Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Тема беседы:

• Время для работы, отдыха, молитвы;
• Памяти протоиерея Георгия Ореханова;
• Творчество Льва Толстого;
• Протоиерей Александр Мень;
• Изменения в Правительстве РФ;
• Государственная идеология.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. И, как всегда по пятницам, сегодня в этой студии с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер...

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, вот закончилась мучительная для многих неделя вхождения в рабочий ритм после длительных новогодних и рождественских праздников. Вам вообще трудно дается этот переход, как всем нам или вы какой-то знаете волшебный, магический способ?

В. Легойда

— Вот вы поставили меня в неловкое положение, если я скажу, что мне вообще легко, совершенно легко дается, то, значит, я себя противопоставляю всем нам, о чем вы так уверенно сказали. Видите как, мне кажется, что сегодня никто так уж совсем безрассудно не гуляет праздники. Потом, у меня лично, мне кажется, сейчас у очень многих так — у меня нет понятия «рабочий день», у меня есть понятие пребывания на рабочем месте...

М. Борисова

— Рабочее время суток?

В. Легойда

— Нет, есть понятие пребывания на рабочем месте, и оно не тождественно рабочему дню, потому что ты едешь в транспорте — работаешь, сейчас все эти гаджеты не дают покоя, что-то ты пишешь, отвечаешь, по́стишь какие-то вещи в социальных сетях, ты приезжаешь домой, садишься за компьютер и работаешь. Я единственное, чего не могу делать и знаю, что Константин Михайлович работает ночами — вот я не могу работать ночами, в силу возраста уже, я к полуночи не работоспособен, как правило, уже. Но если уж совсем надо, то да, а так полночь уже, то до часу, до двух сидеть работать мне уже тяжело.

К. Мацан

— В полночь карета превращается...

М. Борисова

— В тыкву прямо, прямо вот...

В. Легойда

— ...умирает.

М. Борисова

— Я удивляюсь на вас, вы настолько много всего умудряетесь втиснуть в 24 часа оба, единственное, что по-прежнему вызывает вопрос, как при такой загрузке еще куда-то встраивать молитву? На самом деле это проблема...

В. Легойда

— У меня нет особых, мне кажется, сложностей, с переходом, ну потому что праздники — это возможность, в том числе, и почитать что-то, дописать, посмотреть, переделать, особо как-то не могу сказать.

М. Борисова

— Вы счастливчик.

В. Легойда

— Вот как джетлага у меня не бывает, то есть связанного с перелетами длительными, что день-ночь путается, ну, раньше, я давно не летал такие длинные перелеты.

К. Мацан

— Но Марина, мне кажется, на очень острую тему обращает внимание — про время для молитвы, оставляя за скобками, кто должен быть кому примером, это вопрос, на самом деле...

В. Легойда

— ...скромно сказал Константин Михайлович (смеется)

К. Мацан

— Интересно, как это прозвучало со стороны. Продолжая свою мысль: мне кажется, для многих это вопрос нахождения этого времени и распределения этого времени, и когда духовники спрашивают человека: как у тебя с утренней и вечерней молитвой? — это вопрос, мне кажется, непраздный, потому что даже то небольшое время, которое Церковь нам предлагает утром и вечером потратить на молитву, далеко не каждый его находит.

В. Легойда

— Знаете, я плохой собеседник для разговора о молитве, для важного разговора о молитве, просто будет нечестно, если я буду как-то об этом говорить, потому что я должен говорить из опыта, ничего какого-то такого особого в моем опыте нет, единственное, что я могу сказать — что мне кажется, это не вопрос времени, и мы находим намного больше времени на совершенно незначимые вещи. Когда человек говорит, что у него нет времени на молитву — ну, это несерьезно, это просто он тогда что-то вот сбито, это значит, что ты молитву воспринимаешь, как трату времени, то есть почему нет времени — потому что надо что-то сделать другое, более важное. Мы же все равно, любой человек, как говорят: ты не умеешь, человек умеет приоритеты расставлять-не умеет, но он все равно делает то, что он считает, он может быть ошибочным, но сейчас самым важным. Соответственно, когда мы не находим время на молитву, значит, мы, вот этот у нас сбит какой-то компас внутренний и мы думаем: а, ну вот да, стал да, ах, если бы я встал, да я лучше 15 минут посплю еще лишние, лучше 15 минут посплю — значит, ложись на 15 минут раньше тогда.

