Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Темы беседы:

— День рождения Гилберта Кита Честертона — христианские взгляд в произведениях;

— Позиции верующих и атеистов;

— Западные и восточные христианские мыслители;

— Программа «Парсуна» с Игорем Скляром

Об этом мы беседовали с Владимиром Легойдой, председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, членом Общественной палаты РФ.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами, в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Начать сегодня хочу с прекрасной даты: на этой неделе, в среду, исполнилось 150 лет со дня рождения Гилберта Кийта Честертона, 29 мая 1874 года он родился, ещё один юбиляр текущего года из интеллектуального сообщества. Я, кстати, никогда как-то не замечал, что они родились с Бердяевым в один год, а вот как интересно оказывается. Мы часто обращаемся к этому автору, английскому писателю и очень значимому христианскому апологету для XX века, и вы тоже нередко его цитируете, какие-то его афоризмы, его фразы в своих программах, задавая вопросы, вот хотелось бы с вами о Честертоне поговорить. Вы помните, когда вы впервые его почитали?

В. Легойда

— Ну, так вот уж подробно, наверное, не помню, я имею в виду, условно говоря, в каком году не вспомню, но думаю, что это было, наверное, где-то в позднеинститутские годы, что-то такое, когда в апологетических наших реалиях появились эти имена Льюиса и Честертона, думаю, что это, наверное, середина и вторая половина 90-х, скорее всего так.

К. Мацан

— А что вас любимое из Честертона?

В. Легойда

— Ну, у меня любимая, конечно, не художественная его литература, хотя я с удовольствием читаю рассказы об отце Брауне, несколько раз читал «Шар и крест» роман его, хотя, положа руку на сердце, мне кажется, это не большая литература, мне сложно это назвать такой большой литературой, все-таки мы «испорчены» здесь, в кавычках, «золотым веком» русской литературы, а также Вильямом нашим Шекспиром и прочим, и тут, я думаю, Честертон сам осознавал, так сказать, смиренно свое место на литературном небосклоне. Вот эссеистика его, то, что можно назвать публицистикой, скорее такие вещи, его наблюдения какие-то за происходившим в его время. Про Франциска у него очень интересный текст.

К. Мацан

— Вот про Франциска еще спрошу, а сейчас вспомнил, я как-то этот пример приводил тоже в наших разговорах: одна замечательная преподавательница, доктор наук, филолог из МГИМО, как-то сказала мне в частном разговоре такую фразу про Честертона, причем будучи исполненной к нему пиетета и интереса, что «Честертон — ну да, ну конечно, невеликий писатель, ну невеликий, это понятно». Я так это запомнил, и действительно, тут с вами согласен, для меня, как для читателя, тоже его публицистика философская превосходит его прозу художественную, потому что проза художественная очень такая наполненная, скорее, идеями, и в ней как бы философ и мыслитель побеждает стилиста и писателя, как мне кажется. Хотя при этом я вот этот вопрос похожий, такую оценку Честертона предлагал Андрею Аствацату́рову, замечательному санкт-петербургскому филологу и писателю, специалисту по англоязычной литературе, XX века в том числе, и он, в общем-то, без сомнения сказал мне: «Нет, Честертон — писатель первого ряда для английской традиции, безусловно». Два таких, в общем-то, не противоречащих друг другу взгляда, но ставящих разные акценты. Но вот если вы про Франциска сказали, вы читали в МГИМО курс «Духовно-интеллектуальная основа западной культуры», где одним из героев этого курса был как раз Франциск Ассизский. А вот что для вас, если вы опирались и на Честертона в том числе, во взгляде Честертона на этого католического святого, очень особенного, оказалось значимым?

В. Легойда

— Вы знаете, я сейчас, конечно, пытаюсь вспомнить, но боюсь, что сходу не вспомню, поскольку и курс мной давно был читан, и работа про Франциска честертоновская, она тоже довольно давно мной была прочитана, я к ней, честно говоря, не возвращался, в отличие от некоторых других вещей. У меня даже она, по-моему, не законспектирована, вот эта моя привычка...

К. Мацан

— ... что редкость для вас.

В. Легойда

— Да. Или знаете как, она, скорее, была законспектирована еще в те давние времена, когда были рукописные конспекты под курс. Вот у меня законспектирован там «Человек с золотым ключом», оттуда уже выписки с замечательными жизненными наблюдениями, какие-то цитаты даже я, наверное, вспомню, если постараться. Но думаю, что, наверное, скорее, я же с неким предубеждением брался за Франциска, в том смысле, что вот человек, находившийся в прелести, по нашим взглядам, там стигматы какие-то, и, наверное, думаю, что с помощью Честертона как-то, может быть, я чуть иначе на него посмотрел. Точнее, не думаю, а безусловно, я увидел некий другой взгляд, и, собственно, он есть теперь в моей картине мира, скажем так.

К. Мацан

— А как вам кажется, вот вы упомянули, что Че́стертон (или Честерто́н, тут, мне кажется, можно по-разному ставить ударение) реагировал на реалии своего времени? И это, например, очень видно в недавно опубликованной, впервые на русский переведённой книге, мы тоже как-то её касались в наших беседах, «Что не так с этим миром». А чем, при этой, безусловно, погружённости Честертона в контекст своего времени, чем он актуален сегодня, как вам кажется?

В. Легойда

— Он актуален, естественно, в тех вопросах, которые, простите за тавтологичность высказывания, не потеряли актуальности, и у него есть мысль о том, что «разница во взглядах на парламент важна, а о разнице во взглядах на самое главное — на религию, почему-то не принято говорить». Это у него, кстати, и в литературе, вот «Шар и крест», собственно, с этого начинается, со знаменитого монолога в суде одного из героев, куда главных героев привели, поскольку там была разбитая витрина редакции газеты, и один другого вызывал на дуэль. Это есть у него и в философской публицистике, эта мысль очень важная, потому что он, если так чуть-чуть добавить пафоса, возвышал голос против вот этой просвещеннической мысли о том, что религия — это ваше частное дело, дома делайте что хотите, а выходя на улицу, оставляйте свою религию в доме или приносите ее только в свой храм. И Честертон, конечно, говорит нам, что это невозможно для верующего человека, да и для неверующего, что разговор о религии важен, нужен, неизбежен, и в нем нет ничего такого стыдного, именно стыдного, и это, я думаю, вообще, к сожалению, не потеряло актуальности, потому что я просто даже в нашей жизни, ну и в своей работе сталкиваюсь порой с позицией, это может быть кто угодно, какой-нибудь общественный деятель, какой-нибудь чиновник, который — «Ой, нет-нет, это интимное, давайте про это говорить не будем». И очень странно это слышать в 2024 году, находясь в той ситуации, в которой мы находимся, и международной, и общественно-политической, духовной, какой угодно. Я даже как-то одному из своих собеседников, который пытался перед моим выступлением мне сказать, что «давайте мы не будем говорить, что вы работаете в Церкви и ограничимся вашим представлением, как человека вот из академической среды», и это было очень странно, потому что я сказал своему собеседнику, что я собираюсь говорить не о том, что я преподаю в качестве теории в институте, а о практике, которой уже на тот момент больше десяти лет, около двенадцати лет я занимаюсь, и эта практика связана с миром Церкви, церковных медиа и взаимодействия Церкви с медиа светскими. А мой собеседник всячески пытался меня убедить, что «вот не надо, это как-то не принято, зачем?..» И я даже вынужден был сказать, обычно я так не разговариваю, но я сказал, что, знаете, вы совершаете политическую ошибку по нынешним временам.

К. Мацан

— А вот вы упомянули роман «Шар и крест», не могу тоже немножко этого не коснуться, сюжет романа разворачивается вокруг того, что верующий спорит с атеистом. Верующего такого, как бы мы сегодня сказали, практикующего католика и очень такого истового, вызывают в суд за то, что он разбил витрину, в которой была газета с богохульной статьей о Богородице, и в суде присутствовал редактор этой газеты и автор этой статьи, собственно говоря. И вот там как раз звучит тоже эта мысль о том, что если бы этот человек оскорбил бы мою или вашу маму, то вы бы сочли, что я вполне имею право защищаться, вызвать его на дуэль и как-то ему ответить, а если он оскорбляет то, что дороже для меня всего на свете — мою веру, Божью Матерь, то вы почему-то считаете, что это недостойно того, чтобы я на это отвечал и не имею права на это ответить. Но в дальнейшем роман развивается чуть дальше, и речь не просто о том, что нельзя защищать свою веру или можно, а о том, что атеист этот вызов принимает, и он говорит, что да, я готов с вами прямо вот так старомодно скрестить шпаги буквально, на мечах, на шпагах устроить дуэль. И общество им этого не позволяет, за ними гонятся полицейские, и они вынуждены весь роман убегать от полицейских, чтобы наконец-то иметь возможность подраться на дуэли, а пока они убегают, в минуты отдыха они ведут такие философские споры о своём мировоззрении. То есть в романе есть идея того, что в принципе общество не принимает мировоззренческого спора, как чего-то серьёзного, как чего-то, что достойно спора, ведь это тоже близко к тому, о чём вы говорите, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Да, безусловно. Это, собственно, центральная мысль, которая разворачивается на протяжении всего романа, и в конечном итоге там, как таковой, дуэли не происходит. И некая, может быть, неокончательно художественная убедительность остаётся там, то есть скорее, это, может быть, концовка-пожелание, чем концовка-реальность, хотя я, честно говоря, детально уже не помню финала, тем более, что там же параллельно две линии развиваются, там есть и другие герои, с которых, собственно, начинается роман, и, по-моему, ими же и заканчивается, там некий старец какой-то...

К. Мацан

— Да, сейчас как раз об этом я тоже скажу и спрошу.

В. Легойда

— Да, это как-то утяжеляет, честно говоря, в целом художественное произведение. Но да, безусловно, это есть, и вы очень хорошо сформулировали, что со стороны атеиста есть готовность этот вызов принять, и эта позиция, которая, мне кажется, Честертону в жизни была тоже близка, потому что это в каком смысле библейское: «холоден или горяч», это не «тёпл», это некая позиция, которая выражает отношение к самому главному, и Честертон всегда, как мне кажется, отстаивал эту позицию, важность. И я, честно говоря, очень часто привожу вот этот монолог героя в суде, я привожу его в разных аудиториях, и в учебной аудитории, и где-то в работе с журналистами, особенно, когда говорят, что «вот, там православные активисты, что это только у нас может быть такое», я говорю: «Правда? А вот вам пример из английской литературы, который к православным активистам никакого отношения прямого не имеет». А студентам я рассказываю об этом, как о хорошей иллюстрации того, что такое религиозная мотивация и почему религия требует чрезвычайно деликатного обращения с собой, отношения, вот религиозное чувство, почему нельзя поддаваться на такие популистские лозунги о том, что невозможно оскорбить никакие религиозные чувства, это все придумано, что это все ерунда, и прочее, и прочее. Вот Честертон, таким художественным способом, но показывает, насколько это важно для религиозного человека и как это может проявляться.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот еще одна тема, связанная с романом «Шар и крест» ...

В. Легойда

— Простите, пожалуйста, если можно, я хотел бы вот в заключение сказать, что сейчас я подумал, что можем ли мы сказать, что Честертон разделяет позицию вот этого героя во время его монолога, потому что все-таки, наверное, в каком-то смысле не вполне, по крайней мере, то, каким способом мы должны свою веру защищать, потому что иначе бы, наверное, сюжет развивался чуть-чуть по-другому, но то, что он абсолютно разделял и говорил даже о необходимости разговора на эти темы, это, безусловно, так. Но вот вопрос, насколько герой выражает взгляды самого Честертона в своих проявлениях вследствие этой религиозной мотивации — это хороший вопрос для исследователя, что называется.

К. Мацан

— Роман «Шар и крест» начинается с очень такого странного описания некоего старца. По контексту книги кажется, что это некий православный старец, если я не путаю, его зовут Михаил, что-то такое, почему-то кажется что-то болгарское какое-то в этом. И этот старец, такая параллельная линия в романе, им же роман и заканчивается, в конце романа случается пожар — и даже то, что я сейчас это расскажу, я не проспойлерю ничего, потому что роман, в общем, не ради сюжета нужно читать, — и есть фраза, которую я помню очень хорошо, когда посреди этого пожара два героя наши, атеист и верующий, находятся в этой ситуации опасности, в безвыходной ситуации опасности, и если я правильно помню, неверующий этому старцу кричит: «Отец, спасайся!», а верующий говорит: «Нет, нужно сказать не так, надо сказать: «Отец, спаси нас!». И этот старец идёт, и языки пламени расступаются, в общем, действительно он их спасает. Очень важна интуиция отношения к святому и к Богу, который, вот он может нас спасти, от него исходит спасение, от святости. Любопытный момент, почему я об этом вспомнил — потому что у нас даже недавно вот в рамках Радио ВЕРА была некая такая дискуссия внутриредакционная, о каких авторах, скажем так, приличествует говорить на православной радиостанции, о каких нет. Честертон, безусловно, попадает в число тех авторов, о которых мы говорим, и о чём свидетельством наша сегодняшняя беседа. При этом Честертон — католик, человек, который очень осознанно на каком-то жизненном этапе пришёл к католичеству из англиканства, пришёл к традиции, к Риму, к Вселенской Церкви, которая всё в себя включает, такова католическая экклезиология, это для него было важно. Я даже разговаривал однажды с одним англичанином или американцем, сейчас точно не помню, который много лет жил в России, в городе Черноголовка, и занимался, в том числе, исследованиями Честертона, изданием его текстов, был таким членом честертоновского общества, и он делился со мной такой мыслью, что он своим американским коллегам (по-моему, американским) говорил, что не нужно подавать Честертона, как певца именно католичества, то есть вы на него так смотрите, что любой человек, Честертона прочитавший, должен непременно в итоге прийти в Католическую Церковь. Такой тонкий вопрос для православной аудитории. Звучала такая мысль у нас, во внутриредакционных дискуссиях, что было время — допустим, перестройка, когда было мало литературы, и поэтому Честертон был, его переводили, и он так очень благодарно воспринимался, как в принципе тот, кто защищает веру против неверия, атеизма или индифферентности по отношению к этому вопросу, и в тот момент, когда страна только открывала для себя заново Церковь, были не так уж важны конфессиональные различия. А сегодня прошло тридцать лет, вокруг много православной литературы, и нужен ли нам католик Честертон? Я не думаю, что у этого вопроса есть один такой рациональный ответ, но что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Да я думаю, что, знаете как, есть неправильно поставленный вопрос, но не то чтобы неправильно поставленный, но, скажем так, поставленный вопрос требует ответа на него, а мне кажется, что в данном случае нет этого вопроса просто потому, что Честертон, конечно, католик, и вот мы с вами упоминали Франциска, но вот это же тип святости, который православной традиции неизвестен, он для нас другой, — говорю я, чтобы избежать такого более жёсткого слова «чужой», и он интересный, он заканчивается таким внешним полученным, как считают католики, стигматами вот этими, и это то, что в православной традиции, как минимум мы можем сказать, не присутствует, а как максимум, если не будет отвергнуто, то будет воспринято с большой осторожностью и весьма-весьма скептически, или даже отвергнуто. Поэтому Честертон, который поёт гимн Франциску, он, конечно, католик, чего уж тут говорить, но поэтому и важно, изучая, постигая и пытаясь понять католицизм, узнать о католицизме от католиков, и это присутствует и в других его текстах, при этом он англичанин, при этом он англичанин, живущий в определённое время, и этих всех слов из этой замечательной песни выбросить невозможно, она просто тогда перестанет звучать и быть той песней, какой она является. Но при этом и католичество, и православие — это католическое христианство и православное христианство, не нужно загонять себя в ситуацию, в которую мы себя порой загоняем и которая замечательно описана словами мамы одного известного священника, которая, говоря о таких «зелотах» в кавычках, сказала: «Может быть, они и православные, но точно не христиане». Поэтому с позиции тех самых православных, которые, «может быть, и православные, но не христиане»: зачем нам католик Честертон? Но есть какие-то темы, которым у католиков уделялось больше времени, больше внимания, например, богословские или рефлексия богословская по поводу каких-то современных реалий, всё это может вполне быть предметом изучения, и в каких-то вопросах мы, конечно, будем совпадать, поэтому, если мы исходим из того, что у нас живая вера, мы ею живём, то и живое отношение к другому опыту, мы и себя в том числе лучше понимаем, взаимодействуя с этим опытом. Ну и, конечно, есть многое из того, что нам близко, особенно вот в этой, может быть, дихотомической ситуации мира верующего и неверующего человека, или мира верующего и неверующего мира.

К. Мацан

— Я в качестве такой заметки на полях, в продолжение ваших слов, приведу одну цитату, показывающую очень ярко, в какой атмосфере и социальной, и психологической в том числе жил и творил Честертон, причём эту цитату я встретил в исследовании, собственно, по Честертону, автор приводит выдержку из письма американской писательницы Вирджинии Вульф к своей подруге, и это 1928 год. И вот что пишет Вирджиния Вульф про другого очень известного английского христианского мыслителя Томаса Стернза Элиота, поэта, публициста, лауреата Нобелевской премии, редактора, вот про него эта цитата, но она вполне применима ко всей некоей психологической атмосфере эпохи. Вот что пишет Вирджиния Вульф: «У меня был ужасно неловкий и гнетущий разговор с дорогим нашим беднягой Томом Элиотом, которого с этого дня можно считать для нас умершим навсегда. Он стал англокатоликом, верит в Бога и бессмертие души и ходит в церковь. Я была по-настоящему шокирована. Есть в этом что-то неприличное, когда живой человек сидит у камина и верит в Бога». Ну вот такая атмосфера порождает во многом апологетику Честертона.

В. Легойда

— Замечательная цитата, замечательная. Просто, что называется, берём на вооружение.

К. Мацан

— Я вам пришлю, Владимир Романович.

В. Легойда

— Да, спасибо.

К. Мацан

— Мы прервёмся ненадолго в нашей беседе и вернёмся к этому разговору после небольшой паузы, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами, как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор. Еще немного хочу задержаться на Честертоне, но уже не столько на его произведениях конкретно, сколько на тех темах, к которым они отсылают. Вот вы сказали, подчеркнули, что тот тип святости, который Франциск Ассизский представляет, чужд православию, и это и вправду так. В качестве такой, опять же, заметки на полях, я об этом тоже в наших программах говорил, но для этого разговора это, быть может, не бесполезно: такой апологет православия, как отец Василий Зеньковский — русский философ и богослов XX века, замечал, что для него Франциск Ассизский — это такой странный пример как бы друга православных, православия на Западе, в западной традиции. Если различать очень грубо и схематично, конечно же, западное христианство, как христианство рациональное, философское, и восточное христианство, как это делал Зеньковский, как христианство внутреннего делания, такого духовного и, скажем так, в здоровом смысле слова мистического опыта внутреннего, не дурного мистицизма, а внутренней практики богообщения, которая ставится под особый знак и акцент, в отличие от такой сухой рациональной религиозности, то для Зеньковского Франциск Ассизский — такой редкий пример какого-то отблеска, какой-то параллели, если угодно, такому восточному христианству на Западе. И поэтому я хочу ещё раз обратиться к Франциску Ассизскому вот какой-то связи: я вот буквально недавно, так совпало, этот очерк Честертона перечитывал, и Честертон начинает с того, что пытается говорить, как он будет о Франциске рассказывать, и говорит, что это не будет очерк такой вот просто пересказ предания, это не будет очерк скептический, критикующий Франциска, его религиозность, это будет попытка посмотреть на Франциска глазами современников и попытка посмотреть — а вот современный человек, что он может для себя важного во Франциске увидеть. И с моей точки зрения, это важно, и об этом Честертон пишет, это тема благодарности. Вот вся жизнь Франциска по Честертону была хвалой Богу за то, что мир вообще есть, за бытие, за самую малость. Когда святой Франциск лишился всего вообще, как пишет Честертон, и пошёл босиком в одной власянице в снег, в лес, когда лишился вообще всего, он вдруг осознал, что жизнь как таковая уже есть, дар, и стал благодарить Бога за всё. И вот это такая главная центральная мысль очерка про святого Франциска у Честертона, как у вас это отзывается?

В. Легойда

— Я думаю, что это весьма точное, по крайней мере, из того, что мне известно о Франциске, наблюдение, и действительно, там есть какие-то иллюстрирующие и подтверждающие мысли, детали из жития Франциска, это не только проповедь птицам, а это и, например, такая, в каком-то смысле трогательная деталь, что вот он, если видел какие-то обрывки текстов, он их собирал, потому что из этих букв можно имя Божье сложить, и это тоже, наверное, в широком смысле слова средство такого благодарного отношения к жизни. Это очень важное, мне кажется, качество, потому что я помню, как одна героиня в «Парсуне» у меня сказала, когда мы с ней рассуждали об унынии в теме «надежды», обычный поворот такой, она сказала, что уныние бывает от отсутствия благодарности, что благодарный и благодарящий человек никогда не унывает, и действительно, невозможно одновременно испытывать эти оба чувства. Мне кажется, что вроде бы мысль простая, но как-то она у меня до этого в такой формулировке не попадалась, ну или, по крайней мере, я на этом не останавливался, а здесь я это запомнил, и сейчас вспомнил в связи с тем, что вы сказали, я думаю, что в этом смысле Франциск, наверное, никогда в какое-то уныние не погружался, хотя из жития мы знаем, что переживания были ему свойственны. Собственно, и окончание его жизни тоже связано с тем, что он, наверное, в каком-то плане страдал от того, что нищенствующий орден францисканцев, им придуманный и созданный, он уже при его жизни начал оформляться и структурироваться, и иерархизироваться таким образом, который он считал неприемлемым, он, собственно, и перестал поэтому его возглавлять, насколько я это помню. Так что, может быть, там, конечно, разные были переживания у него и чувства, но думаю, что вот это наблюдение насчёт благодарности, оно очень точное.

К. Мацан

— Ещё один очерк Честертона про другого великого представителя католической традиции — Фому Аквинского, вы его наверняка читали, что-то вы о нём помните, он как-то в вашем курсе был задействован?

В. Легойда

— Фома или очерк?

К. Мацан

— Очерк Честертона о Фоме Аквинском.

В. Легойда

— Вот я не помню, читал ли я его тогда к курсу или всё-таки уже, скорее всего, позже, после того, как курс более-менее был сформирован, но, конечно, в каком-то смысле Честертон не мог пройти мимо Фомы, поскольку, как мы знаем, единственная книга, которая в своё время была удостоена чести быть возложенной на престоле в католическом храме, помимо Евангелия, это «Сумма теологии» Фомы Аквинского, поэтому, конечно, это фигура, рядом с которой мало кого можно поставить, по крайней мере, в интеллектуальном католическом пространстве, в каком-то смысле её не обойдёшь.

К. Мацан

— Ну хорошо, спасибо огромное, Честертона вспомнили, и про Льюиса, может быть, мой последний вопрос на эту тему. Я встречал у Натальи Леонидовны Трауберг в одном из текстов такое мнение, что, казалось бы, мы очень часто вместе берём Честертона и Льюиса, и потому что фигуры переводчика, и потому что оба апологеты, хотя в более такой академической традиции они отнесены к очень разным потокам. Честертона описывают преимущественно как часть такого католического движения в Великобритании, публицистики, а Льюиса описывают в рамках англиканского богословия, причём, в том числе, такого близкого к академическому, хотя Льюис не был богословом по специальности, он был историком философии по первой своей профессии и историком литературы по второй, которая стала основной. Но вот у Трауберг была такая мысль, что есть разница при этом между ними в чём: в том, что мимо Честертона, мимо его каких-то обобщений как бы невозможно пройти в личном плане, если ты их прочитал, если ты их принял, они тебя как-то побуждают меняться. И если я ничего не путаю, то мысль была в том, что Льюис в этом смысле менее обязывающий, его ты читаешь, восхищаешься, но как будто можно дальше жить как прежде, как будто меньше в каком-то смысле... таков его тон, тональность меньше цепляет. И была у Трауберг тоже мысль, что вот сначала был переведён Честертон и его читали, а потом как-то времена изменились и стал затребован Льюис больше. От другого нашего современника, замечательного священника, тоже такую мысль слышал, что Льюиса читать легко, вот как-то он так льётся, как река, а Честертона читая, как будто всё время взбираешься на гору какой-то аргументации, опираясь на эти парадоксы, разбирая их и так далее. Вот как в вас это отзывается?

В. Легойда

— Они, конечно, очень разные, и безусловно, оба чрезвычайно интересные и в плане личного какого-то понимания христианства, и в плане просто вот, знаете, как мы недавно тут записывали подкаст фомовский, и не помню, то ли в кадре, то ли за кадром говорили о том, что многие из читавших «Хроники Нарнии» никак не связывают это с христианскими образами, смыслами, символами и так далее, и встаёт вопрос о достижении целей, поставленных автором, о реализации замысла, ну это так, что называется, к слову. Но мне вот с мнением Натальи Леонидовны, тем мнением, которое вы выразили, сложно согласиться просто потому, что «Письма Баламута» Льюиса — это, конечно, книга, которая, как-то я себе не представляю, как она может оставить человека равнодушным, когда ты просто начинаешь узнавать себя в каких-то... Там же ведь такая тонкая, даже не просто психология, а вот какая-то антропология такая человеческого поведения, антропология, собственно, как устроен человек, и это настолько попадает в читателя, и сам же Льюис признавался, что он даже пугался, как легко она писалась именно вот с тех позиций, которые он там принял, с позиций тёмных сил. Поэтому как-то вот в этом смысле это первое, с чем мне сложно согласиться, и при этом я всё-таки не читал или давно не перечитывал каких-то основных его текстов, то есть не всё прочитано у меня из того, чтобы иметь суждение какое-то цельное о Льюисе, нужно прочитать, поэтому мне сложно здесь обобщения делать такие сравнительные.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня на связи с нами в программе «Светлый вечер». Хочу обратиться теперь к одной из самых свежих ваших «парсун», а вернее, к недавно вышедшей второй части беседы с актёром Игорем Скляром. Я помню, когда только вы записывали эту программу, вы у себя в социальных сетях делились тем, что получился особенный разговор, может быть, даже неожиданно для вас какой-то особенный, и если я правильно понимаю, программа вышла в двух частях, только программа, которую совсем уж жалко резать, загоняя в одну часть, выходит в двух частях. Вот какие у вас впечатления от этого разговора, и чем для вас так программа оказалась, может быть, неожиданной?

В. Легойда

— Вообще-то в каком-то смысле она ожидаемо была особенная, потому что я, насколько это возможно было, за творчеством Игоря Скляра следил, хотя в театре я его не видел, к сожалению, только в кино, но я понимал, что это актёр очень больших возможностей и широкого диапазона, если можно так сказать, актёрского, что вот этот массовый его образ, связанный с фильмом «Мы из джаза» и с песней «На недельку до второго», он, конечно, сильно обедняет представление, он такой глубокий драматический актёр, можно вспомнить хотя бы фильм 1994 года «Год собаки», где он играет уголовника, там фантастический дуэт с Инной Чуриковой, и вообще такой, очень в каком-то смысле философский фильм. Поэтому я как раз ожидал многого от этого разговора, он дружит с Евгением Германовичем Водолазкиным, я даже звонил Водолазкину, когда готовился, мы с ним обсуждали и поговорили о Водолазкине, потому что в интервью Скляра, которое я читал, он упоминает Водолазкина, но ему никогда не задавали никаких вопросов, и мы немножко поговорили о творчестве Евгения Германовича. Правда, потом, что бывает редко, мы после съёмок ещё довольно долго разговаривали с героем, и у меня какие-то вещи сейчас перемешались, что было в таком разговоре, но действительно, это было весьма-весьма интересно, аккуратно скажу, что далеко не всегда с актёрами удаётся такой содержательный разговор провести.

К. Мацан

— А вот фраза, которая и в анонс программы была взята, потому что действительно очень сильная: «Ждать и терпеть — такое же мужское достояние, как догонять, побеждать и совершать». Вот для вас эти слова оказались чем-то неожиданным, новым, или вы, в общем-то, и сами так думаете, так видите?

В. Легойда

— Мне формулировка кажется очень правильной и удачной, я, наверное, так не формулировал, но в каком смысле всё же вот в этих формулировках какие-то нюансы, оттеночные значения, здесь скорее «ждать» неожиданно больше, чем «терпеть», конечно, потому что с терпением как-то было более-менее ясно.

К. Мацан

— Эта фраза, почему ещё я за неё ухватился, не только потому что она мне тоже показалась очень точной, и не только потому, что на крупном плане, когда об этом говорит Игорь Скляр, видно, что он об этом говорит не дежурно, из некоего своего опыта преодоления и очень как-то с силой такой. При этом я понимаю, что такая мысль может быть услышана с неким скепсисом, в каком смысле: когда, ну вот человек там, у нас сегодня культ достижения, достигаторства, успеха, побед, а вот у кого-то в жизни, (я сейчас ни в коем случае не говорю про вашего собеседника, абстрактно размышляю) а вот у кого-то в жизни что-то там не задалось, вот он в каком-то возрасте в чём-то разочаровался, чего-то не добился, и вот он себя утешает тем, что нет, ну ждать, терпеть, это тоже добродетель, тоже достояние, тоже нужно, но в этом, на самом деле, всё равно некая обратная версия такого разочарования того, что не достиг, не смог, не победил, не достиг, не догнал. Скляр, с одной стороны, вовсе не об этом говорит, с другой стороны, у него прозвучали слова, что в каком-то возрасте начинаешь что-то понимать, с какого-то момента это начинает для тебя быть значимым. Вот что бы вы такому скептику, вот так эту фразу услышавшему, ответили?

В. Легойда

— Вы знаете, в жизни может быть и одно, и другое, это может быть одновременно, это может быть действительно, знаете как, ситуация, которую ты не можешь изменить, она требует только одного: если тебя тяготит отношение, то измени отношение. Я недавно со средней дочкой на эту тему говорил, что есть ситуации, которые мы можем изменить, а есть, которые не можем, и вот те, которые не можем, чтобы сохранять какое-то спокойствие, трезвомыслие и некую благодарность, о которой мы с вами сегодня уже говорили, то нужно изменить отношение своё к этой ситуации, поэтому тут может и это ещё измерение присутствовать. Но вот, если мостик перекидывать от этой темы к такой смежной, я читал об этом, когда готовился, и мы говорили об этом в интервью и после интервью: вот Скляр принципиально не снимается в рекламе, он просто считает, что это недопустимо для актёра. У него был один опыт, и то, поскольку они оговаривали, как может использоваться его образ, когда он увидел, что компания эта нарушила договорённости, он как-то отказался и прочее, у него есть своё такое обоснование, почему это недопустимо, невозможно, хотя я думаю, что тяжёлые времена ему известны тоже не понаслышке, и понятно, что это способ заработка, который, в общем, вполне себе, в нем нет ничего такого безнравственного, по крайней мере, по нашим представлениям современного мира, но вот это его принцип, который в любом случае вызывает уважение, и главное, что он последователен и от него не отступал, это тоже, конечно, такой редко встречающийся, но очень интересный такой момент.

К. Мацан

— А мысль, которую вы сами ему предложили, как вопрос и некий такой контрапункт к тому, что он говорил о том, что сцена — это экстремальная ситуация в том смысле, что там нельзя быть теплохладным, и если ты не переживаешь на сцене жизнь всерьёз, то ты просто плохо играешь, и вообще про то, что человек как бы раскрывается в экстремальных ситуациях, его характер проявляется в них, и сцена — одна из таких ситуаций. Вы ему предложили некую контрмысль о том, что, существует цитата кого-то из умных людей, что «характер мужчины лучше всего проявляется не в битве, а в быту».

В. Легойда

— Да, это Уилки Коллинз, кто-то из героев Уилки Коллинза в какой-то из книг говорит, что «характер мужчины больше всего проявляется в бытовых ситуациях».

К. Мацан

— А вы с этим согласны?

В. Легойда

— Я не вполне согласен с тем, что лучше всего проявляется, но он, безусловно, проявляется, он во всём проявляется, и в бытовых, и в экстремальных. Но, знаете, кто-то из моих недавних «парсунных» героев, по-моему, ещё не вышедшая программа из последних записанных, сейчас пытаюсь вспомнить кто, сказал на вопрос мой любимый нынешний: «хорошо ли вы себя знаете?», что «лучше всего можно себя узнать в экстремальных ситуациях, но я очень надеюсь, что у меня их не будет в жизни». Такой был ответ, что, может быть, и не надо знать, потому что бог его знает, как ты себя поведёшь. Поэтому, конечно, и так, и так человек проявляется, безусловно. Просто здесь, если уж заглублять эту мысль, это помните, вот у Достоевского рассуждения об Алёше, по крайней мере, у рассказчика в «Братьях Карамазовых», что он вот жаждал подвига, и когда он там «не могу ходить только к обедне, когда Христос сказал „раздай всё, иди за Мной“, и только какую-то лепту вносить», он говорил, что это проще, то есть это не то чтобы не положительная черта, но это проще, чем вот подвиг ежедневного кропотливого и, может быть, незаметного какого-то труда постоянного. Можно и так сказать, что что-то такое однократное яркое совершить в каком-то смысле проще, но, видите, тут, как говорится, времена не выбирают, для нас сегодня эта тема поведения в экстремальной ситуации, она перестала быть какой-то книжной или редко встречающейся, мы в этих реалиях живём сегодня и видим, как люди себя проявляют не в быту.

К. Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Городские святыни». Игорь Гарькавый
• «Путь к священству». Протоиерей Сергий Конобас
• «Городская среда и человек». Рустам Рахматулин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов