Поделиться
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Достоинство личности и права человека;
— Культурный код — воспитывается или заложено в генах?
— Рождественские чтения 2024 — главные темы;
— Образы будущего в христианском контексте;
— Отношение к текстам сегодня — интернет, литература, священные и богослужебные тексты;
— Искусственный интеллект — влияние на современное образование.
Ведущая: Марина Борисова
М. Борисова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, наш гость Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович.
В. Легойда:
— Добрый вечер.
М. Борисова:
— Мы встречаемся в такой вечер накануне: завтра у нас день, про который все давно забыли, и хотелось бы понять, есть ли в нем еще смысл — это Международный день прав человека. Вот судя по тому, что творится на Украине, что творится на Ближнем Востоке и во многих других местах, закрадываются сомнения: понятие прав человека еще актуально ли? И насколько это должно интересовать нас, как людей православных?
В. Легойда:
— Ну, судя по тому, что президент России провел в понедельник встречу со своим Советом по развитию гражданского общества и правам человека, если я не ошибаюсь, на этой встрече говорилось о том, что она проходит в преддверии Дня прав человека, то точно не все забыли. А если отвечать на вопрос, то, как это, может быть, не покажется странным, вот у такого понятия, вроде бы, на первый взгляд, вполне определенного, как «права человека», тоже есть разные трактовки и понимание его может быть разным. Я в свое время имел честь иметь отношение (простите за такую корявость фразы) к подготовке проекта документа который был принят Архиерейским Собором 2008 года — Архиерейским Собором Русской Православной Церкви, естественно, и который как раз таки был посвящен достоинству личности и правам человека, где говорилось о богословском измерении таких понятий, как достоинство прежде всего человеческое. Понятно, что у святых отцов в такой формулировке оно не встречается, уж тем более «права человека», но там этот документ, который потом был принят Архиерейским Собором, утвержден, с соответствующими поправками, которые архиереи вносили, он отражает позицию Русской Православной Церкви по этому вопросу, поэтому кому интересно, если кто-то впервые сейчас услышал об этом и не видел этого документа, он легко обнаруживается в интернете, в частности, на официальном сайте Русской Православной Церкви — «patriarchia.ru» Это серьезный документ, богословский, в первую очередь, но также там какие-то вопросы практические тоже рассматриваются. Не очень большой, наверное, не самое легкое чтение, но тем не менее, вот коль скоро вы спросили, то там отношение выражено, оно такое не плоское, говорится о том, что приемлемо для Церкви, вот в трактовке этих прав, что неприемлемо, ну вот так вот.
М. Борисова:
— Но когда начинается разговор о правах человека, сразу из последних новостей всплывает у меня, например, картинка, как на Украине выгоняют из монастыря насельниц, и вот там матушки с пожитками, собранными в наволочки... То есть это все происходит — это никого совершенно не колышет, никто не возмущается, это не вызывает никаких бурных обсуждений у международного сообщества, а я уже не говорю, что то, что происходит на Ближнем Востоке тоже, в общем-то, больше волнует политиков, чем простых обывателей. Ну так, первые новости всколыхнули какие-то эмоции, а все продолжается в том же духе, и, в общем-то, особой реакции... люди готовятся к Рождеству и к Новому году, занимаются своими делами. И вообще, создается ощущение, что то, за что в XX веке были энтузиасты, готовые буквально на Голгофу, в тюрьму там, на какие-то лишения, сейчас стало таким неким белым шумом в информационном пространстве: ну да, вот посмотрели, поохали-поахали, «какое безобразие», и занялись своими делами.
В. Легойда:
— Вы знаете, наверное, можно сказать, продолжая ваше рассуждение, о том, что мы наблюдаем в определенном смысле крах вот этой либеральной концепции, или даже, если не концепции, то практики прав человека, поскольку понятно, что никакой силой физических законов в демократических обществах, или давайте скажем, точнее: обществах, которые себя называют демократическими, государствах, эта концепция не обладает, потому что, как мы с вами не раз говорили, в том числе и в нашей студии, о том, что, например, украинская власть современная, которая декларирует приверженность каким-то европейским ценностям либеральным, демократическим и так далее, демонстрирует чудовищную практику, в общем, абсолютно советскую по отношению к представителям Украинской Православной Церкви и вообще по религиозному вопросу — как это сочетается с декларируемыми правами человека, в частности свободой совести и свободой слова, в общем, совершенно непонятно, никак не сочетается. Точнее, понятно, что не сочетается. Но, вы знаете, я хотел бы тут, может быть, это вы сочтёте уходом в сторону, но мне кажется, это интересный такой поворот: как преломляется представление о правах человека в современном мире, и к каким оно приводит зачастую не очень положительным последствиям, вот в каком смысле, почему поворот: дело в том, что представление о равенстве людей в политическом пространстве, оно перешло на представление о равенстве людей и ценности их мнений вообще. Вот мне много раз приходилось рассуждать на эту тему и говорить, что в современном мире произошла потеря уважения к профессиональному знанию. Я согласен с теми коллегами, которые считают, что это связано вот именно с неожиданным таким вывертом, не впервые в истории так происходит, когда что-то из одного пространства переходит в другое, в своё время там научные представления в XIX веке о том, что единственным критерием истинности научной является верификация, оно перешло там в разные другие науки, области знания, и в политику, и там, условно говоря, когда Ленин говорил, что единственным критерием является практика, он имел в виду Маркса, а Маркс опирался как раз таки на представления учёных того времени. Но, возвращаясь к нашему тезису, хочу сказать, что вот это представление о равенстве, оно, собственно, привело к вот этому знаменитому сегодняшнему: «а это моя точка зрения, а вы можете считать иначе, а я её никому не навязываю», то есть считается, что если люди равны, их права равны в политическом пространстве, то, собственно, и мнение каждого по любому вопросу, оно также ценно, то есть оно одинаково ценно, любое мнение — и это чушь, это совершенная ерунда, и это то, что разрушает. Вот та самая, мне кажется, главная внешняя проблема образовательных систем во многих странах мира сегодня, потому что им приходится существовать вот в этом контексте, когда мы приходим к врачам и объясняем, как они должны нас лечить, потому что мы прочитали в интернете, и вот врач выписывает лекарство — «А, знаете, а я вот читала, что это лекарство уже не работает, а надо вот это лекарство...» и так далее, и объясняем адвокатам, как надо нас защищать, объясняем учителям, что «тройка» за контрольную нашему ребёнку несправедлива, потому что это, конечно, «пятёрка» и даже с плюсом — вот это всё такой интересный выверт концепции прав человека, которая, действительно, когда-то для какого-нибудь там Мартина Лютера Кинга была в том числе и готовностью, как вы сказали, взойти на какую-то там, если не на Голгофу, то на эшафот, наверное, совершенно точно.
М. Борисова:
— Может быть, просто в изменившемся мире необходимо какие-то вещи переосмыслить и перестать жонглировать понятиями XX века, которые уже никак не вписываются в современные реалии? Ну, просто переназвать вещи или поменять формулировки, потому что пользоваться тем, что имело смысл уже почти сто лет назад, наверное, в сфере человеческих отношений проблематично.
В. Легойда:
— Трудно сказать, не готов сейчас как-то соглашаться или оппонировать, потому что это требует размышления. Есть вещи, скажем, политически значимые тексты, которые существуют во времени, не меняются, но наполняются новым содержанием и как-то вот умудряются сохранять некую устойчивость. В частности, вот в американской Декларации независимости, которая по-прежнему является актуальным документом американской политической культуры, сказано о том, что люди сотворены Богом равными. Отцы-основатели, когда писали этот текст, не имели в виду негров, женщин, индейцев и так далее. Сегодня это подразумевается, но текст не потребовал переписки, то есть вот эта терминология, условно говоря, она просто получила новое объяснение, новое такое семантическое наполнение. Насколько концепция прав человека описывает современные реалии — хороший вопрос. Я могу просто лишь подтвердить, что вот, по крайней мере, в науке, не знаю, как в действующей политике, жизни, но в науке, действительно, совершенно нормально, когда мы понимаем, что какие-то концепции перестают описывать реальность, вот в частности, до определенного времени в современном религиоведении было понятие «мировые религии», религии делились на мировые и национальные. Может, даже мы про это как-то уже говорили, не помню. И вот традиционно считалось, что буддизм, христианство, ислам — это мировые религии, они мировые, потому что принадлежность к определенному народу не является критерием принятия этой религии, и они распространены широко. Но, понимаете, когда у нас есть такая в старой терминологии, сейчас эта терминология уже не используется в религиоведении, почему? Потому что когда у нас в старой терминологии есть мировая религия — буддизм, точно никто не знает, сколько буддистов, но точно меньше миллиарда, и есть индуизм — национальная религия, в которой больше миллиарда, то как-то странно одну относить к мировым, а вторую не относить, поэтому сегодня говорят о религиях мира распространенных. Ну, вот термин «мировые религии» — это уже термин из вчерашнего дня в науке.
М. Борисова:
— Но уж тем более в общественной жизни, я думаю.
В. Легойда:
— Ну да, в общественной жизни тоже, вот, скажем, концепция плавильного котла, и концепция, и метафора в Америке, что вот все народы переплавляются и становятся единым американским народом. Ну, просто по факту она, можно сказать, перестала работать, можно сказать, никогда не работала, но вот...
М. Борисова:
— Нет, когда-то работала.
В. Легойда:
— Когда-то работала, вы правы, да, но сегодня очевидно она не описывает реальность Соединенных Штатов.
М. Борисова:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Владимир Романович, вот меня как-то заинтересовало ваше высказывание, опубликованное в «Телеграме», я даже позволю себе его процитировать...
В. Легойда:
— Как приятно осознавать себя классиком.
М. Борисова:
— Живой, причем. «Сегодня нередко приходится слышать, что отечественный культурный код у нас практически в генах — это, простите, публицистика не очень качественная. Культурные характеристики не передаются генетически, культура — это в том числе совокупность ненаследуемых признаков, культура прививается и воспитывается или нет. Потому наша русская культура вполне может не стать частью культурного кода молодых, если им эту культуру, ценности, нормы, отношения и прочее не прививать. Что с этим делать? Здесь мы никак не выйдем из треугольника „семья-школа-церковь“. Конечно, огромную роль в этом процессе играет образование. Важно понимать, что здесь нет никакого автоматизма, никакого генетического наследования. Ценности вырабатываются воспитанием, обретаются усилиями, ими надо жить, и наша задача всеми силами сохранять и передавать их нашим детям». Абсолютно не согласна. Ну, как сказать...
В. Легойда:
— Не согласна с чем?
М. Борисова:
— Не согласна с вашей точкой зрения, потому что есть масса примеров просто из собственного жизненного опыта, когда люди обретали вот то, что здесь сформулировано как некий культурный код во взрослом состоянии, приходя в церковь и меняя полностью всё, что до этого составляло их...
В. Легойда:
— Так это всё ровно то, что я говорю. А вы не согласны с чем? Вы хотите сказать, что культурные признаки наследуются?
