями Церкви официальными, представителями высшего церковного управления синодальных разных структур, приняли участие и врачи, это академик Чучалин принимал участие, профессор Прохорчук, из таких известных ученых, и мы как раз обсуждали вопросы, связанные с вакцинацией, с вакцинами и хотя это не официальный церковный орган, но это все-таки, — я имею ввиду сам круглый стол, — но вообще-то он под эгидой Межсоборного Присутствия, важного консультативного органа нашей Церкви, и есть итоговый документ этого круглого стола, это все можно найти на официальном сайте «Патриархия. ру», где говорится среди прочего, что отказ от вакцинации со ссылкой на религиозные мотивы, он неправомерен, что человек не может мотивировать свое неприятие, свой отказ от вакцинирования тем, что он православный, в данном случае такое представительное собрание, повторяю, круглый стол возглавлял управляющий делами Московской Патриархии митрополит Дионисий, оно вполне определенным образом высказалось. Я иногда говорю, что перед тем, как решиться вакцинироваться или не вакцинироваться, вы должны поговорить со своим врачом, а не со своим духовником и ваш лечащий врач, который знает состояние вашего организма, он может вам сказать, есть ли у вас медицинские противопоказания, так называемый медицинский отвод, который, естественно, возможен в силу ряда вполне понятных медицинских причин.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Ну вот если немного продолжать тему теперь уже не о QR-кодах, а о прививках и посмотреть на аргументацию тех, кто выступает против прививок, причем подчеркну: выступает, именно обосновывая свою позицию своим религиозным мировоззрением, ведь мы такое встречаем среди верующих людей, не всех, а каких-то определенных верующих людей не только по отношению к прививкам от ковид-19, а в принципе по отношению к прививкам, как таковым, и я на эту тему в одной дискуссии недавно слышал такую, может быть, в чем-то чересчур афористическую мысль, такое высказывание, что малое православие уводит от прививок, а большое православие, более глубокое православие приводит к мысли, что ничего страшного в них нет. Вот как бы вы на такой афоризм среагировали?

В. Легойда

— Ну, это очевидная такая иллюзия на высказывание, что малое знание уводит от Бога, а большое приводит к Нему, обычно которую вспоминают в связи с отношениями религии и науки. Как афоризм — ну, наверное, можно об этом говорить, но я все-таки еще раз хочу сказать, что здесь религиозная мотивация, она может только в одном быть аспекте — это в вопросе о составе вакцины и это вопрос сложный, но при этом часто тоже когда говорят, что в одой из отечественных вакцин, она сделана с использованием эмбрионов человеческих, то это тоже некорректная постановка вопроса, потому что там можно вести речь о клеточной линии, из которой выделен, на основе которой создавалась вакцина, а ни в одной из вакцин, конечно, никакого эмбрионального материала нет и быть не может, это даже мне, знающему биологию на уровне средней школы понятно, как это делается и понятно, что такая постановка вопроса, она неправомерна и требует серьезного очень уточнения, но в любом случае это то, что в принципе единственная ситуация, в которой можно говорить о религиозно-нравственной мотивации, и то, она не является для человека, по крайней мере, с позиции Русской Православной Церкви это не считается категорически неприемлемым, то есть ты должен выбирать из двух зол в данном случае, я имею ввиду, если речь идет о какой-то конкретной вакцине, где какие-то там использованы для клеточной линии эмбриональный материал и так далее. у нас же чаще всего используют такую правозащитную, правочеловеческую, как иногда правозащитники говорят, мотивацию, при этом пытаясь ее представить в качестве религиозной, вот именно когда речь идет скорее о правах человека, о том, что имеет гражданское и политическое измерение, но пытаются это облечь вот именно в апокалиптические такие символы, в образы и сказать, что это некий вызов, собственно, христианской вере. И здесь вопрос тонкий, потому что, конечно, надо изучать и Апокалипсис, толкования, это, напомню, одна из самых сложных книг Священного Писания и даже не включенная первоначально, (может быть, не все наши уважаемые слушатели знают или помнят), не включенная первоначально в библейский канон, то есть состав Библии сложился в IV веке, но Апокалипсис тогда не находился еще, Откровение Иоанна Богослова было включено позже, спустя несколько веков, это, кстати, единственная библейская книга, которая не читается за православным богослужением, тоже не попала в силу ряда причин, поэтому это требует такого особого отношения, там, безусловно, есть вещи, которые очевидно вызывают вопросы, параллели какие-то приводятся, поэтому нужно и богословское серьезное осмысление этого, но в рамках того, о чем мы с вами говорим, в рамках того, что я вижу и слышу сегодня, вот эта попытка привнести религиозную мотивацию, она ошибочна, просто либо этот человек заблуждается, либо он сознательно хочет, — если вы мне позволите этот оборот, — разыграть религиозную карту.

К. Мацан

— Недавно также в одной дискуссии на эту тему услышал мысль тоже афористично выраженную, интересно, что вы об этом думаете, скорее даже, как вы это просто чувствуете: сегодня нецерковные темы и проблемы разделяют или могут разделить церковное сообщество, в частности, то, что мы обсуждаем, например, когда говорим о прививках, о вакцине, о в принципе мерах по борьбе с ковид-19 или даже в целом обсуждаем, корректно ли это называть пандемией и оправданы ли те ограничения, которые во всем мире сегодня вводятся в этой связи, и тема, как и вы тоже сказали, постоянно подчеркиваете, которая касается здоровья, состояния гражданского общества, в конце концов экономики и уровня жизни людей, но не касается напрямую духовной жизни человека, по крайней мере, на это тоже обращают внимание, что не касается, и тем не менее она становится поводом к раздору среди православных, и православные делятся по принципу: вот я «за» и «против» и, казалось бы, и без того много вещей, по поводу которых можно поспорить даже среди верующих, но вот нецерковная тема становится причиной для церковного разделения, вот как вы это проживаете?

В. Легойда

— Ну, я не уверен, что это такая очень точная формулировка, с одной стороны, а с другой стороны, вот эта ситуация, она точно не является уникальной, я имею ввиду не является историческим прецедентом, скорее это хотел сказать. Ну, давайте с конца начнем: нельзя сказать, что вот эти далекие от непосредственной церковности, что ли, темы впервые вдруг разделяют людей Церкви, даже если мы говорим о современности, где есть автономные от церковной жизни сферы, это не первая ситуация, в том числе, связанная с цифровыми технологиями, информационными технологиями, давайте вспомним ИНН, какие-то другие вещи, все это вызывало уже вопросы, реакцию и ранее. Да и до этого, наверное, можно вспомнить какие-то вещи, к которым можно применить эту формулировку: «нецерковная тема», а она вот среди людей Церкви порождает некое несогласие и прочее. А с другой стороны, даже если вспомнить эпохи, где, может быть, не так просто отделить эти темы одну от другой, но современной терминологией оперируя, можно, наверное, говорить о том, что темы, не касающиеся непосредственно спасения, еще чего-то, они вызывали вопросы и несогласия, нестроения, даже разделения, то есть в принципе эта ситуация не является уникальной. А если отвечать на ваш вопрос, как я это чувствую, мне все-таки кажется, что могут не соглашаться иногда, как-то даже в этом смысле разделяться люди или очень эмоционально обсуждать какие-то вещи, но это зависит не от степени их церковности, а от того, насколько они ту или иную тему как-то глубоко переживают, считают важной, как они вообще объясняют всю эту ситуацию, мы ее вынуждены как-то объяснять, и как они вообще справляются с потоком информации, который сегодня на человека выливается, ведь он же сам по себе уже стресс и сложность переварить, а когда этот поток информации касается резонансных вещей, когда есть действительно, ведь, понимаете, к теме пандемии действительно очень много вопросов и далеко не все ясно, и вот то, что очень часто, что не вся ясно и что утверждение медиков, например, специалистов-вирусологов и так далее годовалой давности и сегодняшние, они могут друг другу противоречить, это подается, может интерпретироваться, как обман некоторый, хотя, на мой взгляд это зачастую связано с тем, что мы просто год назад знали меньше об этой болезни и под давлением того же общественного мнения должны были специалисты чего-то говорить. Как раз-таки если бы в рамках дискурса научного оставаться, то все было бы гораздо спокойнее и осторожнее, а тут, мы же помним с вами врачей и известных врачей, которые, когда только все начиналось, говорили: «Сейчас солнышко выглянет и вирус убьет, и вообще все это на несколько месяцев, все закончится и прочее». Сейчас говорят: «Вот, нас обманывают, потому что сначала говорили, что с вакциной не заболеете, потом заболеете, но не сильно», много таких мемов на этот счет, но говорили же не потому, что хотели обмануть, а потому что вот было предположение, потом стал мутировать вирус, то есть люди в каждом конкретном случае говорят правду, но просто ситуация меняется, а реакция, она вполне может быть такой, и эмоциональной, то есть неадекватна скорее, на мой взгляд, зачастую реакция, а не мнение экспертов.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы скоро вернемся к этому разговору, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. К другим темам перейдем от обсуждения текущей нашей пандемийной жизни. 21 ноября стало известно, что скончалась Мариэтта Омаровна Чудакова, очень известный российский филолог, и я, пользуясь случаем, передаю соболезнования родным и близким Мариэтты Омаровны. Вспомнил я об этом сейчас, потому что помимо того, что почтить память нашего выдающегося современника, потому что с именем Мариэтты Омаровны Чудаковой связано то, что мы знаем роман Булгакова «Мастер и Маргарита». Насколько я знаю, я слушал ее лекции, она рассказывала о том, как она с этим текстом встретилась, когда он был еще рукописью, он был неопубликованным и работала с ним, работала с разными черновиками, поэтому там, где мы упоминаем роман «Мастер и Маргарита», мы сразу вспоминаем о труде Мариэтты Чудаковой, и в этой связи я с вами хотел бы поговорить об этом произведении Булгакова. Для многих в советские годы первым знакомством вообще с евангельской историей была встреча с романом «Мастер и Маргарита» с главами об Иеуша Га-Ноцри, а вот для вас этот роман какую-то роль играл на вашем пути в вере, к вере и вообще в плане постижения христианской культуры?

В. Легойда

— Вы знаете, для меня особенно нет, я прочитал этот роман в школе и целиком к тексту, по-моему, даже не возвращался с тех пор, то есть я не отношусь к числу людей, которые полагают эту книгу одной из любимых, перечитывают часто. Какие-то вещи Булгакова, которые мне приходилось читать, они как-то мне ближе, собственно, тоже, наверное, «Собачье сердце», еще какие-то малые формы, а к каким бы отдельным темам я возвращался и кускам, что называется: конечно, что-то вошло в речь, какие-то образы, но именно как религиозный — нет. Я писал в школе какую-то работу, она с внешкольной активностью была связана, по-моему, по «Мастеру и Маргарите», она была очень, мне кажется, работа моя, такой поверхностной, примитивной и как раз-таки такой, скорее, вне религиозного контекста, я сейчас уже плохо помню, но это было совсем так беспомощно, если находить эпитет, то это, конечно, беспомощная работа, как мне кажется, была. Но дальше я возвращался к этой книге только в контекстах каких-то дискуссий, которые велись, книг, которые об этом были написаны разными авторами, они попадали в поле зрения, я смотрел, но таким большим поклонником, чтобы все читать, долго размышлять, то есть для меня это не мой любимый «Дон Кихот» или «Братья Карамазовы» и даже, наверное, не «Волшебная гора» Томаса Манна.

