Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Церковь как Тело Христово и как организация;

— Меняющийся мир — влияние на христианство;

— Священническое служение и выгорание;

— Священники в храме и в интернете;

— Парсуна с архимандритом Мелхиседеком (Артюхиным);

— Оптина пустынь и роль монастырей в современном мире;

— Церковь и благотворительность.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня в этой программе с нами и с вами, как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Владимир Романович, вас и наших слушателей поздравляю с приближающимся праздником Троицы, святой Пятидесятницы, праздник, который принято называть днём рождения Церкви, потому что в этот день, как повествует об этом Священное Писание, Святой Дух сошёл на апостолов в виде огненных языков, они обрели способность говорить разными языками, которые до этого не знали, и вот с тех пор, как Церковь до нас доносит в своём предании, Дух Святой действует в мире, не перестаёт действовать, наполняет собой молитвы, жизнь Церкви, поэтому следующий за Пятидесятницей день в Церкви празднуется как день Святого Духа. Вот в этой связи хочется вам задать вопрос о Церкви, вот есть такое богословское понимание Церкви, как богочеловеческого организма, мистическое понимание Церкви, как Тела Христова, мистическое в здоровом смысле слова, не в смысле мистицизма, а в смысле, когда мы говорим о религиозной мистике, например, или о чём-то, что до конца невыразимо в логических понятиях. А есть понимание Церкви как общественного института, что тоже не неверно, но, наверное, в широкой общественности, в СМИ в том числе, в первую очередь на Церковь смотрят, как на общественный институт, а вся богослужебная, та́инственная, богословская составляющая как бы остаётся в тени, либо вовсе не учитывается, как что-то очень специфическое и периферийное. Вот как вам кажется, эта ситуация может быть изменена, ее можно переломить, или мы всегда будем в ней жить и с этим надо смириться? Я, скорее, имею в виду, можем ли мы как-то рассчитывать, чаять, стоит ли вообще так вопрос ставить, что в СМИ, в общественном сознании при слове «церковь» в первую очередь будут в сознании, в воображении возникать не храмы, как здания и не какие-то внешние атрибуты, как Церковь показана в СМИ, а будет возникать какое-то глубокое содержание и понимание того, что такое Церковь, как она сама о себе учит, что в ней действует Бог и так далее?

В. Легойда

— Сложно сказать, может быть, и нет. Хотя, с другой стороны, это будет, конечно, зависеть от того, что мы называем культурным контекстом, потому что в разные эпохи Церковь, да и не только Церковь, она, уже существуя, но по-разному может присутствовать и быть неким таким феноменом, иногда конструктом, к которому человек прибегает для объяснения того, что происходит. Я сейчас не очень ясно выразился, сейчас попробую пояснить, что имею в виду. Вот если исходить из того, что в нашем мире существует религия, наука, искусство и так далее, то существуют ведь они уже давно, но в разные эпохи их вес в культурном пространстве был разный, и мы с вами сейчас живем в ситуации, когда таким фактором объясняющим, авторитетным, доминирующим в каком-то смысле является наука, хотя парадоксальным образом представления о современной научной картине мира, представления у основной массы людей, у большинства, я даже рискну сказать, людей, оно, в общем, далеко от, собственно, научных представлений, но тем не менее отсылка к науке, она такая фундаментально важная, она определяющая. Так было не всегда, в эпоху, которую принято звать Средневековьем, безусловно, доминировало как раз таки представление о Церкви, как бы она ни понималась на самом деле, или там в эпоху Античности такой категорией была природа, опять же, как бы она ни понималась. И вот я издалека зашел, я хочу сказать, что может наступить эпоха, где вообще поменяется вот этот вес удельный того, что мы называем Церковь, а уж как она будет восприниматься, тут я все-таки не рискну предположить, но, наверное, можно допустить, что если поменяется вот этот удельный вес, то понимание того, что есть Церковь, тоже может как-то внутри вот этого общего значения и важности Церкви или религии, Церкви скорее в данном случае, может тоже поменяться, перераспределиться.

К. Мацан

— Ну вот то, что вы говорите, провоцирует новые вопросы, потому что сегодня уже только ленивый не сказал о том, что мир стремительно меняется, прежний мир, в плане геополитики, политики, международных отношений, уходит и уже почти ушел в прошлое, мы это видим по новостям, а вот насколько это экстраполируется на тему о Церкви? Я знаю, что вы не любите футурологию и прогнозов, но вот, собственно, вы сейчас сами об этом заговорили, не в смысле футурологии и прогнозов, а в смысле о том, что возможна какая-то новая эпоха, новое время, новое восприятие действительности, новые парадигмы мысли. Вот что, как вам кажется, глобально для христианства меняется в этом изменяющемся мире, от чего мы уходим, быть может, и к чему мы можем прийти?

