Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Решения Священного Синода;
• Язык диалога Церкви и общеста;
• Юбилей Ректора МГИМО Анатолия Васильевича Торкунова;
• Роль образования в жизни человека в современном обществе;
• Роль Памяти в Культуре.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. В этом часе, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

– Добрый вечер.

К. Мацан

– Владимир Романович, самая огромная новость, вернее их много, но для церковного сообщества такая одна большая новость – это заседание Синода, которое на этой неделе состоялось. Заседание Священного Синода, на котором было принято множество разнообразных решений. Конечно, обо всех них, наверное, мы говорить не будем, какие-то из них такие, может быть, более частные, внутренние, но было несколько таких, которые можно назвать резонансными. Причем даже для светской аудитории. Это, конечно, в первую очередь, перевод митрополита Павла, который до недавнего времени был экзархом, патриаршим экзархом в Белоруссии, то есть главой православных Белоруссии, перевод его в Кубанскую митрополию. То есть теперь в Белорусском экзархате другой экзарх, новый митрополит. Вот с чем связано это решение?

В. Легойда

– Ну мне уже приходилось отвечать на этот вопрос, я понимаю, что тут неизбежно вопрос возникает. Но могу повторить, что касается оценки служения владыки, митрополита Павла на Белорусской кафедре, она дана, эта оценка, по-моему, вполне определенно Синодом, и за понесенные труды владыке митрополиту выражена благодарность, поддержаны действия владыки и экзархата в текущей ситуации, поддержано то обращение, которое Белорусский Синод сделал в связи с ситуацией – это, мне кажется, вполне однозначно дает оценку, вот вполне однозначно определяет оценку Священным Синодом действий и самого владыки митрополита. А перевод связан с его просьбой в первую очередь и с тем, что Кубанская митрополия, которая была, как говорят в Церкви, вдовствующей – сейчас это очень важная митрополия, большая митрополия, управлять которой, конечно, должен человек с большим опытом и авторитетом. Поэтому вот я бы так ответил. Ну и что касается нового экзарха, могу отметить, что человек образованный, человек имеющий светское и духовное образование, человек хорошо, прекрасно знающий церковную жизнь Белоруссии. И поэтому будем надеяться и молиться о том, чтобы в это непростое время все было хорошо там.

К. Мацан

– А трудно удержаться от вопроса все-таки о том, связано ли это решение с текущими политическими ситуациями в Белоруссии, с настроениями, с общественной напряженностью? С одной стороны, мы знаем, что церковные решения готовятся заранее. С другой стороны, ну уже слишком явным кажется совпадение. Что вы тут можете сказать?

В. Легойда

– Ну, мне кажется, я уже ответил. Я сказал, что я понимаю неизбежность возникающего вопроса, равно как и реакцию на любой ответ, который будет дан. Но вот то, что я считал нужным сказать, я сказал. На мой взгляд... не на мой взгляд, а я, по-моему, попытался объяснить, что не связано.

К. Мацан

– А нам еще не приходилось с вами разговаривать в этих программах о текущей ситуации в Белоруссии, сейчас сам инфоповод диктует немного об этом поговорить. Опять-таки наблюдателям трудно удержаться от параллелей с тем, что происходило в свое время в Украине, в том числе и в церковной ситуации. Церковная ситуация и общественная, они могут не быть в какой-то мере связаны. Как в Церкви смотрят на происходящее в Белоруссии? Насколько то, что отдельные наблюдатели называют автокефальными настроениями, то есть настроениями в некоем таком, в некоей мечте, некоем желании видеть в Белоруссии независимую от Москвы Церковь, и что об этом думают в Московском Патриархате?

В. Легойда

– Ну я бы не сказал, что сейчас есть в церковной среде какие-то выраженные настроения автокефалийские. То что это может быть то, что пытались об этом говорить как о попытке использовать, как говорят, религиозную карту в политической игре. И здесь, как вы справедливо заметили, неизбежно возникает параллель с Украиной, хотя ситуация, конечно, очень сильно отличается в Белоруссии и на Украине. Поэтому, мне кажется, что это вот искусственно создаваемая сейчас проблема. Тема, которую как-то пытаются обозначить, но ввиду отсутствия каких-то вот оснований для нее, пока это все остается на уровне вот публикаций и, даже я бы сказал так, заметок и отдельных записей в социальных сетях, ну и заявлений некоторых политиков.

К. Мацан

– А может быть, на фоне темы Белоруссии чуть-чуть, но не сильно, в тени осталось еще одно очень существенное деяние прошедшего Священного Синода – это «Послание епископату, клиру, монашествующим и мирянам в связи с нашедшим в этом году вредоносным поветрием». То есть Священный Синод Русской Православной Церкви еще раз высказался о коронавирусе, о пандемии. Один из таких самых практических моментов этого текста в том, что те санитарные меры, которые приняты в Церкви были в карантинные недели, в целом должны быть сохранены, пока ситуация полностью не придет в какое-то нормальное русло. Но вот тем, кто этот документ не читал или, может быть, о нем впервые слышит из нашего эфира, как вам кажется, что главное сказала Церковь в этом документе о коронавирусе?

В. Легойда

– Поскольку это было первое заседание Синода очное после указанных событий, то, наверное, вполне логично появление такого документа, оценивающего произошедшее. И именно вот в формате посланий Синода, мне кажется, что здесь есть такая и богословская оценка ситуации. И вот, скажем, могу процитировать, в Послании говорится: «Размышляя о причинах посетившего нас бедствия, следует сохранять христианское трезвомыслие, осторожность и рассудительность». И вот, мне кажется, это важный очень посыл, поскольку мы с вами были свидетелями того, что по разным причинам, но ввиду той сложной ситуации, в которой все оказались, вот очень часто нам отказывало трезвомыслие, осторожность и рассудительность. Ну и важной мне представляется, безусловно, мысль о том, что вот в силу обстоятельств будучи лишенными прибегать к таинствам так, как хотели и привыкли, мы должны научиться особым образом ценить таинства и относиться к ним или точнее, простите, относиться к той возможности, которая у нас была и сейчас есть прибегать к таинствам – вот это мне кажется таким важным, еще и еще раз проговоренным важным моментом. Ну поскольку он, естественно, и до этого мы об этом говорили, и многие в Церкви говорили, что эти обстоятельства должны нас научить ценить это – это, безусловно, важнейшая составляющая в Послании. Ну понятно, что мысль о единстве Церкви, несмотря на все происходящее. Про сохранение мер вы сказали уже. Важным, мне кажется, является вот оговорка, связанная с ситуацией, в которой мы оказались и которая связана вот с развитием различных электронных способов, так сказать, позволяющих в том числе контролировать людей и собирать личные данные и сведения, что все это требует контроля со стороны общества, говорится в Послании, и в том числе самой Церкви, как общественного института. И здесь, в Послании, содержится отсылка к документам Архиерейского собора 2013 года, которые, может быть, даже стоит еще раз посмотреть, поскольку тогда всерьез все это обсуждалось на Архиерейском соборе. Ну вот такие бы я выделил моменты.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Мне показалось очень важным, что вот сейчас, говоря об этом документе, обращении Синода в связи с коронавирусом, вы упомянули то, что в обращении написано о цифровом контроле, об участии цифровых технологий в жизни общества. Это тема, которая еще в сами карантинные недели очень сильно взволновала людей – о том, что электронные пропуска это такой некий, пускай сейчас небольшой, но все-таки первый шаг к тому, чтобы в принципе все было под контролем у цифры. И это вещь такая, для многих, наверное, справедливо кажущаяся духовно опасной. Как вам кажется, не получается ли так, что мы об этой, действительно очень важной, большой проблеме, очень острой проблеме и проблеме реальной говорим как-то меньше, чем о каких-то сопутствующих пандемии других, менее значимых вещах?

В. Легойда

– Ну вы знаете, смотря о каких вещах. Я не считаю, что эта проблема, она в первую очередь духовно опасна. Потому что духовно опасные вещи касаются духовной жизни – это то, что мешает духовной жизни, то что искажает духовную жизнь, то что не позволяет нам жить духовной жизнью. А я не думаю, что какой-то вот контроль за человеком со стороны государства, он способен нанести угрозу духовной жизни. Наши деды, прадеды находились под таким контролем, и настолько под давлением государства, и сидели в тюрьмах, и тем не менее вели духовную жизнь, жили духовной жизнью. А здесь речь все-таки должна в первую очередь, мне кажется, идти о том, что вот на сленге или даже не на сленге называется правочеловеческой тематикой – то есть это как раз таки вопрос прав человека. И здесь, мне кажется, мы с вами просто еще раз получили иллюстрацию того, что даже самые демократические системы, они не исключают вот этих опасностей, что, как мы часто любим повторять, у всего есть другая сторона, у всего есть своя цена. И вот цена, скажем, прорывного такого развития информационных технологий, она заключается в том, что появляется возможность накапливания вот этих самых больших данных, содержащих информацию о людях. И если предположить, что эти данные кто-то захочет использовать во вред этим самым людям, то это открывает возможности такие, которых без вот этих вот цифровых технологий просто раньше не было. И это не духовная проблема, это проблема правовая, это проблема сохранения того, о чем в Послании Синода говорится – контроля со стороны общества и со стороны Церкви, как общественного института, за вот открывающимися сегодня возможностями.

К. Мацан

– Мне на глаза попалась заметка в одном светском СМИ с таким заголовком, что Священный Синод отправил в отставку митрополита Минского и Слуцкого Павла. Меня несколько резануло само это выражение «отправить в отставку» применительно к церковной реальности. Если в церковном языке говорят о переводе на другую кафедру, о удовлетворении прошения о там снятии с послушания какого-то – другой язык, другие коннотации, другие смыслы. А вот тут сказано, в светском СМИ, об отправке в отставку. Как вам кажется, это такая корректная, ну если угодно, параллель, такое вот использование терминов?

В. Легойда

– Думаю, что не очень. Потому что, конечно, язык передает смыслы и это, знаете, это как вот с переводом: можно бесконечно и увлекательно говорить о том насколько перевод, даже самый талантливый, способен передать все смысловые оттенки и особенности языка оригинала. Ну и, в общем, наверное, в конечном итоге все-таки большая часть принимающих участие в дискуссии, большая часть будет согласна с тем, что, наверное, неспособна полностью передать, а иногда вообще очень сложно или даже невозможно. Так вот здесь это похожая ситуация, именно перевода с одного языка на другой. Потому в данном случае, особенно вот в контексте вот ситуации, конечно, вот эти заголовки, которые вы вспомнили, которые я тоже видел, они вполне определенное звучание передают, которого, конечно, в решении нет.

К. Мацан

– А не получается ли тогда, что общество светское, которое в большей степени, конечно же, читает светские газеты, вообще в принципе обращено к пространству светских медиа, получает о Церкви таким образом в какой-то степени искаженную картинку?

В. Легойда

– Ну я вообще, вы знаете, вот считаю, что существует такая штука как медийное искажение. Это под ним я понимаю неизбежное зачастую – неизбежная, иногда сознательная интерпретация журналистом, иногда сознательная, иногда просто получающаяся так, ввиду каких-то, может быть, даже при отсутствии интенции исказить или опять же недопонимания, или невозможности перевода, – но вот медийное искажение, оно в принципе такой вот сопутствующий фактор сегодняшней информационной картине, как правило, возникает, больше или меньше. И даже вот, скажем, те кто занимаются, те кто работают с журналистами, не журналисты, а кто с ними работают, ну скажем, пиарщики, даже есть, в общем, такой тезис, что пиарщик должен, понимая, как будет искажен сигнал в конечном итоге в медиа, он должен послать его уже заведомо с искажением, чтобы вот это искажение на искажение дало, так сказать, прямую линию ровную. И это вот считается таким высшим пилотажем, когда вот ты своей подачей, которая потом будет искажена, приводишь к желаемому результату. Но это тут можно спорить вообще, нужно ли это делать и возможно ли, но то что оно, конечно, существует, причем не только применительно к теме религиозной, а ко многим темам, где требуются профессиональные навыки, профессиональные знания или понимание какой-то ситуации там, не знаю, геополитической, экономической, какой угодно – конечно, вот искажение медийное, оно присутствует. И в него же я также включаю еще то искажение, которое может происходить, когда человек потребляет эту информацию – то есть искажать может и тот, кто воспринимает еще дополнительно.

В. Легойда

– А стоит ли здесь вопрос о том языке, который выбирает сама Церковь в своих официальных структурах для общения с внешним миром? Я поясню, что имею в виду. Мы понимаем, что любой официальный язык, будь то язык государственных органов на их сайтах или будь то язык, которым Церковь пользуется на своих официальных ресурсах, всегда будет тяжелее, строже, тяжеловеснее, чем разговорный язык, чем публицистический, чем язык журналистов. С другой стороны, я помню, как когда-то кто-то из церковных спикеров заметил, что вот случается новость – богослужение. Идет первым абзацем длительное перечисление всех архиереев, которые на этом богослужении служили – и это сразу понижает внимание публики к самому тексту. Вот насколько, если угодно, ведется работа или стоит вопрос о том, каким языком, даже об официальных событиях, Церковь говорит с внешним миром?

В. Легойда

– Знаете, официальное событие, оно на то и официальное или там информация об официальном событии, чтобы там донести до читателя то, кто там присутствовал, что там происходило, какие слова были сказаны. И здесь, конечно, можно как-то вот и нужно работать над языком, но есть естественные ограничения: тому, кому это неинтересно совсем – например, кто принимал участие в богослужении – там как ни напиши, ему не будет интересно. Поэтому здесь вот я бы не делал из этого какой-то большой проблемы. И понятно, что есть общая такая тема так называемого канцелярита в языке, и вот здесь, конечно, можно и нужно с ним бороться, что называется, делать даже язык документов более понятным и человеческим, но закон жанра никто не отменял.

К. Мацан

– Ну тогда хотел бы с вами поговорить уже не об официальном церковном языке, а шире – о проблеме языка в Церкви. Вы тоже к этой проблеме нередко обращаетесь и обращались в своих публикациях, и работаете с этой проблемой, как тот, кто занимается отношениями Церкви с обществом и СМИ. Вот мы сказали о тяжеловесности канцелярита любого всегда, и церковного в том числе. А на противоположном спектре той же проблемы звучит мнение, что нужно говорить живее, ярче, молодежнее, и там вплоть до того, что я даже слышал: почему вот в православных медиа там так мало современных рэперов, например, представлено – они такие классные, они такие острые на язык, и они так легко привлекут какую-то аудиторию для православных СМИ. Вот что вы думаете, где есть та граница, за которой вот уже эта легкость в использовании языка в разговоре о Церкви недопустима?

В. Легойда

– А эта граница не обязательно связана с молодежностью языка или еще с чем-то, она связана с невозможностью искажения главных смыслов. Вот здесь, конечно, это требует постоянного внимания и это то, зачем нужно, какое-то внутреннее должно быть такое, ну что ли понимание невозможности отступления от каких-то фундаментальных вещей. Что касается молодежного языка, то он скорее должен быть не столько молодежным, это вообще всегда определяется аудиторией, с которой ты общаешься, язык просто должен быть понятным. Вот я, скажем, могу привести пример. Смотрите, вот у нас сейчас премьер-министр – я вот слежу за его выступлениями, и даже вот из профессионального интереса – вот человек говорит живым языком. Живой человек говорит живым языком. Это даже для отечественного политикума, может быть, не очень привычно, для политиков вот такого высокого уровня. Но это сразу вот меняет отношение, на мой взгляд. Потому что он прекрасно держится и очень спокойно, и вот так живо говорит, не облекаясь в броню чиновника высокого уровня. То есть это все возможно. Точно так же и здесь. Но это же не значит, что ему нужно какие-то там сленговые словечки использовать и еще чего-то. Точно так же и здесь, мне кажется, важно, чтобы то, что ты говоришь, вот как целое, да, вот это послание, которое там священник передает или, неважно, просто человек, говорящий с другими, чтобы оно как вот такое целокупное послание – содержание, интонация, подбор слов – чтобы все это как-то резонировало, чтобы все это вызывало отклик, тогда это будет работать. И не обязательно требует непременного там использования молодежного сленга или, так сказать, чтение рэпа там.

К. Мацан

– Ну если пытаться, может быть, конечно, такой это провокацией с моей стороны. Вы сказали о главных смыслах, которые не должны быть искажены языком. Вот если пытаться какой-то пример нащупать, вот главный смысл христианства – Воскресение, воскрешение Христа, радостная весть Пасхи. Где здесь, как сказать об этом ярко, современно, как-то не банально и при этом не исказить главные смыслы? Вот о чем, допустим, в этой теме должна идти речь?

В. Легойда

– Вы знаете, вот так невозможно ответить на этот вопрос, не понимая аудитории, не понимая там сколько, условно говоря, у меня времени и с кем я буду говорить. Потому что совершенно не обязательно, и какая это по счету встреча. Потому что да, это тема важнейшая, но это совершенно не значит, что встречу с какой-то там аудиторией, первую или там десятую, нужно посвящать именно этой теме. Это вот в данном случае без какого-то предельно конкретного уточнения обстоятельств просто я не могу ответить.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. А с нами сегодня на связи, как всегда, в этом часе «Светлого вечера» по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Об одном радостном юбилее я хочу с вами поговорить: на этой неделе 26 августа исполнилось 70 лет Анатолию Васильевичу Торкунову, ректору МГИМО. И мы знаем, те кто наши программы слушают регулярно, что и журнал «Фома» каким-то образом связан с МГИМО, и вас мы каждый раз представляем как профессора МГИМО. Вот как эти два больших потока жизни – православие, журналистика православная и МГИМО – для вас связываются? Можете об этом историю рассказать, как в этом смысле возникал журнал «Фома», в недрах МГИМО в каком-то смысле.

В. Легойда

– Ну я, во-первых, с вашего позволения, хотел бы еще и еще раз поздравить дорогого Анатолия Васильевича со славным юбилеем и пожелать ему всячески и всего самого доброго, и здоровья, что в наши дни всегда как-то уже особо актуально стало пожеланием. А Анатолий Васильевич возглавляет попечительский совет журнал «Фома», очень много помогал нам. И можно сказать, что не только, кстати, и к журналу имеет отношение, но и к появлению при МГИМО храма. Безусловно, тоже очень важно здесь отметить и готовность сразу поддержать эту идею в свое время преподавателей и студентов о том, чтобы при МГИМО был храм. Поэтому вот действительно очень радостная для нас, для мгимовцев, событие. Ну как это связано? Ну в моем понимании связано все теснейшим образом, потому что когда мы придумывали журнал, я тогда был сначала студентом, потом аспирантом МГИМО, и все это во многом обсуждалось и с коллегами, и с ребятами. И потом очень многие – не мне вам рассказывать, Костя, вы знаете, что студенты МГИМО приходили и помогали делать и делают сегодня журнал и все, что связано сегодня с «Фомой» – это и социальные сети, и сайт и так далее. Потом, конечно, вот для меня это все переплетено теснейшим образом. Хотя, наверное, вот в стандартное представление об институте не очень вписывается для тех, кто не знает. Но я могу сказать, что стандартные представления о МГИМО, они, конечно, далеки от реальности.

К. Мацан

– Но тогда не могу вас не спросить о том, какие самые главные стереотипы о МГИМО существуют, которые вам кажутся неверными?

В. Легойда

– Ну требует серьезной корректировки стереотип о том, что МГИМО – это вуз, которой готовит исключительно или в первую очередь дипломатов. МГИМО, безусловно вуз, который готовит дипломатов, главный вуз, который готовит дипломатов, который изначально и создавался как дипломатический вуз. Но давно уже готовит не только дипломатов, но международников по разным направлениям – и юристов, и экономистов, финансистов, и там журналистов и так далее. И это вуз, имеющий статус университета. И вот это вот первый, мне кажется, стереотип, который требует корректировки – о том, что это узко дипломатическая подготовка. Второе – это то, что вот понятно, блатной вуз, куда поступают только те, кому положено – это тоже давно уже не так, и в общей системе находится. Ну вот, может быть, два главных таких. Есть и такие негативные стереотипы, что вот там сильно испортился, ничего хорошего там нет. Но это как привычное наше желание что-то такое, не очень разбираясь в чем-то, но сказать: а, там все плохо, все испортилось. Конечно, не так, как, наверное, многие сегодня высшие учебные заведения, проходят через определенные трансформации, и есть, конечно, проблемы. Но в целом, конечно, не только потому что я, так сказать, патриот альма-матер, но могу сказать, что очень хорошее образование можно получить в МГИМО в наше непростое время. Специально говорю в таком залоге – можно получить – потому что я вот в глубине все равно убежден, что, естественно, образование не является результатом только тех стен, в которые ты попадаешь, или там виртуальных стен сегодня, с учетом возможности дистанционного обучения. Но это все-таки в первую очередь результат готовности и желания самого человека учиться. Можно и из Оксфорда выйти полным дураком, как-то там продержавшись, и в МГИМО можно ничему не научиться, если нет такого желания.

К. Мацан

– А как меняются, как вам кажется, с течением времени поколенческие приоритеты студентов МГИМО? Ну просто берем их как некий пример молодежи. Вот вы же уже не первый десяток лет преподаете и наблюдаете наверняка какие-то смены, какие-то преобразования в том, кто поступает и с чем поступает. Вот как вам кажется, что здесь происходит?

В. Легойда

– Ну эти приоритеты, они связаны с изменениями жизни. Вот я пару дней назад опубликовал у себя в Телеграм-канале ссылку на очень интересную статью, на английском, правда, языке – о том что Гугл, да, Гугл запускает программу профессиональной подготовки где-то полугодовую, на программы, которые будут предоставлять человеку возможность профессионально заниматься ну или там работать по ряду таких сегодня популярных направлений, да, в том же Гугле там работать и так далее, то есть при этом не получая там диплома колледжа и, в общем-то, в перспективе, видимо, даже университетского. Там, в общем, не все ясно в этой статье, но понятно, что реальность меняется стремительно и решительно. И мне кажется, что вот это сосуществование форматов, оно начинается и будет определять, наверное, образование ближайшего времени. Иными словами, получится, какие-то программы, которые существовали и ранее, конечно, но то что было вот такое дополнительной подготовкой, переподготовкой, не знаю там, вторым высшим, магистратурой, там MBА – то есть все то, что было, вот нанизывалось на некое базовое образование, да, скорее всего сегодня будет опускаться на более низкий уровень, ну в смысле на более ранний, будет происходить на более ранних этапах, когда люди будут получать необходимые навыки раньше, быстрее, то есть за более короткий промежуток времени. И в ряде областей эта перестройка, наверное, довольно быстро будет происходить. И вот в этом смысле классическое образование (хотя что сейчас понимать под классическим – тоже вопрос), но даже вот, скажем, условно говоря, диплом бакалавра, наверное, в ряде областей и направлений в ближайшее время перестанет быть, он уже перестал, но, наверное, вот более масштабно перестанет быть необходимостью для приема на работу. Понятно, что будут области профессиональные, где еще довольно длительное время все это сохранится – это в первую очередь и госслужбы будет касаться, ну и, наверное, ряда других направлений. Но вот я помню, уже несколько лет назад руководители крупнейших IT-компаний мне говорили, что последнее, что их интересует при приеме человека на работу, это его диплом. И даже не просто там диплом – в смысле как место, где человек учился, что это диплом там МГУ или еще чего-то, – а вообще наличие этого диплома интересует в последнюю очередь. А в первую интересует способность человека, вот его навыки, вот это то, что skills называется, да, на английском. Но, кстати сказать, в этой статье, о которой сейчас говорю, там есть еще такой любопытнейший пассаж, который переворачивает привычную для нас модель, в которой вот мы все, как мне представляется, росли и воспитывались: что хороший человек – это не профессия. А там, что я имею в виду, в этой статье говорится, что некоторые компании набирают себе людей по личным характеристикам и качествам. А потом уже этих отобранных хороших людей, если это поговорку продолжать, то вот сначала набирают этих хороших людей, а профессию им дают уже на работе. То есть хороший человек, может, и не профессия, но это важнее, чем профессия оказывается. Ну то есть берут людей, которые устраивают по человеческим качествам и потом добавляют к этим, нанизывают на эти человеческие качества, если можно так сказать, профессиональные навыки. Это тоже очень любопытный поворот.

К. Мацан

– Очень любопытный, особенно как раз я хотел на эту тему вас спросить. Вы часто говорите о том, что образование – это обучение плюс воспитание. И я помню, когда я учился в институте, эта тема активно обсуждалась – о роли, месте, о пропорции вот некоего воспитания, как-то очень широко понятого, внутри высшего образования. А как вот связано с теми тенденциями, на которые вы вот сейчас обращаете внимание, где осталось и осталось ли место воспитанию вот в той системе, где уже и бакалавриат, может быть, будет не вполне нужен для приема на работу? Тогда что делать, тогда в чем остается цель высшего образования?

В. Легойда

– Ну образование как обучение плюс воспитание – это тоже такая вот классическая модель, но она, в общем, мне кажется, неизбежна в том смысле, что вот это вот воспитание, оно все равно происходит, да, человек воспитывается, не только образовывается, но воспитывается. Причем независимо от того, пытаются его воспитывать или нет. Просто если пытаются, то это там одним образом происходит, а если не пытаются, то он воспитывается ситуацией, когда его сознательно не воспитывают, это происходит просто как-то по-другому. Потому в этом смысле это часть того, что принято там называть социализацией, наверное, можно сказать. А вот где это, как все это будет в этих новых условиях – мне это сейчас сказать сложно, потому что здесь, знаете, я все-таки придерживаюсь той точки зрения, что прогнозы дело неблагодарное и никогда не сбываются, ну полностью точно не сбываются. Здесь вот мы просто находимся на этапе и быстрого и масштабного изменения всего. И поэтому вот какие-то такие сдвиги серьезные – я здесь пытаюсь, ну понимаете, до такой степени, вот, знаете, недавно Артемий Лебедев, нам с вами хорошо известный, где-то написал, ну в свойственной ему такой манере, о том, что умерла художественная литература. Он говорит, что много лет читает только специальную какую-то литературу, не читает художественную. Вот тут можно спорить, но вот что-то в этом есть, такое глубинное понимание того, что вот та роль, которую литература играла веками, да, она, наверное, сегодня меняется – я так, более осторожно скажу. И с этим тоже, это может не нравится, мы можем как-то к этому относиться... Ну вот активно может не нравиться это нам. Но вот какие-то такие глобальные перемены происходят, которые, боюсь, просто не получится игнорировать. Это, кстати, и для Церкви тоже определенный вызов, конечно.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нам и с вами на связи в программе «Светлый вечер». А в каком смысле это вызов, что вы имеете в виду?

В. Легойда

– Ну потому что мы существуем в одном мире, а сейчас вот он меняется, и надо будет существовать в другом, где у людей будут другие ориентиры там в социальной области, образовательной там и так далее. И все это как-то надо будет соотносить вот с тем самым евангельским посланием, о котором мы с вами говорили. То есть это проблема языка, она не просто становится там проблемой языка, она становится уже какой-то более такой глубинной проблемой.

К. Мацан

– Я тогда чуть-чуть по-другому поставлю вопрос об этой формуле, что образование есть обучение плюс воспитание. Я помню, что уже лет десять назад, когда эта тема возникала, для многих – ну не для многих, для кого-то – слова о воспитании казались смешными, наивными и лишними, чем-то таким, совершенно из прошлого, чем-то таким мило патриархальным, но не имеющим отношения к действительности. Потому что в вузе мы учим компетенциям, тому, что вы назвали skills по-английски – это важно, важно иметь практические навыки. А вся такая вот, все что касается какого-то взгляда на мир, каких-то оценок, ценностей – это, в общем-то, не задача образования. Было такое мнение, оно не единственное, может быть, не основное, но оно было. Не получается ли так, что уже и сегодня, сколько лет прошло, вот эти слова о том, что образование это есть обучение плюс воспитание – это такой отголосок из прошлого. Что есть некие такие старорежимные, как говорят, олдскульные профессора, которые до сих пор надеются, что образование должно давать какой-то такой вот взгляд на мир, помимо компетенций, а мир на самом деле уже ушел вперед и этого не происходит так, как это происходило раньше и уже не может вернуться. Что вы о этом думаете?

В. Легойда

– Ну я понимаю, что такая точка зрения есть. Я повторюсь, что так или иначе процесс воспитания происходит, просто его можно иначе немножко трактовать, это совершенно не обязательно сознательная дидактика, но все равно человек там продолжает формироваться еще в возрасте, когда он получает образование, и поэтому он все равно, что называется, довоспитывается каким-то образом. Поэтому тут просто это некий объективный процесс, которого нельзя избежать. Он может по-другому протекать, но он все равно будет происходить. А то что преподаватель влияет – ну он все равно влияет. Вопрос в том, что он влияет по-другому, и нужно понимать, что вот эта самая прямая дидактика, она просто может не восприниматься, не работать. Но есть непрямая, непрямое воздействие, это тоже все возможно. Все это все равно человека образовывает, формирует, воспитывает.

К. Мацан

– А смотрите, вы преподаете культурологию, в том числе культурологию. Как вам кажется, вот те знания, которые вы стремитесь до студента донести – о принципах культуры, об истории культуры, о средних веках, об античности о том, как связаны наука искусство и религия – вот эти знания, которые можно назвать теоретическими, в мире, где востребованы компетенции, те самые skills, какое значение имеют? И будут иметь для тех, о ком написана та статья, которую вы процитировали?

В. Легойда

– Они большое значение имеют, потому что общаются люди всегда, а не компетенции. И это не просто слова красивые. И культура, человеческая культура, она так устроена – неважно, это культура XI века или XXI – ее фундаментальной составляющей является память. Мы вообще люди, потому что у нас есть память. Вот представьте, что вы ничего – вот такая гипотетическая ситуация, что до позавчера вы ничего не помните – вы сразу перестаете быть тем человеком, которым вы являетесь сейчас. Потому что память, собственно, делает нас людьми. И то, что с человеческой памятью все время что-то происходило, ну вот как с инструментом, инструментально – понятно, да, от эпохи устной культуры, когда память конкретного человека вмещала очень много в себя, до там современных ситуаций, когда она совсем по-другому у нас работает. Но тем не менее она, вот как такой вот социальный феномен, как память индивида, то есть просто другими способами и память общества, все равно является культуроопределяющим. Поэтому вот то, о чем я говорю, это как раз таки и есть тема, связанная вот с такой памятью, с пониманием того, кто мы и откуда. Вот я на первой лекции всегда говорю своим студентам, что культурология – это не то, что в школе называется МХК – мировая художественная культура, – мы не будем просто рассказывать, где какие памятники находятся и где какой скульптор или архитектор когда чего построил – это неинтересно. А вот как замечал в свое время Юрий Михайлович Лотман, люди всегда любят, всегда ненавидят, всегда там испытывают какие-то чувства. Но вот как раз таки знание культуры, истории показывает, что это всегда происходит по-разному. И вот моя задача просто пытаться вместе с ребятами порассуждать, а почему и как это происходило там в античности, как это происходило в средние века, почему это менялось и так далее.

К. Мацан

– Вот вы сказали о ключевой роли памяти в человеческой культуре. У Рене Декарта есть знаменитые слова: «Я мыслю, следовательно, я существую». А русский писатель и мыслитель Сергей Дурылин написал: «Я помню, следовательно, я существую». Вот, наверное, этим афоризмом мы и завершим наш сегодняшний разговор. Спасибо огромное. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо еще раз. До свидания. До новых встреч на волнах радио «Вера».

В. Легойда

– Спасибо большое.