К. Мацан

— Я помню, как-то в одном интервью вы обращали внимание, что наш с вами учитель Юрий Павлович Вяземский, который, насколько я могу судить, очень любит роман «Мастер и Маргарита», при этом, при всей этой любви соглашался, отмечал, что представление о Боге там...ну, не хочется говорить: какие-то там примитивные, но они, их нужно брать, как Мамардашвили выражался: «с щепоткой соли» и не следует там искать представлений о какой-то подлинной евангельской истории или о том, что такое Бог, или о равновесии добра и зла, что эти выводы не следует делать, нет оснований, чтобы их делать из художественного текста «Мастер и Маргарита», при этом часто именно такие какие-то богословские выводы оттуда делают, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Ну, насколько я знаю, есть разные объяснения, почему это так написано, то ли потому, что вот именно религиозное какое-то чутье или измерение отказало Михаилу Афанасьевичу, то ли потому, что он намеренно хотел вот таким изложением подчеркнуть, что речь идет не о Христе, то ли еще чего-то, повторяю, я не большой знаток имеющихся очень разных объяснений, хотя, может быть, стоит и книгу перечитать и как-то ближе познакомиться тем, что на эту тему написано. Юрий Павлович, я знаю, что он считает это гениальным романом и при этом это его же, Юрия Павловича мысль о том, что, скажем, наряду с титанами русской литературы: Толстым, Достоевским, Чеховым-драматургом, Булгаков гениальный писатель, безусловно, по сравнению Юрия Павловича: он создал прекрасную, но комнату или квартиру в том огромном здании, которое построили три вышеупомянутых титана, что несомасштабные они с точки зрения того же Юрия Павловича Вяземского. А вот что касается меня, то, конечно, мне сцены как раз-таки в «Мастере и Маргарите», наверное, интереснее сцены, которые не связаны с романом Мастера, потому что они действительно, на мой взгляд, религиозно довольно плоские: «Истина в том, что у тебя болит голова», это, повторяю, уж по каким причинам Булгаков так переиначил евангельский сюжет я не могу сейчас сказать, но то что пропасть между этим эпизодом евангельским, где Пилат задает этот вопрос стояшему перед ним спасителю, то есть самой истине и не дождавшись и не собираясь слушать ответ, уходит и ответ: «Истина в том, что у тебя болит голова» — это просто ответы разных уровней совсем. А вот какие-то потрясающие сцены: «Нарзана нет, — сказала буфетчица, и почему-то обиделась», вот это, конечно, совершенно гениальная вещь, которую я очень часто вспоминаю в жизни, когда кто-то по непонятным причинам, сделав, даже будучи, может быть, сам ответственным за что-то, но при этом обижается на другого человека, ну или когда сам оказываюсь в такой ситуации, сразу вспоминаю: «Нарзану нет, — сказала буфетчица, и почему-то обиделась».

К. Мацан

— Я почему-то сейчас вспомнил, как в одном из интервью Алексей Николаевич Варламов, замечательный писатель и ректор Литературного института имени Горького и автор книги серии «ЖЗЛ» о Михаиле Булгакове рассказывал, что его, как булгаковеда, при этом роман любимый у Булгакова это не «Мастер и Маргарита», а «Белая гвардия». И вот то, что я запомнил, что он, в том числе, и обращал внимание на то, что «Белая гвардия» — это роман о Рождестве, которое наступило, а «Мастер и Маргарита» — роман о Пасхе, которая не наступила, такое любопытное наблюдение, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я просто хотел сказать, что да, это очень интересное такое сравнение.

К. Мацан

— При этом роман, думаю, что мы не будем, нет оснований спорить, роман «Мастер и Маргарита» выдающийся, знаковый и я его очень люблю, и я его читал не раз, при этом каждый раз я для себя ставил вопрос: а в чем его такой секрет, если угодно, популярности? Мне кажется, действительно, о популярности можно говорить, потому что, я как вспоминаю, когда только появились соцсети, там было принято писать: мои любимые книги на страничке в профиле, я тогда учился в институте и многие люди, ровесники обязательно туда помещали «Мастера и Маргариту», у меня было ощущение, что даже те, кто не особенно и читают или перечитывают, но как-то к этой книге с пиететом относятся, какая-то такая ее знаковость и популярность ощущается, даже, может, человек в чем-то себе хочет придать вес и себя спозиционировать человеком тонко чувствующим, он говорит: «Я вот очень люблю «Мастера и Маргариту». А вот как вам кажется, не связано ли это с тем, что в романе действует нечистая сила, вот зло и парадоксальность казалось бы, Булгакова, который сделал зло в чем-то привлекательным, в чем-то этому способствует?