В. Легойда

— Могу сказать, что здесь есть много разных составляющих, но я начну, может быть, с простого, по крайней мере, для меня более простого и понятного не по решениям, а вот именно по тому, что меняется. Совершенно очевидно, что ввиду происходящих изменений в нашей жизни, в той же самой научно-технической сфере и прочее, возникают вопросы, мы об этом не раз уже говорили в той или иной степени подробности, возникают вопросы, на которые нет отрефлексированных богословских ответов и решений. И вот, скажем, прорывное развитие технологий самых разных, от информационных до не обязательно информационных, но связанных с жизнедеятельностью человека, с жизнью человека, какие-то вопросы, связанные с возможностями генетики сегодня, все это ставит перед человеком, соответственно, и перед Церковью какие-то новые вопросы, на которые, в общем, готовых ответов нет. И это, безусловно, изменилось, то есть мы понимаем прекрасно, что есть вопросы, с которыми люди будут приходить, и это не вопросы, с которыми люди приходят в Церковь две тысячи лет с момента ее основания, такие вопросы тоже есть, но есть и новые вопросы, на которые, как было сказано недавно на одном собрании: нет у нас готовых ответов не только в святоотеческом наследии, но и в Священном Писании. Хотя понятно, что это не значит, что они перестают быть опорой, нет, но в том виде, в котором проблемы существуют сегодня, в котором эти вопросы звучат сегодня, у нас ответов готовых на них нет, их нужно искать, вырабатывать, нужно как-то богословски, религиозно-философски, если угодно, все это осмысливать, пастырски. И в этом смысле это не особенность эпохи, это уже, безусловно, было, но не всегда, нельзя сказать, что в каждый момент этой эпохи вот такие вопросы, были эпохи, когда более-менее было ясно, как двигаться, это могло не снижать остроты каких-то жизненных конкретных проблем, но ответы на вопросы были понятны, они были получены, понятны и удовлетворяли человека, было понятно, куда ему двигаться. Ответ не как готовое изменение человеческого сердца, этот человек сам должен его изменить, но как понимание того, в какую сторону человек должен меняться, и какой выбор он должен делать, он может быть очень трудным, но он понятен, а сейчас мы стоим перед вызовами, где не всегда понятно, какой должен быть этот выбор, как это всё осмысливать.

К. Мацан

— Вот то, что прозвучало у вас только что: что в некоем собрании было сказано, что «у нас на какие-то вопросы нет ответов не только в святоотеческой литературе, но и в Евангелии», это звучит вообще-то революционно, мне кажется, для современного церковного уха, потому что более привычно полагать, что как раз таки Евангелие тот источник, где ответы на всё есть, другое дело, что это «всё» связано с выбором человека, с его жизнью, с его внутренними отношениями ко греху, к святости, к долгу и так далее, и это можно экстраполировать на любую жизненную ситуацию. А вот что имелось в виду в этой фразе? Обстоит ли дело так, что водоразделом является роль техники в нашей сегодняшней жизни, которой не было в таком виде никогда, не только две тысячи лет назад, но и на протяжении истории христианской культуры, а вот сегодня техника, искусственный интеллект и роль техники — это просто некая настолько новая реальность, по-моему, Сергей Сергеевич Хоружий вообще некую виртуальную реальность предлагал считать как бы третьим типом реальности, третьим типом природы, наряду с живой и неживой, что действительно, настолько произошли изменения в самой культуре, что в Евангелии просто мы не сможем ключей к этому найти?

В. Легойда

— Я тогда уточнил бы то, что прозвучало на этом собрании или то, как я это понял: я хочу вполне однозначно сказать, что это ни в коей мере не подвергает сомнению важность и авторитет Священного Писания, то есть речь идёт не об этом, конечно, и речь не идёт о глобальном выборе, глобальных вопросах, условно говоря, что значит быть христианином — вот раньше было понятно, а теперь непонятно, речь идёт не об этом, безусловно. Вообще это было сказано в связи с заслушанным докладом по поводу как раз таки развития современной генетики, и этот доклад состоял из двух частей: первая — это то, что современная генетика сегодня может, а второе — это то, перед какими вопросами эта самая современная генетика ставит современного человека и христианина, коль скоро он тоже человек. И здесь вот, когда эти вопросы были поставлены, то и прозвучала фраза, что у нас нет сейчас, вот в данный момент, на эти вопросы готового ответа, и вряд ли мы в готовом виде найдём его в святоотеческом наследии, потому что там, собственно, люди, писавшие и создававшие этот самый корпус святоотеческого наследия, как мы его сейчас называем, они просто с этими вопросами не сталкивались никогда. Но, повторяю, это не значит, что вот раньше было понятно, как быть христианином, и это ты делал с опорой на Евангелие, а сейчас вот с опорой на Евангелие нельзя — нет, не об этом идёт речь, но о каких-то вполне конкретных вещах, которые можно сделать с помощью развития науки генетики, но это ставит человека как минимум перед нравственным выбором, вот как ему в данном случае поступать. Я вот один только приведу пример, они не однотипные все, но просто боюсь, чтобы я ничего не перепутал, поскольку это касается специфики научной, но вот, скажем, сегодня, если люди вступают в брак, то наука может с не то что там высокой долей вероятности, а с вероятностью около ста процентов предсказать возможность рождения у конкретной пары, взяв там какие-то тесты, детей со спинально-мышечной атрофией, со страшным заболеванием. Это может быть предсказано и на сегодняшний день чрезвычайно высокая вероятность его, то есть оно фактически точное и неизбежное. И как в этом случае должны поступать люди, если они создают христианскую семью и вступают в христианский брак? И вот человек, который этот вопрос формулировал, он говорит, что у меня нет готового ответа, но я сделал набор ответов, среди которых, мне кажется, есть ряд ответов, неприемлемых для православного христианина, а ряд допустимых, но очень тяжелых. Например, создавая семью, не вступать в интимные отношения, понимая, что твое потомство будет больным, или брать приемных детей и так далее — это же все сложный выбор очень такой, либо не создавать семью. Но тут это, может быть, такой частный маленький случай, ну а вот что людям делать? Либо не делать этот тест, но тогда сохраняется риск. Можно, конечно, сказать, что на все это не нужно обращать внимания, надо создавать семью, а дальше как Бог даст, это тоже, наверное, возможный ответ, но что-то мне подсказывает, что далеко не все люди, считающие себя христианами, будут так поступать.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Недавно Святейший Патриарх выступал в Калининграде, это было собрание духовенства, где прозвучали важные слова о такой популярной теме, как выгорание, даже среди священников. Я в этой связи вспоминаю одну историю, которая меня очень так в хорошем смысле слова поразила и согрела. Недавно, общаясь с одним священником, услышал от него такие слова: когда в свое время тоже на каком-то большом собрании с духовенством Святейшего спросили о чем-то, связанном с проблемой выгорания, Святейший ответил (я не цитирую, но пересказываю мысль) в том духе, что: какое выгорание? Значит, нужно побольше этого священника нагрузить работой и служением, и тогда выгорание пройдет, и тогда на выгорание не будет времени. И вот мой собеседник, священник многолетний, с большим опытом, говорит: «Сначала меня эти слова Предстоятеля смутили, а потом в какой-то момент, живя дальше, я понял, насколько он прав, в том смысле, что выгорание — категория психологическая и человеческая, человек может выгореть, а вот Бог выгореть не может, и если ты свою деятельность, будь ты священник или мирянин, воспринимаешь как служение, как то, что вот у Бога нет других рук, кроме твоих, то тогда выгорание просто сюда не относится, потому что не ты творишь, а творит Христос с твоей небольшой помощью». Это другое видение, другая, если угодно, парадигма. Вот как у вас это отзывается, на фоне того особенно, что было сказано важного Патриархом на том вступлении в Калининграде?

В. Легойда

— Вы знаете, мне в принципе не очень близка вот эта тема, категория выгорания, как угодно это можно назвать, и мне кажется, что если человек увлечён, он работает и видит какие-то плоды своего труда, то, наверное, ему может быть сложно, может быть трудно, он может очень сильно устать, ему важно так распределить своё время, чтобы была возможность отдыха, это важно, потому что отдых нужен, ну просто для того, чтобы более эффективно работать. Знаете, такой есть, в данном случае, может быть, такой немножко легкомысленный пример о том, как дедушка приучал лошадь не есть, и уже практически приучил, но она вдруг сдохла, поэтому, если помните эту замечательную такую притчевую шутку, то надо понимать, что любая нагрузка, она должна сочетаться с разгрузкой, потому что иначе всё очень быстро и печально закончится. Но тем не менее, мне кажется, что если есть возможность заниматься тем, что тебе нравится и что приносит понятный тебе результат, то, конечно, всерьёз проблема выгорания тебе не грозит. Повторяю: не путать с усталостью, всё-таки выгорание — это, видимо, какое-то непонимание смысла продолжения занятий тем, чем ты занимаешься и прочее-прочее. Поэтому для меня это как некая такая искусственная чуть-чуть категория, когда люди, либо не своим делом занимающиеся, либо просто очень уставшие, начинают придумывать какие-то сложные объяснения для своего состояния. А что касается здесь нюансовости в том, что служение, оно, если я правильно понял комментарий батюшки, который вы привели, оно должно как-то человека от этого защищать — ну, наверное, это возможное размышление. Что касается слов Патриарха, то эта тема, она звучала периодически, что-то я читал, при каких-то ответах Святейшего и размышлениях на эту тему я лично присутствовал, действительно, кем-то было сказано, что вот священник, если он много времени в соцсетях проводит, еще что-то такое, а Патриарх как-то пошутил, сказал, что: «Может, батюшка недозагружен просто, вот не загружен полностью». Но в этом действительно есть большой смысл, потому что священническое служение, оно ведь не позволяет закончить рабочий день, это вот как врач, который все время на посту, на работе и который не может пройти мимо, если что-то происходит, вот он по улице идет с работы, человек хватается за сердце и падает — врач обязан подойти, он давал клятву Гиппократа, он должен оказать помощь, если видит, что кто-то в ней нуждается, и если ему в два часа ночи позвонят, тоже должен встать, одеться и поехать туда, куда нужно. Вот священник, как духовный врач, тоже все время на работе и тоже все время осуществляет это свое служение, поэтому тут выгорание — это, может быть, попытка оправдать то, что ты не хочешь делать то, что должен, не знаю. Я вижу и понимаю, принимаю категорию усталости, устал — надо отдохнуть. Как говорил католический святой Франциск, который, как известно, именовал свое тело «братом ослом», он ко всем обращался там: «брат», «сестра», к живым, неживым, «брат солнце», «сестра луна», но вот он тело свое называл «братом ослом», говорил: «Брат мой осел, давай-ка, еще потрудись». Но даже Франциск, человек весьма аскетичный, понимал, что и «брату ослу» нужен отдых. А вот вы упомянули, говоря о современных пастырях, священниках, которые устают, влияет и то, что они, может быть, много времени проводят в социальных сетях и не ради забавы, а вот общаясь, отвечая на вопросы, и для многих ответственных священников их страницы в социальных сетях, их каналы — это площадки миссионерские, площадки рабочие, на которых они ставят пред собой большие цели и достигают часто этих целей. Но вот в последнее время тоже внимание Патриарха обращалось и продолжает обращаться на так называемых интернет-миссионеров, а вот где здесь главный фокус для Святейшего, куда направить свое внимание? Предостерегает ли он интернет-миссионеров от излишнего проведения времени в интернете, и какие там есть острые углы и искушения у таких интернет-миссионеров?

В. Легойда

— Конечно, это составляет предмет его заботы, он довольно хорошо себе представляет состояние информационного поля современного, векторы его движения и развития. Мы как-то, если помните, в нашем эфире обсуждали встречу Святейшего с нашими священниками-блогерами или интернет-миссионерами, как мы их порой называем, и это был такой долгий, содержательный, важный и откровенный очень разговор о том, что из себя представляет эта форма служения, какие здесь риски, и там все это открыто обсуждалось, и то, что может появиться там некая игла медийности, когда в силу вот этой популярности, обретенной в виртуальном пространстве, священник начинает пренебрегать своим непосредственным служением в храме. И кстати сказать, это ведь звучало не только как некий наказ со стороны Патриарха, чтобы этого не было, но это звучало и из уст самих священников, причем весьма успешных именно в интернет-пространстве, которые как раз таки говорили, как важно ценить и свой приход, и своих прихожан. Другое дело, что вот эта твоя интернет-паства тоже, собственно, становится таким твоим приходом, как-то его, с одной стороны, вроде как можно назвать виртуальным, а с другой стороны, когда мы говорим виртуальный, мы же говорим, что это не вполне в сфере реальности, а это вполне себе реальные, понятные люди, просто с которыми у тебя другой способ взаимодействия, способ коммуникации, и здесь тоже ответственность, и все-все-все, то есть скорее это важнее, не сам факт того, что ты занимаешься чем-то в интернете, а факт того, как ты это делаешь и для чего, и для кого, если так заострять.

К. Мацан

— Мы вернемся к нашему разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у микрофона Константина Мацан. На связи сегодня с нами, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор, я хотел бы обратиться к одному из недавних выпусков программы «Парсуна», где вашим гостем был архимандрит Мелхиседек, пресс-секретарь Синодального отдела по монастырям и монашеству, насельник Оптиной пустыни многолетний, и вы с ним говорили об Оптиной пустыни в связи с Достоевским, в связи с тем, что русские писатели ездили в Оптину пустынь, и вы так это сформулировали, что Оптина пустынь много десятилетий была таким очагом надежды для людей. А вот в чём, какую надежду сегодня даёт Оптина пустынь современному человеку? В интервью отец Мелхиседек напрямую на этот вопрос, скорее, отвечать не стал, тоже начал говорить о Достоевском, о том, что всегда некий идеал святости должен быть явлен, должен светить, часто этот идеал явлен в монашестве для нас, простых людей. Но как вам кажется, как бы вы сами на свой вопрос ответили, если говорить не конкретно про Оптину, а может быть, вообще про монастырь современный, вот современный монастырь какую надежду даёт человеку?

В. Легойда

— Тоже, наверное, сложно ответить кратко и как-то односложно, что ли. Мне кажется, что если говорить про Оптину пустынь, то, что я вижу последние годы, последние несколько лет, это определённое, не хочу назвать это разворотом, но вот прибавление служения в области именно такого системного взаимодействия с внешним миром, если можно так сказать, которое связано с таким академическим измерением, как раз с наследием, может быть, даже Фёдора Михайловича Достоевского, я имею в виду вполне определённый проект «Дни Достоевского в Оптиной», который уже будет, если не ошибаюсь, в третий раз проводиться, бог даст, в июле этого года, и который всё больше превращает Оптину пустынь в такой интеллектуальный центр, каковым она, кстати сказать, когда-то и была, вот в эпоху Данилевского и его взаимодействия с Оптинскими старцами. И это мне даёт надежду на то, что слава Оптиной будет, возможно, возрастать и будет касаться не только расцвета XIX века, но, может быть, мы увидим, я очень надеюсь на это, — и новый расцвет именно в разных направлениях и так далее. Если говорить о монашестве, то здесь, мне кажется, некая такая традиционная черта русского монашества, русского православия в такой максимальной открытости монастыря людям и миру. Кто-то из наших исследователей начала XX века, по-моему, профессор Экземплярский, замечал такое разительное отличие традиции русского монашества от древнего, когда монашество зарождалось в Египте и в пустынях в прямом смысле этого слова и когда люди, уходя из мира, уходили из него вполне буквально в том числе, и это была пустыня, куда никто не попадал, не приходил, и там осуществлялся монашеский подвиг первых подвижников христианских. А все-таки традиция русского монашества изначальная, если брать известные нам страницы истории монашества в XIX-XVIII веках, да и ранее, это монастырь, который — да, вне мира находится, вне его суеты, но это монастырь, миру открытый, где постоянно паломники, и который, собственно, одним из главных смыслов своих видит именно вот в этом укреплении мирян, которые приходят в этот самый монастырь, хотя каких-то особенностей жизни, которые мы встречаем в древних монастырях, может быть, ты тут и не найдешь, по крайней мере, так об этом в свое время писал профессор Экземплярский. Но отсюда надежда именно в том, что если вот это удастся сохранить — и мне кажется, это удается сохранить, — то это такие очаги осмысленности в современном мире, главное, чтобы современным монахам доставало и смирения, и мудрости вот эти смыслы сохранять и эту реальность формировать.

К. Мацан

— А что для вас лично было самым ярким опытом знакомства с монастырской жизнью, жизни в монастыре, погружения в монастырскую жизнь, и где это было, в России или в Америке, что вы можете об этом рассказать?

В. Легойда

— Это было и в России, и в Америке, просто это был разный опыт, в Америке он все-таки был связан с совершенно иным культурно-историческим контекстом, с тем, что какие-то монастыри, которые я видел в Америке, которые сохраняли традиции русского монашества, они, конечно, смотрелись как некие инопланетные вкрапления такие в течение современной американской жизни в середине 90- годов, когда это пошло, и когда я это наблюдал. Что касается наших монастырей, то здесь просто есть какая-то такая атмосфера места. У меня не было, знаете, такого опыта, который у меня в «Парсуне», и не только в «Парсуне», описывал наш замечательный композитор Эдуард Артемьев о том, что он пережил некий мистический опыт, попав впервые на Валаам, когда он, по его словам, слышал что-то вроде небесного хора монашеского и его физически пригнуло к земле — удивительное описание, и это такое свидетельство, очень-очень сильное, но вот такого опыта у меня не было, хотя, наверное, какие-то глубокие переживания, может быть, некоторые из них я бы хотел совсем для себя сохранить, но этот опыт у меня есть, и он, конечно, для меня очень важен.

К. Мацан

— А вот что это за опыт, если его сравнивать с опытом обычной мирской жизни, как это было на вашем опыте, что человек пережил в монастыре, в монастырской общине, в этих стенах вот такого, чего не переживёшь, ну не то что дома, а просто ходя в храм по воскресеньям, молясь, исповедуюсь, причащаясь? Что даёт монастырь как пространство, как среда?

В. Легойда

— Знаете, я думаю, что, наверное, в каком-то смысле каждому своё, хотя, понятно, есть общие вещи, это возможность помолиться, просто смена обстановки, вот эта специальная монашеская и монастырская обстановка, когда ты вырываешься из привычной суеты, вот эта смена внешних условий, она, конечно, человека перенастраивает. Но я бы сказал, что если брать не просто посещение монастыря, вот то, о чём вы говорили в предыдущем вопросе, то, конечно, мой опыт такой, не знаю, насколько он там глубокий, но для меня очень важный, он касался такого предельного ощущения смысла — предельного для меня, по крайней мере, в моей жизни до сих пор, спокойствия и отсутствия страха, потому что мы как-то, я, по крайней мере, отношу себя к существам, волнующимся, суетящимся, переживающим, наполненным разного рода страхами, но у меня было несколько моментов в жизни, когда я этого чувства не испытывал, и какое-то было такое очень правильное бесстрашие, что ли, если можно так сказать, вот чаще всего эти моменты касались опыта прикосновения к монашеской жизни.

К. Мацан

— Ну вот, а отца Мелхиседека в «Парсуне» вы спрашивали, насколько для него образ старца Зосимы из «Братьев Карамазовых» — это действительно образ Оптинского старца, или всё-таки есть вопросы? А вот для вас самого это как? Вы готовы увидеть, вы, как читатель Достоевского, видите в старце Зосиме вот тот облик святости, который как-то соотносится с Оптинскими старцами, или всё-таки это что-то очень больше про Достоевского, чем про Оптину?

В. Легойда

— Я думаю, тут есть всё. Там есть, безусловно, и то, что соотносится с Оптинскими старцами, иначе этот образ просто не возник бы, не родился бы у Фёдора Михайловича, там, безусловно, есть элемент художественности довольно сильный. Хотя, конечно, когда ты читаешь поучения, у меня даже был, я помню, момент, когда я, запомнив какие-то цитаты наизусть, не мог вспомнить, откуда они, и были ли это цитаты, а это были цитаты как раз из поучений старца Зосимы, вот они были из Достоевского или из каких-то писем и воспоминаний о старцах Оптиной. Тем не менее, я думаю, что элемент художественности там есть во всём, безусловно, это всё-таки художественное произведение, гениальное художественное произведение. И там, конечно, есть Достоевский, вот с его акцентами, именно ему присущими. Мне кажется, что вот и первое, и второе, и третье, всё это там в наличии.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, сегодня с нами на связи в программе «Светлый вечер». Вот по поводу образа старца Зосимы, вообще «Братьев Карамазовых»: мне недавно довелось перечитывать эссе немецкого писателя Германа Гессе «Братья Карамазовы», или Закат Европы«, и для Гессе, учитывая, что это 1919 год, тот факт, что немецкая молодёжь читает взахлёб Достоевского — факт тревожный. Почему? Ну, если очень общо и грубо это пересказывать — потому что Достоевский в своих героях предлагает какой-то слом, как кажется Гессе, такой нормальной, нормативной этики и морали. Видимо, для немецкого рационального такого сознания, для «фаустовской культуры», как это назвал Шпенглер, есть чёткая некая градация, иерархии добро и зло — абсолютно ясные категории, которые разнесены по разным концам спектра человеческого поведения, и это та глубинная основа, без которой невозможна жизнь. А вот что пишет Гессе по поводу героев Достоевского: «Это, коротко говоря, отказ от всякой нормативной этики и морали в пользу некоего всепонимания, всеприятия некоей новой, опасной, жуткой святости, как возвещает о ней старец Зосима, как живёт ею Алёша, как с максимальной отчётливостью формулирует её Дмитрий и особенно Иван Карамазов». Вот вы можете найти, вы можете понять, вам ясно, о каких элементах поведения старца Зосимы, Алёши, Дмитрия и Ивана здесь мог бы говорить Гессе, вот на что бы он указывал, на что он указывает, когда называет эту святость «жуткой»? Как в вас это отзывается вообще?

В. Легойда

— Честно говоря, не очень понятно, потому что мне кажется, что не так просто объединить их оптическую систему или там отношение к этике или не к этике, а вот тому, что названо там типом святости, если мы говорим обо всех героях, перечисленных Гессе, я бы скорее сказал, что то, что их объединяет, оно как раз таки и является некоей нормативностью, в отсутствии которой Гессе обвиняет героев Достоевского, а это представление о том, что если Бога нет, то всё позволено. Они, может быть, по-разному этот тезис наполняют не то чтобы разным содержанием, а для кого-то это такой вот отказ от Бога, приводящий к катастрофическим последствиям для человека и его поведения, для кого-то это некая просто установка мировоззренческая, тоже приводящая, я Ивана имею ввиду, для которого при этом существование Бога уже представляет проблему или там как минимум то, что Лейбниц в своё время назвал «проблемой теодицеи». Но тем не менее вот это вот положение о том, что если нет в терминах Гессе вот этой вот нормативности в виде Божьих законов, то тогда наступает вот эта вседозволенность. У меня мелькнула мысль: может быть, Гессе имеет ввиду, там эпизод есть в поучениях старца Зосимы, мысль о том, что нужно полюбить человека и в его грехе, находящегося во грехе — может быть, это напугало писателя? Но вот не знаю, не уверен, что правильно понял, исходя из этой цитаты.

К. Мацан

— Я вот тоже, когда перечитываю цитату, эту статью, Гессе в ней не уходит в конкретику, в детали поведения Карамазовых, я тоже каждый раз себя спрашиваю, каковы были бы примеры, что же такого разглядел Гессе, и мне представляется, что в духе общего строя его эссе речь идёт о таких вещах, как, например, вот то, что любит наш с вами учитель Юрий Павлович Вяземский цитировать, когда Митя Карамазов говорит: «Я подлец, но я честный человек», и вроде мы понимаем, о чём он говорит, а с точки зрения, вот если цитировать Гессе: нормативной этики и морали, это какое-то вот то самое всепонимание, всеприятие. Но если выходить за пределы «Братьев Карамазовых», то мы вспоминаем образ Сонечки Мармеладовой, видимо, святой блудницы. Но я ещё об этом вспомнил в связи с вашим разговором в «Парсуне» с отцом Мелхиседеком, когда он приводит слова старца Зосимы: вот «идти, целовать землю, припасть», то, что он говорит, Алёше, если я не путаю, и отец Мелхиседек отмечает, что это да, это вот такой, скорее, Достоевский, который весь в экстремумах, весь в крайностях, вот такой духовно, скажем так, страстный, не в смысле греха, а в смысле наполненности тем, о чём он пишет — это тоже не совсем та святость, которая привычна, вот я подумал, что, может быть, и это такой пример, но если Гессе ему ставит, скорее, знак «минус», то мы просто можем в каком-то смысле даже восхититься этим примером, увидеть, что — да, вот так Достоевский, через такое зеркало показал нам опыт Оптинской святости, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что то, что во втором примере — слова Зосимы я имею в виду, это то, что я охарактеризовал как элемент художественности в образе старца Зосимы, я, конечно, не очень себе представляю — хотя, может быть, это не аргумент, что я не могу себе этого представить, — но тем не менее, коль скоро речь обо мне, я не могу себе представить никого из Оптинских старцев, произносящих вот такие слова. А что касается слов Мити, важных очень для Достоевского, вообще много для чего, является ли это чем-то, объединяющим всех героев, которые у Гессе поименованы — не знаю, не готов сказать, тут у меня, так сказать, не совсем додумано, но есть над чем поразмышлять.

К. Мацан

— А вот ещё одна фраза, уже не про Достоевского, но тоже из вашей беседы с отцом Мелхиседеком, это даже было вынесено в заглавие видео: «Церковь — не бюро добрых услуг». Вот как в вас сама эта фраза, сама эта мысль отзывается? Спрашиваю, потому что, с одной стороны, мы понимаем, о чем идёт речь, и в наших беседах вы тоже не раз упоминали, что Церковь, оставаясь крупнейшим благотворителем в стране, тем не менее, всё-таки не является благотворительной организацией по преимуществу. Как замечательно об этом говорил ваш гость в «Парсуне», епископ Пантелеимон: «Главное дело Церкви — это Литургия, Евхаристия, а вот вся социальная работа, социальная деятельность — это омовение ног Христом своим ученикам». И, наверное, в этой фразе, что «Церковь — не бюро добрых услуг» мы слышим то, что не так нужно воспринимать Церковь. А с другой стороны, возвращаясь к самому началу нашей беседы, может быть, лучше так её воспринимать, как крупнейший социальный институт, как крупнейшего благотворителя, как бюро добрых услуг, чем просто как некий политический социальный институт без такой, как бы явной положительной коннотации? Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Думаю, что нет, не лучше её так воспринимать, потому что при всей привлекательности такого восприятия, здесь будут два фундаментальных последствия. Во-первых, человек будет считать, что, в общем, это главное и единственное, что он может от Церкви и в Церкви получить, и всё, что с этим не будет связано, будет восприниматься как недостойное церковное поведение. Многие критики Церкви, не очень понимающие как раз таки её вот это богословское содержание и смысл, потому и критикуют Церковь, говорят: «ну вы же, условно говоря, крупнейшая благотворительная организация, почему же вы до сих пор не всем помогли, здесь кого-то вообще заставили, там расстроили и прочее?» И это вот первое, а второе, собственно, связанное — это то, что вот это представление, оно никогда уже, будучи таким самодостаточным, не позволит, наверное, посмотреть на Церковь глубже и понять нечто главное, более важное в Церкви, что это всё-таки не бюро добрых услуг, а жизнь в любви, для которой дела милосердия — не добрые услуги, не выполнение любых пожеланий и не решение любых проблем человека, а именно дела милосердия являют собой прямое исполнение Завета Христа: «Если вы это сделали одному из малых сих, вы сделали это Мне». Мы уже не раз говорили о том, что вот эти дела милосердия обладают всё-таки в Церкви, как мне представляется, особым статусом совершенно, если можно так сказать, поэтому я бы вот так вот здесь поразмышлял.

К. Мацан

— Я сегодня всю программу говорю о том, как Церковь воспринимается в медиа, в обществе, в массовом сознании, вы ведь это мониторите профессионально ежедневно, я имею в виду ваш Отдел. А вот действительно, какой для среднестатистического сегодняшнего пользователя информации портрет Церкви? В первую очередь какие ассоциации вызывает слово «Церковь», как кто она предстаёт: как политический институт, как общественная организация, как бюро добрых дел, как корпорация духовенства, что вы тут можете сказать?

В. Легойда

— Таких опросов, где фигурировали бы все перечисленные формулировки, я не встречал, но тем не менее, думаю, что, конечно, это вот в треугольнике: место молитвы, совершения богослужений, Таинств и прочего, некая общественная организация и центр социального служения, вот я бы думал, что эти три основных смысла, вот так Церковь воспринимается.

К. Мацан

— Это в чём-то для меня неожиданно, потому что я бы ожидал, что в этом треугольнике появилось бы что-то про Церковь и власть, Церковь и государство, действительно не стоит где-то в первых рядах эта тематика, этот аспект?

В. Легойда

— Его больше в медиа, или, точнее, было в медиа, которые сегодня либо ушли у нас из медиаполя, либо не так популярны. Тема эта, безусловно, присутствует, но это всё-таки же не характеристика Церкви, а характеристика, может быть, каких-то отношений, я-то имел в виду, что вот что такое Церковь, просто как «идеологическое приложение к власти», как часто критики именуют, это есть представление, но оно всё-таки, мне кажется, не главное.

К. Мацан

— А вот этот треугольник, о котором вы сказали, он для вас некий желаемый результат работы, ваших усилий на посту главы Синодального отдела, который, в том числе, занимается вот этой презентацией, присутствием Церкви в медиаполе, это то, что вас скорее удовлетворяет или скорее то, что требует какого-то уточнения или преображения?

В. Легойда

— Результат, с которым можно работать.

К. Мацан

— Спасибо за дипломатичный ответ. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня на связи с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо большое, до свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Генерал Федор Федорович Абрамов». Константин Залесский
• «Храмовая архитектура». Дмитрий Остроумов
• «Призвание и таланты». Прот. Александр Березовский, Яна Юревич, Михаил Еремин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов