Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Реакция Церкви и Патриарха на теракт в «Крокус Сити Холл»;

— Дискуссия вокруг возможности снятия моратория на совершение смертной казни в России;

— Внеочередной съезд Всемирного русского народного собора;

— Ценности и идеалы, лежащие в основе «Русского мира»;

— Подкаст «Собрались с мыслями» о подростках.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. На связи сегодня, как всегда в этом часе «Светлого вечера, с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Владимир Романович, сегодня, в пятницу — неделя, как произошел чудовищный теракт в «Крокус Сити Холл». По данным на момент записи нашего разговора, МЧС сообщило о 143 погибших в результате этого теракта, и количество пострадавших идет на десятки, люди в больницах, и кто-то остается пропавшим без вести, поэтому сейчас пока даже трудно сказать точные цифры людей, которым это злодеяние принесло горе и страдания. Тяжело об этом говорить, но не говорить об этом невозможно. Как вот эту неделю реагировала Церковь и участвовала Церковь в помощи пострадавшим от теракта?

В. Легойда

— Вы знаете, я могу сказать, что я разговаривал со Святейшим Патриархом, позвонил ему сразу, как только узнал о произошедшем, это было где-то в районе половины девятого вечера, если я не ошибаюсь, и Святейший как раз тоже уже знал, молился, мы с ним поговорили, он, конечно, как и все, был потрясен этой ситуацией, и довольно быстро после этого было опубликовано и соболезнование Патриарха, где он сказал слова, разошедшиеся по средствам массовой информации, о том, что этот теракт поражает своим цинизмом и жестокостью. И непосредственно отвечая на ваш вопрос, могу сказать, что Патриарх сразу благословил наш Синодальный отдел по церковной благотворительности и социальному служению оказать всю помощь, которая необходима, и люди работали, но как, собственно, и многие другие, кто занимался уже последствиями страшной этой трагедии: правоохранители, пожарные, врачи, конечно, в первую очередь. Но вот священники и психологи церковные, и волонтеры тоже сразу попытались свою лепту внести, и есть телефон «горячей линии» нашего отдела, которая была сразу усилена количественно, и священники принимали звонки, отвечали на вопросы, потому что, как показывает горький опыт, что вот в таких страшных ситуациях, вообще при перенесении этих последствий от страшных ситуаций, люди охотнее — не все, конечно, понятно, но многие охотнее говорят со священниками, чем, допустим, с психологом, вот есть такая практика, она известна нам и по раненым и пострадавшим в результате специальной военной операции, с этим сталкивались, и здесь, конечно, священники максимально старались оказать всю необходимую пастырскую помощь родственникам погибших, когда по мере того, как стало известно, что люди потеряли близких, и панихиды совершаются, именно совершаются, постоянно на месте трагедии, священники туда приезжают и молятся, конечно, вместе с людьми, которые приходят. Ну и молитва, конечно, мы знаем и верим, что молитва для христианина в таких случаях, ну в любых случаях, но в таких, наверное, показано прежде всего, и мы верим в силу молитвы, и, конечно, прежде всего становимся на молитву, когда что-то такое происходит.

К. Мацан

— После всех случившихся событий одним из важных, скажем так, информационных поводов стало возобновление активизации дискуссии о возможности возвращения, вернее, снятия моратория на применение смертной казни в Российской Федерации. Вот вы высказывали личное мнение, что, с вашей точки зрения, не является целесообразным снятие такого моратория — почему, в чем отличается, если угодно, позиция Церкви от вашего личного мнения здесь?