К. Мацан

— А я вот недавно у кого-то в социальных сетях в каком-то аккаунте, причем мне незнакомом, встретил такую запись, речь шла о том, что люди в связи с прошедшим Новым годом, наступлением Нового года делились мыслями, чего бы я хотел больше делать в Новом году, чему уделять время, кто-то вывесил такой пост: топ 10 приоритетов, что нужно больше делать: на первом месте шла молитва — я хочу больше молиться, потом больше спортом, больше времени с семьей проводить и так далее. Я подумал: с одной стороны, как это здорово, что человек вот так себе цели ставит, не только такие — развлекательно-земные, но и небесные, с другой стороны, потом даже покоробило, потому что получается, что молитва вписывается в череду других дел и становится таким одним из, одной из практик. Кто-то однажды сказал, что молиться — это вот заливать в машину бензин, если не зальешь — не поедет. Мы же не пишем, что «хочу больше бензина заливать в машину в новом году, чтобы ехала». Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Ну, я, во-первых, повторю тезис о том, что я плохой собеседник для этой темы. Понимаете, я могу какие-то сейчас правильные слова произнести, причем, я это говорю если с иронией, то с горькой, что, конечно, весь день и вся жизнь должны вокруг этого строиться и так далее, но мне кажется, что здесь важно, чтобы человек говорил от опыта, вот опыта молитвы, который бы держал всю жизнь твою и ею руководил, у меня нет такого повседневного, это будет неправда. Но уж совсем исповедоваться я, с вашего позволения, тоже не буду, для этого существуют...

К. Мацан

— ...другие радиопрограммы

В. Легойда

— Другие программы, необязательно радио, другие места и, в общем, и священники. Но, конечно, если говорить так, как надо, что называется, то, конечно, вокруг этого должно выстраиваться, но это очень много, если человеку удается этого достичь, мне кажется.

М. Борисова

— Ну, в общем, эта неделя не только была сложной в смысле вхождения в рабочий график, но и грустной, потому что началась она с очень грустного известия о том, что скончался протоиерей Георгий Ореханов, которого очень многие знали. Вообще, это удивительный батюшка, удивительный человек, с тремя высшими образованиями, двумя светскими: был математиком и психологом дипломированным с университетскими дипломами и богословским высшим образованием, удивительный историк...

В. Легойда

— Да, дважды доктор наук: церковной истории и истории светской...

М. Борисова

— Да, и он очень многим известен даже людям, которые церковной жизнью не живут, по его публикациям, книгам и лекциям о Льве Толстом и его конфликте с Православной Церковью. Честно говоря, несмотря на то, что, в общем, всегда как-то считалось, что я как-то более-менее в курсе истории русской литературы, я именно из его лекций узнала о том, что все произведения Льва Толстого после 1881 года, за которые он не брал гонорар, публиковались не в России, что по цензурным соображениям все его наиболее резкие полемические работы, касающиеся именно православия, публиковались в Англии и в Швейцарии, и сюда проникали, в общем-то, небольшими очень дозами в виде каких-то копий, поэтому они не могли особенно сильно влиять на общественное мнение. Из-за этого конфликт с Церковью, когда он вылился в акт его отлучения — он был воспринят, как мракобесие, потому что люди не понимали — почему, многие просто не читали тех работ, которые к этому привели, и для меня это, честно говоря, было откровением, я думаю, не только для меня. Вот насколько я понимаю, вы встречались, лично общались с отцом Георгием?

В. Легойда

— Да, мы были знакомы, но, конечно, я не могу сказать, что близко я знал отца Георгия.

М. Борисова

— У вас наверняка есть какое-то еще свое о нем воспоминание?

В. Легойда

— Конечно, его уход, он был таким шокирующим, потому что совершенно неожиданный, потому что понятно, что когда человек болеет и это все знают...

М. Борисова

— Но это 57 лет, это молодой мужчина по нашим представлениям.

В. Легойда

— Да, и совершенно...Мы общались в разных ситуациях, мы как-то с ним были вместе на одной международной конференции, и он тогда, конечно, поражал эрудицией такой, общей по совершенно разным темам, ну вот в силу образованности. Естественно, по теме Толстого он публиковался у нас в «Фоме» неоднократно, по разным темам, в том числе, и по этой и были какие-то у нас рабочие контакты, когда я просил где-то дать какое-то интервью по его специальности. Никогда, вот надо отдать должное, не всегда так бывает: никогда не отказывал, если была просьба, даже и сжатые сроки, надо что-то быстро сделать, он всегда соглашался. И какое-то такое у меня очень-очень светлое воспоминание, повторяю, у нас не так много было личных встреч и контактов.

М. Борисова

— Удивительно, что сама его кончина, после того, как все узнали о том, что его не стало, естественно, в соцсетях появилось много каких-то воспоминаний, реплик и каких-то постов, посвященных ему и удивительная совершенно оказалась история его ухода: оказывается, накануне он провел неделю в Оптиной пустыни и отслужил литургию в Иоанно-Предтеченском скиту, а ушел он как раз в ночь на Собор Иоанна Предтечи 20-го числа, и вот как-то это насельниками Оптиной пустыни было воспринято очень промыслительно, какой-то очень внутренне связанный с Оптиной человек. И, может быть, именно благодаря тому, что очень много занимался историей Льва Толстого. Кстати, как вам кажется, почему до сих пор вот эта история с отлучением Льва Толстого так остро интересует многих людей? Казалось бы, история давняя, уже, в общем, больше ста лет назад, что в ней такого актуального, что заставляет снова и снова к ней возвращаться?

В. Легойда

— Вы знаете, парадокс, что вроде бы интересует многих, а разбираются не все, хотя сегодня есть и книги отца Георгия, и какие-то другие исследования, доступные вполне. Но мне, кажется, это, конечно, фигура Толстого, наверное, в первую очередь, то есть также можно сказать, почему люди до сих пор читают «Войну и мир» — потому что это именно человек, который написал «Войну и мир» и человек, который, безусловно ассоциируется...ведь в чем парадокс — это, безусловно, русский писатель, гениальный русский писатель и русская культура — понятно, что ее очень сложно рассматривать, невозможно рассматривать вне, в отрыве от православия, и вот этот конфликт, который, конечно, часто очень плоско истолковывается, без понимания того, как это было на самом деле, я даже не говорю о нюансах, которые вы сказали, что широко, может быть, не были известны его религиозные взгляды последних лет перед этим конфликтом, но тем не менее, много неизвестного, но потом это такой уже особый случай и церковной жизни, как эта анафема, там много всего было придумано по этому поводу, у Куприна это: дьякон там возглашает анафему Льву Толстому, которой не было, то есть это целиком придуманная история в храме. Мне кажется, поэтому, то есть я не вижу здесь какой-то загадки в этом интересе, мне кажется, он вполне очевиден к фигурам такого масштаба.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Ну, насколько я понимаю, люди, которых интересует эта ситуация с отлучением от Церкви, они чаще всего проводят параллель между отношением русской интеллигенции конца XIX начала XX века к Православной Церкви, к синодальной структуре Православной Церкви и отношением некоторых...ну как сказать, это не структурированное какое-то сообщество, которое достаточно критично относится к Церкви и тиражирует свое отношение в интернете в основном, вот перекидывает мостик между тем и этим и разбирает позицию Льва Толстого, как некое объяснение, почему сегодня у многих такой антагонизм.

В. Легойда

— Знаете, я здесь не являюсь специалистом в вопросе именно с Толстым, но мне кажется, здесь, конечно, натяжка очень большая, просто люди свои какие-то симпатии, антипатии, свои взгляды проецируют или пытаются, наоборот, использовать в истории с Толстым для подтверждения своих взглядов, причем делают это либо по незнанию некорректно, либо сознательно некорректно, потому что, конечно, прежде всего это тема, которая характеризует самого Льва Николаевича, я не помню сейчас, кто сказал: Бердяев или Леонтьев, что у Толстого органа нет, которым верят, было такое высказывание именно как оценка религиозных исканий Льва Николаевича, потому что он был, безусловно, гениальный писатель, гениальнейший писатель и при этом очевидно, что он неоднократно переживал кризисы такие, мировоззренческие и вообще какие-то такие экзистенциальные скорее даже, когда он писал в «Дневниках» или в «Исповеди», что в комнате, под сводами, где он работал, он убирал уже острые предметы, чтобы не покончить с собой в какой-то момент, и это все происходило на вершине уже славы, то есть когда человек без всяких интернетов тем не менее был всемирно известным, ну, или по крайней мере, в Европе известнейшим автором и, возможно, одна из версий, с которой я сталкивался, что этот человек понимал, что его талант куда-то уходит — ну, грубо, я сейчас огрубляю: пишу я хуже и хуже. Если Достоевский уходит на взлете таком, то у Льва Николаевича все-таки он не «Войной и миром» заканчивает свой творческий путь, Достоевский «Братьями Карамазовыми», которые по общему признанию — вершина или один из мощнейших его романов...

М. Борисова

— Который Лев Николаевич Толстой раскритиковал в пух и прах.

В. Легойда

— Ну да, никто не совершенен, Лев Николаевич тоже мог ошибаться по поводу Федора Михайловича, тем более, что они друг друга особо не любили, насколько я понимаю. А здесь, понимаете, параллельно начинаются эти религиозные искания и вот которые, в общем-то, неинтересны. Я вот всегда иллюстрирую тезис о том, является ли нравственность главным содержанием религии, на примере с Львом Толстым, поскольку вот этот так называемый, вольный перевод Толстым четырех Евангелий, когда Лев Николаевич сказал: «Смотрите, там что-то неправильно с переводом, вот я расскажу, как надо» — да там же нет чудес и все заканчивается Распятием, то есть фактически сведение христианства к этической системе, а Христа к такому Махатме Ганди, который ходил, говорил: всех надо любить, Его за это убили и ах, как нехорошо.

М. Борисова

— Да скорее даже не к Махатме Ганди, а к какому-то неудачнику, поскольку вот эта бессмысленная кончина тогда сводит на нет все учение.

В. Легойда

— Ну, она бессмысленная, конечно, с точки зрения того, что из себя представляет христианство, а с точки зрения Толстого — почему? Он был такой хороший, добрый, учивший всепрощению. И просто удивительно, как человек с таким умом не понимал, что он просто выхолащивает самое содержание христианства вот этим. И я думаю, что толстовцы, которые были, безусловно, но которые так и не стали ничем заметным, не стали не потому, что его не печатали у нас, а просто потому что там не было религиозно-гениального ничего, то есть безусловный литературный гений, как религиозный мыслитель, понимаете, даже можно спорить по поводу Гоголя, но «Толкование Божественной литургии» и так далее и некоторые куски в «Выбранных местах из переписки с друзьями» — это вещи, которые представляют собой религиозный интерес, с религиозной точки зрения, а у Льва Николаевича, мне кажется, такого богословского измерения...

М. Борисова

— У него было просто все наоборот, насколько я поняла опять-таки из лекции отца Георгия там камнем преткновения стал роман «Воскресение», который был издан тоже за границей...

В. Легойда

— Извините, что перебиваю, но вы говорите о системе взаимоотношений с Церковью, а я говорю о внутреннем содержании таком.

М. Борисова

— Но там именно, что стало детонатором, там было две главы в первой части: 29-я, по-моему, и 30-я главы, которые просто представляют собой злобную карикатуру на литургию и только после этого Синод вынужден был что-то предпринимать...

В. Легойда

— Да-да, но мы говорим об отношениях с Церковью, а я говорю о внутреннем кризисе Толстого, о том, что там не было ничего, я говорю, что с этим надо разобраться, потом уже будет понятно, что происходило дальше, он фактически создавал свою версию христианства или вообще свою какую-то религию, которая, повторяю, при этом...там известно о влиянии буддизма на Толстого, известно, что вместо нательного крестика многие годы носил портрет Руссо, но, понимаете, при всем уважении к товарищу Жану нашему Жаку ну это же не мыслитель масштаба Гегеля и Канта, понимаете?

К. Мацан

— При этом, по-моему, отец Василий Зеньковский в своем курсе «История русской философии» пишет, что, ну, это его мнение: «Наверное, никто, может быть, так истово не принял Христа, как Толстой, и вот так не поднял Его на стяг и не пошел за ним открыто, громко, по-настоящему за Христом, просто богочеловека он там не увидел»

В. Легойда

— Но вот вопрос: за кем пошел, тогда у меня к Зеньковскому.

К. Мацан

— Зеньковский-то об этом пишет в контексте этической системы Толстого, что вот...именно противопоставляя религиозное чувство, вернее, религиозное духовное измерение христианства и только этику.

М. Борисова

— Ну вообще это сводится опять-таки к вечной теме: Церковь и интеллигенция, христианство и интеллигенция...

В. Легойда

— Понимаете, это отдельный вопрос, то есть если мы говорим все-таки о системе взаимоотношений, конечно, насколько я понимаю, Церковь, по крайней мере, целый ряд иерархов сделали все, чтобы как можно мягче все это прошло, там же даже два текста было определения Синодального, первый текст был сильно жестче, если я не ошибаюсь, но не было возможности ничего не сказать, не констатировать. Вот этот разрыв я воспринимаю на том уровне, на котором мне известна история с Львом Николаевичем, я воспринимаю определение, как констатацию того, что произошло, то есть там же не было слова «анафема», не помню, было ли там слово «отлучение», но там просто было сказано, что поскольку Толстой сам себя о Церкви...ну, сам, это же его слова, я почти дословно цитирую, в одной из его статей он говорит: «С такой Церковью я не хочу иметь ничего общего» — это его слова, и Церковь сказала: «Ну хорошо, не хочешь, невольник — не богомольник, соответственно, ты не можешь до принесения покаяния, до вот именно в исконном значении этого слова, до перемены ума ты, конечно, не можешь прибегать к та́инственной жизни, не можешь, то есть не можешь причащаться» и так далее. Причем ехал же старец Оптиной пустыни-то...

М. Борисова

— Так и Лев Толстой был у ворот скита и не вошел.

В. Легойда

— Да, но тоже опять же вот это вот серии: я же отлучен...

М. Борисова

— Ну Бог его знает, что у него было в голове в этот момент.

К. Мацан

— Есть какая-то версия, что на смертном одре к нему приехал священник...

В. Легойда

— Нет, это старец, не пустили его...

М. Борисова

— Это старец Варсонофий, так Чертков и Софью Андреевну не пустил, он вообще никого не пустил.

В. Легойда

— Да, при том, что Софья Андреевна очень переживала именно из-за отлучения, поскольку она-то была человеком церковным.

М. Борисова

— И потом, просто по-человечески 48 лет и в результате...

В. Легойда

— Непростых лет

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Сегодня, как всегда по пятницам, в этой студии с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

— К разговору о Церкви и интеллигенции: в среду, когда отпевали отца Георгия, был юбилей — 85 лет со дня рождения отца Александра Меня, который тоже очень знаковая фигура, очень многоплановая, неоднозначная и трагически погибший уже 30 лет назад. И тоже очень много воспоминаний, очень много разных статей и постов по этому поводу. У вас ведь тоже, наверное, есть какое-то свое личное отношение к фигуре отца Александра?

В. Легойда

— У меня безусловно, конечно, ну как личное, я знаком с ним не был, к сожалению. У меня есть, во-первых, отношение к его книгам, причем вот если для многих очень откровением таким стала его книга «Сын человеческий», то я даже не очень помню, даже сейчас, честно говоря, не могу вспомнить, читал ли я ее вот так глубоко и внимательно. А вот его «История религии» со всеми, понятно, что я не сравниваю сейчас это с последними направлениями в современном религиоведении и прочее, но вот для меня и в познавательном плане и даже, когда я начал уже преподавать историю религии, конечно, она очень много помогла, его подход к изучению религии, опять же, это не значит, что я там со всем был согласен или что мне все казалось вот так нужно об этом говорить, но я в свое время перечитал довольно много книг по истории религии, по религиоведению и мне просто было очень-очень полезно. И есть несколько сборников, они несколько раз издавались, где отец Александр отвечает на вопросы — это замечательно и это совершенно, знаете, как говорят, такая немножко есть заезженная фраза: «Не потерял своей актуальности», вот он правда не потерял, вот правда совершенно, потому что бывает текст, конечно, это сейчас уже совсем другая жизнь, а вот то, что он там говорит, про вопросы культуры, в том числе. И у него есть замечательное такое введение в русскую философию, сейчас не помню, как называется книжка у него, то ли «Русская философия», небольшая книжечка, несколько портретов там русских философов, вот это потрясающий, конечно, подход, это ни в коей мере не учебник, хотя там есть определенный дидактизм, изложение, в том числе, учения, но это очень здорово, когда он пытается увидеть за именем человека то, что, мне кажется, было, по крайней мере, раньше и недостатком преподавания нашего школьного, ну или, может быть, по-другому стоит сказать: то, что всегда, мне кажется, является важным в школьном, да и не только школьном преподавании, чтобы за громкими именами, какими-то великими именами ученики смогли увидеть человека, вот это очень сложно написать без, с одной стороны, засушивания какого-то такого и схемы: вот Александр Македонский такой, Сократ такой, это такой или, с другой стороны, без ухода в какие-то анекдоты, второстепенные детали, совершенно ненужные. А вот увидеть какую-то...вот это очень интересно, потому что отец Александр делал и про Соловьева, и про других русских философов очень-очень здорово.

М. Борисова

— А как вам кажется, почему столь неоднозначное отношение к нему? Вот уже 30 лет, как его нет и все равно отношение в православном сообществе к нему очень такое, порой диаметрально противоположное?

В. Легойда

— Это же в основном связано с оценками тех или иных людей, насколько он был православным, всех этих странных обвинений насчет того, что он был чуть ли не католиком тайным, что-то такое.

М. Борисова

— Но ведь удивительно, вот вы говорите о том, что и сегодня его тексты звучат вполне актуально...

В. Легойда

— Да, извините, я просто уточнить, я имею ввиду не сугубо богословские тексты, а вот именно пастырские и такие, культурологические.