М. Борисова:
— Их не воспитывал никто.
В. Легойда:
— Нет-нет-нет. Смотрите, очень простая вещь, вот давайте разберёмся, может быть, вы спорите с тем, чего я не говорил, потому что я плохо об этом сказал. Это простая, очевидная вещь: когда говорят «код», то утверждают, что этот код, он чуть ли не генетически передаётся — это чушь! Здесь не с чем спорить, это вам скажет любой генетик. Фраза «ты похож характером на своего отца» формальной генетикой не подтверждается, потому что если в месячном возрасте вас забрать от вашего биологического отца и поместить в другую семью, то вы вырастете похожим на вашего приёмного отца по характеру. Даже личные характеристики генетически, скорее всего, не передаются, тем более культурные. Если вас в возрасте одного месяца забрать из Японии и поселить в русскую семью, то вы вырастете человеком с русским культурным кодом, если вам его будут прививать, вот что я хочу сказать. Я хочу сказать, что когда мы гордо бьём себя в грудь и говорим, что «у нас русскость, Достоевский в генах» — эта публицистика плохая, и когда мои студенты не читают Достоевского, это значит, что в культурном коде будущих поколений его не будет, с чем вы здесь спорите?
М. Борисова:
— Есть то, о чём мы с протоиреем Андреем Ло́ргусом говорили как-то в эфире Радио ВЕРА, это то, что он называет «памятью рода» — то, что проявляется, независимо от внешних условий, в которых человек живёт.
В. Легойда:
— Как проявляется? Это не имеет смысла никакого.
М. Борисова:
— Это, может быть, и не имеет смысла, но по жизни получается, что это бывает.
В. Легойда:
— Ну как? Какая память рода?
М. Борисова:
— Ну вот когда совершенно неожиданно для себя вы во взрослом состоянии обнаруживаете какие-то странные в себе интенции...
В. Легойда:
— А почему вы думаете, что это генетически обусловленные, а не культурные?
М. Борисова:
— Я понятия не имею, генетически или нет, но это не воспитывалось в семье. Вы пишете о том, что культурный код прививается воспитанием...
В. Легойда:
— Да. Но не прямым воспитанием, здесь я, может быть, не совсем точно выразился, тут готов признать. Просто, понимаете, культура не передаётся по наследству, никакого родового, так сказать, содержания культуры не существует.
М. Борисова:
— Почему я с вами полемизирую — потому что мой собственный опыт подсказывает, что перелом в сознательном возрасте мировоззрения происходит не потому, что тебя к этому подготовили воспитанием...
В. Легойда:
— Ну, неудачно выразился. Мысль простая: этого нет в генах. Согласны с этим?
М. Борисова:
— Абсолютно. Я ничего не знаю про генетику, поэтому совершенно не могу об этом спорить.
В. Легойда:
— Культура — это не природа, понимаете? Вот и всё, это простая вещь. Юрий Михайлович Лотман: «Природа — это то, что дано, культура — то, что мы делаем сами». Я не имел ввиду, что вас сознательно воспитывают, но это те книжки, которые вы читаете, понимаете? Вы же, когда пришли, открыв для себя Церковь, я не знаю, какой там голос рода, но вы что-то прочитали, а если бы в лесу вы выросли с волками? Какой голос рода? Откуда бы он взялся? Культура — это пространство, созданное человеком, вот и всё, и ничего другого не может быть. Посмотрите, вот мальчик Виктор, 1799 год, если не ошибаюсь, в лесах Франции, тогда много таких, вот его нашли, даже возраст не смогли определить — человека даже говорить не смогли научить. Маугли — это сказка. Сказка! Хорошая, красивая, интересная. Ничего в генах из культуры не заложено. Там много чего содержится, но культура — это воспитание не в смысле, что папа тебя там ремнём заставлял, но в том смысле, что как он себя вёл, как он разговаривал с мамой, как он разговаривал с другими людьми. Мой папа вообще никогда мне не говорил: «сынок, надо делать так», никогда. Но он — мой главный воспитатель в жизни, вот что я имею в виду. Поэтому тут я понял, о чём вы сказали. Видимо, моя ошибка в том, что я не расшифровал воспитание, я не имел ввиду сознательные усилия по изменению человека, но пространство культуры генетически никак не обусловлено, иначе мы могли бы просто взять русских людей, отправить их в Антарктиду, выращивать там в пробирке, и они бы выросли с любовью к Достоевскому — да нет, это невозможно. Поэтому я и говорю, что либо мы прививаем культуру и ценности, либо мы их потеряем, вот и всё.
М. Борисова:
— Ну вот по поводу прививания культуры и ценностей у нас грядут «Рождественские чтения» в январе, которые как раз, по-моему, именно этому и посвящены. По крайней мере, их тема сформулирована: «Православие и отечественная культура: потери и приобретения минувшего, образ будущего». Вот каким образом вы себе расшифровываете содержательную часть этих встреч?
В. Легойда:
— Ну, а вот я, собственно, то, что вы прочитали, это и есть запись, сделанная на основе моего выступления на региональных, у нас же сначала региональные проходят «Рождественские чтения», а потом вот, в январе — общецерковные. Я говорил об этом, это, собственно, часть моего выступления в Екатеринбурге на прошлой неделе, вот так и расшифровываю.
М. Борисова:
— Ну, по поводу приобретений минувшего, с потерями понятно более-менее, мы про них говорим каждый день, либо друг другу, либо в эфире, а вот по поводу приобретений минувшего?
В. Легойда:
— Знаете, вспомнил, слушая ваш вопрос, о том, что, как обычно говорят, когда вспоминают славянофилов, ведь у нас славянофильство не было такой единой философской платформой, и славянофилы друг с другом во многом были не согласны. Если мне память не изменяет, если взять наиболее ярких, там Киреевский и Хомяков, собственно, что объединяло славянофилов — это то, что они такую национальную религиозно-философскую идею формулируют, что всё лучшее, что есть в русской культуре, связано с православием. Всё то, что, в общем, не связано с православием, оно неоригинально, неинтересно, вторично и так далее. И вот эта вот религиозно-православная основа, она главная. Но вот, скажем, Хомяков, насколько я понимаю, в большей степени считал, что сокровище-то это у нас есть, но мы как-то им не очень хорошо пользуемся, и он так более критически был настроен к состоянию современной ему русской культуры. А Киреевский всё-таки считал, что и есть, и пользуемся, так или иначе, это к вопросу о приобретениях. Вот Киреевский действительно считал, что очень важно, что мы наследуем подлинное христианство и, как вы знаете, он ведь много занимался в Оптиной пустыни и переводами греческими, и считал, что это должно ещё в большей степени стать органичной частью нашей культуры, но, собственно, так или иначе уже становится. К сожалению, его путь такой авторский был драматичным, если не сказать, трагичным: стоило ему где-то опубликоваться, как журнал закрывали и, в общем, он не так много написал, как хотелось бы, наверное, нам. Я понимаю, что не все со мной согласятся, и тут у меня дилетантское, конечно, суждение, но я лично считаю, что он мог бы быть одним из самых оригинальных наших мыслителей, если бы он в полной мере раскрылся. Вот он, конечно, эти приобретения, как, собственно, и все славянофилы, видел в возможности максимального воплощения, раскрытия этого православного содержания в разных сферах нашей культуры, включая интеллектуальную. Это, скорее, потенциальная тема, но, насколько я понимаю, именно Киреевский поставил проблему, которая, судя по всему, до сих пор не решена, это проблема того, что наука, современная Киреевскому и нам с вами современная, она говорит на языке, придуманном в Западной Европе, а вот язык, скажем, святых отцов греческих, византийских, он не стал органичной частью его. И вот мечта Киреевского была в том, чтобы интегрировать вот это наследие интеллектуальное православия в общеевропейскую интеллектуальную традицию, ну вот как бы соединив эти языки или переведя, или создав, как-то сейчас боюсь уточнять, чтобы не переврать. Но это ровно то, что мы... Нередко я вспоминаю здесь, в наших разговорах, когда Сергей Сергеевич Хоружий, Царствие ему Небесное, мы с ним беседовали об исихазме, и интервью наше называлось «О психоанализе за полторы тысячи лет до Фрейда», что какие-то вещи, которые приписываются Фрейду как открытия, были известны и описаны отцами «Добротолюбия» за много веков до, но просто они были написаны на таком языке, который непонятен языку европейской науки, потому что он, так сказать, по другим лекалам создавался. Ну вот, поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, мне кажется, это действительно большое сокровище русской культуры, может быть, по-прежнему в потенциале содержащееся.
М. Борисова:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер», в студии Марина Борисова. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.
М. Борисова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, в студии с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, и мы говорим о теме будущих «Рождественских чтений», о православии и отечественной культуре, о потерях и приобретениях, и образе будущего. Вот с образом будущего всё тонет в тумане. Вообще, он у кого-нибудь есть?
В. Легойда:
— Ну, он точно есть у кого-нибудь. Но мне все-таки кажется это название удачным, потому что, понимаете, «Рождественские чтения» это все-таки большой общественный форум, и поскольку тема образа будущего, она актуальна и присутствует сегодня в нашем общественном пространстве, то мы тем самым показываем, что Церковь не находится вне повестки, что мы готовы, что называется, размышлять на эту тему, и что образ будущего для России без православия невозможен, я так это прочитываю. И я думаю, и надеюсь, и хотел бы, и желаю этого всей душой, чтобы те дискуссии, которые будут проводиться на «Рождественских чтениях», чтобы они имели прямое отношение к нашему образу будущего, потому что, знаете, по-моему, я не успел этого еще рассказать здесь, в нашей студии: я принимал участие в Культурном форуме в Петербурге, это интересный очень форум, там много всего было замечательного, но вот один момент, который не могу забыть: так получилось, что я два дня подряд на разных площадках, говорили о проблемах, связанных с искусственным интеллектом, в том числе. И вот когда в Питере мы про это говорили, там разные были темы, вот в нашей секции, где я принимал участие, все говорили о ценностях. И когда слово мне дали уже под конец, я заметил, что вот меня очень радует, что мы все говорим о ценностях, но немножко настораживает что никто их не называет. У меня сложилось такое впечатление, что, знаете, прошла какая-то команда: «надо говорить о ценностях», вот так это выглядело. Все говорили: «ценности, ценности», но без расшифровки. И я сказал, что это, в общем, не очень хорошо, потому что, конечно, ценности могут быть разными. На что уважаемый ведущий как-то очень сильно мне возразил, намного сильнее, чем мы с вами сейчас, он сказал, что «не надо, не надо вот этих вот разговоров, потому что все понимают, о каких ценностях идёт речь, все понимают! Они вообще у всех одинаковые. А как только мы начнём проговаривать, начнутся дискуссии...»
М. Борисова:
— Так сразу выяснится, что они у всех разные. (смеется)
В. Легойда:
— Причём мне даже показалось, что он был возмущён постановкой вопроса. И, понимаете, вот такая вот история, и это информация к размышлению такая, потому что это значит, что этот образ будущего, который рисуется, он какими-то рисуется очень, знаете, общими такими широкими мазками, а как только ты начинаешь прорисовывать, то выясняется, что «знаете, вас здесь не стояло», что называется.
М. Борисова:
— Но лично для себя как вы его представляете?
В. Легойда:
— Сложно. Я вообще думаю, что в этом смысле, сразу вспоминая евангельские места, которые нам как-то однозначно говорят, что достаточно для каждого дня своей заботы, вот я думаю, это вообще такая задача, наверное, для христианина — научиться соединять не беспечность, нам же не показано быть беспечным, христианин, которому сказано, что «достаточно для каждого дня своей заботы» и который помнит притчу о том, что вот «душу твою сегодня могу забрать, и ты не переживёшь этой ночи», но это не значит, что мы можем не заботиться о своих близких, о своей семье, о ещё каких-то людях, которые с нами связаны, от нас зависят, но вот как это соединить, как отличить одно от другого: должное, недолжное? Не знаю. Боюсь, что очень банально прозвучит то, что я готов сказать, но я просто не представляю себе никакого образа будущего, если мы о нашем обществе говорим без христианской веры. Ну, как минимум, мне такое будущее просто неинтересно совершенно.
М. Борисова:
— Но если обратиться к более частным характеристикам будущего, вот мы достаточно часто слышим напоминание евангельской формулировки «В начале было Слово», и, как правило, это идёт эпиграфом к разговору об отношении к тексту, как к таковому, к умению читать, вчитываться, понимать, и чем больше ведутся профессиональные разговоры на эту тему, тем больше уныния. Но что толку унывать, если мы имеем определённую реальность, которую просто нужно оценить? В этом смысле мне очень понравился ваш разговор в одной из последних «парсун» с Дмитрием Баком, где как раз шёл разговор об изменении отношения к тексту. И, казалось бы, человек, от которого можно было бы ждать такой жёсткой консервативной позиции — как ни странно, очень широко смотрит на эту проблему, что меня, в общем, порадовало, потому что деваться-то всё равно некуда. Мы постоянно общаемся с более молодыми коллегами и понимаем, что есть некий рубеж невидимый, после которого люди относятся к тексту в принципе иначе, потому что они в этой книжной реальности, в которой мы выросли, вынужденные посещать библиотеки, если нам что-то нужно было непременно найти, они в этой реальности не были ни секунды, они жили в другом уже мире, в другом ощущении и в той свободе общения с текстом, которую даёт интернет. Плюсы, минусы, мы бесконечно их обсуждаем, но мы не можем никуда уйти, они другими не станут, мы их такими, как мы, уже не сделаем никогда, потому что они живут в другой реальности. Но как нам увязать наше отношение к тексту с их отношением к тексту, потому что пока мы не решим хотя бы для себя самих эту проблему, мне кажется, мы никуда не сдвинемся в смысле образа будущего, потому что всё равно мы всегда будем упираться, как христиане, в необходимость читать и перечитывать, вчитываться и входить внутрь текста Священного Писания.
В. Легойда:
— Обширнейшая тема, но давайте вот по порядку, опять же, в плане размышления к вашему размышлению. Всё-таки в оригинале греческом стоит «логос», а «логос» это не только слово. И, конечно, Логос, который был в начале — это не текст, потому что понятно, что текстов не было ещё, собственно, при творении мира, если только это не какой-то божественный метатекст, который мы всё равно так и не прочитаем, как тот самый мальчик, который в видении Августина знаменитом не сможет никогда вычерпать ложкой море. Вот, поэтому в этом смысле Евангелие, оно, конечно, больше, и само по себе больше, чем текст, и христианство это не текст, а Живой Спаситель, и мы понимаем, что было немало святых, которые были безграмотны, хотя, наверное, слышали Евангелие, ну или так или иначе, конечно, жили евангельскими смыслами, но прежде всего Самим Христом. По поводу вот уже чтения, при этом я всё равно как раз таки в беседе с Дмитрием Петровичем, мы когда говорили, вот для меня было важно то, что он сказал: «Почему вот студенты не читают „Войну и мир“? Потому что выпадешь из повестки». Причём, знаете, интересно, вот я недавно где-то читал тоже, что ведь по объёму прочитанного современный человек, может быть, и не читает меньше, чем поколение одно-два-три вверх, он просто принципиально читает другое, потому что — ну представьте, если средняя продолжительность зависания в интернете, по-моему, от шести часов, там шесть-восемь или даже больше, вот у современного взрослого человека в России, у меня какие-то старые данные, сейчас, наверное, больше уже. Понятно, что, опять же, если вспомнить, что 90 процентов информации интернетовской это видеоинформация и аудио, то, конечно, на те 10 процентов, но этого достаточно, всё равно какой-то вот этот скроллинг, лента — это постоянное чтение, но это не «Дон Кихот», конечно. И мне кажется, я абсолютно тут с вами согласен, и мы своё отношение к тексту не воспроизведём, да мы и сами, и наше отношение к тексту меняется, мы же тоже сидим и читаем всю эту чушь, но мне кажется, что важно говорить сегодня людям, не только молодым, вообще всем, но молодым в первую очередь, важно говорить о необходимости именно выпадания из этой повестки, потому что, если ты будешь поглощён вот этой повесткой, как говорят иногда, вот этим хронофагом-пожирателем времени, которым во многом являются все эти социальные наши сети, мессенджеры и прочее, то, конечно, пустой ты будешь, как барабан, и важно найти время, на мой взгляд, и прочесть «Войну и мир». Как мы решим эту задачу, вы говорите, что вот решить — вот не знаю, в этом-то и сложность, что никогда ещё всё-таки человечество, как мне представляется, перед такой задачей не стояло с точки зрения скорости. Всё всегда было, действительно, испокон веков, и проблемы отцов и детей, и всё-всё-всё, но вот если посмотреть, в чём выражается эта проблема, как социологи говорят, что приходит одно поколение на сломе моделей устоявшихся старшего, вот оно их меняет, потом приходит следующее и так далее, то проблема в том, что сейчас же даже меряют поколение, я читал, где-то: чуть ли три-четыре года считается уже другое поколение, и, действительно, первокурсники наши и выпускники, они не всегда, так сказать, на одном языке говорят. Вот что с этим делать, как эту проблему решить? Ну, то есть человечество справится, наверное, но в этом смысле, мне кажется, мы определили проблему, в чём сложность её: не в том, что нам нужно вот это вырабатывать, это всегда было, а в том, что скорость, что никогда быстро так не менялось всё.
М. Борисова:
— Ну, один из рецептов, я как раз помню по вашему разговору в «Парсуне» с Антоновым, который на вопрос, почему он всё время возвращается к Толстому, он говорит: «Войну и мир я раз пять или шесть вслух детям прочитал». Он говорит: «Смешно надеяться, что они будут этот «кирпич» от корки до корки читать сами, поэтому, когда они моют посуду, я читаю им «Войну и мир».
В. Легойда:
— Ну, он, кстати, не говорил, что он это читал, я не помню, чтобы он так сказал, что он читал, потому что они сами не прочтут.
М. Борисова:
— Он сказал, что «Войну и мир» проходят в школе и смешно надеяться, что ребёнок в школьном возрасте прочтёт это всё с начала до конца, поэтому он вот детям и племянникам читал много раз.
В. Легойда:
— Может быть, да.
М. Борисова:
— Тут ведь важно не то, что он читал именно «Войну и мир», а то, что в принципе такой формат общения существует, потому что далеко не каждый родитель сейчас может похвастаться, что он начнёт что-то читать детям, и они будут это слушать.
В. Легойда:
— Ну, я бы даже первой частью предложения ограничился: далеко не каждый родитель может похвастаться, что он начнёт что-то читать детям, это уже, я бы сказал, что подавляющее большинство не начнёт ничего читать.
М. Борисова:
— Возвращаясь к проблеме с чтением и отношению к тексту: хорошо, есть колоссальный объём литературы, который, как нам кажется, «культурный человек должен хотя бы иметь ввиду», как говорили в старые времена, но мы никогда, наверное, ни с одним специалистом не дойдём до каких-то жёстких формулировок, что с этим делать, а вот что делать с отношением к тексту Священного Писания, святых отцов, наконец, богослужения? Богослужения — это тоже всё тексты, в это тоже нужно войти, причём это не очень просто, даже с нашей выучкой входить в книжные тексты, это я вам по себе могу сказать, когда нужда заставила входить в «Типикон», это вхождение стоило больших усилий.
В. Легойда:
— Я совершенно согласен, но давайте откровенно скажем, насколько вот мы входим в эти тексты, можем ли мы сказать, что подавляющее большинство ходящих в храмы входит в тексты? Я даже не имею ввиду все эти церковные шутки на тему «я крокодила пред тобою» вместо «яко кадило пред Тобой» и так далее, а вот всё-таки насколько человек, даже каждое воскресенье ходящий в храм, понимает, принимает, осознаёт последовательность литургии, и понимает, может объяснить, почему после слов «Святая святым», хор поёт «Един свят, един Господь», насколько человек размышляет над этим, как одно связано с другим? Наверное, опять же, по себе скажу: к сожалению, не так глубоко. Насколько стоящие в храме знают текст молитв, которые священник читает в алтаре, когда совершается Таинство. Большой вопрос к нашему глубинному пониманию происходящего. Ну что, тут можно только, так сказать...
М. Борисова:
— Развести руками, как всегда.
В. Легойда:
— Да, да.
М. Борисова:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Мы говорим на печальную тему: образ будущего нашей православной культуры, которая тонет в тумане.
В. Легойда:
— Нет, я совершенно не печален, потому что будущее светлое и прекрасное, нас ждёт конец света в конечном итоге, и, в общем, это не должно вызывать у нас каких-то тёмных мыслей, потому что, как сказал армянский поэт, в Армянской Церкви он ещё и святой, Григор Нарекаци: «Но Божий Cуд не есть ли встреча с Богом? Где этот Суд — я поспешу туда». Вот это две строчки, которые я помню (смеется), поэтому нет-нет.
М. Борисова:
— Почему, мне кажется, важно подумать хотя бы, что делать с этой проблемой — потому что мне очень понравилась как раз формулировка Бака, такое словечко он вкинул в обиход в наш: «википедофилия», он имел ввиду, что вот такой порог: немедленно заглянуть и тут же забыть, поскольку всё доступно, зачем помнить? Можно всегда, как говорится, «погуглить». Так вот, Священные тексты нельзя «погуглить», погуглить можно — понять ничего невозможно. Можно бесконечно пользоваться ресурсами, которые не только дают сами тексты, но и бесконечное количество толкований к ним, но это не значит, что ты в этот текст войдёшь. Вход в текст — это совсем другая механика. И вот как надеяться на то, что люди, привыкшие гуглить, всё-таки хотя бы в Священный текст постараются войти? Вот, мне кажется, проблема.
В. Легойда:
— Вы знаете, это колоссальная проблема. Я же рассказывал про то, как я демоверсию получил курсовой работы от нейросети?
М. Борисова:
— Нет.
В. Легойда:
— Вот смотрите, ещё с чем мы столкнёмся, это, может быть, чуть в сторону, но об этой же теме: я случайно, листая Telegram, попал на рекламу в каком-то канале — ну, раньше вот нерадивые студенты платили деньги за то, что радивые студенты писали за них разного рода работы, а сейчас это делает нейросеть. И я зашёл на такой сайт ради интереса, не праздного, просто я понимаю, что студенты будут этим пользоваться, и думаю: ну, посмотрим, каков ты, чат GPT, и так далее. И вот смотрите, там, значит, предлагалось написание любых форматов, по-моему, вплоть до кандидатской диссертации, и есть такое, чтобы тебе показать товар лицом, чтобы убедить тебя в том, что ты платишь не за ерунду, там предлагается демоверсия, что такое демоверсия? Ты пишешь название, например, курсовой работы, которую тебе нужно написать, нейросеть её генерирует, но показывает тебе не полный текст, а скрывает его часть псевдографикой, там вопросительными знаками, чтобы ты на том куске, который виден, убедился, что это качественный текст. Я сформулировал тему, связанную с темой моей кандидатской диссертации, то есть ту, которую я хорошо понимаю, я написал, что вот «Концепция гражданской религии в США к вопросу о происхождении её» и так далее. Во-первых, как вы думаете, сколько времени нейросеть готовила текст из трёх глав, 27 страниц?
М. Борисова:
— Не могу представить.
В. Легойда:
— Три минуты.
М. Борисова:
— Какая прелесть.
В. Легойда:
— Три минуты. Безусловно, этот текст требует редактуры с точки зрения грамматики и так далее, но я вам могу сказать, что я давно не читал таких хороших работ. Вот реальность. Я недавно выступал перед преподавателями в программе «Голос поколения преподавателей», я сказал, с этого начал лекцию, что — друзья мои, давайте мы с вами поймём, что подавляющее большинство наших с вами студентов перестанет писать работы вообще. Мы с вами говорим про чтение текстов, а есть ещё такая штука, как написание. Я отдаю себе отчёт в том, что не готов сказать, какой процент, никогда не считал, но большая часть письменных работ, которые мы сейчас даём, будут написаны нейросетью. Соответственно, то, что я предложил сходу коллегам, точнее, мы даже в совместной дискуссии придумали, что значит, нужно давать задания, которые вполне официально будут предполагать работу нейросети, но строить задания таким образом, чтобы помимо нейросети работал ещё сам студент, чтобы это было какое-то совместное творчество, я не знаю, потому что мы наблюдаем, конечно, неуклонное падение текстов, (я, например, наблюдаю) качество дипломов, вот я проверяю дипломы где-то с 1997 года и могу сказать, что здесь совершенно линейно, вот если в виде графика изображать, то никаких там синусоид и прочего, нет, это просто вот падение качества.
М. Борисова:
— Но зато это реальное качество, а то вы будете получать блестящие работы, к которым...
В. Легойда:
— Нет, оно, конечно, реальное, естественно, да, но просто вот пишут всё хуже и хуже, сейчас они, видимо, начнут писать всё лучше и лучше, но это будет... У меня даже, вы знаете, вот группа, в которой я на английском читаю, мы общаемся с ребятами на занятиях по русской культуре: «Introduction to russian culture» — «Введение в русскую культуру», и я примерно понимаю уровень моих студентов, в том числе и их английского языка, но они все сдали блистательные мне работы, я им всем поставил «пятёрки», сказал: «Ребят, вы меня простите, но я исхожу из того, что мы друг друга и себя уважаем, я считаю ниже своего достоинства и неуважения к вам, если я начну проверять, каким-то образом пытаться выяснить, кто это писал, пусть это будет на вашей совести», потому что все работы, которые были сданы, они все более-менее одинаково хорошо написаны по нынешним меркам, с учётом того, что ни у кого из студентов английский не родной, это вполне себе хорошая работа, а я им дал эссе такое написать, задание: написать эссе на тему знаменитого выражения Черчилля, фразы, которую он в радиопередаче какой-то сказал, что Россия, помните, это тайна завёрнутая... Russia это mystery, inside enigma, там, в общем, три синонима использовалось: «тайна», «головоломка» и ещё что-то, и были сданы блестящие работы, в общем.
М. Борисова:
— Но вы же общаетесь с ними не только в письменном виде, вы как-то соотносите их реальный уровень.
В. Легойда:
— А в том-то и дело, что вот, знаете, некоторые коллеги мне говорили, из «Сириуса», правда, не МГИМОвские, что они перестали давать письменные задания, потому что они понимают, что чат GPT справится хорошо. Вроде бы, есть какие-то программы, которые позволяют выяснить, программа ли писала текст или нет, но это же тоже какие-то дополнительные знания, усилия, какой-то софт надо приобретать, и поэтому мой коллега в «Сириусе» сказал: «Я просто перестал студентам давать письменные работы, я провожу только устные опросы». Мне кажется, что, повторяю, надо искать какие-то комбинированные варианты заданий, письменные работы могут быть, они тоже, в общем, не стопроцентно проверяют, но это так называемый multiple choice, когда есть вопрос и несколько вариантов ответа, это делается, во-первых, на занятии... Есть слабость этой темы: как мы с вами понимаем, есть вероятность случайного попадания в правильный ответ, то есть человек выбрал правильный ответ не потому, что он знает, а потому что он не знает, тыкнул, и из четырёх попал. Ну, там надо уже по теории вероятности высчитывать, какова вероятность этого всего, но тем не менее, вот тесты, плюс устный ответ, плюс беседы на семинарах или на лекциях живые, ну, вот как-то так. Но, понимаете, я боюсь, что мы культуру написания работ, мы её продолжим терять из-за этого, потому что студенчество лениво и нелюбопытно, и, конечно, вот эта вот селекция лучших, она должна ещё больше как-то вот... Не знаю, это задача, которая предстоит нам, преподавателям и тем, кто приходит нам на смену, каким-то образом решать, потому что учёный должен уметь писать работы.
М. Борисова:
— Но вам на смену будут приходить люди, которые как раз из ваших студентов.
В. Легойда:
— Понятно, но я же не говорю, что они на сто процентов все, так сказать... Ну, потом всё-таки далеко не все студенты МГИМО становятся преподавателями МГИМО.
М. Борисова:
— Но ведь это проблема не только МГИМО, это проблема образования в принципе.
В. Легойда:
— Конечно. Нет, я к тому, что всё-таки преподаватели — это отдельная профессия, и всё-таки преподавателей готовят и в особых вузах, и... Хотя понятно, что те, кто у нас преподают, во многом это люди, связанные со спецификой вуза так или иначе.
М. Борисова:
— Но возвращаясь к Священным текстам, вот с ними-то что делать? Ведь, смотрите, если мы говорим об исторической практике, то до Средних веков тексты вообще читались только вслух, даже теми, кто умел читать.
В. Легойда:
— И в Средние века тоже.
М. Борисова:
— И уж тем более до начала книгопечатания тексты всегда были уделом далеко не большого количества людей, которые могли с ними каким-то образом существовать.
В. Легойда:
— Да, значит, и сейчас как-то справимся.
М. Борисова:
— Но тут встаёт другой вопрос: способность сосредоточиться на восприятии на слух. Мы с вами начали говорить о богослужении — это как раз восприятие текстов на слух, и вы говорите, что оно не работает.
В. Легойда:
— Нет-нет, я не говорил, что мы не можем воспринимать на слух, я говорил, что мы, в силу того, что это всё-таки не русский язык в нашем случае, а церковнославянский, что это требует каких-то усилий. А так, мне кажется, это ещё вопрос, знаете, индивидуальной памяти, вот я, например, услышанное запоминаю лучше, чем прочитанное.
М. Борисова:
— Но вы говорите: «требует усилий», но Священный текст и должен требовать усилий.
В. Легойда:
— Да, конечно. Так я и хотел сказать, что здесь альтернативы нет, надо читать, слушать, разбирать, то есть это как всегда было, желающий понимать, глубоко переживающий свою веру, он будет... Это знаете как, опять же, мы с преподавателями говорили третьего дня, я встречался с коллегами, и мне был задан вопрос: как я отношусь к игре в образовательном процессе? Я сказал, что если игра как элемент деловой игры, то нормально совершенно отношусь, а если под игрой вы понимаете, развлечение, то ответ: категорически нет, потому что учёба должна быть сложной. Учёба не может не быть сложной. Любое образование, ну, помимо того, что это насилие: «выполни домашнее задание», «выучи слова», «прочитай текст», а я, может, не хочу читать — прочитай. Можно слово «насилие» взять в кавычки здесь, но, с другой стороны, можно и без кавычек, это все равно насилие, заставлять надо себя. Но в принципе, я считаю, что учёба, которая должна дать плод, образование, дающее плод, оно должно быть сложным, а тем более Священный текст, он требует понимания, углубления.
М. Борисова:
— То есть, исходя из вашей логики, попытки популяризации Священных текстов с помощью современных форм изложения, включая комиксы...
В. Легойда:
— ... могут быть первым этапом на пути, не более того. Я не против этих попыток, (простите, что договорил за вас концовку фразы, но чтобы, так сказать, вам не пришлось за меня формулировать) но хорошо отношусь как к первому этапу. Ну, это как, знаете, вот у «Фомы» есть проект «Минутная история» (нативная реклама, или как это называется и там ты можешь узнать про Петра Первого, много всего из истории, допустим, русской культуры, но мы же не призываем на этом остановиться — «все, что ты хочешь знать про Петра Первого и стесняешься спросить, вот в двухминутном ролике». Нет, это может быть только начало, такая замануха, если угодно. Вообще, учеба — процесс же постоянный, ты должен постоянно к этому возвращаться. Как только ты остановился в каком-то процессе познания, значит, ты перестал здесь меняться, расти, и ты мгновенно вылетаешь. Почему я часто шучу, что «я дисквалифицировавшийся американист»? Ну, потому что я, защитив диссертацию в 2000 году, специально больше Америкой не занимался. Правда, вот недавно мы записали беседу о каких-то базовых категориях американской культуры, в которой я был собеседником нашего замечательного филолога из Питера, Аствацату́рова, и мы побеседовали, как-то я даже тряхнул стариной, так сказать.
М. Борисова:
— Ну, я надеюсь, у вас будет еще не один повод «тряхнуть стариной» в нашей студии.
В. Легойда:
— Американистской, вы имеете ввиду? У меня только это, остальным вроде как занимаюсь, это не значит, что я все побросал. Я в данном случае только про американистику говорил.
М. Борисова:
— Ну вот, зато есть о чем подумать к следующей нашей встрече. Огромное спасибо за эту беседу.
В. Легойда:
— Спасибо.
М. Борисова:
— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с вами и с нами в этот «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч.
В. Легойда:
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Поделиться
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
Поделиться
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
Поделиться
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.
