Поделиться
Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
1. Ситуация во взаимоотношениях Русской и Элладской Церквей;
2. Запрет в Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) на распространение новостной ленты англоязычной версии сайта «Православие.Ru»;
3. Всемирный русский народный собор 2019;
4. Распространение в России традиционных ценностей.
М. Борисова
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, и сегодня, как всегда по пятницам, с нами на светлом радио Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и временно исполняющий обязанности главы Патриаршей пресс-службы. Добрый вечер, Владимир Романович
В. Легойда
— Добрый вечер.
М. Борисова
— Владимир Романович, поскольку Святейший Патриарх у нас на днях посетовал, что СМИ не уделяет первоочередное внимание новостям, которые отражают положение дел в мировом православии...
В. Легойда
— Это не касалось радио «Вера».
М. Борисова
— Но все-таки мы услышали призыв патриарха, хотим вот с этого как раз и начать. Ну, поскольку вы уже комментировали то, что происходило на Синоде, но события у нас постоянно какие-то происходят, и ситуация развивается в каком-то, не очень желательном для нас ключе. В частности, на эти выходные патриарх Варфоломей сослужил с главой Элладской Церкви и вот произошло то самое, что привело всех в полное недоумение, как к этому относи́тся. Сам патриарх, естественно, на службе поминал главу так называемой ПЦУ. Вроде бы архиепископ Афинский при этом просто присутствовал, молчал, но сам эту формулу не повторял. После этого сослужения начались комментарии в стиле, что: «Вот теперь мы знаем, что Афинский архиепископ признал ПЦУ, и вот теперь непонятно, общаться с ним или нет». Судя по вашему комментарию и по определению нашего Синода, однозначно — об этом говорить невозможно.
В. Легойда
— Нет, можно вполне однозначно говорить только о том, что это не тот случай, который описан в решении Синода, поскольку понятно, что патриарх Варфоломей, который так называемой ПЦУ дал так называемую автокефалию, он, естественно, поминает Епифания, он же Сергей Думенко. И он его и будет поминать. И понятно, что, находясь в общении с предстоятелями других православных церквей, когда они служат, он возглавляет богослужение, собственно, он и поминает. Глава Элладской Церкви и не предполагалось, что он как-то будет на богослужении реагировать на произнесенное патриархом Варфоломеем. Поэтому мы этот случай просто не рассматриваем в качестве какого-то случая, на который должна быть реакция Русской Церкви. А вот если кто-то из митрополитов Элладской Церкви сослужит с кем-то из так называемых иерархов так называемой ПЦУ или если глава Элладской Церкви, предстоятель Элладской Церкви, когда он будет сам служить, когда он будет поминать предстоятелей поместных церквей. Если он начнет поминать господина Думенко, то, конечно, это не останется без последствий со стороны Русской Церкви. Но, мне кажется, здесь важно подчеркнуть то, что, в общем-то, мы прекрасно понимаем, что, возможно, в каком-то смысле кто-то и делает на это расчет, что Русская Церковь начнет сейчас как-то стремительно рвать с греческим миром, о чем патриарх говорил и в своем выступлении на Всемирном русском народном соборе о том, что есть, видимо, такая задача: оторвать Россию от греческого мира, а греческий мир от России, и что мы не собираемся потакать этой задаче, что мы не позволим, чтобы это произошло. Поэтому в данном случае вот это сослужение, оно не является той точкой, после которой необходима реакция Русской Церкви, священноначалия Русской Церкви на Элладскую Церковь, для этого необходимы действия, непосредственные действия предстоятелей Элладской Церкви либо иерархов. М. Борисова
— Естественно, на этом все не закончилось, а только началось: уже на этой неделе патриарх Варфоломей побывал на Афоне. Там в монастыре Ксенофонт было празднование 200-летия закладки их основного собора. Естественно, на патриаршую службу собрались представители других афонских монастырей, естественно, опять было поминовение и после этого появились какие-то, совершенно алармистские комментарии, что вот, афониты признали ПЦУ и вот, все полный караул. Но справедливости ради надо заметить, что из двадцати монастырей только представители семи были на этой патриаршей службе. Что есть, и раньше заявляли свое категорическое неприятие вот этой вот так называемой, автокефалии. Есть монастыри на Афоне, которые принципиально держатся этой позиции. Всем понятно, что для афонских монастырей ситуация крайне сложная, потому что они все ставропигиальные, у них всех официально начальник патриарх Варфоломей и непонятно, что в этой ситуации, как противостоять вот этому решению патриарха, которое они могут не принимать, но в то же время они же не могут вступать в открытую конфронтацию. В общем, все запуталось окончательно. А главное, что эти комментарии, они вот как-то совсем пригвоздили ситуацию.
В. Легойда
— Вы знаете, мне кажется, что ничего в большей степени не запуталось, ситуация сложная, она не от того, что Варфоломей приехал на Афон, а от того, что он сделал на Украине и от того, что он всех поставил, в том числе, и те приходы, и, в том числе Афон, который находится в юрисдикции Константинополя, в чрезвычайно сложное положение. Как реагировать на эти действия, которые, может быть, многие, действительно, не поддерживают. Я не вижу здесь какого-то принципиального изменения ситуации в связи с визитом патриарха Варфоломея на Афон. Во-первых, эти действия просто совпали с его посещением Салоник, где он сослужил с предстоятелем Элладской Церкви и поэтому кто-то вообще стал рассматривать чуть ли не Афон, как в юрисдикции Элладской Церкви, надо еще раз сказать, что Афон, несмотря на свое географическое положение, находится в юрисдикции Константинопольского патриархата, поэтому он к Элладской Церкви отношения не имеет юрисдикционно. И естественно, мы знаем, что была информация о том, что многие на Афоне не согласны с этим, но это не принимало каких-то там форм протеста и прочего, поэтому, когда приехал туда Варфоломей на Афон, ну, естественно, его там встретили и было совместное служение, в котором, как вы справедливо сказали, по имеющейся информации действительно принимали участие только семь представителей семи монастырей. И, как кто-то сказал, и сто полицейских там.
М. Борисова
— С собаками. Сразу вспомнился Булгаков: «Пришлите сто мотоциклетов с пулеметами, ловите иностранного консультанта».
В. Легойда
— Да. Поэтому здесь: ну да, естественно, он служил, он поминал, но, как и предполагалось, поэтому здесь я не вижу какого-то принципиального изменения ситуации. Наша позиция выражена и по поводу Константинополя о невозможности общения с ними, поскольку принятие раскольников, оно вполне определенным образом приводит к вполне определенным последствиям, и мы видим просто плоды на Украине того, что там сделал Константинопольский патриарх, и это плоды недобрые. Но вот так.
М. Борисова
— На самом деле ситуация все равно запутанная, потому что люди ездят в паломничество в Грецию. Если, когда патриарх Варфоломей вот этот свой знаменитый томос передавал, и решение Синод нашей церкви принял о прекращении евхаристического общения, там было хоть понятно, что вот, есть церкви, которые подведомственны, условно говоря, патриарху Варфоломею, мы с ними не общаемся — неприятно, но понятно. Теперь, когда решение по каждому конкретному иерарху должно приниматься, непонятно ничего.
В. Легойда
— Почему непонятно?
М. Борисова
— Ну вот, владыка Илларион, глава нашего отдела внешних церковных связей уже предложил каждый раз паломникам связываться либо с его отделом, либо с паломнической службой, чтобы уточнить, куда, к каким святыням и до какой степени можно отправляться в паломничество, в каких храмах можно причащаться. Это же ведь с ума сойти, эта же ситуация каждый день будет меняться.
В. Легойда
— Я не думаю, что это является поводом сходить с ума, мы по гораздо менее значительным каким-то поводам... участвуем в намного более сложных процедурах, связанных, повторяю, с какими-то, действительно, менее значимыми вопросами. Здесь речь идет об участии все-таки в таинствах, в первую очередь, а не о посещении святынь, потому что у нас есть святыни, которые находятся в католических храмах, которые мы признаем, я имею ввиду святыни. Никто же не запрещает посещать те храмы и там святыням поклоняться.
М. Борисова
— Посещать — да, но молебен там уже не отслужишь.
В. Легойда
— Ну почему? Можно в соборе Святого Петра, по договоренности с католиками мы же служим молебны, только без католиков, естественно, сами, у мощей, я имею ввиду. Вопрос здесь именно участия в таинствах. И здесь, ну да, вот такая ситуация, но это так всегда было в истории церкви, когда какие-то вещи приходилось уточнять, и, понимаете, там священник, который куда-то отправляется, он хочет послужить, он все равно должен где-то допустим, если в пределах другой поместной церкви, то он должен подтвердить, что он представляет собой церковь, с которой эта поместная церковь находится в каноническом общении. То есть это не является какой-то новацией и запутанностью сегодняшнего дня. Это неприятно, это свидетельство раздираемого хитона Христова, это так. Но то, что это какая-то неожиданная, не имеющая аналогов в истории процедура — это нет. Ну да, лучше уточнять, и в отделе внешних церковных связей дадут ответ на тот момент, на который будет запрос.
М. Борисова
— А как вообще из этой ситуации выбираться всем нам, православным? В достаточно подробном интервью, которое дал заместитель владыки Иллариона протоиерей Николай Балашов телеканалу «Спас» он объяснил, что надеется на какое-то в обозримом будущем проведение Всеправославного собора или даже Всеправославного совещания, посвященного этой проблеме — абсолютная утопия, потому что патриарх Варфоломей никогда не согласится на проведение такого Собора. И, собственно, пока он жив, этого не будет. Но если бы ситуация была законсервирована, это было бы ужасно неприятно, болезненно, но это можно было бы потерпеть. Но ситуация же развивается, то есть каждая неделя приносит какие-то новости на этом поле. И ничего не делать, просто молиться и надеяться на чудо?
В. Легойда
— Насколько я помню, это важное очень интервью отца Николая Балашова: он говорил о невозможности созыва некоего Всеправославного форума по инициативе Варфоломея. Но есть и другие формы межправославного общения и о том, что эта тема должна иметь общеправославное решение говорила и Русская церковь, и другие поместные церкви, и говорили неоднократно. Поэтому эта тема присутствует, обсуждается и поверьте, что и в двусторонних контактах Русская церковь с другими поместными церквями, понятно, что эти вопросы сегодня на повестке, они обсуждаются и пути решения ищутся, просто не все из них становятся достоянием публичности, эти дискуссии, и это правильно, потому что совершенно необязательно каждый шаг предавать всеобщему обозрению или выносить на дискуссию и прочее. Но работа какая-то идет и надежда есть. Сейчас такой этап — это сложный этап в жизни церкви, и в жизни нашей церкви, и в жизни всего мирового православия. Но будем надеяться, что хватит мудрости, сил и терпения тех, кто за это отвечает, все-таки эту ситуацию разрешить. Когда это будет и каким образом — я сейчас прогнозы не берусь какие-то предлагать, но, конечно, стараемся как-то что-то изменить.
М. Борисова
— Владимир Романович, вот к вопросу о новостях: туту неожиданно совершенно прошла новость, что в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) запретили новостной контент нашего сайта «Православие.ру» на английском языке. Это что — мировая закулиса?
В. Легойда
— Я, честно говоря, мельком только это видел, не успел еще разобраться, надо посмотреть. Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) вообще своеобразная площадка, с правилами до конца никому непонятными, ни правилами того, как это работает, ни правилами, как, что там разрешается, что запрещается, но, видимо, есть какие-то флажки, которые они себе поставили, и, если за какие-то заходишь из их флажков, то тебя выключают. Надо просто разбираться, с чем это было связано, наверное, с какой-то публикацией, которая показалась толерантным хозяевам фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) нетерпимой.
М. Борисова
— А какую площадку вы предпочитаете, телеграм?
В. Легойда
— Да, мессенджеры вообще хороши тем, что там нет комментариев, высказался и дальше смотришь, насколько это возымело какое-то действие. Потому что, когда много комментариев, как-то, как минимум, из вежливости необходимо реагировать. Иногда вежливо реагировать сложно. У меня нет какой-то одной площадки, просто есть понимание, что разные площадки, разные аудитории и поведение аудитории разное. Просто приходиться соответствующим образом присутствовать, скажем так.
М. Борисова
— По поводу новостей и ньюсмейкеров, естественно, последние дни у нас главным ньюсмейкером был Всемирный Русский Народный Собор, который на этот раз был посвящен народосбережению. Насколько я понимаю, вы там были?
В. Легойда
— Да, конечно.
М. Борисова
— Как будем народ сберегать?