В. Легойда

— В данной дискуссии глобально не отличается, я надеюсь, моя личная точка зрения от позиции Церкви. А что касается той, как мне видится, такой отчасти спонтанно, на сильных, естественно, и понятных эмоциях возникшей дискуссии, то здесь Церковь не высказывалась предметно, потому что, повторяю, что это сильнейшие эмоции, совершенно понятные и объяснимые, но они, конечно, приводят к этим разговорам и к призывам или к размышлениям на тему возможной отмены моратория на совершение смертной казни. Но позиция Русской Православной Церкви сформулирована в «Основах социальной концепции», программном документе, который в 2000 году был принят, и я лично не думаю, что она требует корректировки, так скажем. И в этом документе говорится о том, что на протяжении своего существования Православная Церковь не стремилась к отмене смертной казни, с одной стороны, и Церковь существовала в обществах, где такая высшая мера наказания присутствовала в разные эпохи. Но при этом, конечно, Церковь понимает, что два основных момента, связанных с этим, первый — это пастырское стремление помочь человеку осознать ужас содеянного и раскаяться, и если человек, совершивший проступок, за который может быть лишен жизни, остается в случае моратория жить и находится в местах лишения свободы, то Церковь прилагает усилия и видит в этом большой смысл, вот в таком пастырском внимании к человеку и стремлении помочь ему покаяться и осознать содеянное, поэтому приветствуются подобные моратории и так далее. И второй момент: конечно, в любом обществе нельзя исключить возможность судебной ошибки. Мы понимаем, что если приговор приведен в исполнение, то это отыграть назад невозможно. А если же человек приговорен к заключению, то в течение времени может быть пересмотрено решение, если есть подозрение, что была совершена судебная ошибка. Даже пусть это небольшой процент, при прекрасно существующей правовой системе, исключить вероятность судебной ошибки нельзя, повторяю, в любом обществе. Поэтому мне кажется, что позиция здесь вполне понятная, определенная и основательная.

К. Мацан

— Как вы и упомянули, очень эмоциональная дискуссия началась именно по этому вопросу об отмене моратория на смертную казнь. И вероятно, действительно, не в последнюю очередь мы видели кадры, мы переживаем людям, которые пострадали от теракта, и на этом фоне неудивительно, что звучат слова об отмене моратория, потому что они выражают какое-то желание действия, желание какого-то даже, если угодно, восстановления справедливости и мести, это, может быть, такая очень страшная эмоция, но она в моменте, надо полагать, понятна. Как вам кажется, все-таки мы говорим сейчас о том, что это вот всколыхнулись эмоции, и это пройдет, или все-таки есть основания полагать, с вашей точки зрения, что эта дискуссия продолжится и к каким-то результатам, к каким-то принятым решениям может привести?

В. Легойда

— Нет, ну все когда-то пройдет, поэтому не бывает бесконечных дискуссий. Понятно, что подобные страшные события, они всегда могут привести к возвращению к дискуссиям подобного рода, поэтому, конечно, мы очень надеемся, не из-за этих дискуссий, конечно, но надеемся, что подобное не повторится, хотя понятно, что очень сложная ситуация сейчас и опасная. Действительно, мы находимся в ситуации таких боевых действий, если угодно, в том числе и в столице, как оказывается. Какие-то прогнозы делать, как будет развиваться эта дискуссия, сказать сложно, потому что ведь эмоции с разных сторон есть, потому что коллеги, которые высказывались против возвращения даже темы этой, приводили свои аргументы, и они тоже связаны с опытом, в том числе и опытом нашей страны прошлого века, через что мы проходили. Ну и потом, сейчас я подчеркну, что личное мнение высказываю, но даже если находиться в логике того, что люди, которые принесли страшные страдания другим, они должны тоже почувствовать последствия для себя, то, конечно, вот нахождение в местах лишения свободы пожизненно, без права на условно-досрочное освобождение и отнюдь не в санаторных условиях, это, конечно, очень серьезное, может быть, самое тяжелое наказание. И я просто знаю, у меня мама работала когда-то учительницей в школе, которая находилась в колонии, и я общался с ее коллегами, и они, естественно, общались со своими учениками, которые отбывали наказание, и это такое было общее место, что «одиночка», одиночная камера и пожизненное заключение — это то, страшнее чего ничего не может быть для человека, поэтому это тоже, в общем, аргумент.

К. Мацан

— Я со своей стороны могу это тоже просто по-журналистски подтвердить, могу нашим слушателям порекомендовать, есть документальные фильмы про то, как устроена, например, исправительная колония № 6 под таким условным названием «Черный дельфин», это особенное место, где содержатся пожизненные заключенные, и действительно, это такого рода быт, взгляд на который дает основание кому-то сказать, что вот такое наказание можно воспринять как наказание более тяжелое, существенное, чем смертная казнь. Последний в этой связи вопрос, и он в чём-то, может быть, философский или историософский: а насколько, с вашей точки зрения, готовность или неготовность общества иметь в законодательстве такую меру, как смертная казнь, свидетельствует о некоем проникновении христианских ценностей, христианского мировоззрения в ткань народа? Мне доводилось такие мнения слышать, что «вы посмотрите на ту или иную страну, вот там люди, которые себя христианами называют вроде бы, тем не менее выступают за то, чтобы была такая мера, как смертная казнь. А вот в другой стране какой-нибудь, где вроде всё уже давно секуляризировано и ничего такого нет, люди из соображений общей гуманности высказываются против смертной казни». Вот такие интересные корреляции, сопоставления возникают, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Статистики под руками нет, не готов здесь как-то аргументировать или комментировать. Думаю, что такой жёсткой линейной зависимости не существует. И позиция, даже если её как-то замерять с помощью плебисцита, она может тоже меняться даже на коротких таких временных промежутках в обществе, особенно если вот эти замеры проводить в результате каких-то страшных происходящих или произошедших событий. Есть, насколько я понимаю, сейчас боюсь ошибиться, но аргументация, по-моему, даже в «Основах социальной концепции» об этом говорится, что зависимости как раз таки между существованием высшей меры наказания такой, как смертная казнь, и сокращением количества преступлений, не существует такой безусловной зависимости, хотя когда-то, мы помним, казни в этой логике публичные проводились. Но, знаете, контраргумент, что обычно это влияет на людей, которые, скорее всего, никогда ничего подобного не совершат, и которые не способны по разным причинам на совершение подобных поступков. Насчет позиции человека могу литературный пример вспомнить знаменитый, это разговор Ивана и Алеши Карамазовых, когда Иван спрашивает у Алеши, вспомнив эту страшную ситуацию — реальную, кстати, которую Достоевский использовал — когда некий помещик-генерал приказал затравить псами ребенка, зашедшего на его территорию, и Иван с пристрастием спрашивает Алешу, что с ним сделать, и — «Расстрелять!», вырывается у Алеши вот эта эмоция непосредственная. Потом, правда, он говорит — «Я, конечно, глупость сказал», ну и дальше диалог развивается. Но это тоже, мне кажется, такой показательный эпизод, я имею в виду вот такую мгновенную реакцию Алеши, который вообще послушник в монастыре.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами на связи в программе «Светлый вечер». Ярким событием прошедшей недели стало проведение внеочередного съезда Всемирного Русского Народного Собора в Москве, Святейший Патриарх Кирилл принимал участие. Что является главным итогом прошедшего съезда с вашей точки зрения?

В. Легойда

— Данный съезд был закономерным логичным продолжением юбилейного XXV съезда, прошедшего в ноябре, вот он решил ряд кадровых вопросов, но, наверное, таким содержательным, важным, помимо выступлений, отчетов о результатах, с которыми выступали заместители главы ВРНС Константин Валерьевич Малофеев, Александр Владимирович Щипков, было, конечно, еще и принятие Наказов Собора, которые, собственно, в ноябре еще формулировались, и были обсуждены, утверждены, и это, наверное, главная содержательная составляющая. Они опубликованы, с ними можно познакомиться и посмотреть результат дискуссии соборян по главным актуальным вопросам происходящего сегодня.

К. Мацан

— Патриарх Кирилл в своих выступлениях много раз обращался и продолжает обращаться к теме Русского мира, того, что это такое, и подчеркивает, что сама эта категория, само понятие, само выражение «Русский мир» не несет в себе черт узконациональных. Речь идет не о национальном пространстве, а о пространстве смыслов, пространстве духовных ценностей, которые разделяются и которые, собственно, объединяются в Русский мир. Насколько как вам кажется, в принципе, сегодня это послание Патриарха слышится, воспринимается? Ведь критики и России, и критики этой концепции Русского мира, и критики тех церковных спикеров, которые за Русский мир выступают, говорят именно о том, что это некий конструкт политический, политологический, связанный с политической гегемонией России, а вот слова о духовных ценностях, об общем пространстве смысловом — это некий фасад, некая красота, которая на самом деле за собой реальности не несет, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я могу вспомнить пример, который я нередко приводил, может быть, в последнее время как-то он не требовался, но раньше не раз, и возможно, в наших эфирах он тоже звучал, когда мы, допустим, собирались в какую-то поездку с Патриархом, и часто журналисты спрашивают, вот в Белоруссию едем, например — «А вот зачем Патриарх туда едет?» Ну, ты говоришь, что «он едет встретиться со своей паствой, посетить святыни, помолиться вместе с людьми, пообщаться с ними, поговорить о том, чем они живут, что их беспокоит». И нередко сталкивался с журналистской реакцией, которая может быть выражена, например, такими словами, что — «Да, это понятно, а на самом деле зачем? Какова политическая подоплека там?» То есть, условно говоря: «ну помолиться, конечно, хорошо, но на самом деле он же не молиться едет», а вот это, вроде бы, должно быть странно для человека, а для чего тогда ездит Патриарх? Конечно, помолиться. И люди ждут Патриарха, чтобы он приехал и с ними мог помолиться, своего Патриарха. И здесь то же самое, когда есть некие такие «очки», они могут быть политическими, еще какими-то, сквозь которые человек смотрит на мир, и он не допускает ничего такого, на что можно смотреть без этих очков, или он не понимает, что он смотрит через очки, ему кажется, что это обязательно, поэтому, конечно, он говорит: «Нет, ну какой Русский мир? Причем здесь духовное единство, аксиологическое единство? Нет, речь, конечно, идет о политических целях, преследованиях и прочее, прочее» — это, конечно, не так. И понятно, что, как мы говорим об исторической Руси, или о Святой Руси, как о некоем идеале, или об исторической Руси, о таком, действительно, смысловом пространстве, которое скрепляется общей системой ценностей, ценности общей историей, кстати сказать, что немаловажно, и которое позволяет людям чувствовать себя частью какой-то системы ценностей, это ведь важно, это такая базовая и важнейшая человеческая потребность — чувствовать принадлежность к обществу. А общество, как в свое время писал наш замечательный историк Ключевский, он говорил: «Я не знаю ни одного общества без идей, общество само по себе уже есть идея». Вот в этом смысле принадлежность, как способ, когда ты разделяешь некий набор ценностей и идей, вот Русский мир — это набор этих ценностей и идей вполне определенных, и конечно, это так, и говорить, что это все ширма на самом деле — значит просто не понимать реальности, мне кажется.

К. Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам в это время, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор, и я хотел бы еще один вопрос про эту концепцию Русского мира задать, и вот какой: мы привычно говорим о том, что это пространство ценностей, вы только что сказали, что это так и есть, и если мы этого не воспринимаем так, то мы просто не очень понимаем и не очень знаем, о чем говорим, что Русский мир есть понятие не национально-политическое, а ценностно-духовное, смысловое. Но попытка расшифровать, а какие ценности вот в этом Русском мире лежат, часто наталкивается на трудности, но помимо того, что в принципе список ценностей сформировать трудно, ценности — вещи, существующие в сознании, в воле людей, в абстракции в этом смысле, это не значит, что их нет, а значит, что они связаны с решимостью человека этим ценностям следовать. Ну, как правило, первое, что приходит на ум — это вот Россия, ценность традиционной семьи, которая сейчас закреплена даже на уровне Конституции. На это иногда возражают, что — «ну, послушайте, хорошо, семейные ценности и закрепление семьи как союза мужчины и женщины, но какое количество абортов в стране! О каких традиционных семейных ценностях вот на практике здесь можно говорить? И тогда дискуссия переходит к такой теме, что вообще-то, наверное, мы не поймём Русский мир, если не будем иметь в виду, что в центре вот всей этой концепции лежит именно религиозное измерение жизни, представление о Живом Боге, о Спасителе Христе, о Его Жертве, и о всём том, что поведение христианина, жизнь христианина напрямую определяется верой в этот факт. И тут мы наталкиваемся на проблему того, какое место реально религиозная повестка, религиозные ценности занимают в жизни. Религия борется, если угодно, за влияние с большим количеством других вещей, с идеологией, с политикой, то есть мы не можем сказать, что люди сегодня в массе своей вот так глубоко религиозны и воцерковлены. И снова мы возвращаемся как бы к началу этого разговора, что же тогда лежит подлинно, какие конкретно ценности лежат в основании Русского мира. Вот что вы обо всей этой проблематике думаете?

В. Легойда

— Дело в том, что для понимания культуры очень важно знание и понимание того, какой идеал ей рисовался или рисуется, какой представляется идеал. И этот идеал, во-первых, он всегда отличается от реальности, возьмем важное, смежное, где-то пересекающееся с Русским миром понятие «Святой Руси». Сергей Сергеевич Аверинцев в свое время говорил о том, что это категория чуть ли не космическая, в которой нет вообще ничего местечкового, и что, по большому счёту, у Святой Руси (я сейчас пытаюсь вспомнить, чтобы не переврать) только два признака: «быть вот такой всеобъемлющей категорией, вмещающей в себя всё и даже рай» — по трактовке Аверинцева, которая мне кажется очень интересной и близкой к оригиналу, что называется — «и быть категорией, связанной с истинной верой». Но это же не значит, что в Средневековой Руси царствовал земной рай, и все верующие Святой Руси жили святой жизнью — нет, и тем не менее, мы не ставим под сомнение реальность идеала Святой Руси, потому что это идеал. Точно так же, как есть культурный идеал «американской мечты», например, который имеет вполне определенный набор ценностей и этот набор ценностей, как и любая ценность, что такое ценность — то, что признаётся важным и к чему ты стремишься, но совершенно необязательно, что ты этим обладаешь, это то, что для тебя важно, это куда вектор устремления твоего. И вот в этом смысле, конечно, Русский мир — это реальность. Кстати сказать, когда говорят «вот это видимость, есть политические интересы» — любой идеал может осознаваться политиками, во-первых, и использоваться политиками, они могут к нему апеллировать, он может вполне себе иметь политическое прочтение, если угодно. Другое дело, что какие-то там трактовки, когда мы оцениваем исторические эпохи, например, в этом смысле часто приходилось встречаться, может быть, не вполне с научными экспертами, но тем не менее, искажающими смысл интерпретациям понятия «Москва-Третий Рим», потому что для понимания «Москвы-Третьего Рима» нельзя забывать о том, что эта концепция вообще никогда не была провозглашенной политической концепцией официальной и вообще связана со стремлением связать как раз-таки Средневековую Русь с началом христианской истории, не с X веком, когда Русь крестилась, а с началом. Вот эти все размышления к вашему вопросу размышлений, я, собственно, вот это и думаю, что важно понимать, что такое идеал вообще культурный и чем он отличается от течения жизни, которую мы видим за окном, и тем не менее, как он с этой жизнью связан и насколько он важен. И возвращаясь к началу нашего разговора об этом, конечно, может быть, не солидаризируясь с какими-то попытками интерпретации политической ни в коей мере, но я прекрасно понимаю, что они есть, они, возможно, имеют право на существование, но это всегда будет уже, что называется, использование культурного идеала в своих целях, почему нет? Это существует тоже.

К. Мацан

— Вот мой вопрос был длинным, слишком длинным, и там есть ещё один аспект, который всё-таки я хотел бы акцентировать. Я вспоминаю то, что писал русский философ Мераб Мамардашвили, которого вы тоже любите и часто цитируете, но, наверное, не только он это писал, просто я это очень внятно помню в нескольких его книгах о том, что законы, не только юридические, любые законы, нравственные, духовные, какие угодно, существуют только до тех пор, пока люди каждый день готовы их воспроизводить и выполнять. Можно написать прекрасные законы, провозгласить прекрасные ценности и концепции в документах, но если люди, даже один раз с ними согласившись, каждый день не будут заново воспроизводить свою верность и приверженность к этим ценностям, то ничего не будет. Но, наверное, с этим трудно спорить, поэтому я вас не спрашиваю, согласны вы с этим или нет, но вот как это накладывается, как вам кажется, на то, что мы сегодня говорим о том, что Россия — страна-защитница традиционных ценностей?

В. Легойда

— Я думаю, если мы будем оценивать нравственное состояние нашего общества по таким критериям, как разводы, аборты и прочее, то мы увидим здесь, что очень много к чему есть стремиться, все же при этом мы должны — опять же, факты — вещь упрямая — признать, что в нашем обществе существует консенсус по поводу, например, того, что такое брак, по поводу так называемых однополых союзов и отношения к этому. И это, в том числе, демонстрируется и подтверждается теми какими-то изменениями последнего времени в пространстве политического, потому что никакая политическая сила и политическая власть не будет проводить какие-то изменения, если она понимает, что фундаментально в обществе нет поддержки этого. Это всегда очень рискованно, очень опасно, когда подобных вещей касается. И это не просто слова, не просто мы взяли и решили назвать ценностями и сказать, что вот у нас, в нашем обществе такие ценности. Это значит, что действительно в нашем обществе большая часть людей какие-то вещи, связанные в том числе, о чём вы сказали, с семьёй и так далее, воспринимает именно как ценности. Это не в любом обществе сегодня мы встречаем, далеко не в любом, и происходящие изменения в общественной и политической жизни целого ряда стран показывают, что есть общества, где это не так, поэтому это просто констатация факта, это не идеологическая какая-то установка искусственная, которая не отражает реальности.

К. Мацан

— Ну вот к вопросу о семейных ценностях тогда перейдём более предметно и, может быть, с более приятной стороны об этом поговорим. Недавно вышел подкаст ваш «Собрались с мыслями» на Первом канале, где вы говорили о подростках и у себя в Telegram-канале делились тем, что всем родителям подростков к просмотру обязательно. Вы уже немножко в одной из наших прошлых бесед приоткрывали завесу, о чём шла речь и что же там было, но вот вышла программа, получили ли вы какие-то отклики и, может быть, так вот, для тех, кто ещё не успел посмотреть, что такое самое для себя важное об общении с подростками вы вынесли из этого разговора?

В. Легойда

— Вы знаете, хоть вы и подвели к этому подкасту, (спасибо большое) используя эпитет «приятный», я, наверное, всё-таки должен сказать, что, может быть, в данном случае состоявшийся разговор, при всей его, на мой взгляд, полезности и важности, «приятным», наверное, его не назовёшь, не потому, что он был неприятный, а потому, что он касался проблемных и сложных вещей в отношениях родителей с детьми, отцов и детей. И я, знаете, участвовал в этом разговоре не только как ведущий программы, но как практикующий отец, можно так сказать. Для меня это была такая возможность задуматься о каких-то вещах, посмотреть, невольно же проецируешь на себя, вот когда мы говорили о том, как родители реагируют на детей, я на себя проецировал, ну и в очередной раз осознал целый ряд своих ошибок, осознанно или, может быть, не всегда осознанно совершаемых. Но, как всё в жизни, вот у кого-то я встречал, у Гаспарова, что ли, мысль, что «наслаждение не означает понимание», ты можешь наслаждаться каким-то произведением искусства, но не понимать его. Также и здесь, осознание автоматически не приводит к исполнению, осознание тоже не означает исполнение, поэтому вот какие-то вещи ты осознаешь, но на практике у тебя пока не получается их претворить в жизнь, к сожалению. Где-то терпения не хватает, где-то эмоции не позволяют себя вести так, как следует, я имею в виду в отношениях с детьми, такая большая задача родительская.

К. Мацан

— А на какие главные ошибки, как вам кажется, указали ваши собеседники в этой беседе, я не говорю про ваши ошибки именно, а вот какие обобщения сделали? Можно ли как-то сформулировать, вот в чём главном мы, родители детей, в частности подростков, как-то вот чаще всего ошибаемся и косячим?

В. Легойда

— Не слушаем, не выслушиваем. Не выслушиваем и не пытаемся идти от того, что у ребёнка внутри, что ему сейчас интересно, а скорее, знаете, из серии: «Как прошёл твой день?» «Что начали учить?» «А скажи что-нибудь по-английски», вот это «скажи что-нибудь по-английски», это прямо для меня стало таким, знаете, лозунгом, я не знаю, насколько это всем понятно и все ли согласятся, но вот это «скажи что-нибудь по-английски» — это прямо вот такой классический пример неправильного родительского вопроса. При том, что он, вроде как, имеет полное право на существование, приходит ребёнок, у меня дети говорят: «Вот, а мы ещё испанский учим», я сразу начинаю говорить: «Зачем это нужно, мы учили язык только в старших классах и вполне себе его выучили, зачем вам в четвёртом классе...»

— «... почему не китайский?» — спрашиваете вы.

В. Легойда

— Ну или это, да, но это всё вот из серии, вроде бы действительно интересно, ребёнок учит слова — «Ну-ка, скажи что-нибудь по-испански». Но вот это даже не указание на то, что это неправильный вопрос, а это вот как символ того, что других вопросов ты не задаёшь.

К. Мацан

— А вот как вам кажется, что бы в этой ситуации, если её просто как пример взять, могло бы быть правильным вопросом от родителя? То есть ведь, по сути, вы говорите о том, если я вас правильно слышу, что родители спрашивают либо что-то формальное, либо что-то, что кажется интересным им по-взрослому, но совершенно не обязательно, что это то, о чём хотелось бы, может быть, в этой связи поговорить подростку. А вот что могло бы быть правильным вопросом, учитывающим, что интересно там подростку, который начал испанский учить?

В. Легойда

— Знаете, насчёт испанского, может быть, сходу не скажу, но вот когда-то я тоже, это до записи подкаста ещё, довольно давно, встретил где-то, то ли в книжке, то ли в интервью кого-то из экспертов в области подросткового поведения, детского поведения и отношений родителей с детьми, слова о том, что вот есть правильный и неправильный вопрос, когда ребёнок приходит из школы. Вот неправильный вопрос — это «Что ты сегодня получил?» Правильный вопрос — «Что ты сегодня узнал?» Я пытаюсь это как-то практиковать. Или, опять же, неправильный вопрос — «Что ты сегодня получил?» Правильный вопрос — «Как прошёл твой день?» И здесь я понимаю, что это очень верная рекомендация, но тоже очень общая, потому что я, опять же, на собственной практике могу сказать, что и вот этот подход, вроде бы правильный, тоже можно заформализовать, там: «Ну что, как твой день прошёл? Что ты там сегодня узнал? А, физика, ну что там по физике?» И дальше опять: «Скажи чего-нибудь по-английски, вы английский начали учить? Ну, скажи чего-нибудь по-английски». Вот это, особенно если мы имеем дело с подростками, когда больно, когда как раз Лариса Суркова, одна из собеседников вот в этом подкасте, там был отец Павел Островский и вот психолог Лариса Суркова, она как раз говорила, комментируя опыт отца Павла и его программ с подростками в «Ютубе», которые показали ему, что самые часто переживаемые подростками эмоции — это страх и боль, она сказала, что — да, ну потому что подросток — это и есть боль, это болезненность вырастания, вот того, что «меня не понимают», что он сам себя не понимает и многое-многое другое. И, конечно, когда на фоне, понимаете, вот ребёнка, который есть сгусток боли, он слышит «скажи чего-нибудь по-английски» — вот это вот ситуация абсурда, конечно.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот такого рода разговоры о воспитании детей, об общении с подростками очень часто ведутся в таком ключе ретроспективном или воспринимаются ретроспективно, я имею в виду, что родитель понимает, что какие-то ошибки он уже сделал, уже допустил, и уже у этих ошибок есть последствия, и их уже глобально не исправишь, и остаётся только ждать, а будет ли у тебя там второй шанс, третий шанс, следующий шанс, может быть, с каким-нибудь более младшим ребёнком, когда он в подростковый возраст придёт, таких ошибок не допустить, но по-человечески, надо полагать, это достаточно больно воспринимать, когда тебе специалист говорит: «вот так-то, так-то», и ты понимаешь, что ты сделал ошибки. А вот как вы, если угодно, с этим боретесь, как с этим примириться и как-то освоиться по-человечески, по-христиански, вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Освоиться, примириться с тем, что ты уже совершил какие-то неправильные вещи?

К. Мацан

— И уже у них есть последствия, может быть, каких-то вещей уже не исправить.

В. Легойда

— Мне кажется, что, во-первых, не надо думать, что чего-то не исправить, я думаю, что искренняя любовь к детям, она вообще исправляет всё. И, знаете, мы же так или иначе, большинство из нас, оно не только имеет опыт родительский, но и опыт детский, я имею в виду детей по отношению к родителям, и точно так же, как, наверное, наши родители совершали какие-то ошибки и есть разные воспоминания детства, но мне кажется, что если мы не говорим о каких-то трагических или патологических случаях, то всё-таки воспоминаний, конечно, больше светлых и радостных. И потом, что бы нам не объясняли психологи, (да простят меня психологи) как мы все неправильно себя ведём, как родители, я не думаю, что все массово сидят и думают: «Да, вот родители-то мои накосячили! Мы, конечно, их как бы любим вроде бы, ну потому что надо, но при этом вот тут они неправильно делали, тут наказывали, тут не то, тут мучили вопросами «скажи что-нибудь по-английски», то есть, видите, тут как бы обратная сторона медали существует, и она балансирует общую эту ситуацию. Поэтому я думаю, что позиция «уже не исправишь», она плохая, она психологически плохая, потому что — «а, уже ничего не исправишь, сгорела хата — гори сарай», а наоборот. Другое дело, мне кажется, что сложнее именно когда ты — вот то, что в моём опыте родительском присутствует, когда я понимаю в моменте, что то, что я сейчас делаю, это неправильно, но вот я должен там додавить, допустим, ребёнка, чтобы он сделал то, на чём я настаиваю и так себя повёл. Хотя я вот прямо себя мысленно бью по рукам, но делаю, вот это меня лично больше всего беспокоит, даже не последствия — ну сделал и сделал, а вот когда ты в моменте осознаёшь, и не можешь остановиться, вот это вот лично для меня самое сложное. Ну, или там раздражаешься на что-то и понимаешь, что нет повода, но это не проблема ребёнка, это проблема твоей собственной неспособности справиться с раздражением. Это, как говорится, вам к другому специалисту.

К. Мацан

— Начали мы нашу сегодняшнюю программу с грустной темы о трагических событиях, о теракте в «Крокус Сити Холл», который случился неделю назад, и грустная такая, очень болезненная ирония, наверное, заключается в том, что неделю назад в нашей программе, которая вышла до того, как мы получили тревожные новости, мы говорили о том, что начинается пост, и часто пост, Великий пост приносит с собой очень большие искушения, и трудно было помыслить, насколько трагическое и большое искушение нас ждёт вот уже буквально в тот вечер. Но вот я знаю, что вы постом всегда перечитываете «Исповедь» блаженного Августина, есть ли что-то там, может быть, что сегодня отзывается в вас и вообще в связи с постом, и в связи, может, с той болью, которую все мы не можем не переживать, особенно последние дни?

В. Легойда

— Вы знаете, сходу не готов сказать, пытаться сейчас что-то, что называется, приспособить, наверное, не так просто, и я, наверное, скорее перечитывая в очередной раз «Исповедь» Августина, всякий раз вижу, что я какие-то вещи пропускал, и вот теперь я до них дошёл, и теперь начинаю их прочитывать, и просто даже удивительно, как я их не заметил, что ли. Вот как-то у меня был публичный разговор про «Исповедь», я как-то так пошутил, говоря, что у меня есть два экземпляра, причём одинаковые издания «Исповеди» таких рабочих, которые я поочерёдно перечитываю и подчёркиваю всё время, и, видимо, наступит момент, когда будет подчёркнута полностью вся книга. Ну вот шутки шутками, но к этому идёт, то есть настолько плотный в содержательном отношении текст, что, конечно, в очередной раз в этом убеждаюсь.

К. Мацан

— Мы привычно уже говорим о том, что даже события последних дней — теракт, мы не можем его не воспринимать в контексте текущих боевых действий, мы за это время уже в каком-то смысле привыкли говорить о военных действиях на Донбассе, при этом как будто немного в тени медийной повестки остаются очень тяжёлые военные действия, происходящие уже на территории Белгородской области. Во-первых, хочется просто всем жителям Белогорья пожелать помощи Божьей и поддержать, я знаю, сейчас много социальных проектов, которые направлены на помощь жителям Белгородских мест, куда сегодня тоже, как я сказал, пришли боевые действия. Но вот, быть может, и теракт произошедший, который всколыхнул, казалось бы, мирную, спокойную жизнь в Москве, почему «казалось бы»: потому что, с одной стороны, мы понимаем, что мирной жизни нет нигде, а с другой стороны, конечно, существование такое повседневное в Москве, в столице, в других крупных городах, удалённых от линии боевого соприкосновения протекает достаточно спокойно. Но вот во многих проповедях священников сейчас было слышно, что эти события должны послужить тому, чтобы все встрепенулись, и встрепенулись, в том числе, увидев то, что, может быть, раньше видели плохо, как то, что, например, повторюсь, боевые действия всецело идут на территории Белгородской области, а мы вещаем в Белгороде и ещё раз передаём всем жителям Белогорья свои самые горячие слова поддержки. Но вот эта мысль о том, что в каком-то смысле единственное, что может нас уверить, что не напрасно для сердец всех остальных людей прошёл теракт в «Крокусе» — что он побудил к чему-то, какой-то внутренней перемене и покаянию, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что это очень правильный посыл ваш, если я его верно воспринял, что, конечно, реакция христианина в этой ситуации — это реакция на то, что, знаете, в каком-то смысле касается каждого, и не только в плане безусловного огромного сочувствия пострадавшим родственникам погибших, в молитве о погибших, но и именно в том, чтобы, как вы правильно сказали, «встрепенуться», то есть мы должны много чего здесь переосмыслить и понять, вот люди, которые пытаются сознательной христианской жизнью жить и попытаться стать другими, потому что Евангелие говорит нам только об одном способе изменения этого мира, который начинается с изменения себя, вот я бы так сказал.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, что сегодня с нами на связи был, как всегда в этом часе «Светлого вечера, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. У микрофона был Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Светский взгляд на религию». Ксения Сергазина, Петр Чистяков
• «Путь к священству». Священник Роман Галиев
• «Региональная церковная история». Алексей Федотов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов