Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• День памяти Царской семьи;
• Святая преподобномученица великая княгиня Елисавета Феодоровна Романова;
• Что такое святость и как Церковь причисляет к лику святых;
• Преподобный Андрей Рублев;
• Вера и неверие.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

- Добрый вечер.

К. Мацан

- Наша сегодняшняя программа выходит в день, когда много поводов для беседы дает уже сам церковный календарь – сегодня день памяти Царской семьи, день их расстрела, в эту дату в 18-м году, в доме купца Ипатьева семья последнего российского императора Николая II, его супруга и дети были расстреляны. Это, конечно, уже много лет, я бы сказал, такой важный информационный повод в пространстве религиозных СМИ и, в принципе, таком пространстве русскоязычных СМИ, где интересуются историей, а вот как вам кажется, как за последние годы менялось или меняется (если меняется) отношение в обществе к памяти о последнем российском императоре и к его семье, к почитанию, к самой фигуре Николая II?

В. Легойда

- Непростой вопрос, для меня непростой, поскольку я специально это не отслеживал, не изучал, а все-таки, знаете, мы с вами люди, испорченные академической подготовкой, поэтому здесь я очень боюсь каких-то утверждений, не основанных на эмпирическом доказательстве, я могу сказать, что в церковной среде, безусловно, мы видим очень большое почитание царской семьи, мы видим даже какое-то, скажем, специфическое толкование роли государя и его семьи, такой, собственно, религиозной, я имею ввиду так называемых «царебожников», которые, если так огрубляя сказать, считают, что вот, государь император принял участие вообще в миссии спасения, то есть Христос спас, но вот не все сделал, еще кое-что доделал государь император, это, конечно, такая, догматически, богословски неверная мысль, но люди, которые так, даже до такой степени трактуют роль Николая II и его семьи тоже есть. Но в целом все-таки в такой, здоровой, скажем так, среде есть почитание царской семьи и именно понимание их, как страстотерпцев, то есть людей, погибших не за Христа и тех, которых преследовали не потому что они верили во Христа, а людей, которые несправедливые гонения на себя, гонения на людей, которые не представляли уже никакой опасности, поскольку была расстреляна семья отрекшегося от престола бывшего уже императора, вот они эти преследования приняли уже с христианским смирением, с любовью и очень достойно, и вот людей, которые так почитают царскую семью, обращаются вот к этим последним дням и месяцам жизни, изучают их дневники, переписку, их очень много в Церкви. В целом же мне кажется, что в обществе, довольно сложно сказать, потому что, знаете, я был в оргкомитете столетия событий 17-го года, не в церковном, а в учрежденном государстве, который как раз-таки начал свою работу за год, по-моему, до даты и могу сказать, что, конечно, с одной стороны, очень много известно сегодня, архивы открыты, информации очень много, но сказать, что она востребована, изучается, стала частью такого общего знания, что ли, даже фоновых знаний, наверное, нельзя, но это вот мое предположение.

К. Мацан

- Какое-то время назад, я помню, у журнала «Фома» был целый проект, по-моему, как раз приуроченный к столетию событий, когда и в «Фоме» публиковались отрывки из переписки императора с императрицей, и даже в Москве появились билборды с цитатами из этих писем о любви, и это все было собрано и подготовлено силами журнала «Фома». А вот если вы знакомились подробно с этими материалами, то было ли что-то, что наиболее сильно запало в память из этой переписки, из этих слов, которые звучали в этой переписке, что-то, что особенно запомнилось и тронуло сердце?

В. Легойда

- Не только журнал «Фома», естественно, этим занимался, что касается билбордов, то этим занимался наш отдел Синодальный, размещал их и договаривался при помощи журнала «Фома». А что касается цитат – я, к сожалению, сейчас не могу воспроизвести какую-то цитату непосредственно, но, конечно, это вот слова об отношении друг к другу государя и государыни, слова о любви, об их таком, особо трепетном глубоком понимании вот этих отношений, они, конечно, собственно, те слова, которые мы и использовали для этих билбордов в Москве, вот они, конечно, такими важными являются для меня лично.

К. Мацан

- А вот вы в программах «Парсуна» в финале просите гостя поставить точку или запятую из серии «казнить нельзя помиловать», а вот если, я сейчас так подумал, в этом же ключе попытаться отнестись к личности Николая II, последнего российского императора, с одной стороны, деятель государственный, к которому применимы наверняка разные оценки с точки зрения эффективности его правления и его заслуг и так далее, это то, что могут изучать историки, о чем можно спорить, о чем, наверное, нужно спорить в таком нормальном академическом дискурсе, а с другой стороны, святой, канонизированный Церковью, как страстотерпец, то есть с вполне внятным таким подчеркиванием, почему и за что его канонизируют, но все равно канонизированный, и иконы в храмах висят, и службы совершаются, и здесь, казалось бы, у человека верующего, что называется, не может быть какой-то двузначной оценки, только положительная, раз Церковь признала его святым, при том, что в плане оценок, как государственного деятеля, наверное, могут быть разные оценки, в том числе, и негативные, например. Вот как вам кажется, если так, на Николая II посмотреть, вот святой и политик: «разделить нельзя соединить».

В. Легойда

- Вы знаете, я думаю, что все-таки «разделить» в большей степени, разделить, наверное, но, опять же, я должен нужно признаться в том, что я никогда не занимался специально, собственно, его государственной деятельностью так глубоко, то есть я, конечно, что-то помню по университетскому курсу, что-то я читал, в большей степени интересовался какими-то, может быть, министрами, какими-то деятелями эпохи Николая II, но, знаете, все-таки «разделить», потому что, конечно, их вот этот подвиг страстотерпцев, он касается определенного периода жизни и он, собственно, вообще особая такая страница жизни их семьи и государя самого, и жизни страны и так далее, и тому подобное, а вот все-таки в этом смысле «разделить». Хотя, понимаете, с другой стороны, как можно человека разделить? Любая аналитическая процедура, она создает схему и что-то невыразимое теряется при этом, поэтому, с другой стороны, разделить нельзя, наверное, то есть тут оба варианта, наверное, в каком-то смысле возможны.

К. Мацан

- Мне просто кажется, я сейчас подумал, пока вы…

В. Легойда

- Пытался уйти от ответа, да?

К. Мацан

- Нет, просто как раз вы меня на мысль навели о том, что, быть может, именно фигура последнего российского императора – это такой, в каком-то смысле уникальный случай, когда мы можем, в принципе, говорить о разности оценок именно человека, как святого, прославленного Церковью и как политика, потому что времени не так много прошло, грубо говоря, то есть историки могут очень подробно спорить, допустим, о фигуре святого Александра Невского, о его роли и заслугах именно как политика, но поскольку это дела очень давно минувших дней - это все равно градус дискуссии не тот и до конца мы уже точно не выясним, как там и что было, так, по дилетантски выражаясь, поскольку очень давние события, а когда события такого поза-поза вчерашнего дня ближайшие, еще во многом откликающиеся в современной российской действительности с таким непреодоленным разделением на красных и белых где-то в умах, тема такая животрепещущая и, возможно, разные оценки и при этом этот человек признан Церковью как, к кому можно обращаться за молитвенной помощью, какая-то уникальная ситуация, мне кажется.

В. Легойда

- Вы знаете, я думаю, что здесь, с одной стороны, это все так, как вы описали, с другой стороны, вот посмотрите, есть фигуры, которые вообще далеко от нас отстоят, я имею ввиду фигуры из древности, например, любимые наши дорогие Сократ, Платон и Аристотель и вот сказать, что, о них вообще мало что известно, в отличии от, например, государя Николая II, совсем мало, источников достоверных очень мало, много там поздних всяких анекдотов исторических и прочее, но посмотрите, вот, среди ученых баталии-то, в общем, нешуточные, не с точки зрения, конечно, эмоций, а с точки зрения оценок разгораются и по сию пору меняется какое-то отношение, что-то считается достоверным, что-то недостоверным, а здесь, это я к тому, что объем информации не всегда является основанием для более внятного какого-то описания, повторяю, про Сократа вообще мало что достоверно известно, но тем не менее все равно спорят, а все-таки какой Сократ, Сократ Платона или Сократ Ксенофонта, а он ближе к  подлинному, к настоящему, а по большому счету этого никто не знает. Или Аристотель, который чрезвычайно важен для нас, но от которого так мало сохранилось. И вот, понимаете, такая вот получается двойственная штука, поэтому кто его знает, тут просто историческая дистанция играет роль, поскольку она, если вы об этом, то, безусловно, с этим не поспоришь, расстояние, конечно, до государя, оно сильно ближе и до недавнего времени еще немало было людей, которые эту эпоху застали, и с ними можно было беседовать, можно было общаться. Другое дело, что вопрос достоверности – это очень сложный вопрос и мемуаров, конечно, сохранилось, и документальных свидетельств того времени сильно больше, чем Античность или Средневековье, но картина от этого глобально не всегда становится яснее, конечно.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с нами на связи в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. И еще одна дата церковного календаря, на этот раз завтрашняя, но просто вот органично продолжающая тему: завтра день памяти святой Елизаветы Федоровны и тоже нередко мы к фигуре этой святой обращаемся в наших беседах. Я знаете, что сейчас вспомнил: вы как-то говорили, что читали книгу о святой Елизавете и вам запомнился такой факт, что, когда ей стало известно о заговоре против Распутина с целью его, что называется, ликвидировать, она, если я правильно помню ваши слова, не высказалась против, как бы не была сильно против этой идеи, и это, на первый взгляд, входит в диссонанс с образом святой подвижницы, которая как бы должна быть против любой агрессии, и это снова я спрашиваю не к выяснению деталей исторических, а к разговору об этом отношении к человеку, который Церковью канонизирован и при этом мы знаем разные свидетельства о его жизни. Вот почему для вас тогда этот эпизод из ее жизни стал таким поводом к размышлению?

В. Легойда

- Вы знаете, он стал поводом, там чуть-чуть другой был эпизод, там я на это обратил внимание, потому что там закольцевалась история ее личная: когда она пришла в тюремную камеру к человеку, который убил ее мужа, к этому террористу, она принесла ему Евангелие, очень часто эта встреча описывается в таких вот тонах, что вот она пришла, принесла ему Евангелие, ты, в общем, так проникаешься высотой момента, что он чуть ли не покаялся. Безусловно, Елизавета Федоровна проявила и мужество, и благородство души, и христианское подлинное отношение к человеку, но сам террорист, сам убийца ее мужа, он ведь в тот момент, я, по крайней мере, не знаю, не читал, что там было дальше с его душой, какую роль этот эпизод дальше может быть, в его дальнейших переживаниях сыграл, но вот в момент встречи он был достаточно непоколебим, и он сказал, что у меня нет каких-то личных претензий к вашему мужу, я его не очень и знаю, но система до такой степени отвратительна и закрыта, что ее можно пробить только такими террористическими действиями, что называется, ничего личного, но вот такая вещь. И поразительным образом с Распутиным, Елизавета Федоровна, она писала государю Николаю после гибели Распутина, где она пыталась (ну понятно, что у царской семьи было особое отношение к Распутину из-за того, что он, как они считали, помогал царевичу Алексею с его страшным недугом) так вот, конечно, когда был убит Распутин, понятно было отношение и царя Николая, и Александры Федоровны к этому, а Елизавета Федоровна, она писала, обращалась к императору и в каком-то смысле, практически воспроизводя логику того ответа, который она услышала, с тех слов, которые она услышала в свое время в тюремной камере, и она говорила, что, конечно, само по себе убийство ужасно и отвратительно, но это все-таки некий акт мужества и чуть ли не самопожертвование, и это таким трагическим образом, мне кажется, закольцевалось в ее жизни, и я даже не могу сказать, что я пришел к какому-то определенному выводу здесь, но я просто обратил на это внимание, что это такие, в каком-то смысле похожие ситуации, но она - это известный исторический факт, что она, скажем так, наверное, можно так сказать, она оправдывала это убийство и даже убийц Распутина, поскольку считала, что он нес в себе огромное зло, и вот они большее зло меньшим злом устранили, по крайней мере, так следует из тех писем, которые известны, опубликованы, но это какой-то такой эпизод, естественно, ее жизни, я просто тогда поделился с вами и сейчас вот делюсь тем, что на это обратил внимание, и это показывает, что жизнь любого человека сложна и многогранна.

К. Мацан

- Ну а если мы все-таки говорим об отношении к святой, как-то вот этот такой жизненный эпизод скорректировал, если так можно выразиться, если это слово здесь уместно, ваше отношение к той святой, которую в вашей семье почитают, как вот эта человеческая история, такая околополитическая история, в том числе, встраивается в общий контекст почитания святой Елизаветы?

В. Легойда

- Вы знаете, мне кажется, что здесь нет никаких проблем, если ты не относишься к святому, как к человеку, абсолютно безгрешному, неспособному совершить никакого мало-мальски сомнительного поступка и это правильное отношение, что, естественно, любой человек, нет человека, который жил бы и не согрешил, а если мы относимся так, то мы тогда начинаем придумывать какие-то, ну, или там подгонять жизнь любого человека под некие нами же придуманные стандарты. В этой же логике, кстати сказать, когда в свое время была дискуссия по поводу канонизации в нашей Церкви Николая II, я помню, в одной статье, написанной уважаемым автором, помимо прочих аргументов против канонизации, приводился тот аргумент, что государь император курил, и как вот его можно канонизировать, если он курил и прочее? Эта же очень странная логика, которая говорит о том, что: ну как же, если человек совершал нечто отрицательное, то как же можно его канонизировать? Я говорю о том, что иногда человек начинает придумывать, говорит: «Нет, он этого сделать не мог, как же, он святой, канонизирован и прочее». Значит ли это, что Елизавета Федоровна не могла ошибаться или любой другой святой? Вот посмотрите потрясающую, полную драматизма жизнь и житие святителя Луки Войно-Ясенецкого, которого мы глубоко сегодня почитаем, преклоняемся перед ним, восхищаемся, поражаемся очень многим в его жизни, но там были моменты, яркие моменты, которые, как минимум, дискуссионные, даже такие знаменитые, вот посмотрите, например, святитель отказывался оперировать в операционной, по крайней мере, я об этом читал, надо это тоже все проверять, конечно, когда ему запретили иконы там размещать и поскольку он был великий хирург, то в какой-то момент иконы вернули, он оперировал с иконой в операционной, но ведь на это можно по-разному посмотреть, понимаете, о чем я говорю – то есть, что он отказывался оперировать из-за того, что не разрешали, значит, люди не получали помощь, это такой неоднозначный момент, здесь есть о чем поговорить, это я ни в коей мере сейчас не умаляю, это ярчайший момент, сильнейший, мы, в том числе, и за это почитаем его, как человека, который добивался, в том числе, и этого проявления своей веры, но, как минимум, можно сказать, что если бы кто-то в его ситуации, какой-то верующий хирург не делал бы это, умаляет ли это его деятельность, другого человека? По-моему, нет. Понимаете, то есть тут много всего такого, о чем можно поразмыслить.

К. Мацан

- Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами на связи в «Светлом вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, с вами у микрофона Константин Мацан, а на связи с нами, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО и мы продолжаем наш разговор. Мне кажется, на очень интересную тему мы вышли в конце прошлой части, по большому счету, это разговор о том, кто такие святые, вот мне тоже в разговорах с неверующими часто приходится такие вопросы слышать, что «это вот люди, которых вы признали для себя образцами праведности, нравственности, какой-то такой безгрешности и вот решили, что они святые». Даже один атеист недавно сказал: «Но откуда вы знаете, что Бог тоже так решил, что Бог с вами согласен, вы же с ним не могли по телефону проконсультироваться?». Как бы вы на такой аргумент ответили?

В. Легойда

- Я бы ответил на этот аргумент следующим образом: святых намного больше, чем канонизированных, людей, которые достигли такого состояния. Что такое канонизация – это не делание человека святым, вот он вчера не был святым, мы еще его не канонизировали, он не святой, то есть человек не имеет звания ученого или воинского, а мы ему присвоили, и теперь он имеет, вчера он был капитан, сегодня он майор, и вот он вчера не был майором, а сегодня он майор, вот у него есть погоны, вот у него есть соответствующие документы и приказ о присвоении очередного или внеочередного воинского звания, со святыми не так. Святость – это состояние души прежде всего, которое человек достигает в своих отношениях с Богом и вот некоторые люди, которые достигли этого состояния, они канонизируются Церковью не в том смысле, что Церковь заявляет, что они теперь не такие, как вчера – «я сегодня не такой, как вчера», а то ,что Церковь как бы совершает некий педагогический акт, то есть канонизация есть во многом акт педагогический, который являет нам святого, как пример для нас и как нашего друга, помощника, если уж мы ко Христу обращаемся, как к другу, если Господь нам говорит, что вы теперь мои друзья, то тем паче таковыми являются и святые, то есть это та видимая часть - канонизированные святые, та известная, точнее, часть святых, к которым мы можем обращаться, которым мы можем подражать так, как они подражали Христу, как говорил апостол: «Подражайте мне, как я подражаю Христу». И вот, собственно, поэтому это вот некое вступление важное, которое бы я сделал при ответе на этот вопрос: а почему Церковь уверена, созвониться она не созвонилась, для этого существует многовековая традиция канонизации, процедуры и специальные, скажем так, если угодно, инструментарии, если это слово не нравится, то понимание того, каким образом происходит вот эта вот фиксация, что ли, того, наименование, короче говоря, как происходит то, что дает Церкви возможность человека назвать святым и причислить его к лику святых. Но важно понимать, что, конечно, святость – это состояние, которое есть результат этой синергии – движения человека к Богу и Бога к человеку, и Церковь, как организация, она констатирует некий факт только, может ли она ошибаться – ну, вообще бывало всякое в церковной истории, но в данном случае мы все-таки имеем дело с ситуацией, когда исключения подтверждают правило.

К. Мацан

- Тогда про еще одного святого хочу у вас спросить, уже немножко в другом аспекте: сегодня тоже день памяти не только царской семьи, но еще и Андрея Рублева. Конечно, для многих из нас, я думаю, и для наших слушателей помимо «Троицы» Рублева, помимо Троице-Сергиевой Лавры с именем Андрея Рублева ассоциируется фильм Андрея Тарковского «Андрей Рублев». Вы тоже нередко к этой теме обращаетесь в беседах со своими гостями в программе «Парсуна», а вот какое у вас у самого восприятие этого фильма, в чем он вам близок, а в чем нет?

В. Легойда

- Костя, вы знаете, я признаюсь, сделаю страшное признание: я очень-очень давно смотрел этот фильм и очень плохо его помню. Я что-то читал о фильме и обращал внимание на размышления какие-то такие полузабавные эпизоды, например, моя любимая книга, одна из любимых – это книга Никулина, в детстве у меня была «Почти серьезно» и, может быть, не все помнят, даже кто смотрел, там есть роль у Юрия Никулина, есть роль в «Андрее Рублеве», там пытают его героя монаха, и он кричит от боли, и Никулин вспоминает, что ему кто-то сказал после дубля одного что «ты молодец, ты так натурально кричал», а он говорит: «посмотрите на мои ноги», он по-моему, босой был – а там просто воск расплавленный капал на ноги, поэтому ему играть особо не надо было, он действительно орал от боли. Но если серьезно говорить, то я встречал разные совершенно, что нередко бывает с выдающимися произведениями искусства оценки, в частности, те, что вот ему, Тарковскому удалось как-то глубинно проникнуть и в культуру, во время и прочее и противоположный, где говорилось, что, собственно, Тарковский в материале про Андрея Рублева снимал фильм о диссидентах, снимал фильм о своем времени, в каком-то смысле это, наверное, не противоречивые вещи, даже обращаясь к героям из прошлого, все равно человек творит в сегодняшнем дне, и этот день туда привносит так или иначе, и я не думаю, что Тарковский и Кончаловский писали сугубо исторический сценарий, по крайней мере, насколько я помню по воспоминаниям Андрея Сергеевича Кончаловского, там все-таки был философский поиск какой-то их личный и, естественно, эпоха и так далее, и тому подобное, но вот простите за такие всякие длинные оговорки, но что касается непосредственного такого восприятия от фильма, оно у меня очень сильно стерто, я вот со стыдом в этом признаюсь, надо пересмотреть, я вам доложусь, тогда можем, если вы захотите, потом вернуться к этому еще.

К. Мацан

- Договорились. Но на этом вопросы, вызванные днем памяти Андрея Рублева, не закончены. Есть такое знаменитое выражение у отца Павла Флоренского: «Есть «Троица» Рублева – значит, есть Бог». Если вам приходилось об этом размышлять, как вы это понимаете, если вы с этим согласны, грубо говоря?

В. Легойда

- Ну, я с этим согласен, если можно так сказать, как с блистательным таким афоризмом, как с фразой, которая открывает нам, является таким, с одной стороны, нестандартным таким высказыванием, парадоксальным, потому что, естественно, первое, что она вызывает – это несогласие, где здесь логика, причем здесь Бог и «Троица» Рублева, но понятно, что первый этот пласт понимания связан с тем, что это творение, в данном случае - икона, указывает на творца, но не только на творца с маленькой буквы, непосредственно вот это чудо, этот шедевр нам подарившего, а на Творца с большой буквы, которым был вдохновлен творец, как сотворчество, когда мы, может быть, о любом произведении гениальном говорим: «человек такого создать не мог», что-то такое и в этом ключе, безусловно, это тот первый слой смыслов, который эта фраза в себе несет, вот как-то дальше я не заглядывал туда, хотя я думаю, что там есть и другие пласты, здесь можно и дальше идти, это как любое такое выражение глубокое, оно, в том числе, и такое символическое, если угодно, оно содержит несколько смысловых пластов в себе, но вот хотя бы один мы так обозначили.

К. Мацан

- Ну вот для меня эта фраза очень ассоциируется с другой темой, которая тоже и у вас в программе «Парсуна» звучала, и мы к ней время от времени обращаемся – это о красоте, восприятии красоты, если угодно, как одной из форм переживания религиозного опыта, духовного опыта, даже есть сейчас такое направление в богословии: «теоэстетика». И вот, по-моему, у вас как раз в программе «Парсуна» отец Антоний Борисов к этому тоже апеллировал, что когда апостолы встретились со Христом впервые, чем они были поражены – его красотой, не внешней, конечно, а духовной красотой, потому что он еще не успел сказать свою нагорную проповедь, он еще не воскрес и ключевое событие Евангелия еще не произошло, но уже что-то заставило их бросить сети и пойти за ним, и вот что, красота духовная, красота личности, которая по ту сторону логики, слов и рациональности. Вот такой дискурс красоты, насколько он вам близок и понятен, как человеку, размышляющему о вере?

В. Легойда

- Он мне понятен, он находится, конечно, в области вот таких ,что ли, доказательств, если угодно, в самом широком смысле бытия Божьего, то есть даже, может быть, не доказательств с точки зрения цепочки причинно-следственных связей, а неких указаний на присутствие Творца, указаний, которые так или иначе вот эти ниточки, которые подводят нас к Богу, это знаете, как, скажем, у Аристотеля были четыре вида причин и там, вот это целеполагательные, там по-другому он ее называет, последнее, то есть, условно говоря, а для чего человек, когда ты задаешься вопросом, для чего, вот у тебя есть физическое основание, деятельное, вот есть форма и так далее, а, собственно, для чего – это четвертая такая важнейшая категория, которая важна, мне кажется, для нас: для чего ты существуешь? Потому что сказать, что ты просто так существуешь, то в логике Аристотеля это все равно, что сказать: «Вот есть лекарство, оно для чего? Ну, для чего-нибудь», не бывает же таких лекарств, человек, создающий лекарство или человек, неважно что делающий, он же делает это с определенной целью…

К. Мацан

- Да, как в старом анекдоте: «Доктор, у меня что-то болит. – Я вам пропишу какие-нибудь таблетки».

В. Легойда

- Да, да, да, это вот очень точно и даже понятней, чем у Аристотеля, но здесь вот это для чего, оно в этом: откуда, для чего, это вещи, которые нам, как мне кажется, являют Бога в мире, это может быть связано с эстетикой и в этом смысле, я так воспринимаю этот эстетический аргумент, который указывает нам гармония, красота, которая указывает на Создателя, ну, для кого-то указывает на Создателя.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» и мы продолжаем наш разговор. Вот обсуждали мы сегодня много фигур святых, вот сейчас так от святых перейдем, что называется, к обычным людям, как раз в русле названия программы «Парсуна», движение от иконы к портрету. Вот вышла последняя на данный момент программа «Парсуна» с Гариком Сукачевым, музыкантом, актером, режиссером, очень яркой личностью и я, честно говоря, с одной стороны, ждал комментариев ошарашенных от публики, удивленных, от людей, которые вряд ли готовы легко принять образ такого человека на телеканале «Спас» в беседе о вере, с другой стороны, удивился, что такие комментарии были, но не так много, как я ожидал, а вот все же как вы на них реагируете, на то, что вот есть облик человека, как кому-то кажется, не очень сочетается с разговором на православном телеканале, как-то вообще внутри православного пространства?

В. Легойда

- Знаете, я реагирую на них, вот если говорить так, совсем-совсем серьезно, я реагирую на них с грустью и с болью, потому что мне кажется удивительным какое-то глубинное непонимание того, как мы, христиане, как нам положено относиться к человеку, ведь мы с вами сегодня говорили, это о том же самом, потому что есть такое сознание, ошибочное, на мой взгляд, которое приписывает святым невозможность совершения какого-то греха или ошибки, даже если человек в этом никогда не признается, он так воспринимает святого, в этом, может, даже есть что-то правильное, он стремится, чтобы там нигде что-то не было сказано не того о святом, но святые сами были очень разные святые и в их жизни много чего было, от Марии Египетской до того же государя Николая. И вот есть оборотная сторона этой медали – это отношение не к святым, а к несвятым, и вот отношение, скажем: вот есть православный канал, вот я получил один из откликов, не я, а в Ютюбе я прочитал как раз по поводу Игоря Ивановича Сукачева, что «да, мол, «Спас» уже не тот, отписываюсь». И вот на мой взгляд - это деформация сломанного исковерканного церковного сознания, потому что программа не называется «Современные святые», она не называется даже «Несвятые святые», она говорит, собственно, смысл программы, которая так интерпретирует название «Парсуна» заключается в том, что мы зовем людей, которым задаем серьезные вопросы и понимаете, у меня пока не было в программе атеистов, но я очень хочу побеседовать с атеистом и задать ему вопросы: а во что он верит, на что он надеется? Те вопросы, которые я задаю верующим, это ведь тоже, если угодно, апологетика такая, как он терпит, а ради чего он прощает? Вот если Августин говорит: «Надо ради Бога любить врага», а вот неверующий человек ради кого может любить врага или не может любить врага? Это же важный очень разговор, при этом, что для меня, как для христианина, любой человек – это образ Божий, и он какие-то вещи, может какие-то поступки совершать, не отдавая себе может, даже в этом отчет, и все это совершенно допустимо, не только допустимо, но и важно на православном канале тоже, почему нет? Вопрос о том, кого ты зовешь, он вторичен в конечном итоге, это вопрос о том: а как ты с этим человеком говоришь? Нельзя сказать, что я при этом полностью игнорирую, я вынужден принимать во внимание и возможную реакцию, но честно еще раз вам признаюсь в том, что мне от этого грустно порой, потому что я считаю, что здесь знаете, как говорят, что не существует запретных тем, но запретные темы существуют для разговора, практически не существует для меня запретных героев за исключением ну вот героев, с которыми я не вижу смысла говорить либо потому, что это будет какая-то клоунада, фарс, еще что-то, мне заведомо было бы глубоко не интересно, но в данном случае позиция человека, она не может быть единственным и безусловным препятствием. Что-то иногда мне понятно, когда, скажем, есть у меня знакомые, друзья, которые воспринимают «Парсуну», как возможность чему-то научиться, и они мне все пишут: «самые интересные программы – с батюшками». Вот с батюшками – это интересно, а вот эта вся остальная «шелупонь» - это уже, знаете, как-то вот не так интересно. Для кого-то интересны прежде всего известные личности, ну, это стандартный такой подход, я думаю, вы согласитесь со мной, как маститый уже ведущий, что от гостя зависит интерес к программе очень сильно, очень часто не от содержания программы зависит интерес, а вот от гостя, даже если, может быть, он глубинно не заслуживает.

К. Мацан

- Это так, да, от его известности очень многое зависит для просмотров, для рейтинга.

В. Легойда

- Да, поэтому здесь я именно так к этому отношусь, мне грустно от этого и даже больно и, в том числе, повторяю, я вынужден принимать это во внимание и каких-то людей не могу пригласить, понимая, что через эту стену они просто, к зрителю просто не прорвется и придется на это тратить силы. Вынужден, короче говоря, учитывать.

К. Мацан

- Но пример Гарика Сукачева, я называю его по его сценическому псевдониму, как пишут на афишах, вы к нему обращались «Игорь Иванович Сукачев», по-моему, если я не ошибаюсь, первый пример среди гостей «Парсуны» человека, который открыто о себе говорит, что он агностик, то есть человек, с одной стороны, не ассоциирующий себя с верой и уж тем более с Церковью, тем не менее, в гостях «Парсуны». С другой стороны, вы его спрашивали: а правы ли те, кто считает его верующим? Насколько вы остались его ответом, скажем так, удовлетворены?

В. Легойда

- Вы знаете, Игорь Иванович ведь, в общем-то, в программе дал понять, что он приоткрывается ровно настолько, насколько считает нужным, и как-то он однозначно дал понять, что не нужно обольщаться какой-то искренностью, не в том смысле, что он что-то скрывает или говорит неправду, но скорее то, что он, конечно, как многие из нас в какие-то глубины своего внутреннего мира не пустит никого и это, наверное, любой человек не просто на это имеет право, а в этом есть какая-то правда, мне кажется, безусловная, мне кажется странным, когда человеку начинают задавать вопросы, которые, наверное, могут возникать только на исповеди и даже на исповеди священник их задавать не будет, если человек сам не начнет об этом говорить, или это даже невозможно сказать. Здесь просто, мне кажется, поскольку, естественно, как любой журналист, я готовился, посмотрел там интервью и прочее, я понимал, что это вопросы, которые не так часто задают Игорю Ивановичу и поэтому было интересно, я никогда не знал, что он ответит, как он ответит и понятно, что мне показалось, что его агностицизм – это такая форма ответа на вопрос, который он выработал о своей вере, по тем или иным причинам он не считает возможным сказать, что он верующий и точно также не говорит, что не неверующий, он говорит, что он агностик. Почти наверняка у него есть свои сомнения безусловно, но даже в нашей программе некоторые ответы указывали на то, что это не есть какой-то последовательный агностицизм, как, знаете, абсолютно выверенная безукоризненная с точки зрения последовательности позиция, от которой человек ни на йоту не отступает, там были фразы, которые указывают на то, что многое человек готов допустить.

К. Мацан

- Я такое мнение встречал, это уже не касается Игоря Ивановича Сукачева, касается термина «агностик», агностицизм», что для многих это уход от ответа, то есть по-настоящему агностиков либо очень мало, либо нет совсем, это такое мнение, в том смысле, что когда человек говорит: «Я не знаю, что там есть, есть ли что-то там, и мы ничего об этом знать не можем» – это тоже форма неверия, которая просто более благородно вот так вот передается, как то, что я агностик.

В. Легойда

- Знаете, я думаю, что коль скоро это неучение такое и даже не сколько мировоззрение, это вот, мне кажется, агностицизм – это способ ответа на вопрос о бытии Божием, когда ты делаешь один шаг, вот ты приходишь в точку и понимаешь, что доказать бытие Божие невозможно рационально, окончательно, бесповоротно, универсально, так, как можно доказать теорему с научной строгостью, при этом, как честный человек, ты понимаешь, что и опровергнуть нельзя, и вот ты по тем или иным причинам остаешься вот здесь, то есть ты не хочешь делать второй шаг, ты не хочешь делать шаг в сторону и говорить о каком-то подтверждении той или иной позиции жизнью, а не логикой и не рацио, ты говоришь: «Доказать нельзя, опровергнуть нельзя, мы не знаем, поэтому я не знаю, может быть, Бог есть, может быть, его нет, это невозможно, ни одно, ни другое не доказуемо, поэтому я не могу какую-то из точек зрения занять». Почему я говорю, что первый шаг – потому что то, что ни одно, ни другое недоказуемо, с этим тоже согласен, по крайней мере, научно недоказуемо, но агностик, он идет дальше, он говорит, что в принципе неопределимо, непостижимо, никак, поэтому вот так.

К. Мацан

- Спасибо огромное за эту беседу. Напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» был, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания, до новых встреч в «Светлом вечере» на радио «Вера».

В. Легойда

- Спасибо.