Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Вакцинация;
• Ограничения прав человека;
• Интернет как источник информации;
• Дискуссии о существовании Бога.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. В этом часе, как всегда по пятницам, с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Начнем с горячей темы, с темы о вакцинации от ковид-19, много ее сейчас обсуждают, вы тоже высказывались на эту тему в том смысле, что вакцинация — вещь должна быть исключительно добровольная и недопустимо какое-либо поражение в правах людей, которые почему-то не захотят вакцинироваться. А вот как вам кажется, такое поражение в правах, оно, в принципе, представимо в реальности в современном мире?

В. Легойда

— Я бы все-таки начал с того, что по поводу самой вакцинации, насколько я могу судить и как об этом говорят специалисты, все-таки вакцинация — это все-таки единственная или основная возможность с этой заразой справиться — это первое. Второе, что я хотел бы сказать — что Церковь никогда не выступает против большинства медицинских воздействия такого рода, поскольку они направлены на сбережение и охрану здоровья человека и здесь это тоже очень важный момент. И далее уже, конечно, важно сказать, что по тем или иным причинам кто-то не сможет вакцинироваться, кто-то по медицинским показаниям, кто-то по каким-то другим, кто-то переболел, есть антитела, кто-то просто не хочет, и очень важно, чтобы эта вакцинация была добровольной и очень важно, чтобы люди, которые не будут вакцинироваться, независимо от причин, по которым они не будут вакцинироваться, чтобы они не были поражены в правах, я бы все-таки таким сделал высказывание, начиная именно с того, чего я начал, что это важная вещь, и вы знаете, что многие священники, некоторые архиереи Русской Православной Церкви уже вакцинировались, хотя понятно, что они никому этой позиции не навязывают. Что касается поражения в правах — мы же читаем материалы в разных средствах массовой информации, в социальных сетях, где довольно активно говорят о возможных ограничениях для тех, кто не вакцинировался или, скажем, о преимуществах тех, кто вакцинировался, всякого рода ковид-паспортах и соответствующих возможностях, допустим, людям путешествовать — тем, кто поставил себе эту прививку. Вы говорите, насколько это представимо — ну а разве нельзя представить себе ситуацию, при которой какая-нибудь частная авиакомпания говорит, что они на борт будут принимать только людей, у которых будет подтверждение о сделанной прививке и наличии антител, но вопрос о том, как это будет соотноситься с правовым полем — это вопрос к юристам, но то, что такое решение, наверное, может быть, принято, по крайней мере, об этом говорят сегодня, это не что-то такое, совершенно непредставимое.

К. Мацан

— Знаете, на этом фоне, мне кажется, снова встает вопрос, который я часто слышу от лица неверующих, скептиков об отношении Церкви к медицине, к современным медицинским технологиям и, с одной стороны, много раз, допустим, и в программе «Не верю!» и в других дискуссиях верующих и неверующих, просто в блогах, в открытом пространстве священники, представители Церкви и, наконец, сами верующие говорили, что нет ничего такого, нет никакого отвержения, какого-то скепсиса по отношению к медицинской помощи, к медицине даже к самым современным технологиям именно в силу веры, то есть нет такой связи, что если ты верующий — ты должен как-то отрицать медицину традиционную, такую обычную медицину. С другой стороны, ведь это мнение об этом противоречии со стороны неверующих, оно основано на отдельных заявлениях каких-то священников или, допустим, на том, что действительно, это часто звучит со стороны людей верующих, что надо осторожно относиться к прививкам, к разным прививкам, не только от ковид, вообще к прививкам и очень часто люди, которые так настороженно относятся к прививкам, они как раз из числа таких людей традиционных взглядов, часто верующих, что вы об этом клубке противоречий думаете?

В. Легойда

— Это важный вопрос, давайте попробуем здесь отделить мух от котлет, я думаю, что никакой религиозной составляющей у самой темы прививок в целом, у идеи прививок нет, кстати сказать, несколько дней назад об этом довольно убедительно, хорошо и ясно написано епископ Савва (Тутунов) в своем Telegram-канале о том, что это тема религиозно-индифферентная, и он абсолютно прав, поэтому то, что некоторые люди здесь, мотивируя своими религиозными взглядами, принимают такие решения, кстати сказать, далеко не только и не столько, может, даже православные, но это факт их биографии, потому что если говорить о православии, то соглашусь с уважаемым владыкой — конечно, никакой религиозной составляющей в теме прививки нет, это составляющая медицинская, по которой родители, посоветовавшись с врачом или не советовавшись с врачом, родители разные бывают, принимают решение, прививать их детей или не прививать от тех или иных болезней, но тем не менее понятно, что сама практика прививок — это именно то, вот эта вакцинация — это то открытие медицинское, которое позволило сохранить огромное количество жизней людей и многие эпидемии были побеждены именно и только благодаря вакцинации. Что касается здесь некоей путаницы, которая у человека присутствует в голове, когда он пытается какие-то религиозные мотивы придумать, их, повторяю, в самой этой вакцинации нет, есть некая нравственная составляющая в ситуации, связанной с тем, из чего изготовлена вакцина, и если там использовался абортивный материал, то это ситуация, которая создает нравственные проблемы для верующего человека, но обычно это все известно и, как правило, непосредственно в настоящих условиях не используется абортивный материал для изготовления вакцины, тут надо быть специалистом, чтобы тонкости объяснить, особенно если, скажем, вакцина целиком синтетическая, кстати, вот ковидовские вакцины, по крайней мере, две из трех наших точно, они целиком синтетические, поэтому там даже не может быть так вопрос поставлен. И, вы знаете, еще один аспект мне хотелось бы здесь затронуть: когда говорят, что верующие люди уповают на Бога — это тот тезис, с которым бессмысленно спорить, так и есть, мы прекрасно понимаем, что все в этой жизни зависит от Господа, в том числе, и сама наша жизнь, но самим Господом, вот эта позиция, она совершенно христианская, но из нее совершенно не следует, как некоторые люди делают, пренебрежение к своему телу и отношение к своему здоровью, как к чему-то, о чем не следует заботиться, вот этот вывод, который некоторые наши друзья делают — это вывод совершенно не христианский, мы тут становимся на опасную очень почву пренебрежения к телу, как раз-таки то, что никогда не отличало христиан и если посмотреть, допустим, на эпоху поздней античности, когда христианство начинало только распространяться в мире и тогда как раз дискуссии богословов христианских с разного рода гностиками и представителями разных дуалистических религиозных течений и нередко заключались, в отличии от многих других религиозных традиций того времени, которые противопоставляли тело и дух и пренебрегали телесностью и всем, что связано с телесностью, христиане никогда не занимали такой позиции, никакого дуализма здесь нет, есть иерархия, говоря современным языком, ценностей в нашей жизни, понятно, что мы духовную составляющую выше всего должны ценить, но вот это пренебрежение к телу и позиция: «ой, Господь как решит, так и будет, поэтому я не буду лечиться», в этой позиции нет ничего христианского.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. Еще одна тема, которая, как мне кажется, вытекает из разговора о вакцинации и о той, проблеме, которую мы начали обсуждать, о том, что в обществе есть беспокойство по поводу того, что требование вакцинироваться может стать обязательным и те, кто по каким-то причинам будут отказываться от вакцинации, могут быть поражены в правах. Не следует ли, как вам кажется, здесь говорить вообще о том, как сегодня понимается человеческая свобода и не получается ли так, что (может быть, я сейчас излишне обобщаю сразу так с места в карьер) но все-таки, что единственным или едва ли не единственным ценностным основанием для такой не дискриминации, не ущемления в правах является представление о свободе человека, как духовном понятии, что я имею ввиду: если человек — только общественное существо, то тогда ради блага общества, чтобы меньше было болезней, чтобы заразу победить, можно, грубо говоря, и заставить вакцинироваться, потому что на кону жизнь общества, а кто ты еще, если не общественное существо. Если все-таки ты — образ Божий и в тебе есть нечто большее, чем твоя природа, тогда есть основания для того, чтобы говорить о свободе и это и есть то основание, на котором мы можем говорить о недопустимости какого-то ни было принуждения к вакцинации. Вот что вы об этом философском таком заходе думаете?

В. Легойда

— Я думаю, так и есть, безусловно, потому что если встает похожая ситуация у человека, занимающегося животноводством, то вряд ли он будет своих любезных его сердцу свинюшек или овечек опрашивать или как-то дифференцировать, поскольку мы и говорим, что, в отличии от бессловесных тварей мы обладаем свободной волей, то в случае с человеком эта ситуация, она будет другой, причем по большому счету, вот эта свобода воли и свобода, человеку присущая, она оставляет за ним право принимать решение любое и никто не может его понудить то или иное решение принять в данном случае, другое дело, что, повторяю, вопрос с поражением в правах — этот вопрос чрезвычайно сложный, поскольку здесь нужно будет стыковать много разных уровней жизни, как я уже сказал, если вернуться к одному аспекту этой философской темы, как вы ее назвали, все-таки к тому, а как практически будет это происходить, как можно не поражать в правах человека, если авиакомпания вводит такие правила, частная авиакомпания, что еще более сложным делает этот вопрос, здесь, наверное, будет зависеть от того, как это будет решаться в правовом поле, какие будут действовать законы, но мотивация этой авиакомпании будет понятна, что мы не можем пустить человека, который может быть потенциально больным, заразить еще кого-то и так далее. В общем, не такой простой вопрос, хотя, я думаю, важно подчеркнуть, что, конечно, необходимо настаивать на том, что человек не может быть поражен в правах независимо от того, какое решение о вакцинации он принимает.

К. Мацан

— Ну вот к вопросу о поражении в правах, если уже к другой теме переходить, но к той же проблематике: мы недавно и на радио «Вера» это обсуждали, столкнулись с таким информационным поводом о своего рода тоже, может быть, поражении в правах, когда в США крупнейшие компании, владеющие социальными сетями, заблокировали аккаунты уже экс-президента США Дональда Трампа, его аккаунт в Twitter был заблокирован навсегда, его аккаунты в социальных сетях Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и Instagram (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) временно, они уже разблокированы, с какими-то ограничениями столкнулись и просто сторонники бывшего президента, вот у них была популярна социальная сеть Parler, к ней тоже доступ затруднили, ограничили и получается, что социальные сети выступили своего рода таким социальным регулятором, таким общественным контролером и тоже в каком смысле поразили в правах. И в этом смысле встает вопрос об этой роли социальных сетей, как именно вот этом общественном контролере, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Конечно, безусловно, это вопрос, который немедленно встает, потому что понятно, что здесь есть две позиции: те, кто поддерживает, говорят о том, что таким образом хозяева этих социальных сетей, они уберегают мир от распространения каких-то недопустимых идей, высказываний и прочее, противники говорят о том, что хозяева этих сетей, блокируя таким образом вот эта аккаунты, они нарушают свободу слова, одно из основополагающих свобод в любом демократическом обществе и понятно, что и в демократическом обществе, и в любом другом, и в демократическом, в том числе, могут быть ограничения свободы слова, это все равно считается ограничением свободы слова, но если это касается распространения, например, экстремистских идей — это же ограничение свободы слова? Вот человек-экстремист, это его идеи, он хочет их распространять, демократическое общество не позволяет ему их распространять, причем на законных основаниях, но это, естественно, ограничение свободы слова, вопрос, что называется, критерия, который позволяет это делать и того, как оценивать данный конкретный случай, были ли достаточные основания. Опять же, я сейчас не берусь правовые аспекты оценивать, но с точки зрения обывательской, что называется или, если хотите, политологической, конечно, это попытка такого политического влияния, я имею ввиду ограничения этого, блокировка, конечно, это уже участие в некоей, хотите вы или не хотите, но в определенной политической игре, безусловно, потому что когда блокируется социальная сеть, точнее аккаунт главы государства — это, конечно, политическая акция.

К. Мацан

— А если говорить именно о социо-культурном аспекте и перенестись от обсуждений политических реалий США к нашей жизни, мы тоже все в социальных сетях существуем, ну не все, я думаю, что, как минимум, большинство из тех, кто нас слушает, так или иначе имеют свои аккаунты в разных социальных сетях. И что же получается, заблокировали тебя по каким-то причинам в социальной сети или даже, скажем, нет у тебя возможности доступа к социальным сетям, нет электричества или интернета — и как будто жизнь немного парализовалась, как будто ты связан по швам, как будто рухнули связи, такая какая-то возникла непривычная и некомфортная ситуация, не говорит ли это о том, что слишком много социальных сетей в нашей жизни? Вот вы, как активный пользователь социальных сетей что-то такое чувствуете?

В. Легойда

— Конечно, много, причем не только личных страниц, которым мы уделяем много времени, а просто время, которое мы тратим на обращение к этим социальным сетям, вот возьмем тот же Telegram, которым сегодня многие пользуются: я не раз себя ловил на том, что просто сидишь и листаешь каналы — понаподписывался, потом отписываешься отчасти, потом опять на новые подписываешься, есть какие-то очень полезные вещи, безусловно, но тем не менее, что называется, листая ленту...В свое время отец Павел Великанов сказал, что социальные сети — великий хронофаг, пожиратель времени и, конечно, я лично себя очень часто ловлю на том, что: ну вот чего ты сейчас сидишь, смотришь, ну что тебе от этого? Причем я иногда, даже когда подписываюсь в Telegram на какой-то канал, который, мне кажется, вот интересный, буду читать, я смотрю, там же отмечается прочитанное-непрочитанное, я смотрю, где я 50 или 30, или 20 последних сообщений на этом канале не прочел или очевидно, что я его не читал несколько дней, или, может быть, неделю, я думаю: ну даже с учетом того, что, может, какая-то польза есть, что-то интересное там, но вот не читаю я его, но лента, что называется, забивается, личные, кстати, сообщения теряются в этом смысле у Telegram, пожалуй, такое основное неудобство — это когда у тебя много подписок, то быстро вниз уходят личные какие-то сообщения, и ты просто их можешь не замечать, до конца не прокручиваешь каждый раз. И я просто, что называется, волюнтаристски отписываюсь от каких-то каналов, понимая, что руки все равно не доходят, а когда их много, невольно тоже начинаешь читать, смотреть, много времени тратится. Вот, конечно, может быть, просто еще мало времени прошло для нас жизни в этом мире, но очевидно, что человек, если он желает сохранить здравый ум и некую трезвость сознания, должен выработать критерий, во-первых, по которым он все это читает и что читает, ну и все-таки ограничить, конечно, в том числе, и количественное от качественного, само собой, в противном случае с утра до вечера можно только сидеть, ленту читать, это, конечно, какое-то суррогатное времяпрепровождение.

К. Мацан

— А как вам кажется, есть в этом смысле принципиальная какая-то содержательная качественная разница между процессом чтения социальных сетей, тех же Telegram-каналов или, допустим, чтением газет, журналов, как это было, может быть, в прежние времена? Хотя сегодня тоже никуда не делись газеты, журналы, но читают их меньше, может быть, какая-то часть совсем от них отказалась и перешла только на электронные СМИ, электронные медиа, но также люди тратили время на чтение газет, вот как вам кажется, есть ли тут, между двумя форматами употребления информации из традиционных медиа, допустим, газет и журналов и из чтения Telegram-каналов вот разница?

В. Легойда

— Разница какая? Потому что, видите, тут есть разница сразу очевидная — это то, что изменилось то, что называется медийным ландшафтом, потому что социальные сети, они другую палитру дают мнений, и они сегодня при этом интегрированы в медиа и темпы, скорости, короче говоря, сами понимаете, время до интернетовское или эпоха до социальных сетей — просто это другое бытование медиа, мы говорим об этой разнице или мы говорим о разнице вот именно восприятия?

К. Мацан

— Скорее, о разнице восприятия. Такой пример приведу: говорят, и уже далеко не первый год, об изменении функций таких традиционных медиа, допустим, тех же журналов для примера возьмем, в море информации нужно сориентироваться, очень много блогов, каналов, сайтов и как от нужной информации отделить ненужную? И вот качественные медиа — газеты, журналы, берут на себя сегодня эту функцию, говорят, то есть отделяют нужное от ненужного и в итоге читателю такой субстрат или некий экстракт того, что по-настоящему значимо, осмысленно и полезно, вот такая функция не массовой информации, а скорее такой сегментации контента. На этом фоне чтение Telegram-канала — это именно чтение любой информации, как таковой, а чтение, допустим, журнала или газеты — это чтение качественно отобранного контента, вот эту разницу вы замечаете?

В. Легойда

— Безусловно, но тут, мне кажется, важнее все-таки говорить о чтении книг, и я бы здесь, скорее, говорил об иллюзии знания чего-либо, которую дает интернет и это отдельная большая тема, можем сегодня или в другой раз на эту тему поговорить, но если говорить о медиа, здесь, мне кажется, скорее, нужно вести разговор о том, что это совершенно другое, вот если мы говорим о новостных медиа — это просто другая скорость и скорость подачи информации и здесь основная проблема уже она не зависит от качества СМИ, потому что у тех же информ-агентств есть ленты в тех же социальных сетях, в том же Telegram, и они не решают проблему недостоверности информации. Я уже не первый год говорю, что когда вижу какую-то новость, независимо от источника, или когда мой сотрудник в отделе, допустим, прибегает, говорит: «Ой, смотрите!..» особенно если эта новость сенсационная, то моя реакция всегда одинакова — проверяем, поэтому в этом смысле, когда я вижу в ленте государственного информ-агентства даже сегодня некую новость, я прежде чем принять ее, как факт, все-таки подожду какое-то время, перепроверю, посмотрю, что пишут другие, потому что я совершенно точно знаю, что даже это же самое информ-агентство через какое-то время может дать уточняющую новость, где окажется, что «то ли он украл, то ли у него украли, в общем, что-то с шубой», а оказалось все совсем не так или, как минимум, не совсем так, как предполагалось первоначально. И вот это та проблема, которую сегодня не решают качественные СМИ, не качественные, просто газеты и журналы — это другая история, это все, если говорить о новостях, конечно, к завтрашнему выходу газеты, газета же накануне сдается в типографию, понятно, что там то, что туда попадает, оно проверено, но у той же газеты любой сегодня есть сайт, есть своя лента новостей, и они выходят онлайн, потому что они там живут по другим законам: «я должен оказаться первым», вот если мы говорим о новостях, и вот это основная проблема сегодняшнего новостного поля, как замечательно заметил в свое время на удивление человек из другой области — американский актер Дензел Вашингтон, он сказал, что «если вы не читаете газет — вы не информированы, а если вы читаете газеты — вы дезинформированы». И в этом смысле это, конечно, на мой взгляд, основная проблема сегодняшнего дня, и она не решается уровнем и качеством СМИ.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, на связи сегодня снами и с вами, как всегда в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор и меня очень заинтересовало то, что вы предложили обсудить или, так скажем, некий разрез темы предложили о том, что для вас, как я понял, водораздел проходит между чтением книг и чтение чего: электронных ресурсов, Telegram-каналов, которые создают иллюзию информированности и знания?

В. Легойда

— Нет, я имел ввиду даже вообще любых ресурсов, необязательно Telegram-каналов, а ресурсов по истории или той же «Википедии», то есть ресурсы обо всем. Дело в том, что интернет содержит огромное количество информации недостоверной или непроверенной, или неподтвержденной, или нерелевантной к сюжету, мы, по-моему, с вами об этом уже говорили, вот что мне кажется очевидной проблемой сегодняшнего дня, я не люблю делать прогнозы на будущее, но очевидной проблемой сегодняшнего дня является то, что вот человек может зайти в какой-нибудь Ютюб, найти какой-нибудь сайт, где будет написано, что здесь все про древнеримскую историю, посмотрит два-три ролика 10, 15-минутных, неважно, и потом считать, что он все уже и знает про эту древнеримскую историю или даже он может так не считать, но он будет думать, что вот то, что он увидел там, оно соответствует — ему достаточно, он не будет эту информацию перепроверять, особенно если там написано, что это какой-то историк и прочее. Но, понимаете, в чем дело, это ведь совершенно другой уровень качества информации, чем информация книжная, по крайней мере, если мы берем какие-то серьезные тематические книги, где будет указаны там рецензенты, будет все понятно про автора, другой уровень погружения в текст, в проблему все равно, потому что монография на двести страниц, даже пусть видеоролик того же автора 20-минутный — это информация разного уровня. Или, скажем, на сайтах, серьезно относящихся к своей репутации и к качеству материала, скажем, «Арзамас» — популярный такой просветительский образовательный ресурс — там очень часто можно встретить такую надпись, ну я, по крайней мере, встречал, не могу сказать, что я часто к нему обращаюсь, вот я смотрел недавно по античности, думаю, может, студентам моим посоветовать, чтобы они что-то посмотрели, а там было написано, вот ролик все про Древнюю Грецию, и там было написано: «ошибки исправлены, неточности поправлены и прочее», то есть после первого выпуска кто-то обратил внимание на то, что были ошибки, были неточности и так далее, вот на уровне цивилизации Гутенберга, книжной цивилизации, обычно эта работа делается до публикации, понятно, что нельзя избежать всех ошибок и в опубликованных текстах могут быть ошибки, неточности и прочее, но понимаете, о чем я говорю — это другая система работы с материалом, даже в научных кругах, я уже не говорю о том, что в том же интернете огромное количество информации, автором роликов «Все о римской истории» может быть какой-нибудь «15-летний капитан», который там что-то где-то прочитал, просмотрел и, может быть, даже додумал — это первый аспект проблемы, а второй, он заключается уже, может быть, не исключительно с интернетом, но это тоже часть вот этого нового мира, в котором мы живем, я обратил внимание на то, что контрольные моих студентов в этом году, несмотря на все мои попытки сказать им, что контрольная — это самостоятельная работа, которая показывает их уровень осмысления материала, именно их осмысления материала, они занимаются копипейстом, причем так я не считал, но думаю, примерно половина работ — это просто конспект лекции, конспект моей лекции, которая предоставляется, как контрольная работа выполненная, причем, как мне объяснили знающие люди: лекция записывается, потом отличник делает конспект и рассылает по всему курсу, почему я уверен, что это так — потому что текстуальное совпадение из группы в 25 человек 15-ти работ, оно стопроцентное или девяностопроцентное, это куски или весь ответ, он совпадает слово в слово, причем это вот не написанный готовый текст, а именно тезисы, как пишется конспект — тезисно, это несвязный текст, а это вот тезисы такие, а не единый связанный текст. А когда я пытался это обсудить с моими коллегами, один из них, кто, может быть, лучше представляет себе школьную подготовку, да и как работают, что называется, в компаниях сегодня, делая презентацию, он говорят, что система копипейста, она же, в общем, основная, и она принимается везде, как в школах готовят презентации дети, даже в лучших школах Москвы, например, вот мне рассказывали: во-первых, это всегда презентация или очень часто ты должен подготовить презентацию, а во-вторых, вот есть некая тема — ты заходишь в ту же «Википедию», делаешь копипейст, вставляешь, то есть ты просто вырезаешь и вставляешь, твоя творческая и интеллектуальная работа заключается в том, чтобы найти источник, и самое главное, уверяли меня собеседники, вот эта работа, она принимается, а вот если в некоторых вузах обращают внимание на то, что «Википедия» не является верифицированным источником, что нельзя пользоваться «Википедией», то в школах, даже самых неплохих, вполне это приемлемо, это проходит, это не является табу, и человек к этому привыкает, и он не понимает искренне, вот я, когда разбирал контрольные работы со студентами, мне пришлось потрудиться, чтобы объяснить им, что меня не устраивает, потому что они написали эти контрольные даже после моих многократных объяснений того, что если фраза не написана вами, то она должна быть закавычена и должна быть ссылка, где вы ее взяли — ну, достаточно сказать, что несколько студентов сдали мне контрольные работы, две трети текста которых составляли куски из моей статьи, которые были не закавычены и не содержали ссылок. Причем куски идентичные, то есть, видимо, ребята впятером как-то писали, точнее, один нашел, остальным отправил и они, понимаете, проблема не в том, что они, как мы раньше говорили: списали, а они считали, что они выполнили работу: они нашли текст, текст релевантный тема совпадает, они выделили-вставили, в чем проблема, какие к ним вопросы, какие к ним претензии — они так учились выполнять задания. То есть это не проблема интернета, как такового, это проблема современного подхода к образованию, но интернет — это та среда, которая делает это возможным, из книжек ножницами мы не вырезали и не клеили, а здесь это технически обеспечило такую составляющую.

К. Мацан

— Но вы не первый год за студентами наблюдаете, а раньше было по-другому, до интернета?

В. Легойда

— Я же говорю, раньше нельзя было сделать копипейст, во-первых, это называлось «списывание», и ты это четко понимал, списывали, безусловно, и раньше списывали, но все-таки я думаю, что 99 процентов списывавших понимали, что они списывают, а сейчас так выполняют задания, ну и потом, повторяю, технически сейчас это совсем другая история, а тогда ты все равно понимал: ты списал, но надо где-то хотя бы какие-то слова для связки свои написать, еще чего-то. Все-таки мы учили, помните, рефераты, что такое реферирование — это одна составляющая, сейчас это, как меня уверяют, по крайней мере, в школах ты делаешь презентацию, там никто не требует от тебя, чтобы все, что там написано, было лично написано тобой, да и странно как-то, ты нашел материал, ты пошел в интернет, то есть ты выполнил некий интеллектуальный труд. Все это такая вещь, до конца еще нами, может, не осознаваемая, но понимаете, как говорит Татьяна Владимировна Черниговская, замечательный наш ученый, которая много на эту тему размышляет, она говорит: «конечно, понять отход от знаниевой модели к компетентностной, он, наверное, неизбежен в каком-то смысле, но хотите ли вы, чтобы вас лечил врач, который не знает анатомии? Не хотите». Но ведь это еще и замечательный пример тем, что это можно к любой профессии отнести, то есть есть некий минимум знаний определенного рода, которыми человек в любой профессии должен обладать. И вот, кстати, Татьяна Владимировна недавно сказала, что, конечно, не так важно, чтобы человек знал, в каком именно месяце и какого дня Наполеон женился на Жозефине, это всегда можно посмотреть, это действительно не нужно запоминать, я боюсь, что проблема в том, что сегодня многие школьники и даже студенты не то, что не будут запоминать и знать, когда Наполеон женился на Жозефине, а в лучшем случае в этой фразе будут понимать, кто такой Наполеон и то в общих чертах, вот что меня, честно говоря, серьезно тревожит.

К. Мацан

— Вы как-то приводили пример разговора со студентами, когда вы упомянули, что Эйнштейн не любил шахматы и первой реакцией было: «Я не согласен, а я люблю шахматы», кто-то сказал, и вы тогда говорили, что странно, что ни у кого, по крайней мере, у вашего собеседника в тот момент не возникло сначала вопроса: а почему великий ученый не любил шахматы, как он это объяснял?

В. Легойда

— Маленькое уточнение: там не то, что не любил, любить мы можем все, что угодно или не любить, я прочитал где-то, что Эйнштейн считал шахматы тормозящей интеллект игрой, что мы же привычно считаем, что шахматы развивают интеллект, а я вот где-то прочел, что Эйнштейн так не считал, и даже напротив, по-моему, вот это было интересно, потому что любить-не любить можно все, что угодно, а тут именно ученый, который высказал такое мнение. Да, я думаю, отчасти это тоже об этом, ну или это одно из ответвлений такого общего подхода, но даже если находиться в рамках этого провозглашенного компетенционного подхода, который должен определенные навыки, то есть когда образование есть система определенных навыков, то я могу сказать, что базовых навыков работы с текстами, написания текстов и прочее, их сегодня очень часто нет у школьников, а потом и у студентов, то есть, как ни крути, мы упираемся в школу, конечно, очень сильно и, как ни крути, все чаще ставят вопрос о ЕГЭ, я прекрасно понимаю, силу ЕГЭ, поскольку та же Татьяна Владимировна Черниговская говорила недавно, как изменилась география студентов просто после введения системы ЕГЭ, понятно, что одна из основных причин, по которым вводили ЕГЭ — это борьба с коррупцией, борьба с возможностью абсолютной высшего учебного заведения регулировать поступление абитуриентов, кого принимать, кого не принимать засчет внутренних экзаменов и понятно, что сейчас в любом вузе, особенно в вузах престижных поменялась география, потому что вот ЕГЭ — это чистая математика, и человек принес 100-процентный или 99-процентный, и вот он поступает, независимо от того, кто его родители, сколько у них денег и каковы у него рекомендации, все зависит только от самого человека, и тут задача, получается, только «отшлифовать» ЕГЭ, ну и исключить коррупцию там, но вроде это намного проще сделать и мы не слышим каких-то коррупционных скандалов, связанных с ЕГЭ, судя по всему, потому что просто их нет, это на уровне сегодняшнем невозможно, но вопрос все-таки в том, что все чаще мы начинаем говорить и говорить громко о том, что вот эти последние два года, как минимум, нахождения в школе представляют собой исключительно подготовку к ЕГЭ и больше ничего и это не вопрос к ЕГЭ, как таковому, а это вопрос к той системе, которая существует, поскольку этот ЕГЭ все-таки, как бы его не докручивали — это именно то, чего я прошу моих студентов не делать, это не правильное цитирование, то есть это не копипейст такой мысленный нужных кусков, к чему ЕГЭ во многом сводится, а это все-таки некое осмысление, то, что называется понимание и это другой навык, которого, к сожалению, по-моему, сегодня нет у выпускников школ.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». К другой теме обратимся: недавно в программе «Парсуна» в последнем на данный момент выпуске гостем была Зельфира Трегулова, искусствовед и генеральный директор Третьяковской галереи, и вы много разговаривали об искусстве, ну и, в том числе, о личных аспектах жизни вашей гостьи, она себя не спозиционировала, как человек неверующий или как агностик, скорее, она поделилась тем, во что верит, но вот вы спрашивали Зельфиру Исмаиловну о том, во что верит агностик и говорили о том, что верующий верит, что Бог есть, неверующий также верит, что его нет, потому что это недоказуемо, что Бога нет. На этот такой апологетический аргумент нередко звучит контраргумент со стороны людей неверующих, который так вот, в ироничной форме выражается словами, что «отсутствие волос не есть прическа, то есть я не верю, что Бога нет — я знаю, что Бога нет». Вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Если, например, исходить из того, каковы представления о Боге в авраамических религиях, то я не очень понимаю, как можно знать, что такого Бога нет, потому что это Бог, познание которого лежит за пределами человеческого опыта, если в философских категориях говорить, трансцендентный Бог, этот термин «трансцендентность» философский указывает именно на то, что находится за пределами эмпирического опыта, в этом смысле не очень понятно, как можно знать то, что находится за пределами эмпирического опыта, поэтому здесь вопросы веры и недаром авраамические религии и, в том числе, религиоведами именуются религиями откровения, то есть это Бог, о котором мы знаем только то, что Он нам сам о себе открыл, причем так, как Он это захотел и так, естественно, как мы можем это воспринять и поэтому здесь, конечно, аргумент знаний, то, что это не проявляется, не фиксируется со строгостью научного эксперимента, это, скорее, свидетельство в пользу существования такого Бога, чем против, на мой взгляд.

К. Мацан

— Человек, который говорит о том, что он не верит, что Бога нет и здесь категории веры не употребимы, неуместны для него, а в том, что он знает, скорее, имеет ввиду, что в его опыте жизненном, как ему кажется, нет никаких указаний на существование чего-то за пределами человеческой природы или мира и как такого пространства естественных законов, вот нет указаний, значит, и нет повода говорить, и в этом смысле он знает, что Бога нет, вот такова логика обычно такого скептика. На эту логику у вас какие есть свои размышления?

В. Легойда

— Я бы сказал так, что скептиков высокого уровня, их во все времена, и сегодняшний день не является исключением, их немного, большинство людей, которые говорят, что они знают, что Бога нет, их представления о Боге, они все-таки на уровне таких советских антирелигиозных агиток и на уровне выражения: «космонавты летали в космос, а Бога не видели, значит, его нет», поэтому при всем уважении к современным атеистам не стоит считать, что подавляющее большинство из них способны к таким научным методологическим рассуждениям и прочее. Что касается тех, кто к этому способен, то, о чем вы спрашиваете, мне кажется, что здесь вопрос связан с тем все-таки, как трактовать те или иные случаи. Я думаю, что в ситуациях, когда, допустим, врач скажет, что почему этот пациент, который должен был умереть — выжил, а тот, который должен был жить — умер, наверное, такой знающий, что Бога нет человек, если врач скажет, что, возможно, это некое вмешательство свыше, он скажет: «нет, просто вы этого не можете объяснить сегодняшним уровнем знаний». Да, понятно, что такой подход есть и ему сложно что-либо противопоставить на уровне рациональном, кроме того, что такой подход, как мне представляется, он сводит все наше существование, в том числе, в первую очередь, мира материального к возможности существующим познаваемым нами научным законам и, соответственно, тогда объяснение понятно, если мы чего-то не можем объяснить — это не потому, что это нарушает некий естественный ход вещей, мы просто этого до конца не знаем, до конца не можем объяснить, не потому что это необъяснимо, а ну вот здесь все-таки возникает тогда неизбежно несколько тем, самая очевидная из них — то, что научный взгляд даже на окружающий нас мир, если он остается в инструментарии человека единственным, он как-то очень сильно обедняет возможности нашего восприятия мира, существования в этом мире, отношения к этому миру, потому что точно также какие-то художественные вещи, если взять мир искусства, они тоже не поддаются научному осмыслению и объяснению и это не означает, что их нет, то есть тут много-много разных возникает нюансов таких.

К. Мацан

— А вы сегодня в нашей программе уже упомянули об этой составной необходимой части христианской веры, как то, что мы уповаем на Бога и понимаем, что все в нашей жизни зависит от Бога, я тоже встречал некую его интерпретацию атеистическим сознанием в том ключе, что это некий повод к такой пассивности: вот вы, христиане, когда видите какое-то зло, проблему, вы смиренно соглашаетесь, что, значит, на то воля Божия, и мы ничего делать не будем, вот как вам кажется, в чем здесь неправота и некорректность такой интерпретации со стороны скептиков?

В. Легойда

— Просто христианам приписывается что-то скорее схожее с концепцией недеяния даосов у-вэй — следование некоему естественному ходу вещей, а может быть, даже не этому, в общем, это не связано с христианским взглядом на мир, поскольку христианский взгляд на мир, он другой, и та свобода, которая человеку дана, она исключает вот такое пассивное отношение, это просто нечто, совершенно христианству несвойственное, это просто, если кратко, то я бы так ответил.

К. Мацан

— Спасибо огромное за этот разговор. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».

В. Легойда

— Спасибо.