Москва - 100,9 FM

Светлый вечер с Владимиром Легойдой

* Поделиться

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

  • Понятие «Креста» в христианстве;
  • Данте и смыслы «Божественной комедии»;
  • Христианская надежда;
  • Христианские мотивы в русской литературе.

Ведущий: Константин Мацан


К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Близится третье воскресение Великого поста, за которым начинается Крестопоклонная седмица, гигантская, едва ли не центральная тема для всего христианства и тема, к которой вы тоже нередко обращаетесь в своих выступлениях, в своих программах, когда размышляете в этом выражении: «Господь не дает человеку креста не по силам», то есть не посылает таких испытаний, которые человек не мог бы вынести, и сама эта мысль, эта формулировка, а ее можно проблематизировать с разных сторон, для вас в этой теме где главный нерв, главный повод для размышлений?

В. Легойда

— Для меня сейчас главный повод для размышлений находится в мысли, которую я лично услышал у, я так понимаю, хорошо известного нашим уважаемым слушателям протоиерея Александра Абрамова, который как раз-таки выступил против такого понимания креста и сказал, что, в общем, крест, настоящий крест, мы ведь крестом иногда называем все, что угодно, все-таки действительно некое испытание, в каком-то смысле крест, как, если хотите, на пути нашей попытки следовать Христу крест всегда не по силам, как был тяжел Крест Христов, так крест — это всегда где-то на грани возможностей человека, и вот для меня лично осмысление этой темы сейчас находится в области этого разворота такого мысли, но не только мысли, а попытки это соотнести с жизнью, но здесь единственное, что важной очень для меня является поправка, что не нужно, и, кстати, с отцом Александром мы тоже об этом говорили в «Парсуне», что не все нужно так легко называть крестом, поэтому, скорее, в этой области.

К. Мацан

— А что тогда можно и что не стоит называть крестом? Понятно, что вопрос очень такой широкий и теоретический, но вы для себя как сегодня на него отвечаете?

В. Легойда

— Знаете, я иногда на лекциях, когда мы с ребятами рассматриваем темы, связанные с наукой, искусством и религией, как способами познания мира, и я говорю об основных элементах языка каждого из этих способов, я когда им говорю про метафоры, я произношу фразу: «тяжелый крест преподавателя МГИМО» — вот это шутка, вот это не крест, это радость и счастье для меня лично преподавать в нашей родной с вами альма-матер, поэтому это, мне кажется, не стоит называть крестом, то, что принято называть «вызовами», то есть некие профессиональные задачи, вот это тоже, мне кажется, не про крест, крест все-таки связан с тем, что мы называем «духовной жизнью», здесь у нас не так все просто в том смысле, что насколько мы ей пытаемся действительно жить. Я помню, в череде замечательных афоризмов, Царствие Небесное, отца Дмитрия Смирнова, у него был такой, что он говорил: «Прелесть — это понятие духовное», имея ввиду, что оно псевдодуховное, «так что — говорит, — не волнуйтесь, оно вам не грозит». Поэтому мне кажется, что в этом смысле крест, прежде чем начать жаловаться, еще надо его получить. Тут еще, мне кажется, поскольку это все-таки в области метафор находится, а не в области догматического учения Церкви, у нас же нет учения о кресте, несомом человеком, это все-таки скорее метафоры такие, которые мы используем, конечно, с одной стороны, можно сказать, что каждый человек несет свой крест и на эту темы мы, если не ошибаюсь, вспоминали это с вами уже, мне очень нравится замечательная такая притчевая история, когда человек ужасно жаловался на то, что у него тяжелый очень крест, он никак не может, крест его жизни, и он не может его понести, и Господь ему сказал: «Ну хорошо, выбери себе крест, который ты сам хочешь». И человек долго-долго выбирал и выбрал такой маленький-маленький крестик, говорит: «Господи, хочу вот этот», на что ему было сказано: «Так это твой и есть». В этом смысле тоже, конечно, это, скорее, в точку зрения общепринятую, что не бывает креста не по силам. Но, может быть, это парадокс такой, но мне кажется, что это два разных подхода, поскольку мы говорим именно о метафорах, а не об учении, они не противоречат один другому, можно и вот так посмотреть на эту проблему, но есть какое-то содержание, такое крестоношение, как действительно некая жертва, которую мы вслед за Христом пытаемся принести, следуя Христу и это, конечно, всегда тяжелый крест, вот у преподобного Сергия, он нес крест, преподобный Серафим нес крест, безусловно.

К. Мацан

— Когда отец Александр Абрамов высказывал эту мысль о том, что если человек говорит, что Господь не дает креста не по силам, то с таким человеком, по мысли отца Александра, нужно в разговоре возвращаться к самым азам христианства, потому что любой крест не по силам и в этом, здесь не слово-паразит, а такое ограничение: суть христианства в том, что требуется доверие Богу полное и понимание, что любой крест не по силам, и тогда возникает вот это доверие и упование, Господь действует и в моей жизни. А противоположность этому, я не думаю, что отец Александр об этом именно говорил, но можно эту мысль развивать и над ней размышлять, а противоположность этому такое успокоенное удобное христианство, когда мы ходим в храм, мы читаем молитвы, читаем книги и вот нам очень удобно и хорошо, мы так уже привыкли быть христианами и никакого особенного подвига не требуется, а мы себе просто говорим, что: «ну вот, у каждого свой крест», а ничего конкретного под этим не подразумевая, где здесь та самая отдача, этот подвиг, это усилие, которое нужно, чтобы быть сначала человеком, а потом христианином, вот что вы об этом думаете, замечаете ли вы эту проблему, как вам кажется, не надуманная ли она — такого успокоенного христианства?

В. Легойда

— Я, если позволите, начал бы все-таки с того предложения отца Александра вернуться к евангельскому смыслу несения креста и здесь, мне кажется, оно действительно, это возвращение, оно очень многие вещи расставляет на свои места, мы же не можем себе представить при всей тайне Боговоплощения и том, что это не вмещается в нашу голову и это та великая тайна, которая привела Тертуллиана к словам, что верую ибо это абсурдно с точки зрения человеческой логики, что это не вмещается в голову, но тем не менее сложно себе представить, что к Спасителю, который буквально несет орудие своей казни на Голгофу, кто-то подходит, ободряюще поддерживает за руку и говорит: «Ну, не переживай, Иисус, креста не по силам не бывает», невозможно же себе такое представить, в этом смысле я думаю отец Александр прав, и крест, который мы несем, если он человеку дается, то это действительно некое такое испытание христианина, оно действительно именно такое. Насчет спокойного христианства: ну, эта мысль, в общем, не новая, она многократно высказывалась с разными оттенками, помните, у Льюиса в «Письмах баламута» одно из таких вот действенных искушений, о которых там говорится — это переориентировать христианина, я, конечно, это своими словами пересказываю, как помню, но смысл был такой, что нам Евангелие говорит о едином на потребу, а вот переориентировать его на что-то еще, и тогда появляется «христианство и»: христианство и политика, христианство и журналистика, все, что угодно, что, в общем, становится таким центром и вводит, возможно, тоже в такую довольно спокойную гавань проживания как бы христианской жизни, будто бы христианской жизни, но тут есть и другая опасность: мы прекрасно знаем это со времен Ранней Церкви, что христианин — это не тот, кто бежит навстречу мучениям и испытаниям, христианин — это тот человек, который в случае испытаний способен их принимать. И еще один момент, о котором меня заставил задуматься Петр Николаевич Мамонов, недавно побывавший у нас в «Парсуне», и он там говорит о том, что он размышлял над евангельским, над новозаветным «Вера без дела мертва есть» сидя у себя в деревне, где у него нет какого-то общения широкого и какие дела должны быть, он перечисляет: пожертвования, еще что-то, и он пришел к выводу, мне кажется, очень важному и правильному, что его дела — это его стремление изживать свои грехи, я думаю, что это верно для многих из нас и поэтому в этом смысле я плохо себе представляю возможность спокойного христианства, о котором мы с вами заговорили, если человек смотрит на себя, если он пытается как-то осмысленно к своей жизни подходить, это не значит, что он должен себя искусственно как-то подогревать, экзальтированно что-то проделывать, но успокоение при внимательном отношении к себе таком повседневном, его не может быть. Мы с вами вот уже говорили недавно про Данте, и я вот сейчас продолжаю находиться в этой вселенной, им созданной, тексте и разных толкованиях, рассказах, книгах, вот разве можно это назвать, такое внимание к жизни и ко всему, что происходит, таким спокойным христианством? Это христианство такого звенящего напряжения, конечно, натянутой тетивы, поэтому как-то так, я думаю.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», Мне недавно довелось побывать в молодежном клубе при храме Александра Невского при МГИМО, где ребята, мы вместе с ними обсуждали книгу Клайва Стейплза Льюиса «Расторжение брака» и, судя по всему, среди участников была ваша студентка, но она была в маске, поэтому лица ее даже не мог узнать и запомнить...

В. Легойда

— А вы знаете в лицо всех наших студентов? (смеется)

К. Мацан

— Нет, я имею ввиду, что было полное инкогнито, но она просто рассказала, что в последнее время вы на лекциях постоянно обращаетесь именно к Данте, о чем вы сказали, мы в программах с вами в последнее время к «Божественной комедии» нередко обращались, потому что вы перечитываете и размышляете, а вот студентам что вам важно про Данте сказать? Имею ввиду, что у нас в программах на радио «Вера» очень много мы говорим о религиозном содержании, о нравственном таком, даже в чем-то богословском содержании «Божественной комедии», о восприятии, а вот светский вуз МГИМО, я не знаю, в рамках какого курса, культурологии ли или другого курса вы к Данте обращаетесь, но вот где там главная тема?

В. Легойда

— Вы знаете, я, конечно, не специалист по Данте, я просто сейчас этим увлекся и, наверное, впервые обратился всерьез, потому что первый и, собственно, последний раз так, опять же, предметно с Данте я общался, прикасался к этому его миру в рамках курса западной литературы, это было где-то на втором курсе в институте и как-то потом не сложилось, что-то такое, может, где-то было немножко-немножко, когда я занимался Франциском Ассизским, там есть у Данте строки, посвященные Франциску, естественно, их, наверное, не могло не быть, и вот я это вспоминал, цитировал в моих конспектах лекций были эти цитаты и так я больше, в общем, не обращался. И сейчас я можно сказать, что заново, конечно, все это читаю с точки зрения непосредственно знакомства с текстом, но читаю много вокруг этого и поэтому, скорее, мои отсылки к Данте, которые проскальзывают в лекциях и в семинарах моих, они связаны не с рассказом о Данте, как таковом, а в том, что, понимаете, читать Данте и быть свободным от Данте, перефразируя известную фразу классика, невозможно, и поэтому он неизбежно врывается в ваш образ жизни, врывается в разные ее аспекты, у меня дети знают, что я читаю Данте, что-то я за ужином говорил жене, что вот, смотри, я услышал у одного современного богослова интересную лекцию на тему, почему к Данте приходит Вергилий — потому что к человеку должен прийти тот, кого он любит, кому он доверяет и за кем он пойдет, и кто ему понятен, как бы мы сегодня сказали в профессиональном плане, к поэту приходит поэт, как говорил Александр Филоненко, лекции, которого я слушал: если бы это был футболист, то к нему пришел бы Пеле и так далее. И вот дети это услышали и потом несколько дней ходили: «ну расскажи нам про Данте...» Видимо, Рома решил, что это про футбол, не знаю. Поэтому со студентами я вспоминал это, где-то у меня проскальзывало, было скорее таким, знаете, замечанием на полях, этого же много в лекциях, когда ты о чем-то говоришь, вот я стал говорить про средневековье и помянул Данте, сказал, что Данте — это уникальный совершенно пример текста, хотя, с одной стороны, многое объясняется именно культурным контекстом, стремление к универсальному знанию, которое свойственно для средневековья и прочее и прочее, но Данте создает текст, который в мировой литературе стоит особняком в плане уникальности, ни до ни после никто близко к Данте не подступал, не подбирался, это совершенно особый текст и, кстати, с точки зрения развития поэзии при всем понимании того, что это обусловлено устремлениями средневековья, но вот, скажем, последующие поэты, никто никогда не замахивался на синтез, если можно так сказать, того, что сделал Данте, это ведь текст поэтический, философский, богословский, научный, натурфилософский, на том уровне, естественно, на котором тогда представляли, посмотрите даже комментарии Лозинского, который переводил «Божественную комедию», основной перевод, которым мы пользуемся и многочисленные комментарии, где он говорит, что в дантовской вселенной, либо он говорит, что на уровне знаний науки того времени какие-то астрономические, географические представления и прочее, то есть все это в «Божественной комедии» есть. Но, возвращаясь непосредственно к теме нашего разговора, я могу сказать, что, конечно, это такой напряженный поиск христианина и что мне очень интересно, я раньше об этом мог теоретически говорить, а сейчас я могу это подтвердить, как читатель, при всем том, что Данте безусловно читать сложно, наверное, вдвойне сложно читать в нашем переводе, поскольку если идти вслед за оценкой Ольги Александровны Седаковой, блистательного специалиста по Данте, то, конечно, Лозинский создает свой перевод в русле предложенной Пушкиным тогда такой высокой поэзии осмысление Данте и это стилистически отличается от того, как это звучит в оригинале, но тем не менее это великий труд, великое произведение — этот перевод Лозинского, но в любом случае это такая напряженная христианская мысль, которая в этом тексте бьется и, конечно, это очень важно и это очень ценно, очень интересно, очень глубоко.

К. Мацан

— А вот как раз на этой встрече со студентами МГИМО, но не только, с прихожанами молодыми храма при МГИМО часто мысль звучала, что Льюис в своем знаменитом произведении «Расторжение брака», где он описывает, как люди из ада приезжают на экскурсию в рай и что от них требуется, чтобы в раю остаться, и хотят ли они, и что тогда рай и ад, и как это понимать, Льюис, конечно, имеет ввиду Данте, ссылается на Данте, неявно, но чувствуется традиция, например, в одном из таких, может быть, самых пронзительных диалогов Льюиса, когда женщина, которая потеряла ребенка, оказавшись на экскурсии в раю, как бы вопрошает, как Бог мог разлучить ее с ее ребенком? Ее собеседник отвечает, что любовь такая властная даже к ребенку, казалось бы, которая материнская, святая, но если она страстная и властная, то она обращается в свою как бы противоположность, она уже вредит и становится, если угодно, страстью, чем-то болезненным и неполезным, в каком-то смысле это тоже мысль Данте, который из этого же исходит, об этом, по-моему, в «Чистилище» или в «Аду» речь идет, что вообще все любовь человека в жизни, но просто она может быть направлена вверх или вниз, она может оказаться полезной или губительной и страсти — это извращенные добродетели, это любовь, направленная не туда и не так, вот насколько вам эта мысль Данте отзывается?

В. Легойда

— У Данте здесь два момента важно понимать про любовь, это в продолжение того, о чем вы сказали, даже многие из тех, кто никогда не читал «Божественную комедию» тем не менее знают последнюю ее строчку, в переводе Лозинского она звучит, как «Любовь, что движет солнце и светила». Так вот, важно понимать первое, что для Данте это не метафора, Данте действительно считает, что в мире любовью движимо все, не только поступки, мысли и действия человека, но и физические предметы, и солнце, и светила — звезды в оригинале у Данте, они движимы любовью, вот этой любовью Бога ко всему Им сотворенному, это первый момент. А второй момент: совершенно точно вы сказали, чуть-чуть детализируя просто здесь замечу, что для Данте грех — это ошибка любви, поскольку все движимо любовью, а мы с вами понимаем, что бытийственно, онтологически зла не существует, Бог его не создает, Бог не творит зла, то откуда оно берется тогда? И вот Данте говорит, что это как раз-таки ошибки любви в двух направлениях: либо любовь ошибается в объекте, то есть она не туда, не на то направлена, либо она ошибается в мере, то есть она либо перехлестывает, либо не добирает, что для Данте одно и то же, кстати, поэтому у него ростовщики и расточители находятся в одном круге ада, потому что это одна и та же ошибка любви, только в одном случае это скупость, а в другом расточительство, но это, по большому счету, две стороны одной медали, если так кратко говорить о том, как это у Данте, то примерно так и это, конечно, на мой взгляд, глубоко христианское отношение и богословски вполне выдержано.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня с нами в этом часе «Светлого Вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, мы продолжаем наш разговор.

В. Легойда

— Я бы хотел буквально важнейшую вещь сказать: Данте — это, безусловно, факт, что Данте многими воспринимается и воспринимался по разным причинам, как автор «Ада» в первую очередь или только. Есть люди, которые читали, кстати, большинство людей, это тоже факт, что большинство людей, читавших «Божественную комедию», читали «Ад». «Чистилище» и «Рай» читали меньше народу и «Ад», где все эти описания мук, которые вошли в изобразительное искусство, ну и вообще, что называется, на слуху, прежде всего на слуху, а «Чистилище», тем более «Рай» это что-то уже такое менее действующее на нервы и прочее, повторяю, это безусловно так, причем на самых разных уровнях восприятия, нельзя сказать, что это только грубые сердца и поверхностные умы так воспринимают, нет, там Ахматова говорит явившейся к ней музе: «Не ты ли Данте диктовала страницы «Ада»? То есть Ахматова постулирует, что Данте для нее в первую очередь, так это можно трактовать, так это обычно трактуют — автор «Ада» и так далее, здесь можно много об этом говорить. Но важно понимать, что «Божественная комедия» — это цельная книга и книга, которая написана для третьей части, если можно так сказать, она написана для «Рая» и смысл всей книги, он, естественно, в этом прохождении из «Ада» через «Чистилище» и в «Рай», точно также, как мы говорим, это такое возвышенное сравнение, но я думаю, пожалуй, все-таки это уместная параллель, мы говорим, что страницы Ветхого Завета преображаются в нашем сознании после чтения Нового, потому что мы понимаем, что Библия — это единая книга, которая восприниматься должна, как единая книга и которая восприниматься должна, как единая и именно Новый Завет, он и новый свет проливает на Ветхий. Похожим образом «Божественная комедия» — это книга, которая без «Рая», она не имеет смысла, она разрушает авторский замысел и это так, и причем субъективно могу сказать, что, может быть, я не большой любитель ужасных описаний, может быть, еще по какой-то причине, но вот я сейчас заканчиваю чтение, но я читаю медленно, возвращаясь, перечитывая, глядя в комментарии и прочее, для меня, конечно, субъективно при этом нынешнем прочтении, конечно, самой интересной кантикой, они называются «кантики», вот эти части, является «Рай», безусловно, и это для Данте, я думаю, было, конечно также.

К. Мацан

— А почему, что такого там вам интересного? То есть понятно, что великое произведение интересно читать, но значит, что-то отзывается, именно то, что Данте вкладывал и описывал именно в «Раю», не в «Аду», не в «Чистилище», а какие-то взгляды, наверное, человека на святость, на что-то еще, что могло проявиться только в части «Рай» и проявилось.

В. Легойда

— Да, могу сказать, два момента, один большой, глобальный и главный, а второй такой, наверное, безусловно второстепенный, субъективно-личностный, но тоже для меня значимый. Первый заключается в том, что «Божественная комедия» — это книга про надежду и во всех трех частях. В «Аде» надежды нет, но это тоже про надежду, там мы помним, что на дверях ада дантова, опять же, в переводе Лозинского звучит, как: «Входящие, оставьте упование» или «Оставь надежду всяк сюда входящий» более, может быть, известный перевод этой фразы, это то, где нет надежды. «Чистилище» — это кантика надежды, это кантика именно христианской надежды, Седакова на это обращает внимание в своих лекциях, что надежда — это не иллюзия, надежда — это не наше: «ой, а вдруг обойдется», «ну, будем надеяться», «давай будем надеяться, вдруг обойдется», вот христианская надежда — это не: «а вдруг обойдется», нет, это то, что надежда не постыжает, это безусловная убежденность в истине Христовой. И вот «Чистилище», тут православному сознанию его сложно, конечно, воспринимать, но поскольку о Данте говорим, то для Данте книга надежды — это «Чистилище», а Рай" — это сбывшаяся надежда, настоящая подлинная радость, глубина, это, мне кажется, очень важно для понимания и Данте, и надежды, и вообще христианского отношения к этим вещам.

К. Мацан

— Вы сейчас сказали, что православному слушателю, читателю не то, чтобы трудно, но требуется как-то определиться по отношению к тому, как он воспринимает часть под названием «Чистилище», я вспомнил, что, по-моему, у вас в «Парсуне» архимандрит Симеон Томачинский, эксперт по «Божественной комедии», написавший диссертацию как раз по теме «Чистилище» говорил, что для него «Чистилище» — это метафора земной жизни, вот вам это близко?

В. Легойда

— И да, и нет, это, в общем, конечно, такая вольная трактовка Данте, я понимаю, что мы, как люди православные, не можем ее полностью разделить, ну или вообще разделить такую трактовку такого учения православной Церкви нет, это осознанное выношенное решение, поэтому тут как-то все понятно, а у них все-таки понимание другое, и у Данте оно было другим, поэтому воспринимать это исключительно как метафору земной жизни — это значит просто отвергать авторское прочтение, я думаю, что и отец Симеон с этим бы согласился, хотя я думаю, что как любой гениальный текст, «Божественная комедия» содержит много смысловых пластов и то, что и для Данте тоже это могло быть одним из смысловых пластов, такой образ, метафора земной жизни, это вполне допустимо, ну и мне тоже кажется, но я бы сказал, что это не исчерпывается. Вообще, понимаете, это загадка, из чего этот текст написан, этот огромный текст, я не могу его признать только исключительно результатом авторского вымысла, поймите правильно, есть много трактовок, повествование «Божественной комедии», оно ведь историческое, оно находится внутри процесса, потому что Данте называет свой возраст — это 1300-й год и что случилось с Данте, вот это все описание, причем описание, об этом все практически без исключения дантологи или, как их иногда шутливо называют «дантисты», они подчеркивают, что Данте-автор и Данте-герой, важно понимать, что это разные люди, это действительно отдельный увлекательнейший и интереснейший разговор, что из этого следует, ну, не будем на это тратить время, но могу сказать, что, конечно, это некий опыт. И вот мы с отцом Симеоном на эту тему в «Клабхаусе», еще недавно бывший модный, сейчас, по-моему, он немножко сдувается, может быть, ошибаюсь, но мы говорили, мы две провели беседы на тему: «Зачем Данте?», и вот я ему задавал вопрос, как он считает, что это за опыт, потом что я слушал разные лекции, читал разные тексты, кто-то считает, что это безусловно результат некоего очевидного мистического опыта, католические исследователи, кто-то говорит о том, что, конечно, это плод литературной фантазии, но вот отец Симеон очень хорошо, по-моему, сказал, он считает, что, конечно, за этим стоит духовный опыт некий, духовно-религиозный, с этим я не могу не согласиться, конечно, то, что описано, я уже говорил, что это текст богословский, философский, это очевидно и, конечно, можно сказать больше, что за этим стоит личный религиозный духовный опыт.

К. Мацан

— Еще одна мысль отца Симеона про Данте и не только про Данте, скорее, даже не столько про Данте, но отталкиваясь от автора «Божественной комедии» я думаю, что многие наши слушатели, особенно которые помнят школьную программу по литературе, без труда вспомнят, что про Гоголя про «Мертвые души» говорят в связи с «Божественной комедией», что Гоголь задумывал «Мертвые души», как некую аналогию со структурой «Божественной комедии» и первый том, который мы все знаем, читаем и который стал одной из жемчужин нашей литературы, культуры — это «Ад», а предполагалось еще два тома, «Чистилище» в каком-то виде, где герои как бы проходят некое свое покаяние, изменение, и «Рай». И, как мы знаем, Гоголь сжег второй том частично, а третьего мы не знаем, при этом у того же отца Симеона такая тоже любопытная мысль звучала в одном его интервью, что, на самом деле, Гоголь написал второй и третий тома своей «Божественной комедии» и второй том, то есть «Чистилище» — это «Выбранные места из переписки из с друзьями», вот про ту самую жизнь земную, а третий том — это «Размышления о Божественной литургии», как «Рай», как в вас такое размышление отзывается?

В. Легойда

— Мне сложно спорить с классиком, поскольку отец Симеон по первому своему образованию филолог, и он занимался как раз-таки Гоголем...

К. Мацан

— Автор диссертации по Гоголю, да.

В. Легойда

— Да, у него кандидатская филологическая по Гоголю, поэтому, конечно, он здесь намного более компетентен, чем я, равно как и по Данте, по которому он уже богословскую диссертацию написал, именно по «Чистилищу», мне кажется, что он в данном случае очень интересно предлагает такую трактовку, интерпретацию или версию, насколько сам Гоголь так осознавал эти тексты — не знаю, не знаю, насколько отец Симеон считает, что сам Гоголь, это, скорее, вы знаете, тоже немножко такой публицистический вывод, что в действительности Гоголь все-таки написал это, это интересно очень, это вполне такой разрешенный вывод, я не вижу в нем чего-то неправильного, недопустимого, невозможного, вопрос только в том, насколько осознанно сам Гоголь так считал, я этого просто не знаю, возможно, что нет, но вы абсолютно правы, это действительно был замысел Гоголя, и там очень много отсылок, не только структурных, имя Чичикова и многое-многое другое, но для этого нужно с тем же отцом Симеоном на эту тему поговорить, я думаю, он с удовольствием это сделает, он очень обеспокоен тем, что у нас в год, когда 700 лет исполнилось и «Божественной комедии», и юбилей, мы как-то мало на это обращаем внимание, думаю, что здесь отец Симеон с радостью поделится своими размышлениями на этот счет.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Раз уж мы пошли по классикам, как раз обращусь к вопросу, который собирался задать: Достоевский и Чехов, сейчас как раз 200-летие со дня рождения Достоевского мы отмечаем в этом году, год юбилейный, и в «Парсуне» с Петром Мамоновым вы к этой теме обратились, вернее, скорее, обратился в этом ключе сам гость, несколько противопоставив Достоевского и Чехова в том смысле, что Достоевский для него — это то, что он называет хитросплетением помыслов, такое мучительное самоосмысление, рефлексия своего «я», которое затуманивает, по мысли Петра Мамонова, разум, жизнь, зрение, а вот у Чехова в этом смысле, как я это услышал, проще, прямее, сострадание к человеческим характерам, люди в бытовых ситуациях, которые совершают нравственный выбор, вот это в каком-то смысле такое простое практическое христианство без лукавства, без мудрствования, а устремление к какой-то жизни по правде, вот как вы на это смотрите, как в вас отозвалось то, что такое противопоставление совершил Петр Мамонов?

В. Легойда

— Собственно, я этого не скрывал и в передаче, я, конечно, не могу с такой трактовкой глубокоуважаемого и дорогого Петра Николаевича согласиться по поводу Достоевского. По поводу Чехова — это интереснейший взгляд, во многом, я думаю, верный, конечно, это взгляд на Чехова с любовью, поэтому здесь как-то вот и другие последствия безусловно и творчество Чехова влияние оказало на людей и на общество, они как-то просто не берутся во внимание, а они были. И вот эта позиция, в пределе выраженная, как то, что Чехов — убийца Достоевского, я так, может быть, намеренно это огрубляю, она тоже имеет право на существование, есть некий резон в том смысле, что, как мы с вами обсуждали недавно, готовясь к программе, когда это был Фокин еще, что масштаб вопросов, которые Федор Михайлович ставил, они у Чехова переходят совершенно в другую область, то есть он уходит от этих масштабных «проклятых вопросов» и переводит все каким-то таким вещам простым, может быть, мелким. Но знаете, когда я говорю, вот этот взгляд с любовью, вот там Петр Николаевич говорил про «Хамелеон», а я как раз недавно «Хамелеон» перечитывал, но я вот не вижу там то, что он находит, в этом рассказе, наверное, там можно и так посмотреть, но сказать, что это герой, который смотрит на всех с любовью и пытается примирить разные стороны, мне кажется, это очень большая натяжка в трактовке образа, все-таки намного более простой и прямолинейный рассказ, яркий, безусловно, интересный, глубокий. Но тем не менее в части оценки Чехова я, скорее, с Петром Николаевичем соглашусь, а вот в части оценки Достоевского, что вот эти хитросплетения, которые мешают, ну вот я предложил ему вспомнить коротенький, но важнейший для творчества Достоевского, для понимания Достоевского рассказ «Мальчик у Христа на елке», там нет никаких хитросплетений, там есть вот эта обнаженное сердце, которое бьется, я пытался, по-моему, даже как-то мы с вами об этом говорили, я пытался прочитать этот рассказ детям своим, я просто не смог его дочитать, потому что меня в какой-то момент стали слезы душить, и я как-то его с трудом дочитал, но это, может, вопрос такой эмоциональности в моменте, но Достоевский про это и там хитросплетений разума особых нет, там есть такие потаенные уголки души, в которые страшно заходить, ну, Чехов шел другим путями, этим они оба интересны, гениальны. Я бы просто не пытался их противопоставлять в том смысле, что переход к одному означает отказ от другого, вот этого нет, с этим не соглашусь.

К. Мацан

— К тому же у Чехова есть то, что исследователи называют «исповедальной прозой», где он специально или не специально проговаривается о каких-то глубоко христианских мотивах, к которым обращается, рассказ «Студент» — хрестоматийный пример, как в пасхальную ночь студент пересказывает у костра женщинам Евангелие, евангельские события о Страстях Христовых и вдруг понимает, что то, что было две тысячи лет назад касается напрямую их здесь, сегодняшних, и с этим ощущением идет домой в пасхальную ночь. Или, я это недавно встречал, интерпретацию рассказа «Попрыгунья», про жену, постоянную изменяющую своему мужу, а муж — доктор, все ей прощающий, тут рассказ про мученика такого, праведника, который в своей любви жизнь проживает, в итоге и жена приходит к покаянию, но уже поздно, он уже умер и ее оставил, и это дает исследователям право говорить о такой исповедальной прозе Чехова и осмыслять его через такие христианские точки смысла, вот так вот напрямую, наверное, это огромная тема для какого-нибудь другого большого разговора, а за наш сегодняшний разговор я вас благодарю, спасибо огромное. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня был с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», у микрофона был Константин Мацан, спасибо большое, до свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Время радости
Время радости
Любой православный праздник – это не просто дата в календаре, а действенный призыв снова пережить события этого праздника. Стать очевидцем рождения Спасителя, войти с Ним в Иерусалим, стать свидетелем рождения Церкви в день Пятидесятницы… И понять, что любой праздник – это прежде всего радость. Радость, которая дарит нам надежду.
Имена милосердия
Имена милосердия
Эти люди посвятили свою жизнь служению близким: не просто жертвовали на благотворительность, а посвящали всех себя добрым делам. Чьи-то имена мы помним до сих пор, чьи-то нет, но их стоит вспомнить.
ПроСтранствия
ПроСтранствия
Православные храмы в Гонгконге и Антарктиде. Пасха в Японии и в Лапландии. Это и множество других удивительных мест планеты представлены глазами православного путешественника в совместном проекте Радио ВЕРА и журнала «Православный паломник».
Крестный ход сквозь века
Крестный ход сквозь века

Также рекомендуем