В. Легойда
— Активно, и есть надежда. Вы знаете, я хочу сказать, что я видел, естественно, реакцию, она разная, видел, в том числе, где-то и иронию, где-то скепсис, где-то такое какое-то прямое агрессивное неприятие, оно контрпродуктивно, там обсуждать особо нечего. Но я хочу сказать, что за последние годы и обществом, и государством в этом направлении проделан большой путь. Что я имею ввиду — может быть, не все это знают, может быть, кто-то не осознает, что некоторое время назад, насколько мне известно по крайней мере, когда было понимание сложной демографической ситуации, уже довольно ясное, при этом, в том числе, и среди государственных мужей, была такая позиция, что эта тенденция необратима, здесь сделать ничего нельзя, поэтому и не нужно. И вот церковь, которая всегда настаивала на необходимости именно церковь присутствия в жизни общества, в жизни страны всегда говорила о важности понимания сложной демографической ситуации, о попытках изменить ее в лучшую сторону, необходимости сохранения нашего народосбережения, вот здесь, мне кажется, в какой-то момент в лице государства увидело такого союзника, получило ответ, и все наше общество получило ответ. И то, что государство последние годы довольно активно этим вопросом занимается и что это контролируется первым лицом государства и многие проекты этому посвящены такие глобальные, государственные — это, мне кажется, очень важно. И то, что это еще раз было зафиксировано Всемирным русским народным собором, я бы это не недооценивал, потому что хочу сказать, что в истории новой России это было не всегда, и отношение было к этому разное, и было, в том числе, и то, которое не предполагало, может быть, не декларировалось, но оно не предполагало никакого сбережения, об этом вообще не думали. Ну, будет там сто миллионов — значит, сто, будет меньше — значит, меньше. И это касалось как рождения новых граждан, так и, в общем-то, того, как будут жить и, простите, считали когда-то, доживать те, кто уже на свет Божий родился. Поэтому, мне кажется, это само по себе уже важно, но, конечно, этого мало, ожидались какие-то конкретные меры. И, кстати, сказать, вы же знаете, что РНС — Русский Народный Собор — это же не официальная церковная структура, это церковно-общественная организация, куда входят представители разных религий нашей страны и разных, кстати, политических движений. Это фактически единственная площадка, религиозные лидеры-то встречаются на разных других площадках, а вот где политические силы все-таки не воспринимают это как поле для конкуренции разное — это вот, пожалуй, в этом смысле уникальная такая площадка. Хотя там понятно, что все равно искрит в выступлениях. Но тем не менее, вот сколько лет я наблюдаю, они приходят, вместе сидят, пытаются какой-то общий конструктив найти. Поэтому я так, положительно оцениваю.
М. Борисова
— Но обсуждают, я так понимаю, судя по отчетам, по принципу: «вода камень точит» годами одни и те же предлагаемые меры: ну, во-первых, контроль абортов, который обсуждается на всех площадках, и на государственных, и на общественных, и на церковных, и на межцерковных, и как угодно, и воз все равно там.
В. Легойда
— Вы понимаете, это же не упрек в сторону РНС, Собора вот этого и в сторону даже церкви, потому что церковь-то от своих позиций не отступает, это, скорее, упрек в сторону нашего общества всего и отчасти, может быть, в сторону отдельных государственных структур, которые каким-то вещам противятся, хотя опять же тоже это очень сложно так вот мне этот упрек адресовать, потому что ситуация правда меняется. Ведь когда-то было у нас, я боюсь сейчас ошибиться в цифрах, но было одиннадцать показаний, по которым врачи могли делать аборт. Потом, по-моему, решением не помню сейчас, в каком году президента, и их стало четыре — это тоже результат дискуссий, поэтому я не могу с вами согласиться, что ничего не изменилось. Это все равно, что, знаете, с сегодняшнего дня, есть у нас проблемы в жизни? Есть. Есть у нас в экономике проблемы? Есть. Надо их обсуждать? Надо. Но сказать, что за двадцать лет ничего не произошло — ну давайте так вот просто посмотрим фотографии 20-летней давности или видео из магазинов. И это все-таки как-то отрезвляет немножко. Повторяю, это не значит, что нет проблем и их не надо решать, но говорить о том, что динамики нет — это же тоже неправда. Поэтому, конечно, ситуация изменилась. И то, что вот, скажем, посмотрите вот эта антиабортная деятельность общественных организаций, не все любят слово «антиабортная», многие говорят: о просвещении, о важности просветительской деятельности в плане необходимости материнства и прочее. Но ведь она действительно то, что очень сильно изменилась, ее стало много, этого раньше не было. Посмотрите, почему это встречает тема такая в целом тема, как мы говорим «за жизнь», как говорят, антиабортная тема, она встречает определенные противодействия, а потому что вот эта обязательность нахождения аборта, этой процедуры в фонде обязательного медицинского страхования, оно как бы легализует аборт как некую общественную норму: вот есть набор процедур, которые врач обязан делать — значит, это норма, то есть то, что нормально, что соответствует норме. И, соответственно, когда мы говорим, церковь говорит последние годы о том, что мы понимаем, мы, конечно, против абортов в принципе, но мы понимаем разные настроения в обществе, разных людей и прочее, поэтому мы сейчас в качестве официальной позиции церкви не заявляем требование запретить аборты, мы говорим о том, что давайте мы выведем эту процедуру из фонда обязательного медицинского страхования. С чем это связано? Это связано, в том числе, и с тем, есть несколько причин, что мы тем самым лишаем оснований воспринимать аборт, как общественную норму. И мне кажется — это очень важно. То есть необходимо, церковь идет именно по этому пути диалога с обществом и мягкого такого постепенного изменения сознания, когда люди поймут, что...ну есть исключительные случаи, так называемые «медицинские показания», когда, я имею ввиду, в первую очередь, внематочную беременность, когда просто невозможно ребенка сохранить — это, насколько я понимаю, медицинский факт просто. И вот эти изменения, они происходят, они очень важны, поэтому я бы не сказал, что это вот вода в ступе, так сказать.
М. Борисова
— Но среди всех перечислявшихся мер на Соборе одна вполне, по-моему, логичная и ни у кого не вызывающая никакого отторжения — это воспитание нового поколения, для которого семейные ценности будут приоритетны. В принципе, все понятно, никто не возражает, давайте воспитывать. Причем если говорят христианам обычно: «А сами покажите пример», то, если посмотреть на наше белое духовенство, у нас колоссальное количество многодетных священнических семей, причем там многодетные — это не три-четыре ребенка, а шесть, восемь, десять детей. То есть это уже практически почти повсеместно. Но что-то пример как-то не подхватывается светскими прихожанами. Хотя если говорить так уж откровенно: священническим семьям тяжелее многодетным, в силу того, что отец постоянно трудится на приходе и занят прихожанами вместо того, чтобы зарабатывать деньги на обеспечение своего многочисленного семейства. Но почему-то этот пример не заразительный.
В. Легойда
— Да нет, ну почему же, мне кажется, заразительный. Только хорошая зараза, она медленнее распространяется, чем плохая и как раз-таки среди прихожан тоже очень много многодетных семей. Другое дело, что среди не прихожан, может, их не так много, как хотелось бы. А среди прихожан есть, хотя, повторяю, это же не церковная задача, многодетность не является целью христианской жизни, это, скорее, дети — как благословение Божие, из этого исходит семья. Но все-таки это не сугубо церковная задача, это задача именно общественная, почему эта тема, видите, и становится центральной на церковно-общественной площадке, такой, как Всемирный русский народный собор. И это в данном случае важно. Но то, что медленно это происходит — да, медленно, поэтому и взаимодействие с государством происходит, потому что здесь разные нужны меры, они по отдельности не работают: ни экономическое стимулирование, ни изменение каких-то представлений — то, о чем я говорил, в голове просто у человека, хотя это тоже все очень важно. Вот тот самый комплекс мер, который может что-то изменить. Да, небыстро, но есть вещи, которые не меняются, так, что я щелкну пальцем сейчас (если кто-то услышал звук), не меняется по щелчку, и ничего здесь не сделаешь.
М. Борисова
— Ну, будем надеяться, что воспитать когда-нибудь какое-то хорошее поколение.
В. Легойда
— Да у нас хорошее поколение сейчас, я не могу сказать, что оно плохое, просто этот объем информации, который сваливается на это поколение, он во многом содержит другие ценности. И здесь я не хочу сейчас превращаться в какого-то такого критика и говорить, как все плохо, но давайте объективно просто посмотрим, содержит эта информация то, что может помогать представлению о здоровой многодетной семье, это информационное поле или содержит какие-то другие представления. Мы, правда, иногда, мне кажется, стесняемся разговора о каких-то здоровых правильных вещах, мы говорим: «Ой, сейчас пропаганда начнется», почему мы так не относимся, если критически подходить, к какой-то идиотской рекламе, не имеющей ни смысла, вообще ничего, из серии: «Ты этого достоин» — это же, если вот так разобраться, это какая-то пропаганда бессмысленности, оболванивания, идиотизма, которая потоком просто льется на нас, на наших детей со всех вообще источников и прочее. Мы как-то стеснительно молчим об этом.
М. Борисова
— Давайте мы продолжим разговор о бессмысленности и идиотизме рекламы. Мы прервемся буквально ненадолго, через минуту мы вернемся.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, в нашей студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношения Церкви с обществом и СМИ. И мы прервали наш разговор на фразе Владимира Романовича о том, что хорошие стереотипы у нас с трудом внедряются в общественное сознание, а всякая ерунда, благодаря рекламе, очень быстро распространяется, как эпидемия.
В. Легойда
— Как вы прекрасно это сформулировали, главное, короче, чем я.
М. Борисова
— По поводу хороших стереотипов: ну и что делать, если поп на мерседесе — это стереотип, который укоренен в общественном сознании, а священник-отец многодетного семейства пока как-то не очень?
В. Легойда
— Не сдаваться, а что делать — не сдаваться, не поддаваться и всеми силами пытаться как-то эту ситуацию менять. Я имею ввиду ситуацию, конечно, стереотипов, они тоже порождение определенной деятельности информационной политики и прочее, а просто видоизменять вот этот вот, в том числе, и редакционную политику СМИ, если угодно. Я помню, как-то на одной встрече патриарха, мы проводим раз в году — патриарх встречается (ну, не реже одного раза в год) с руководством федеральных СМИ. Это всегда такой разговор доверительный, закрытый, я поэтому не могу какие-то подробности рассказывать, но понятно, что там обсуждаются вопросы важные, острые и иногда нелицеприятно говорится о том, что, собственно, происходит у нас на телеканалах, в других наших федеральных СМИ. И вот я помню, после одной такой встречи мне один из представителей одного из федеральных каналов мне сказал, что, конечно, все правильно патриарх говорит. Мне, говорит, самому иногда стыдно смотреть то, что наш канал показывает. Но это же понятно, что мы связаны с рейтингами, реклама, это экономическая модель существования. И тут даже политической воли, что называется, недостаточно, чтобы это отменить, а необходимо некое соглашение всех каналов, я так это запомнил, наш разговор, сейчас его передаю по памяти. Вот если все договорятся, что мы вот это не показываем, чтобы остаться в одной конкурентной среде, тогда вот это будет возможно. Но это же не что-то такое, не-человечески сложное. То есть грубо говоря, надо сесть и договориться, но пока не договорились. Но это понятный такой, понятное направление движения, которое может касаться «ой, там, невозможно». Когда-то представлялось невозможным существование Светлого радио, православного радио в ФМ диапазоне, а вот оно есть, благодаря усилиям конкретных людей и их вере, что это возможно, поэтому я думаю, что и здесь какие-то изменения могут быть.
М. Борисова
— Вот золотые ваши слова, договариваться нужно и, несмотря на то, что иногда это занимает очень много времени. Вот, к сожалению, только у нас очень часто бывает логика действий, в особенности, у представителей светской власти по принципу, который был у нас в советские времена, формулировался он так: «Если партия прикажет — комсомол ответит: Есть!». И вот у нас получается так, что не успел патриарх сказать, что численность и здоровье нации должны стать для государства приоритетами наравне с обороной и безопасностью, как тут же появилось у некоторых депутатов Государственной Думы инициатива законодательно закрепить понятия «традиционные ценности» и «традиционные религии». Вот я, когда об этом узнала, подумала: интересно: у нас был кодекс строителя коммунизма, он кого-то от чего-то уберег? Или моральная атмосфера в последнее десятилетие советской власти была так здорова́ и замечательна? Откуда это стремление вместо того, чтобы, как вы говорите, садиться и долго искать какое-то взаимопонимание, быстренько принять какой-нибудь закон? У нас же светское государство, у нас, слава богу, религии от него отделены. Может быть, они сами как-то сообразят и договорятся о представлении и традиционных ценностях? Как-то это все звучит очень странно, может быть, я ошибаюсь?
В. Легойда
— Там надо смотреть конкретику, которая за этим стоит, я не вижу никакой беды в законодательном закреплении тех или иных положений. Тем более, что у нас в преамбуле закона «О свободе совести» говорится об особой роли традиционных для России религий. Сейчас дословную формулировку не помню, перечисляются четыре традиционные религии. Другое дело, что вы правы в том, что автоматически никакой закон не меняет сознание людей и ситуацию в обществе, но это не значит, что он не нужен — он может быть нужен для каких-то других, вполне конкретных вещей важных, законодательного закрепления. Там в такой логике можно договориться, что хорошие люди и так не воруют, зачем законодательно что-то прописывать, тут много всего. Поэтому мне кажется, что тут просто надо смотреть, что именно предлагается и дальше уже решать.
М. Борисова
— Просто, может быть, вы мне объясните, как можно ценности законодательно определить?
В. Легойда
— Я же не инициатор этой темы. Нет, ну вполне можно, смотрите: я вам могу сказать такую вещь, вот, кстати, у нас, если я не путаю, вот в соборном слове Всемирного русского народного собора соборяне говорят, что «Мы выступаем за закрепление представления о браке, как союзе мужчины и женщины».
М. Борисова
— Это можно понять, потому что есть прецеденты.
В. Легойда
— И есть законодательное закрепление ценностей, потому что пятьдесят лет назад это было бы странным, потому что тогда, кстати, когда говорили о перспективах других браков — все смеялись и говорили, что этого никогда не будет — это тоже факт. А сегодня во многих странах в законодательстве такая фраза, такое закрепление невозможно, поэтому есть смысл в этом? Вот соборяне считают, что есть, что закрепить на законодательном уровне...
М. Борисова
— На всякий случай, чтобы было...
В. Легойда
— Брак, как союз между мужчиной и женщиной. И в этом смысле я думаю, что представители всех религий традиционных, они, конечно, эту историю поддержат, ну, собственно, они и поддержали, приняв это соборное слово. Поэтому вы спросили — я ответил.
М. Борисова
— Но там есть еще через запятую призыв законодательно определить, что такое традиционные религии. Замечательно — мы определим, и что? У нас перестанут существовать нетрадиционные религиозные объединения?
В. Легойда
— Нет, не перестанут, но, повторяю, тут многозадачная тема. Допустим, смотрите: вот у нас «Основы религиозных культур и светской этики» в школах преподаются же, да? Они по какой логике выстраивались? Именно по логике того, что есть четыре традиционных религии, и они должны изучаться. И поэтому, если люди скажут: «А почему не изучается какой-нибудь шаманизм, распространенный там-то, там-то? Ну потому, что вот...»
М. Борисова
— Нет, скорее шаманизм вряд ли потребуют изучать в школе
В. Легойда
— Там просто культура передачи другая, через инициацию, насколько я знаю.
В. Легойда
— Ну, что-то другое могут потребовать.
М. Борисова
— Но я допускаю, что, скажем, католики или протестанты могут удивиться, почему «Основы православной культуры» преподаются, а основы там...
В. Легойда
— Да, потому что мы изучаем традиционные для России религии.
М. Борисова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот светлый вечер. Но сказать, что протестанты не относятся к традиционной религии, то есть они не христиане?
В. Легойда
— Почему? Это же не вероучительный предмет, это предмет, который говорит о том, какая конфессия христианская сыграла определяющую роль в формировании русской культуры — это православие.
М. Борисова
— Ну да, но существуют еще старообрядцы.
В. Легойда
— Да, поэтому в рамках вот «Основ православной культуры, насколько я понимаю, о старообрядцах им тоже рассказывается.
М. Борисова
— Вы более осведомлены.
В. Легойда
— Положение обязывает.
М. Борисова
— Поскольку у вас еще и дети, да?
В. Легойда
— Да.
М. Борисова
— А они, кстати, какой-то интерес к этим вот традиционным ценностям и традиционным религиям проявляют вообще? Им любопытно хотя бы узнать об этом?
В. Легойда
— Ну, у меня маленькие же, пока на уровне, когда они сталкиваются с друзьями, с детьми, допустим, с мусульманами когда сталкиваются, они приходят потом, рассказывают, спрашивают.
М. Борисова
— А может быть, это действительно нужно, чтобы это было какое-то перекрестное опыление?
В. Легойда
— А оно так и происходит же по факту, все равно они общаются все.
М. Борисова
— То есть сами дети друг другу все объясняют? Или приходит ребенок к папе и спрашивает, почему у мусульман так, а у нас не так?
В. Легойда
— Как писал Владимир Владимирович Маяковский: «Крошка-сын к отцу пришел».
М. Борисова
— А пап-то готов отвечать на такие вопросы?
В. Легойда
— Наш — да (смех)
М. Борисова
— Я имею ввиду не конкретного папу в вашем лице, а в принципе вот православный христианин, может быть, и ему какой-то ликбез положен?
В. Легойда
— Так потому курс и существует, и преподаватели, которым можно задать эти вопросы, если что, я думаю. В этом тоже его ценность, этого курса.
М. Борисова
— Но тут люди и с православием-то разобраться не успевают толком, а предлагается еще разбираться с какими-то основами других религиозных традиций. Как-то все это очень запутанно.
В. Легойда
— Вы знаете, я в свое время с Юрием Павловичем Вяземским мы говорили, я что-то сказал, что, по-моему, в третьем классе рано говорить о религии. Он говорит: «А о математике не рано? Все зависит от того, как говорить. Можно и в 1-ом говорить, можно и в 11-м, просто не надо в 11-м говорить, как в 1-м, и наоборот». Поэтому я не думаю, что рано. Вопрос того, как мы про это говорим.
М. Борисова
— Но ведь речь-то идет скорее о традициях, не о вероучении, в котором, в общем, если взять людей, которые считают себя иудеями по вероисповеданию, мало кто из них что-нибудь вразумительное вам расскажет о том, собственно, в чем его вероисповедание заключается, если только это не такой, сугубо религиозный человек. А так, в основном, расскажут про праздники, про какие-то обычаи.