В. Легойда

— Вы знаете, может быть, и связано, но я бы сказал, то, о чем вы говорите, те примеры, которые вы привели — это скорее характеристики того, что это было модным, именно было, потом что сейчас намного реже, прямо скажем, абитуриенты или студенты младших курсов часто называют в качестве любимого романа, то есть эта мода определенного времени, а само свидетельство безусловной гениальности книги связано с тем, что, как мне кажется, один из критериев гениального литературного произведения — это то, что его герои входят в нашу жизнь и в каком-то смысле начинают жить жизнью самостоятельной и понятно, что кот Бегемот — это любимый герой культурного пространства, и вот созданный фантазией автора персонаж, он давно уже живет вне книги, он живет в песнях, в магазинах каких-то, которые могут так называться, то есть наряду с великими, допустим, Дон Кихот и Санчо Панса, он существует и не только кот Бегемот, существуют, как самостоятельные персонажи. Но если Воланд, то здесь у нас в любом случае, как минимум, вспоминается Гёте и там очевидные какие-то параллели, и вообще это такой сюжет библейский и понятный глубинный сюжет, персонажи, которые Булгаковым сделаны, они, конечно, самостоятельно существуют, ну, это не безусловный критерий, на мой взгляд, потому что герои Ильфа и Петрова тоже жили вполне себе самостоятельной жизнью, но как-то, по-моему, из культурного пространства книги этих замечательных авторов ушли, вот я их не вижу сегодня в современном культурном пространстве, хотя Остап Бендер, наверное, для какого-то периода времени был таким самостоятельным персонажем вполне себе, «кабачки 12 стульев», все это существовало, в советское время, по крайней мере. Но на мой взгляд, это один из показателей, один из, если угодно, косвенных признаков масштабности произведения.

К. Мацан

— Я помню, что меня в свое время поразила, так очень запомнилась мысль Юрия Павловича Вяземского, который много высказывается о своем любимом романе «Мастер и Маргарита», его мысль, что Воланд — это едва ли не посланник от Бога, который исполняет волю пославшего его, что, может быть, не так уж и верно воспринимать Воланда прямо, как отца лжи, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Ну, там, мне кажется, что ответ, он в эпиграфе...

К. Мацан

— Эпиграф из «Фауста», да: «Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо».

В. Легойда

— Да, то есть это не то, что неожиданный вывод такой, это то, что напрямую следует из этого эпиграфа и, может быть интерпретивно, в том числе, и таким образом, поэтому я думаю, что это вполне понятно, почему это суждение возможно, на основании чего.

К. Мацан

— Ну вот еще одна тема, которая вырастает из обсуждения уже не деталей содержания романа «Мастер и Маргарита», а из, может быть, как раз обсуждения тех брошюр, на которые вы ссылались, где православные авторы, в том числе, священники подробно этот роман анализируют и стремятся показать, что если его читать глубоко, то это чтение, которое может оказаться созвучно христианскому взгляду на мир, что Булгаков, если угодно, скорее здесь выступает со стороны защиты религиозной традиции, он представляет ее привлекательной за счет разных деталей, если их понять, если их учесть, то этот роман вовсе не получится воспринимать, как какой-то антирелигиозный, антицерковный, восхваляющий темные силы, наоборот, в нем все будет очень и очень в этом смысле про свет, добро и глубокую религиозную традицию. Вот здесь на такого рода брошюры, такого рода книги, статьи можно посмотреть с двух точек зрения: с одной стороны, что действительно, православный миссионер, апологет видит эти смыслы и их доносит, их показывает, потому что они в тексте заложены, с другой стороны, на это можно посмотреть так, что вот есть известное произведение и это всего лишь текст, всего лишь, потому что любой текст подразумевает интерпретацию, и вот какие коды мы предложим, так это и можно понять, поэтому, если это произведение читают, если оно модное к тому же, но если в нем видят какой-то пример такой восхваления сил зла и какой-то антирелигиозности, то давайте мы придем в эту точку и это произведение протрактуем так, чтобы оно как бы повернулось, обернулось к нашей пользе, вот как вам кажется, здесь какая из двух точек зрения более уместна?

В. Легойда

— Вы знаете, это же тема отношения к текстам, она предмет ля размышления, рассуждения и разных подходов, я все-таки полагаю, что безусловно, существует авторский замысел, и если ты берешься судить о произведении и свои суждения делать достоянием широких масс, скажем так, с легкой иронией, то хорошо бы, чтобы ты б этом авторском замысле имел какое-то представление, при этом я все время вспоминаю эту запись из «Дневника» Довлатова, потому что она, по-моему, предельно точна, хотя Довлатов, насколько я знаю, академическим литературоведением не занимался, но, видимо, как писатель и писатель хороший, он это прекрасно чувствовал, а пишет Довлатов следующее: что любая литературная материя состоит из трех вещей, первое — это то, что автор хотел выразить, второе — то, что он сумел выразить, а третье — это то, что он выразил, сам того не желая. Вот первое — это авторский замысел, второе — это текст произведения, а третье — это каждое прочтение текста, потому что текст не просто, как вы сказали: «предполагает интерпретацию», прочтение и есть интерпретация, то есть чтение, собственно, это уже интерпретация, мы читаем и то, как мы воспринимаем, это и есть наша интерпретация текста, потому что если человек читал «Фауста», у него одна реакция на, допустим, прочитанный эпиграф, если не читал — другая и так далее, поэтому я бы так сказал, что мне не близка ни одна из тех точек зрения, которые вы обозначили в таком отточенном виде, я скорее исхожу из понимания вот этих трех составляющих, которые, если ты хочешь как-то оценить со своей колокольни, ты должен все три учесть.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Хочу теперь обратиться к одной цитате из Telegram-канала «Ум чужой», это Telegram-канал, который вы наполняете цитатами, раз вы выделили, значит, есть о чем поговорить и есть у вас какая-то рефлексия на эту тему. Фрагмент из книги, которую мы недавно обсуждали в эфире радио «Вера», книга Дэвида Бентли Харта «Иллюзии атеистов», и вот слова, которые в Telegram-канале «Ум чужой» помещены: «Весьма странно считать, что кто-то может судить о сущности или достоверности чужого личного опыта извне». Вот такие слова, которые совершенно явно связаны с тем, что мы называем религиозным опытом и с тем, что очень часто апологеты религии настаивают на том, что именно то, что человек пережил личный религиозный опыт — это вот та платформа, на которой в принципе можно говорить о реальности Бога, что никакие такие рациональные доказательства, которые есть в философской традиции, там космологическая, от того, что мир гармоничен или доказательство от того, что в мире должна быть какая-то первопричина или перводвигатель, что все откуда-то начинается, вот такие рационально построенные доказательства могут что-то сказать, но ничего не доказывают, а единственное, на чем можно строить разговор о реальности веры в Бога — на том, что я эту встречу пережил и мне эта реальность открылась, я о ней свидетельствую, как о своем опыте. Но с другой стороны, мы тут же получаем от наших собеседников неверующих возражения, что это ваш личный опыт, вам могло показаться, это просто вы пережили какие-то эмоции, с чего вы вдруг так уверены, что вы пережили именно встречу с Богом, а главное, что это ваш личный опыт, он никакого отношения ко мне не имеет, поэтому никаким, если угодно, аргументом не является, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Если начинать от самой цитаты, то, конечно, поскольку эта фраза из книги, то она там существует в определенном контексте и контекст, насколько я помню, вы довольно точно обозначили, как раз-таки Харт говорит именно о религиозном опыте людей. Хотя я иногда видел и, в том числе, те цитаты, которые появляются в канале «Ум чужой», они не являются попыткой конспекта произведения и систематического изложения, а просто какие-то отдельные мысли, которые мне кажутся интересными и ценными сами по себе, вне целостного произведения, в данном случае эта мысль мне именно таковой и кажется, хотя она, конечно, может быть отнесена не только к религиозному опыту, а психологически вообще к любому пережитому опыту человеком, религиозному, если угодно, антирелигиозному, но мне кажется, что она методологически верна, Хард действительно прав, говоря о том, что если ты этого сам не пережил, тебе довольно сложно вносить какое-то суждение аргументированное по этому поводу, я бы так, наверное, сказал.

К. Мацан

— Тот факт, что религиозный опыт сугубо субъективен и встречает возражения, если мы предположим, что мы находимся в рамках некоторой дискуссии, и неверующий ставит вопрос: «Почему вы верите в Бога?» следует ответ, что: «Я пережил религиозный опыт, это можно назвать встречей с Богом или как-то еще, но вот некоторая реальность мне открылась и после этого я уже не могу делать вид, что я этого не переживал». На это следует возражение: «Ну а вдруг вам показалось?» Вот как вы на такое возражение отреагировали бы?

В. Легойда

— Вы знаете, мне кажется, что здесь не существует или не вполне применима категория «показалось», это такая, конечно, сложная тема, я не берусь ее сейчас как-то разрешить, как проблему, но давайте немножко с более простого начнем: в искусстве бессмысленно же человеку говорить, что тебе показалось, если ты что-то испытал или не испытал, когда ты смотришь, читаешь, слушаешь какое-то произведение, это твой действительно субъективный опыт, но в этом его ценность, но просто здесь нужно договориться, опять же, мы так, в категориях субъективно-объективного, когда мы говорим о субъективных переживаниях искусства, мы же не говорим об их неподлинности, мы говорим о том, что они индивидуальны и что субъективно здесь мы говорим о том, что вот человек один может пережить, другой может это не пережить, но все равно существует то, что ему эти переживания дали, мы же не скажем, что этого нет, что-то несуществующее и так далее, это существует, но как художественное произведение, как тоже некий субъективный мир, нарисованный художником, музыкантом, в зависимости от того, что мы переживаем. Конечно, скажем, с точки зрения науки, того, что классической, по крайне мере, наукой понимается, как субъективное-объективное...

К. Мацан

— Я знаете, о чем сейчас вспомнил: у Максима Матвеевича Тареева, такого русского философа, богослова, преподавателя дореволюционного Московской духовной академии, современник вечного оппонента отца Павла Флоренского, есть такое размышление, что вот да, говорят, что личный опыт не следует, нельзя учитывать, как какое-то доказательство или как какое-то подтверждение, потому что он сугубо личный и чей-то, он не мой, но вот Тареев приводит пример: вот два человека взбираются в гору, чтобы посмотреть с высоты на открывающийся вид, один поднялся на пятьсот метров и увидел что-то, а другой поднялся на тысячу метров и увидел с более высокой точки другой вид, и когда они оба спустятся, и тот, который будет рассказывать о том, какой захватывающий вид с горы открывается, уже должен иметь ввиду, что есть тот, кто поднялся выше и у него другой опыт, он уже не может не учитывать опыт другого в рассказе о том, какой вид с этой горы открывается. Итак, опыт того, кто поднялся выше, становится каким-то в принципе значимым в разговоре об этой горе и о ее виде, который просто уже невозможно не учитывать, потому что он у кого-то был, он личный, он его, но это не означает, что он неважный или что им можно пренебречь, такая интересная мне мысль вспомнилась.

Да, это очень хороший образ и его можно развивать, поскольку ты можешь, восходя на эту горы, сам подниматься на разные высоты. Почему это хорошая аналогия — потому что она действительно передает, эта метафора, передает, если угодно, содержание религиозного опыта, точнее, описывает религиозный опыт, как меняется религиозный опыт в процессе восхождения и, кстати, и восхождения, и падения.

К. Мацан

— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, спасибо большое, до свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера»