Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Запуск Радио ВЕРА в Казани;
• Религиозная терпимость и межрелигиозный диалог;
• Осуждение — корень и последствия этого греха;
• Памятник на Лубянке — развитие ситуации;
• Отношение к советскому прошлому;
• Активная общественная позиция православных;
• Образ гонимой Церкви — почему для многих он более привлекателен?

Ведущий: Константин Мацан

---

В. Легойда

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан и на связи с нами сегодня, как всегда в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Владимир Романович, не могу в этой программе не начать с темы, очень радостной для нас: на радио «Вера» на этой неделе, первого марта начало вещание радио «Вера» в Казани на частоте 95.5 FM, нашим казанским слушателям, тем, кто сейчас с нами в этой программе, те, кто к нам присоединились, мы передаем привет, поздравляем с началом вещания радио «Вера» в Казани и это и вправду очень радостное для нас событие. Вы тоже участвовали дистанционно в презентации, сказали несколько слов об этом событии, но поскольку презентация не транслировалась и слушателей там не было, сейчас хочу тоже с вами к этой теме обратиться, как вы можете прокомментировать, что для вас кажется значимым в этом событии — начале вещания радио «Вера» в Казани?

В. Легойда

— Я немножко даже растерялся, потому что, мне кажется, увеличение вещания радио — это и есть, собственно, значимое событие, это увеличение аудитории, что здесь значимо: то, что больше людей получили возможность в эфире слушать радио «Вера» и это здорово, если бы наше радио могло вещать везде, в нашей стране и других странах некоторых это было бы еще круче, еще замечательнее, поэтому, безусловно, что появилась такая возможность у тех, кто делает радио и у слушателей, по-моему, это замечательно и то, о чем я говорил, я с удовольствием повторю, что в наше время такого какого-то раздрая, крика, споров, спокойной серьезный голос и разговор, глубокий разговор о важном с уважением к слушателю, к собеседнику, к происходящему —это очень здорово, это большая редкость и это замечательно, поэтому я могу только порадоваться, присоединяясь к вашим поздравлениям, всех еще раз поздравить с тем, что такая возможность есть и понимаю, что в Татарстане у наших коллег есть свой творческий потенциал и что та часть эфира, которая будет местными силами готовиться, она наверняка будет очень востребована и интересна, поэтому здорово, дай Бог не последний регион, так сказать, у нас есть еще куда расти и расширяться.

К. Мацан

— Есть особенность именно вещания в Татарстане в регионе, где вместе живут представители двух крупнейших религий и других тоже, но мы традиционно говорим о добрососедстве ислама с православным христианством в некоторых регионах России, в том числе, может быть, в первую очередь в Казани. И если уже отвлекаться от конкретно вещания радио «Вера» и в принципе обращаться к этой теме о диалоге людей разных религиозных воззрений, вот мне кажется, здесь есть, что называется, о чем подумать, о чем поговорить, ведь, с одной стороны, мы не раз вспоминали, и вы говорили, что в сегодняшнем мире водораздел скорее проходит не между разными религиозными традициями, а между религиозными традициями, с одной стороны, и безрелигиозным секулярным мировоззрением с другой. С другой стороны, очень легко здесь впасть в какое-то такое, знаете, религиозную такую даже не терпимость, а мысль о том, что, в общем-то, неважно, во что ты веришь, неважно, какая религия, если это религия, в принципе, все это об одном и том же, Бог один, просто все его по-разному называют, и таким образом как бы принижается религиозная идентичность того или иного человека в той или иной традиции. Вот как вам кажется, здесь есть какая-то проблема теоретическая, практическая и какой вы видите здесь путь действий, чтобы баланс соблюсти?

В. Легойда

— Вы знаете, смотря в чем, потому что вы просто назвали очень важные и разные вещи и поэтому здесь в чем-то есть проблемы, в чем-то нет проблем, потому что, скажем, если размывается само вероучение, если вдруг христианин начинает говорить: «я христианин, и я верю в истинное Евангелие» — ну, наверное, истина других мировых религий, она тоже настолько же важна и, простите за тавтологию, настолько же истинна, то это, безусловно, недопустимо ни для христианина, ни для представителя другой религии. Есть замечательная цитата, ставящая здесь точки над «i», у Льва Платоновича Карсавина, нашего прекрасного историка, философа русского, который писал, что религиозная терпимость на уровне учения, то есть на уровне того, во что ты веришь, как ты веришь есть не что иное, как что ты думаешь о Боге, и своих отношениях с Ним, о спасении, что вот на этом уровне религиозная терпимость есть не что иное, как религиозное безразличие, религиозное равнодушие и надо честно сказать, что аксиоматика, то есть основы вероучения основных мировых религий, она не совпадает, их нет, здесь их невозможно привести к общему знаменателю и все попытки, которые когда-то там делались, они ничем не заканчивались, здесь просто невозможно это, это большой долгий разговор, но позволю себе здесь быть декларативным, и в этом смысле есть не то, чтобы опасность, а просто, мне кажется, это трата времени, за исключением одного очень важного момента, потому что тут естественным образом возникает вопрос: а к чему тогда межрелигиозный диалог на уровне вероучительном, он же проводится, есть богословские комиссии, которые занимаются, богословы с одной стороны, с другой стороны, внутри христианских конфессий, у нас с католиками и между разными религиями есть. Что является целью этого диалога — уточнение позиций, чтобы мы, может быть, не до конца хорошо понимая вероучение другой религии, не приписывали им, а они нам то, во что мы не верим — это важный момент, поэтому я считаю, что первоочередная задача такого диалога богословского применительно к вероучениям — это прояснение, уточнение позиций, чтобы у представителей разных религий было вполне четкое, внятное, очевидное понимание того, во что верят представители другой религии. Мы, естественно, можем с ними не соглашаться и не соглашаемся по факту друг с другом, но мы не должны искажать вероучение других, а они наше, и это важно, в этом смысле этот диалог важен не как стремление соединить, общий знаменатель найти и прочее, вот это отдельная большая тема, почему разные религии, каков христианский взгляд на появление, существование и прочее, это, может быть, как-нибудь поговорим, если сочтете это уместным, а вот есть уровень человеческих взаимоотношений, вот то, о чем вы сказали, скажем, Татарстан, где живут люди православные, мусульмане, представители других религий и неверующие люди, они, собственно, везде сейчас живут, и одно дело, во что люди верят, другое дело, как они сосуществуют друг с другом. Так вот, Карсавин, цитату которого я вспомнил, он говорит, что религиозная терпимость — это терпимость, существующая на уровне межличностных отношений, межчеловеческих отношений на нравственном уровне, то есть я не согласен с вероучением моего соседа, но это не должно категорически являться предметом невозможности жить рядом и не может быть предметом уж в крайнем случае тем более какого-то насилия и мои попытки заставить его изменить свои взгляды, это не должно распространяться на межчеловеческие отношения, как только мы на этот уровень переходим, или как только мы к этой стороне нашей жизни обращаемся, то мы, скажем, христиане, должны понимать, что человек есть образ Божий, независимо даже от того, осознает он это или нет, мы с вами не раз на эту тему говорили. И потом, вы справедливо сказали, что в современном мире, где нередко все чаще сейчас говорим о новом атеизме, таком секуляризме, вот таком безрелигиозном сознании, в котором мы фактически становится на позиции недавнего атеизма и порой даже агрессивного, и почти воинствующего, действительно, скорее вот эти линии разломов, это нас отсылает к известной статье, а потом к книге «Столкновение цивилизаций» Хантингтона, которая в свое время широко обсуждалась, уже больше, по-моему, 15-ти лет назад. Так вот, Хантингтон, известный мыслитель, политолог, предрекал, что в новом этом мире, образовавшемся после распада Советского Союза и так далее, разломы цивилизационные пойдут по религиям, и вот в полемике с ним многие критики говорили, что, скорее, будет столкновение религиозного и нерелигиозного сознания, религиозного и нерелигиозного мира, и многие конфликты объясняются именно с этой точки зрения, и это, безусловно, заслуживающий очень серьезного внимания аргумент и позиция, внимание и изучение и, собственно, это в вашем вопросе прозвучало, я тоже считаю, что в целом ряде ситуаций, ну, возьмите как раз ту самую нравственную составляющую отношения к семье: понятно, что в плане отношения к семье православные христиане и мусульмане, естественно, всегда быстрее договорятся, чем представители нового секуляризма с их представлениями о многогендерности и прочем, и прочем.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». А я бы вот еще с какой стороны на эту проблему разговора с человеком другого религиозного мировоззрения или, кстати, безрелигиозного мировоззрения, то есть такого осознанного последовательного идейного атеиста, вот хотел бы посмотреть с какой стороны: замечательные слова Льва Карсавина, которые вы привели и прокомментировали о том, что религиозная терпимость возможно и необходима обязательно на уровне межличностных отношений, то есть на уровне поступков, но вот я себе воображаю, допустим, разговор с другом-атеистом, подчеркну: последовательным таким, идейным атеистом, то есть где-то на самой глубине мировоззрения у него и у меня принципиально разный, скажем так, краеугольный камень, и я уважаю его позицию, допустим, как я уважал бы позицию и веру, допустим, друга-мусульманина, но я понимаю, что в этом общении, если идти вглубь, мы непременно придем к этой разнице и к этой разности, и к какой-то, может быть, даже конфликтности опять же, такой идейной, то есть мы все равно окажемся идейными оппонентами, если будем к каким-то глубинным вещам обращаться, может быть, друзьями, но идейными оппонентами, каждый останется при своих и каждый будет считать, что прав-то он, а не другой, и в этом смысле не остается ли все равно в этом общении психологически, знаете, такая...не фига в кармане, но мы, конечно, как будто немножко прикрываемся фразой о том, что терпимость обязательна на уровне учения, все равно остается такой скепсис внутренний по отношению к человеку не твоего взгляда, не твоих взглядов. Вот вы когда-нибудь сталкивались с таким ощущением?

В. Легойда

— Да, конечно, остается, безусловно, но у плохих христиан, у нас, у плохих христиан, потому что мы в этой ситуации как бы все-таки, опять же, в пределе мы, наверное, где-то этим чуть-чуть себя оправдываем. Я помню, как мой первый духовник замечательно сказал, почему так легко осуждать других людей, он говорит: ну вот ты осуди его, осуди, я помню, так он говорил, и сразу станет тебе легче, потому что что мы делаем, осуждая кого-то — мы утверждаем то, что мы не такие, то есть это фарисейская позиция, если к Евангелию обратиться: «Благодарю Тебя, Господи, что я не таков, как этот мытарь», то есть это вещи ведь взаимосвязанные. Почему вот этот запрет на осуждение в Евангелии дан — потому что, осуждая другого человека, мы производим не внешние действия по отношению к другому, а мы производим действия по отношению к себе, мы тем самым утверждаем, что у нас этого греха нет, что мы: «Вот посмотри, как он может так говорить! Почему он так? Он не прав!» — он не прав, значит, я прав, значит, как он может так говорить, а я так не говорю, вот он здесь сделал плохо, значит, я этого не сделал, это же неизбежно, в этом и проблема глубинная осуждения, что это не действие внешнее по отношению к кому-то, а это вот, собственно, оценка своего собственного духовного состояния и, как правило, оценка ложная, неверная, потому что мы прекрасно знаем, что мы в других видим чаще всего то, в чем мы сами грешны, мы, собственно, потому это и видим, ну или одна из причин, по которым мы это видим, поэтому отвечая на ваш вопрос, представьте себе, можно ли сказать, что у Серафима Саровского могло быть такое отношение к буддисту, атеисту, мусульманину, воинствующему атеисту? Ну конечно, нет, конечно, не могло. И поэтому это просто указывает не на нашу веру, а на уровень, простите за канцеляризм, нашего духовного развития, который преодолевается только реальным движением к Христу. Понятно, что бывают ситуации, это, знаете, чтобы примерно как-то проиллюстрировать, помните разговор Коли Красоткина с Алешей Карамазовым, когда юный совсем Красоткин, всячески хорохорясь и пытаясь быть взрослым, пытается именно вызвать на дискуссию: «Карамазов, как вы можете верить! Можно не верить в Бога и быть хорошим человеком, вот Вольтер не верил в Бога и любил человечество». И вот он ждет этого спора, пусть такого хорошего спора, дружеского, но он ждет спора о том, что сейчас Карамазов скажет: «Нет, Красоткин, вы не правы, на самом деле...», а Карамазов как-то предельно серьезно и тихим голосом отвечает: «По-моему, Вольтер очень мало любил и верил в Бога и поэтому очень мало любил человечество». Но тут вопрос даже не в том, что он говорит, хотя, по-моему, это гениальный ответ в этой ситуации и неожиданный совершенно, а потому, что как он это говорит, он не начинает, эта сцена, если хотите — это ответ на ваш вопрос, есть ли у Карамазова фига в кармане — да нет у него никакой, ему жаль не только Колю Красоткина, но и Вольтера в этот момент жаль, я так это прочитываю, он сожалеет по поводу того, что Вольтер мало верил в Бога и от того мало любил человечество. То есть это все восходит к тому, что «прости им, ибо они не ведают, что творят», это все оттуда, эти солдаты распинают Сына Божия и в этот момент заняты чем — они заняты тем, что они делят Его одежды, неужели в наших каких-то идейных спорах несогласные с нами могут быть более неправы, чем были люди, находившиеся и подножия Креста? Это же несопоставимо со всеми нашими дискуссиями. И, понимаете, покуда мы пытаемся победить в дискуссиях и из них же первый есмь аз, я тоже люблю эти идейные споры мировоззренческие, мне хочется доказать: «ну как же вы не видите, как вы не понимаете...» и с друзьями, конечно, у каждого из нас есть друзья, наверное, неверующие или сомневающиеся и так далее, но в действительности, мне кажется, в пределе это мы должны поменять отношение и тогда, может быть, что-то изменится. Так я об этом бы рассуждал на предложенную непростую тему.

К. Мацан

— Ну вот к еще одной непростой теме, которая связана и с дискуссией, и с уровнем полемики, и с приятием чуждой тебе точки зрения: мы с вами уже третью программу подряд вот сейчас будем обращаться к теме памятника на Лубянской площади, и к моменту записи этой программы уже прозвучали слова мэра Собянина о том, чтобы не устанавливать никакого памятника, и голосование, которое шло в интернете, выбор между двумя героями для этого памятника, между святым Александром Невским и Феликсом Дзержинским остановилось и перевес был в сторону Александра Невского небольшой из, по-моему, больше 300 тысяч проголосовавших 55 процентов примерно за князя Александра Невского и 45 соответственно за Феликса Дзержинского, но как бы вы могли прокомментировать это решение мэра Сергея Собянина?

В. Легойда

— Я, собственно, его уже комментировал, я сказал о том, что, конечно, те результаты голосования, которые мы увидели, они были крайней печальны, потому что они показали, что общество начинает по этому поводу разделяться, и мы не можем себе сейчас позволить в довольно тревожное время быть разделенными. Если уж говорить здесь о позиции Церкви, то Церковь, конечно, всегда стоит на евангельских миротворческих основаниях, миротворческой позиции. Я даже могу сказать, мы с вами не первый раз эту тему обсуждаем, вот, если помните, в самом начале дискуссии, когда она только возникла, я сказал, подчеркивая, что это моя личная точка зрения, что не нужно ничего трогать и был бы особый символизм уместный, по крайней мере, для сегодняшнего дня и нашего времени сохранить все как есть. Потом, когда было сказано, что нет, все-таки памятник должен быть и какие-то разные обсуждались фигуры, мы тоже про них говорили, но вот давайте, осталось две, и вот выбирайте из двух, я тогда сказал, что здесь как-то выбора нет, потому что та страница жизни, которую олицетворяет Феликс Эдмундович, вот ее надо перевернуть. Но я вам честно скажу, поскольку понятно, что мы все общались и с разными нашими друзьями, знакомыми, близкими и так далее, и мне кто-то сказал, что нас поставили в ситуацию ложного выбора, и я готов здесь, мне кажется, это такой важный комментарий, по крайней мере, вот этот выбор, который был поставлен, он привел к такому печальному результату и слава Богу, что процесс был остановлен, поэтому, с одной стороны, я, безусловно, хочу еще раз сказать спасибо всем тем, кто голосовал за святого благоверного князя Александра Невского и мне кажется, я об этом говорил и это важно, чтобы в год его юбилея у нас появился памятник князю Александру Невскому, это задача общества всего нашего и давайте обсудим, где он должен быть, но вот эта ситуация с площадью, опять же, давайте еще одну важную вещь скажем: и среди церковных людей была разная позиция как раз-таки в момент, когда появилось голосование, она тоже стала проявляться, насколько там уместно, именно в этом месте, не только потому что стали за Дзержинского выступать вообще, там есть целый ряд вопросов, честно скажу, о которых я, например, не думал, они проявились уже в дискуссии и мне кажется, что тут не надо бояться корректировать свою позицию, когда кто-то говорит: «вот, они вчера так считали, сегодня так», но вчера мы не видели каких-то обстоятельств жизни, сегодня их увидели. Насколько я понимаю, никто не предполагал такого результата голосования в первые дни, там действительно, вы справедливо заметили, оно было остановлено на результате 55 на 45, Александр Невский и Дзержинский, но в первый день было 51-49 и в этой ситуации очень сложно говорить о...Ну, вы понимаете, это такая история, которая, мне кажется, мы немало критиковали московские власти последнее время, в пандемические времена, но я думаю, что данное решение, оно совершенно справедливо и правильно.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с вами и с нами на связи в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с вами и с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Форма» и профессор МГИМО. И мы продолжаем наш разговор, заговорили в прошлой части программы, в очередной раз об истории с памятником на Лубянской площади и спасибо за ваш комментарий. Я бы хотел еще к одному аспекту этой же проблемы обратиться, который тоже особенно ярко по моим наблюдениям вскрылся именно в ходе дискуссии, о памятнике, в частности, о памятнике Дзержинскому. Мы встречаем людей, которые, скажем так, являются активными симпатизантами советского прошлого, сейчас так, намеренно обще говорю, в разных его проявлениях и в этом смысле, скорее, симпатизировали идее о появлении памятника именно Дзержинскому, именно в этом месте, а тех своих собеседников православных, верующих, которые своей верой мотивировали неприятие появления памятника на Лубянской площади, обвиняли в грехе антисоветизма, причем не сам я это выражение придумал, его используют: «грех антисоветизма», что негоже так критиковать советский период нашей истории, и когда человек верующий как-то упоминает о репрессиях, например, возникает разнообразная аргументация, чтобы эти все вещи смягчить. Вот встречались ли вам такие позиции, то, что касается якобы греха антисоветизма, так, с иронией можно цитировать, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Знаете, честно говоря, в первый раз слышу это выражение, может быть, слышал, но не обратил внимания, понятно, что это какая-то неудачная метафора, потому что, конечно, в перечне грехов такого греха нет. Другое дело, что есть вопрос отношения к нашему прошлому и здесь есть о чем поговорить, о чем поспорить, может быть, с чем-то не согласиться, но это, конечно, разные вещи и уж применительно к памятнику, повторяю, я здесь ничего, может быть, нового не скажу, мне кажется, что безотносительно, я даже готов видеть смысл в оценке такого ложного противопоставления именно для конкретного места в выборе между этих двух героев, которых мы обсуждали, но для меня лично вопрос возвращения памятника Дзержинскому на Лубянскую площадь, он, конечно, не стоит, то есть я считаю, что это недопустимо, как гражданин, считаю, что это неправильно и это не нужно делать.

К. Мацан

— Мой вопрос скорее касался уже даже не столько дискуссии о памятнике, сколько более широкой темы, той, о которой я начал говорить в связи с этим ироничным выражением: грех антисоветизма, ведь что имеется ввиду: человек, будучи мотивирован именно православной верой, он говорит о себе, как о православном верующем, именно в силу этого считает, допустим, нежелательной, а то и недопустимой критику того же Дзержинского по каким-то причинам, а человека, который встает на такую активную антисоветскую позицию, который склонен акцентировать тему репрессий, новомучеников и так далее объявляет вполне верующим и вполне православным каким-то предающим интересы своей Родины, своего народа и так далее, то есть на самом деле, если так сузить этот круг проблем, мы встречаем собеседников, для которых совершенно естественным представляется соседство такого некритичного отношения к советскому прошлому с искренним исповеданием православной веры и осознанием себя членом Русской Православной Церкви, гонимой в годы советской власти, вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я, может быть, здесь не до конца понимаю, мне кажется, что это отчасти проблема, вызванная конкретным контекстом, в котором мы живем, но она, может, я опять не вполне уяснил, но мне кажется, что она не имеет религиозного измерения, потому что я бы сказал так: есть, наверное, эпизоды, есть стороны жизни нашего советского прошлого, с которыми я не представляю себе, как верующий человек может согласиться или говорить: «знаете, это вопрос неоднозначный», прежде всего это, конечно, сознательное безбожие и уничтожение своего народа, здесь мне очень сложно говорить как может христианин это поддерживать, это какой-то плевок в новомучеников. При этом есть в целом понимание того, что жили люди и что-то происходило, и страна жила, и в общем, скажем, оценка вообще всего периода, она предполагает, наверное, где-то и разные краски, но в этой второй составляющей, мне кажется, нет, собственно, религиозной проблемы. И я не знаю, насколько понятно мне удалось эту мысль выразить, может, не очень удачно я сказал, я вот как-то так это вижу и разделяю.

К. Мацан

— Спасибо, еще одна тема, о которой хотел бы поговорить: в самом свежем выпуске программы «Парсуна» вашим гостем стал Андрей Кормухин, координатор движения «Сорок сороков», разговор с многодетным отцом состоялся, разговор о вере, о пути в вере и тем более ценно, что для многих движение «Сорок сороков» ассоциируется, к сожалению, в первую очередь, со скандальными инфоповодами, с столкновениями с противниками строительства храмов и так далее. Я бы вас хотел спросить, может быть, предваряя более подробный разговор об этом выпуске «Парсуны», ведь когда что-то случается, какой-то громкий информационный повод, допустим, с участием тех, кого принято называть «православными активистами» вам же потом приходится это комментировать и какую-то позицию занимать, вот насколько вы сами устали-не устали от православного активизма?

В. Легойда

— (смеется) Да нет, мне кажется, что нам впору уставать в этом смысле от собственных грехов, все остальное надо как-то стараться принимать со смирением и любовью. Мне было интересно, собственно, я стараюсь, как вы прекрасно знаете, приглашать тех людей, с кем мне действительно интересно поговорить, это не значит, что мы должны с ними во всем быть согласны, что у меня нет задачи петь дифирамбы, но при этом тем более нет задачи человека как-то пытаться уничтожить и меня всегда огорчают отклики, особенно до выхода программы на героя, поскольку есть некий набор стереотипов и, на мой взгляд, это какое-то удивительное нехристианское отношение, когда человеку вообще отказывают в праве что-либо говорить: «вот как вы могли...» Выпуск с Андреем Борисовичем уже вышел, а сейчас проанонсирован уже выпуск с Владимиром Потаниным, понятно отношение в нашем обществе к состоятельным людям, тем более к очень состоятельным и понятно, контекст нынешней ситуации с принадлежащими Потанину активами, но вот некоторые отзывы, которые появились на анонс, как раз-таки мы с вами говорили об оценках, мне сложно эти отзывы воспринять, как христианское отношение к человеку, поскольку оно не может распространяться, не может быть связано с личным состоянием человека и прочее, оно должно как-то евангельским камертоном сверяться, а не каким-то другими представлениями, и человека Господь будет судить, и Господь при этом всегда дает человеку возможность и время, и возможность что-то сказать, скажем так, поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, у меня нет никакой усталости, у меня, может быть, есть какое-то несогласие, и я Андрею Кормухину задавал те вопросы, которые меня действительно интересуют, и хотя мы общаемся и довольно часто, но какие-то вещи мне было интересно прояснить не в таком, не сугубо рабочем формате или товарищеском, а вот именно в таком парсунном формате, потому что, понимаете, человека всегда видно, и я, по крайней мере, все эти вещи, которые я хотел уточнить, вопросы, которые я задавал, я получил на них ответы и это не значит, что я там со всем согласился, с чем-то я по-прежнему не согласен. Скажем, мы обсуждали тему некоего образа «Сорока сороков», и мы говорили о том, что Андрей Борисович переживает по поводу неверного образа, который складывается, но я и ему говорил в личном общении и в программе об этом тоже сказал, что ответственность за это нельзя возлагать только на нерадивых журналистов, все равно это результат, в том числе, и собственного поведения, это тоже нужно учитывать, все вносят свою лепту в создание этого образа, хотя понятно, что когда людям приписывают то, чего они не делали, в этом ничего хорошего и правильного нет, ну вот как-то так.

К. Мацан

— Андрей Кормухин рассказывал о том, как возникало движение «Сорок сороков», из каких задач вырастало, из каких идей вырастало это общественное движение и рассказывал о том, что оно выросло из такого, знаете, как бывает: не могу молчать, не могу оставаться в стороне, когда, по словам Андрея Борисовича, антихристианские силы, враждебные Церкви силы заявляют о себе, мы должны встать, должны начать какие-то действия. Вот к самому этому подходу как вы относитесь? Кто-то скажет, что нужно молиться православным, это самое главное оружие, а отвечать симметрично, акцией на акцию — это не тот подход, который срабатывает эффективно, и кто-то, наоборот, как Андрей Борисович, полагает, что нет, оставаться в стороне нельзя, нужно проявлять такую гражданскую активность, в том числе, вот как вы на это смотрите?

В. Легойда

— Я на это смотрю так, что каждый должен оставаться в том звании, в котором призван и что очень сложно заставить верующего человека, для которого важна некая общественная активная позиция, стать монахом-отшельником, равно, как и невозможно монаха-отшельника превратить в активного общественного деятеля, хотя в самой по себе активной общественной позиции нет ничего нехристианского. Вопрос личного спасения, он все равно находится в каком-то смысле, может быть, это для кого-то парадоксом прозвучит, результат твоей работы по собственному спасению, он не зависит от того, чем ты занимаешься, душа твоя может погибнуть для вечности в монашеском затворе, а может быть спасена на работе на каком-то там общественном служении или даже на политической должности и что касается существования Церкви, то эта проблема, она не возникла в России в начале 21-го века, что вот есть «Сорок сороков» и что-то они не то делают, надо сидеть по домам, по монастырям и молиться, вот они выходят на какие-то акции, с таким же успехом можно, я сейчас намеренно делаю такой гипертрофированный пример, но можно тогда было императору Константину в свое время сказать, что вам надо было в монастырь уходить молиться, а не говорить: «сим победиши» и вообще разрешать христианство и делать его дозволенной религией, зачем вы этот Миланский эдикт какой-то издали? Ну, была запрещенной, гонимой, зато настоящая Церковь была, нас было мало, но была Церковь святых и прочее — это очень странно при всей сложности оценки такой, опять же, простите за тавтологию, такой сложной фигуры, как император Константин, но он был, и в разной степени во все времена церковной жизни встречались разные люди и, кстати, на разных уровнях, можно вспомнить иосифлян-нестяжателей, и прочее, и прочее, поэтому здесь, мне кажется, вопрос скорее, деятельность зависит от того, к чему человек расположен, а вот вопрос спасения, он не зависит от деятельности как-то вот линейно, напрямую, хотя с ней связан, чтобы окончательно здесь все запутать, скажу, хотя с ней связан.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Мы упомянули такой гипотетический довод в гипотетической беседе с императором Константином Великим про то, что была гонимая Церковь — и ладно, и пусть будет гонимой. И я подумал о том, что ведь и сегодня встречаются люди если не с такой позицией, то с позицией того, что Церковь должна быть гонима, я даже среди своих, помню, однокурсников в институте, приходящих к вере в таком неофитском порыве, такие вещи слышал, что бедная гонимая, преследуемая Церковь — это самое правильное состояние для нее, ну и тут, конечно, это подкрепляется цитатой из, по-моему, Иоанна Златоуста о том, что «самые худшие гонения на Церковь — это отсутствие гонений», вот как вы такую линию аргументаций воспринимаете?

В. Легойда

— Я думаю, что в этом есть своя правда, но здесь, слава Богу, человеку не дано не только выбирать времена, но и определять времена до такой степени, мы здесь немножко становимся на позицию, одно дело — святитель Иоанн, который делает некую констатацию для состояния, другое дело, когда мы эту констатацию превращаем чуть ли не в необходимость самим определять времена: «давайте-ка знаете, как...» Условно говоря, можно и нужно быть готовым к смерти, но категорически бежать ей навстречу и ее призывать... Господь сам разберется, каков твой век, твоя задача — достойно встретить последние минуты своей жизни и поэтому здесь по-разному понятно, что Церковь всегда и внутренне, и внешне отвечает на другие времена, если мы откроем с вами книги, допустим, по возникновению монашества, мы увидим, что во многом это как раз-таки связано с легализацией христианства в Римской империи, с тем, что христиан резко и быстро стало больше и что неизбежно привело к некоему падению нравственного уровня и проявлению людей, которые хотели целиком посвятить свою жизнь служению Богу, поиску Бога и поэтому они, получив возможность выйти из катакомб и оставаться христианами, условно говоря, современной терминологией: ходить на работу и при этом оставаться христианами, они сами в эти катакомбы вернулись, так возникло пустынное монашество, уже в другие, конечно, катакомбы, но это, может, в таком упрощенном виде, одно из объяснений, поэтому Церковь всегда здесь реагирует на это, но именно реагирует на посылаемые ей Богом вот эти ситуации, поэтому это оценка, как констатации, что во времена гонений люди собираются, но тут много чего происходит, во времена гонений и в каком-то смысле времена отсутствия гонений, потому Златоуст и говорит, что это тяжелое время, оно именно тяжелое, сохранить верность, не позволить ситуации, которая тебя расслабляет, кода ты обрастаешь духовным жиром, вот не обрасти этим духовным жиром в таком внешней, казалось бы, духовно-выгодной ситуации, но которая может обернуться и духовной смертью, это тоже требует и мужества, и силы воли, и молитвы подлинной, и слез, поэтому мне кажется, так я думаю, что Златоуст об этом говорил, а не о том, что «ой, как плохо, что нет гонений, хорошо бы, чтобы они были», это же не в этом мысль заключается.

К. Мацан

— А нет ли здесь еще одного, может быть, аспекта, я сейчас вас слушал и подумал о том, что когда человек говорит, что вот я своей такой близкой мне Церковью, какой-то желанный образ Церкви у меня связан с Церковью такой, гонимой, в смысле бедной, в этом смысле такой подвижнической, искренней, где как будто бы жизнь по вере и в вере требует какого-то сопротивления обстоятельствам и этим утверждается ее ценность, ее смысл, ее какой-то характер небольшого подвига, вот имея в голове такой образ прекрасной Церкви, человек смотрит вокруг и видит Церковь другую, более сытную, не говорю: заплывшую духовным жиром, используя эту метафору, но более такое спокойное ежедневное комфортное христианство, но при этом, если вдуматься, можно при этом такой образ Церкви себе составить, мне кажется, если смотреть на церковные приходы только в больших городах, стоит отъехать немного в провинцию, и там ситуация с тем самым некомфортным таким христианством, требующим какого-то самоотречения и исповедничества намного более ярко бросается в глаза, вы это замечали?

В. Легойда

— Думаю, да, но, наверное, это все-таки связано в большей степени с внешними условиями, вы же про это?

К. Мацан

— Да, скорее, с таким вот уровнем даже, скажем прямо: финансовой обеспеченности прихода, общины, храма и так далее.

В. Легойда

— Это как общее течение жизни, характер жизни и понятно, что жизнь в провинции тяжелая, а с чего она будет другой в храме? Это, кстати, тезис, который подтверждает то, что если переходить на уровень довольствия священников, достатка, что священник живет так, как живут его прихожане, по-другому не бывает. По большому счету, в каком-то смысле этой фразой можно было исчерпать и закрыть все дискуссии по поводу состоятельности духовенства и прочее.

К. Мацан

— Мы сейчас разговариваем с вами про церковь гонимую-не гонимую, более сытую-более голодную, меня очень цепляют ваши слова, мысль, к которой вы обращаетесь, про то, что спастись можно по милости Божьей, в любом деле пребывая, будучи активистом, будучи и тихим затворником, просто ходить на работу или участвовать в каких-то больших проектах, это все важно, но нет прямой корреляции между этим и спасением. А я вот о чем вспомнил в этой связи: у Сергея Иосифовича Фуделя есть много слов о монастыре в миру в его текстах, о том, что монастырь в миру — это речь, конечно, не о здании монастыря в городе, а о внутреннем состоянии, внутреннем устроении сердца, при котором ты, как бы живя обычной жизнью и, конечно, эту свою обычную жизнь подчиняя и церковному строю, церковному календарю богослужебному, и просто аскетически направлял к Богу, можешь жить также, как монах живет в монастыре в каком-то смысле и это и есть не просто указание узкого пути для избранных, а это тот узкий путь, к которому все христиане призваны, как христиане, это путь, указанный всем. А как вам кажется, это в сегодняшнем дне не звучит ли слишком идеалистически, можно вообще в жизни современного человека в мегаполисе вообразить реализуемость вот этой такой внутренней установки на монастырь в миру?

В. Легойда

— Вы знаете, в мегаполисе, к которому мы, наверное, уже, живущие здесь, все-таки привыкли, очень много чего-то, что, наверное, очень хочется назвать противоестественным, здесь, наверное, какие-то вещи, в том числе, о которых выдающийся и замечательный такой человека, как Фудель писал, но, может быть, не так просто применить, хотя это действительно к расположению человеческого сердца относится, и, наверное, есть люди, которым вообще неважно, где ты находишься. Как, знаете, мы с вами прошлый раз говорили о том, что в новой модной социальной сети «Клабхаус» мы провели с отцом Симеоном Томачинским и при участии отца Павла Великанова беседу про Данте, вот на днях, а именно во вторник на этой неделе, прошедший вторник мы с отцом Симеоном вторую беседу провели на тему «Зачем Данте?» И мы говорили, это к вопросу о мегаполисе, я встретил такую мысль недавно у одного из итальянских современных авторов, педагогов, который всю жизнь Данте занимается, его книжка, кстати, сейчас вышла в издательстве «Никея» про Данте, это результат такого 30-летнего преподавания, Нембрини зовут этого автора. Я , правда, саму книжку только начал листать, только начал с ней знакомиться, но вот у Нембрини есть такая мысль, что понятно, что в «Божественной комедии» очень много пластов и есть вот эти разные уровни чтения этого текста, то, что средневековые библеисты еще предложили четыре уровня прочтения текста: аллегорический, буквальный и так далее, но есть такая замечательная мысль, что ты при знакомстве текста с Данте проходишь или многие, или важно, чтобы человек прошел несколько таких стадий понимания, о чем там написано и про что эта книга, что первый такой пласт — это ты понимаешь, (не помню, мы, по-моему, в прошлый раз про это не говорили) что ты понимаешь, что это могло случиться, вот Данте — особый человек, написал удивительную книгу, это могло случиться только с ним. Вторая мысль — когда ты понимаешь, что это вообще-то может случиться каждым из нас. А вот третья мысль, она такая радикально смелая, интересная, неожиданная, личностная и очень важная, что это то, что происходит каждый день полностью. Что вот начало, вот ты проснулся и вот еще один день, «утомление наступающего дня», как сказали бы Оптинские старцы это вот начинается этот ад, который ты либо заканчиваешь раем к концу дня, либо ты, как Данте, встретишь, помните, там самая первая песня, которая состоит, там три части по тридцать три песни, а первая песня, она сотая, первая, точнее, она как бы такое видение, погружение в то путешествие, которое начинается, и там Данте, оказавшись в этом сумрачном лесу, а это что такое — это жизненный кризис, причем он же наступает и у Данте, судя по всему, наступил пусть в эти 35 лет, хотя кто-то говорит, что это условная дата, в любом случае он пишет о прошлом и наступил, видимо, этот кризис в ситуации, когда у него внешне все было хорошо. И вот ты оказался в этом сумрачном лесу, ты хочешь из него выбраться, пытаешься выбраться, и вот там встречаются эти три животных у тебя на пути: это рысь, лев и волчица и это похоть, это гордость и это сребролюбие, корысть, по-моему, волчица. И вот эти животных тебе очень мешают выбраться из этого темного леса, они же тебе мешают не единожды в жизни, ты же от них бегаешь каждый день, и в этом смысле что ты в мегаполисе, (я, может, так сложно подхожу) что ты в 21-м веке, что в 12-м, что в деревне, что где-то, ты так или иначе, в этом смысле ничего нового, конечно, под солнцем нет и в этом смысле, наверное, прав и Фудель, что вот этот монастырь твоего сердца, он зависит от того, как ты этот путь проходишь, в том числе, и каждый день.

К. Мацан

— Ну вот на этих словах мы сегодняшнюю нашу беседу завершим, спасибо огромное. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

В. Легойда

— Спасибо.