В. Легойда
— Ну разные люди тоже везде есть, поэтому тут мне кажется...
М. Борисова
— Именно вот если речь идет об иудеях, то...
В. Легойда
— Не знаю, у меня нет социологии, которая бы подтверждала или опровергала то, что выговорите. Я думаю, что в принципе люди многие знают больше о внешней стороне такой какой-то обрядовой.
М. Борисова
— Так ведь и о православии тоже.
В. Легойда
— Ну да, так это потому и надо как-то просвещаться людям.
М. Борисова
— Но просвещаться целенаправленно или просвещаться в этом вот межконфессиональном общении?
В. Легойда
— Одно не исключает другого, мне кажется.
М. Борисова
— Я почему спрашиваю — потому что у нас бывают ситуации, когда человек, начиная себя ассоциировать только с одной религиозной традицией, жестко отметает все остальные.
В. Легойда
— Но это же от человека зависит, кому-то интересно, кому-то нет, кому-то нужно, кому-то нет. Тут, мне кажется, сложно как-то навязывать. Другое дело, что, опять же, вы говорите: а почему традиционные религии? Вот мы, когда понимаем, что у нас четыре традиционные религии, которые большое внимание оказали и оказывают на нашу культуру и на нашу жизнь, хорошо бы, на мой взгляд, каждому гражданину иметь хоть какое-то представление об этих религиях, представление адекватное и правильное, это важно.
М. Борисова
— Чтобы на Ураза-байрам, Курбан-байрам, когда целые улицы заполнены молящимися мусульманами, не пугаться?
В. Легойда
— Да нет, просто, чтобы понимать, про что ислам, про что буддизм, о чем это. Чтобы, как некоторые мои студенты, в свое время гордо заявляющие, что они буддисты, говорили о переселении душ. Я на это говорил им, что в буддизме нет учения, представления о душе, там есть учение о перерождении. А душа — это уже, как минимум, индуизм или вообще их других религий. Но просто, чтобы иметь какое-то адекватное представлении о вероучении и вообще традиции религиозной.
М. Борисова
— То есть тогда получается, мы как раз пришли к тому, что преподавание основ каких бы то ни было религий должно быть не одной религией, не одной традицией, а вот именно этим перекрестным, потому что в чем смысл.
В. Легойда
— Смысл в любом случае есть. Но другое дело, что каковы возможности учебного процесса и на это надо смотреть, тоже все находится в динамике, какие-то изменения происходят все время, у нас дети безусловно, перегружены, это факт. Мы много говорим о недостатках школы, но не надо забывать объем информации, который увеличивается, когда мы любим особенно сравнивать с тем, как мы учились или наши мамы или бабушки и дедушки, там просто объемы информации несоизмеримо меньше были. И то, что помню, что для нас, мы, когда учились вплоть до старших классов, не то, что 6-оы, 5-ый урок был чем-то таким уже...ну точно до старшей школы их не было. У меня, у всех моих детей в начальной школе...
М. Борисова
— В каких школах вы учились? Просто удивительно.
В. Легойда
— Я в физико-математической школе учился.
М. Борисова
— А как же так, когда же вы это успевали все?
В. Легойда
— Ну вот успевали, нормально.
М. Борисова
— Ну не было этих там, не знаю, двух языков, которые сейчас зачем-то вот, это я сугубое свое личное мнение высказываю: зачем во втором классе начинать учить второй язык — в современной ситуации мне непонятно.
М. Борисова
— Но в гимназии же учили.
В. Легойда
— В гимназии, там другая система была, там учили древние все-таки языки, которые основой ложились. Они потом, извините меня, когда в гимназиях учили древние языки, тогда не было ни ОБЖ, ни МХК, ни много всего другого, информатики не было.
М. Борисова
— Очень жалко, что тогда не было информатики, может быть у нас было бы больше возможностей в интернете сейчас.
В. Легойда
— Не знаю-не знаю (смех), не знаю, что бы осталось, сложно сказать.
М. Борисова
— Ну ладно, мы, как это говорила одна литературная героиня: «Я подумаю об этом завтра».
В. Легойда
— Вот это прекрасно, да.
М. Борисова
— Очень жалко с вами расставаться, но приходится до следующей недели с вами попрощаться, большое вам спасибо за эту беседу.
В. Легойда
— Спасибо.
М. Борисова
— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО был сегодня в студии нашего светлого радио. С вами была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч.
В. Легойда
— Спасибо.
Деяния святых апостолов
Поделиться
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
Поделиться
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
Поделиться
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