М. Борисова

— Но было бы странно, если бы и богословские тоже, потому что все-таки то, что написано в Советском Союзе, учитывая невозможность пользоваться даже какими-то источниками в 60-е годы было бы странно, если бы это все было бы блестяще и актуально сейчас, потому что...

— Ну и потом, он же популяризатор больше, он сугубо богословскими вещами, может быть, и не занимался, не знаю, я сейчас не припомню, чтобы у него были какие-то работы, которые уходили сильно вглубь и занимались какой-то узкой или одной какой-то темой.

К. Мацан

— А его подход к изучению разных религий, в том числе, и не христианских в чем заключается? В том, что можно во всем разглядеть какой-то такой проблеск, отблеск истины, которая явлена в христианстве?

В. Легойда

— Насколько я помню, в том числе, да, но я бы сказал, может быть, немножко по-другому, но опять же, я сейчас боюсь, что это скорее будет мое восприятие, чем, собственно, его подход, но мне кажется, что очень важно, когда мы говорим об истинности православия и понимание того, что этой истины нет в других религиях, хотя бы задать себе следующий вопрос: а что тогда собой эти религии представляют, почему они возникают? И мне кажется, и я думаю, что отец Александр тоже похожим образом пытался об этом говорить, что поскольку человек есть образ и подобие Божие, он не может жить без Бога, то он пытается как-то вот эту страшную рану, эту зияющую пустоту, которая образовалась в сердце в результате этой огромной вселенской катастрофы грехопадения, которая также тоже, мне кажется, зачастую мы ужасно примитивно ее понимаем, он пытается это как-то, эту пропасть как-то закрыть и какие-то свои движения совершает, они могут быть совсем неверными, могут быть даже не в сторону Бога, а от Бога, но они продиктованы тем, что образ и подобие, они в человеке есть, они искажены, но он все равно тянется к Творцу. А второй момент — это то, о чем вы говорите, что называли же отцы христианами до Христа некоторых греческих философов, то есть понятно, что Бог же не то, что: а, ну ладно, дальше сами, я тут с вами не буду, то есть все равно что-то открывалось каким-то отдельным людям в каких-то отдельных таких...ну и не говоря уже о знании о едином Боге ветхозаветном, так что, конечно, я думаю, что как-то так.

М. Борисова

— А своим студентам вы что-нибудь из работ Александра Меня рекомендуете?

В. Легойда

— Вы знаете, я давно уже не читал его «Историю религии», тогда рекомендовал, здесь, поскольку у меня сейчас культурология основной курс такой, где так или иначе о религиях мы говорим, я некоторые определения даю отца Александра, вот, например, что «Культ — это внешнее выражение внутреннего содержания религии» — такая вот чеканная формулировка, мне кажется, ну, какие-то такие вещи, да.

М. Борисова

— Просто интересно, насколько остается...одно дело, когда люди, знавшие отца Александра или в сознательном возрасте участвовавшие или слышавшие полемику, которая была связана с его именем, имеют до сих пор к нему какое-то отношение, другое дело — люди совершенно молодые, для которых все это дела давно минувших дней, преданья старины глубокой, насколько остаются такие фигуры в памяти и насколько то, что они сделали, работает в молодом поколении?

В. Легойда

— Это надо спросить у молодого поколения, думаю, что, безусловно, остаются и работы, дальше вопрос отношения, оно, наверное, уже все равно, отношение, будет немножко другим и у тех, кто это положительно воспринимает, и у тех, кто критически. Но я еще хотел бы сказать, что, конечно, помимо книг, для меня еще с отцом Александром связаны имена людей, в жизни которых он сыграл определяющую роль и это, конечно, Марина Андреевна Журинская, мы с вами не раз ее вспоминали в этой студии, человек, который выпускал много лет замечательный журнал «Альфа и Омега». Марина Андреевна была по профессии лингвистом и, в общем-то, очень хорошим, наверное, даже можно сказать выдающимся лингвистом, при этом она много лет проработала с Сергеем Сергеевичем Аверинцевым. Я так понимаю, насколько я помню, ее крестил именно отец Александр, и она много лет провела с ним и у нее есть в одном из номеров «Альфа и Омега» воспоминание «Реки воды живой», по-моему, называется, об отце Александре, если кто-то из наших слушателей найдет, архив есть «Альфы и Омеги» в интернете, можно посмотреть, это очень такие личные глубокие воспоминания об отце Александре именно как о пастыре.

М. Борисова

— Но ведь его опыт собирания общины в те времена, причем это община людей, которые приезжали специально, поскольку он служил в Подмосковье, а паства его в основном жила в Москве это тоже такой, достаточно редкий, если не сказать уникальный опыт, потому что тогда в принципе общинная жизнь была под большим вопросом и под миллионом запретов, не говоря уж о проповеди, которую нужно было утверждать в письменном виде и были специально обученные люди, которые следили, чтобы от текста священник не уклонялся и чтобы это происходило непременно и исключительно с амвона, а уже на пороге церкви — это уже нарушение законодательства. Так что сам опыт создания этой общины удивительный, не говоря, конечно, о людях, которые туда в нее входили и которые оставили о ней много таких, очень живых воспоминаний, почему сейчас, собственно, можно об этом говорить, потому что есть на что ссылаться.

К. Мацан

— Недавно готовился к интервью с отцом Владимиром Архиповым, который был таким учеником и последователем и есть, как раз он сейчас служит в храме, где служил отец Александр, в Новой деревне в Сретенском храме и вот он в этом интервью, отец Владимир, говорил, что, его спрашивали, считают отца Александра таким пастырем для интеллигенции? На что отец Владимир отвечал, что он был пастырем для всех, кто в этом нуждался и у него не было разницы между интеллигентом или старушкой, просто уже интеллигенция потом его назначила «своим» и только своим таким наставником и вот закрепился такой некий штамп, что он был пастырем для интеллигенции. Конечно, его в этом смысле миссионерство было намного шире, чем только круг образованных людей Москвы, хотя к нему, я так понимаю, тоже пошел осознанно.

В. Легойда

— Ну, и они к нему пошли осознанно, потому что он просто мог на их уровне или, может быть, зачастую на уровне более глубоком, чем они могли тогда себе позволить, с ними разговаривать — это тоже правда.

М. Борисова

— Владимир Романович, вот после того, как наш президент выступил с посланием к Федеральному Собранию в стране быстро-быстро начало много что меняться, правительство поменялось...

В. Легойда

— Я ждал разговора о правительстве, даже удивлялся, что вечер к закату, так сказать...

М. Борисова

— Ну что вы, для нас духовные скрепы, они на первом месте.

В. Легойда

— И это правильно.

М. Борисова

— По поводу изменений в правительстве, вот у нас Костя радуется по поводу нового министра культуры...

К. Мацан

— И правда радостно, просто Ольга Борисовна Любимова стала министром культуры и давно многие с ней знакомы, даже по православным медиа знакомы, она у нас в программе была, в «Светлом вечере» вместе со своим папой замечательным, с Борисом Николаевичем Любимовым, ректором Щепкинского училища, театроведом, историком театра, культурологом, они вместе были, рассказывали про свою семью, поэтому достойнейшие люди занимают места в правительстве.

В. Легойда

— Да.

М. Борисова

— А у вас какие ощущения от этих тектонических изменений?

В. Легойда

— Ну, как-то в целом скорее положительно я воспринимаю это все, но надо просто посмотреть, как все будет происходить, сейчас я, конечно, искренне желаю новому правительству, чтобы оно работало на благо народа, потому что те задачи, которые были поставлены в том же Президентском Послании на Федеральном Собрании, которое вы вспомнили, они вполне определенно связывают, что мне в самом Послании показалось очень важным, процветание России с благосостоянием граждан. Не всегда у нас такие акценты делались, я думаю, что это очень важно, поэтому я очень надеюсь, что правительство и эти замечательные люди, которые сейчас пришли и те не менее замечательные, которые остались, что они будут об этом помнить. Очень важно, кстати, опять же, что в Послании прозвучали слова о том, что это служение, я вот хорошо помню лет 12 назад одна из модных тогда обсуждали, стратегия, там 2020, еще что-то и я тогда на экспертном круглом столе, где как разговорились о государственной службе, что-то такое, я сказал, что это служение и это воспринималось так, как будто я перешел на какой-то другой язык, которого никто не знает или сказал что-то неприличное, я хорошо помню эту реакцию, то есть оно не воспринималось в принципе и мы большой путь в этом смысле прошли. Мне кажется, когда первое лицо государства об этом говорит и говорит, в общем, даже не просто как первое лицо государства, а с таким ценностным основанием, и мне кажется, повторяю, что это очень важно. А что касается, я не считаю вправе себя оценивать правительство, ну конечно важно понимать, что особенно люди, которые получили новое назначение, что для них это действительно новая совершенно теперь, для кого-то больше, для кого-то меньше, это и область применения, точно совсем другая ответственность, поэтому им можем только пожелать здесь сил и того, что они смогут достойно с этим справиться. Причем я еще почему сделал акцент, что это новое — потому что очень часто, ну это обычная такая история, когда, исходя из того, что человек делал и как он действовал в своем старом качестве, начинают делать прогнозы о том, каким он будет в новом — вот этого делать не нужно, потому что здесь, на мой взгляд, ну или по крайней мере, здесь, скажем так, легко ошибиться, потому что если человек был таким, не знаю, главным специалистом с таким набором качеств это не значит, что когда его поставят начальником департамента он будет действовать теми же методами и прочее. Конечно же, личные качества так или иначе у человека не изменятся от этого, но постановка задачи, другой масштаб или другое направление, оно может привести к тому, что человек будет просто по-другому себя вести и я вот не знаю, насколько понятно это говорю, но это мне кажется, очень важно, потому что когда начинают прогнозировать это все, то очень часто сильно ошибаются.

М. Борисова

— Но вот как раз после смены кабинета министров оживились...

В. Легойда

— Все (смеется)

М. Борисова

— Все, естественно, оживились, естественно, все везде, на всех каналах обсуждают это, но в связи с этим на федеральных каналах оживилась дискуссия по поводу — нужна ли нам идеология, потому что призывают нас двигаться быстро, а вот определить, куда именно — многие считают, что для этого необходимы какие-то сформулированные идеологические установки. Как вам кажется, кто в этой дискуссии прав: те, кто считают, что идеологию не надо формулировать или тем, которым не хватает установок?

В. Легойда

— Знаете, понятно, что отрицательное отношение к идеологии у многих связано с отторжением идеологических подходов советского времени и, собственно, запрет на идеологию, зафиксированный в конституции, насколько я понимаю, он именно этим был продиктован, именно партийная идеология, как таковая. То, что партийная идеология не может быть идеологией государственной — это для меня очевидно, потому что, как в свое время патриарх говорил об этом в нескольких таких дискуссиях, еще когда он был митрополитом, что само слово «партия» означает «часть» и поэтому она не претендует на общий подход, хотя коммунистическая партия в Советском Союзе, конечно, претендовала, ну а как же иначе — она была одна, поэтому здесь, мне кажется, конечно, речь не идет о партийной идеологии, даже если это какая-то самая мощная единственная партия, а речь идет о некоем, если уж вести речь, то о каком-то мировоззренческом консенсусе в обществе ценностном, который так или иначе, наверное, должен иметь какие-то, более-менее такие инструментальные проекции, так выражусь, в этом смысле, наверное, это возможно. Единственное, что я уверен, что сколько ни говори халва — слаще не станет, вот просто говорить о том, что нам нужна идеология — она от этого не появится, дальше начинается дискуссия, а как она пойдет, сверху-снизу и прочее, и прочее, это все я не думаю, что в наше время можно что-то такое написать, даже очень умное и оно потом будет претворяться в жизнь, это какой-то более сложный механизм должен быть появления этой идеологии. Но страха перед словом «идеология» у меня нет, я вообще полагаю, что общество без идеологии не живет, она так или иначе какая-то существует.

М. Борисова

— Но как-то ведь формулировали раньше, вот сформулировали идеологию, Российская империя имела свою идеологию: Москва — Третий Рим

В. Легойда

— Формально, ну, это не было официальной такой идеологией государственной, Российская империя при этом была формально официально православным государством, чего уж тут говорить, там проще было с этим.

М. Борисова

— Ну вот уж тем более Советская Россия имела выраженную сформулированную идеологию.

В. Легойда

— Да, я повторяю, я не вижу здесь какого-то страха, просто нужно здесь...А кто-то считает, что вот этот солженицынский тезис о сбережении народа — вот он, собственно, и есть основной.

М. Борисова

— Понимаете, мне кажется, что советский пример, он научил всех, как сказать...Вот к 80-му году должны были построить коммунизм, а провели олимпиаду...

В. Легойда

— Хорошо.

М. Борисова

— Вот, собственно, к чему приводит формулировка

В. Легойда

— Уже провели, и очень успешно, кстати сказать.

М. Борисова

— И не одну.

В. Легойда

— Да.

К. Мацан

— Спасибо огромное за этот разговор, оставим его с таким, открытым финалом, потому что про те большие темы, которые мы сегодня поднимали, можно говорить бесконечно. Мы продолжим этот разговор в следующую пятницу с Владимиром Романовичем Легойдой, главой Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главным редактором журнала «Фома» и профессором МГИМО. Спасибо за сегодняшний разговор.

В. Легойда

— Спасибо.

К. Мацан

— В студии была Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— До свидания.