Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы: 

— Программа «Парсуна» с Яном Таксюром;

— Православие и другие христианские конфессии;

— Отношение христиан к Священному Писанию;

— Программа «Культура и общество» в образовательном центре Сириус.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Образование и воспитание». Анна Теплова
• «Церковная жизнь в блокадном Ленинграде». Светлый вечер с Алексеем Светозарским
• «Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан, в гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Начать хочу с двух выпусков программы «Парсуна» самых свежих, в которых вашим гостем стал Ян Таксюр. Для людей, погруженных в тему, может быть, даже не нужно представлять, кто это, но для тех, кто не погружен, скажем: это украинский писатель, поэт, публицист, чадо Украинской Православной Церкви Московского Патриархата, за что он и пострадал, и провел последние, если не ошибаюсь, 14 месяцев в тюрьме, ну, вот на фоне всех текущих событий в Украине был отпущен, и вот в рамках обмена военнопленными с двух сторон ему удалось выехать в Россию, и сейчас он на свободе, слава Богу, жив и здоров. Ну вот какие у вас впечатления от встречи с этим человеком?

В. Легойда

— Впечатления глубокие. Я читал тексты, естественно, Яна Ильича, и что-то перечитывал, когда готовился к программе, и, конечно, не то чтобы, знаете, как говорят, «я представлял себе по-другому», я вообще никак не представлял, я не знал, каким он будет, единственное, на что я обратил внимание: я понимал, что когда его освободили, когда он приедет сюда, то на него обрушится вся мощь, так сказать, журналистского сообщества нашего, и мы созвонились с ним, когда вот только-только его освободили, и я его поздравил, и там как-то зашел, я не помню, как зашел разговор, то ли он сказал, то ли я, ну, я как-то, по-моему, сказал, что я очень хотел бы увидеться и, может быть, вас пригласить в программу, но, наверное, попозже, потому что сейчас вам совсем не до того, я представляю, что вот... А уже там, по-моему, несколько дней прошло, может, это второй был разговор телефонный, и он говорит: «Да что вы, я, — говорит, — год молчал, и мне настолько вот хочется говорить здесь и чем-то поделиться». И это как-то так было, знаете, человеку хочется говорить... Очень как-то все это, я даже правильное слово не могу подобрать, но ведь у него очень непростая судьба, дважды он сталкивался с тяжелой болезнью в жизни, довольно продолжительное время назад и вот буквально недавно, и этот арест, и нахождение в тюрьме, причем там в разных камерах, включая ту, где там с уголовными заключенными, с уголовниками. Но дело даже не в этом, я максимально пытался не говорить на те темы, на которые, собственно, все стали спрашивать, это не потому, что они какие-то неправильные, но потому, что я понимал, что и так много будет разговоров, и мы просто другой угол зрения, ну, как, собственно, мы в принципе в «Парсуне» стараемся делать, независимо от гостя — предложить какой-то другой взгляд, и может, какую-то определенную степени неспешности и в этом смысле глубины, и, конечно, я благодарен очень за какие-то размышления, видно, что многое продумано, пережито. Это, знаете, вот мы как-то с вами говорили уже, по-моему, даже в контексте «Парсуны», что вот люди, размышляющие над Евангелием, вот у меня есть какое-то такое невольное, это, конечно, не строгая классификация, но вот человек, размышляющий над Евангелием, к сожалению, встречается редко, но вот Ян Ильич безусловно, вот он из этой когорты, так сказать.

К. Мацан

— А вот то, что он рассказывал про нахождение в тюрьме именно в контексте разговора о вере, что ему доводилось пребывать в камерах и с мусульманами, и, например, с протестантами.

В. Легойда

— С протестантами, да.

К. Мацан

— Меня удивило, когда я это интервью смотрел, что он говорит, что тяжелее с протестантами ему было говорить, например, о Боге, потому что они не готовы слушать вообще, то есть само слово «православие» их раздражает, и они в позиции вещающих, а не слушающих, ну это вот те, с кем столкнулся в тюрьме Ян Ильич, и протестанты разные, и деноминации протестантские разные, и люди везде разные. Но вы с ним заговорили на очень, мне кажется, такую трепетную тему о том, сколько дверей вообще есть, ведущих к Богу, это такой очень ясный образ. Я сразу вспоминаю вот то, что Льюис писал в «Просто христианство», вот это «просто христианство», для него это зал, из которого много дверей, двери — это конфессия. И он не отрицает эти двери, не отрицает разделение на то, что в силу каких-то причин, у каждого человека та или иная конфессия, но зал общий есть. А вот как вы эту проблему видите, дверей разных, или верной двери, единственной, которая ведет к спасению?

В. Легойда

— Вы знаете, я не знаю. Вот я на сегодняшний день, понятно, что мы находимся в какой-то динамике внутренней, хотелось бы думать, и хотелось бы думать, что в каком-то определенном направлении, но если не говорить о каком-то собственном нравственном движении, а вот о восприятии вот этой тайны, потому что все равно отношения человека и Бога описываются словом «тайна» лучше всего и любые попытки эту тайну разгадать, они обречены, мне кажется. Но при этом у меня нет какого-то образа, потому что это сразу начинает невольно нас подталкивать к тому, чтобы как-то классифицировать, квалифицировать конфессии и прочее. Понятно, что Евангелие нам говорит «хочу, чтобы вы все были одно», и понятно, что разделения в христианской среде — это результат человеческого, падшего человеческого. Также понятно, что любая конфессия полагает свое исповедание веры истинной, и я, как православный, не собираюсь от этого отказываться ни в коем случае, иначе грош цена моему православию, если я считаю, что все одинаково ценны, важны, спасительны, а я просто православный, потому что я родился в России. Я могу быть православным в том числе и потому, что я родился в России, и здесь мне это близко, дорого и понятно, но я вполне сознательно, в возрасте уже все-таки таком, когда я понимал отличия, выбрал православие и пришел в Православную Церковь, потому что там истина, и я никогда это не пересматривал при каком-то моем интересах к другим конфессиям и прочим.

К. Мацан

— К тому же родились вы в Казахстане.

В. Легойда

— Да, к тому же родился я в Казахстане, к тому же, кстати сказать, у меня был опыт общения с протестантами, и в том числе и с украинскими. Знаете, здесь вот просто ремарка, возвращаясь к тому, о чем вы сказали совершенно справедливо: протестанты разные, но надо понимать, почему на Украине или еще где-то на территории исторической Руси протестанты могут так себя вести, если это протестанты, условно говоря, или бывшие православные, потому что у меня просто есть опыт общения с протестантами, которые были православными, и вот они, конечно, ну, потому что это, знаете, это вот как эмигранты.

К. Мацан

— Протестанты, которые стали православными или наоборот?

В. Легойда

— Нет, наоборот, потому что это было в XX веке, в некоторых деревнях на Украине, просто это, знаете, вот такое эмигрантское сознание, я просто это заметил, я когда в Штатах учился, и там мы встретились с несколькими семьями, которые уехали, и вот мы с ребятами, с которыми вместе учились, обратили внимание на то, что всякий раз, когда мы встречаемся с семьей из России или Советского Союза, которая уехала, они все время нам доказывают, как они правильно сделали, что уехали из этой страны. Причем их никто не спрашивал об этом, и никто не подвергал сомнению их выбор, но они все время начинали и заканчивали, говорили о том, что «вот, мы вырвались, вот как здорово, а там, говорят, невозможно, а здесь вот свобода», и так далее. И это, конечно, очень такая самоприговорящая какая-то история, потому что видно, что, видимо, они сами до конца в этом не убеждены, если им нужно всё время про это говорить. Поэтому не исключаю, что вот такая напористость тех людей, которые Яну Ильичу встретились, была связана с тем, что они по-прежнему пытаются убедить себя — может быть, я не прав, но это, может быть, не именно они, а, может быть, их там родители, еще что-то, но то есть, для них тема православия, видимо, очень животрепещущая, и им всё время хочется сказать, что нет, вот мы всё-таки правы. А вот я могу сказать, что мы с протестантами очень много работаем, просто и официально, скажем, в Совете при Президенте и на многих других площадках, у нас, конечно, нет такого напряжения, но это традиционные протестанты, которые давно находятся у нас здесь в стране, и давно существует их община.

К. Мацан

— А с протестантами, ставшими православными, вам доводилось общаться?

В. Легойда

— Да, конечно.

К. Мацан

— А вот там есть какие-то особенности такие вот, ну, психологически понятно, что все люди разные, но вот что-то вы фиксировали?

В. Легойда

— Я даже знал православных, которые стали протестантами, а потом опять стали православными. И там я просто, к сожалению, не могу там одну личную, с подробностями про это говорить, что называется, «связан обетами», как недавно сказал один мой знакомый, когда я пытался у него спросить, он говорит: «я связан обетами». Но я просто знаю, когда человек перед смертью практически вернулся в православие, и там не было никаких сомнений, при том, что он много лет сознательно был протестантом, как раз говорил, что «вот я ушел, потому-то...», и там даже были какие-то причины: «какие-то не те священники попадались в свое время, а вот мы выбрали там правильную веру». Но когда вот совсем-совсем недолго осталось жить, и человек исповедовался, и вот отошел к Господу в той вере, в которой был крещён когда-то.

К. Мацан

— У меня был случай, когда я общался с православным, который ранее был протестантом, и, конечно, бросалось в глаза, но это хорошая черта — такой вот постоянный акцент на тексте Писания, свойственный для протестантских Церквей.

В. Легойда

— Для протестантов и библеистов, скажем так.

К. Мацан

— Мы ехали в машине, мы только познакомились, он встречал меня из аэропорта, мы ехали, он мне что-то такое рассказывал, говорил что-то, и так вот в проброс: «ну вот там вот мы учим детей, чтобы очень важной была Пятая заповедь...» И делает паузу.

В. Легойда

— Смотрит, понимаете ли вы о чём...(смеется)

К. Мацан

— Да-да-да — «Вы помните, какая Пятая заповедь?»

В. Легойда

— Он, видимо, проверял, не являетесь ли вы тоже бывшим протестантом, или библеистом, на худой конец. (смеется)

К. Мацан

— Нет, я к чести своей неожиданно сообразил, что даже если бы я не помнил, то, скорее всего, это про почитание родителей, потому что речь до этого в контексте была о детях...

В. Легойда

— Путём сложных логических умозаключений.

К. Мацан

— Но вот не ударил в грязь лицом, но такие особенности хорошие.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Но вот к вопросу о библеистах и вообще об этом отношении к Писанию в разных традициях, вот есть же такая грустная присказка, что «православные Писание почитают, но не читают», вот такого акцента на глубоком изучении Писания, ну, нельзя сказать — нет, есть люди, изучающие и так далее, и каждый раз на богослужении обязательно текст читается, но вот такого возведения этого во главу угла или постановки под особый знак, как в протестантских традициях, в православии, наверное, не сложилось. Как вы на это смотрите? Что это, это историческая особенность, это такая богословская особенность, культурологическая?

В. Легойда

— Ну, давайте всё-таки немножко здесь разберёмся, хотя бы очень кратко. Понятно, что одним из базовых принципов протестантизма при самом его возникновении был знаменитый принцип «со́ла скрипту́ра» — «только Писание», наряду с «только вера», «только благодать», который означал, что, собственно, Писание является основой традиции, и человек должен читать Писание, и ему для понимания, для чтения, для толкования Писания нужны посредники — это, в общем-то, был один из таких выковавших протестантизм подходов, и Лютер, бывший на тот момент уже августинский монах, человек, хорошо знавший Писание, человек, который перевёл Библию, создал тем самым, помимо прочего, немецкий язык современный во многом, он делал этот акцент и дал возможность это Писание читать. Но понятно, что в каком-то смысле здесь, я думаю, я чуть-чуть буду упрощать, но в каком-то смысле человек остаётся с этим Писанием один на один, то есть здесь есть такие особенности, акцент делается на том, что вот есть Библия, читайте, и достаточно вам. Но Библия — это очень сложный текст. И текст, который, опять же, существует в традиции. Если мы возьмём, например, Ветхий Завет, то мы увидим, что это текст, который существует, как минимум, в двух очень разных традициях: христианской и иудейской. И сказать: «ну вот, читайте текст» — но простите, он прочитан двумя традициями совершенно по-разному, одни и те же книги, там есть отличия, но базово это один и тот же текст. Поэтому мы никак не можем здесь отделаться, даже не прибегая к каким-то сложным конструкциям современных философов и лингвистов по поводу автора текста и прочее, но просто базовое герменевтическое понимание того, что чтение текста — уже интерпретация, что текст всегда существует в интерпретации любой, и вот если это приложить к религиозной традиции, то здесь есть интерпретация именно традиций. Как митрополит Антоний Сурожский говорил, что «в пределе любая христианская община должна быть общиной, способной написать Евангелие», вот исторически это вроде бы как вызывает вопросы, этот тезис, но как-то глубинно богословски он очень верный. И насколько я понимаю, протестанты не могут эту фразу повторить, вот в этом разница. А значит ли это, что и не надо читать? Конечно, не значит. Понятно, что есть особенности русского православия, которые, в частности, опять же, упрощая, заключаются в том, что мы принимали православие литургически, во многом богослужебно, и даже, условно говоря, Флоренский, по-моему, пишет в своей статье, небольшой, но интересной о православии, что «нарушение какой-то заповеди скорее простится, чем не хождение в церковь». Опять же, это можно по-разному истолковать, но он говорит о том, что так или иначе человек будет нарушать заповеди, а вот если он не будет каяться, не будет прибегать к покаянию церковному, то вот тут уже тупики. Это не значит, что можно нарушать, лишь бы ты приходил, но есть вот эти особенности, и они в том числе и связаны с тем, вот Лютер-то перевёл в XVI веке Библию на немецкий, создавая, как мы уже сказали, язык, а у нас-то было иначе, у нас, простите, до второй половины XIX века не было полного русского перевода Библии. Понятно, что, наверное, к нашим предкам в XIX, тем более в XVIII веке, церковнославянский был ближе, чем сегодня нам, но всё-таки это уже другой язык. Ну, плюс там тема грамотности, хотя это отдельный вопрос, его надо рассматривать с историческими фактами. Но давайте не будем забывать, что мы Библию на русском языке, вот это святитель Филарет (Дроздов), под его руководством осуществлялся этот перевод, точнее, был завершён, насколько я помню, и это довольно поздно, конечно. И это тоже, кстати, один из парадоксов русской культуры, такой христианской по преимуществу, по определению, по чему угодно. И нельзя сказать, что Библия не стала частью культуры — стала, конечно, и у Достоевского, и у Толстого, и у Пушкина, безусловно, но что есть, то есть, особенности, безусловно, такие.

К. Мацан

— Я помню, во время краткого периода моего обучения на заочном факультете богословском, я был на семинаре по библеистике, по Ветхому Завету, и вот был такой разговор с преподавателем, кто-то из студентов сказал: «А вот если мы начнём сами трактовать какие-то места из Писания, как-то пытаться их понимать, и даже с опорой на что-нибудь, ну вот потом где-нибудь там выступишь или напишешь что-то такое, вот тебя не похвалят, поругают, не знаю, продадут анафеме и так далее, в общем, получишь много критики». И на это преподаватель, ну, он со своей колокольной, видимо, я думаю, имел на это моральное право, он говорит: «Понимаете, к сожалению, если вы что-то не так протрактуете, этого не заметят, а вот если вы попытаетесь что-то в богослужебном чине изменить, вот именно в том, как служба служится, то это вот, тут вы столкнётесь с большим сопротивлением и порицанием». Ну, это взгляд человека на ту реальность, в которой он живёт.

В. Легойда

— А он, в смысле, говорил с сожалением об этом, что вот Библию не знают, не обратят внимания?

К. Мацан

— Ну да, что вот такое именно, ну, огрубляя так внешне, превалирует над содержателем, культовое над богословским, если угодно.

В. Легойда

— Может быть. Я всё-таки вот к тезису о трактовке хочу вернуться, здесь, знаете, вот мы уже сказали: «люди, размышляющие над Евангелием, есть у меня ещё одна, так сказать, подклассификация такая, подгруппа, что ли, этой группы — это люди, для которых Евангелие очень близко. Вот я не много их встречал, но если брать моих героев «Парсуны», то вот Андрей Андреевич Медведев, наш замечательный журналист, он, безусловно, относится к ещё более, может быть, небольшой группе людей, для которых Евангелие, вот оно близко. Вот оно близко. Вот он, когда говорит про апостолов, такое ощущение, что вот он с ними час назад закончил беседовать, «и вот, — он говорит, — Пётр, или вот Павел, он разрывает...» И это не может быть искусственным. Это, конечно, отчасти особенности личности, но это ещё и особенности прочтения, это способность прочитать этот великий и важнейший текст не как «достояние наше, та-та-та», а как вот прожить его, просто прочувствовать, это тоже дар, наверное, в каком-то смысле. И поэтому здесь-то, ну что он там протрактует? Человек может, конечно, в каких-то там нюансах, может быть, толкования, ошибаться, но здесь какое-то другое измерение, он чувствует этот текст, как живой, понимаете, он для него живой, это требует и усилий, наверное, каких-то, это как чтение художественной литературы серьёзное, это же не развлекалово, это требует усилий. Прикосновение к этим великим текстам требует усилий. Так-то, ну, можно, в конце концов, каждый день Библию читать, а толку будет чуть. Это такой диалог, может и не открыться это.

К. Мацан

— А вот у вас в «Парсуне» в своё время, давно ещё, Андрей Сергеевич Кончаловский размышлял о разнице Западной и Восточной культуры, западной и православной русской и говорил, что вот Западная культура, она такая «рациональная, фаустовская», говоря словами Шпенглера, и там вот логика, там отношение к религии такое тоже логичное. И это не значит, что Восток нелогичен, но на Востоке он выделяет, как он говорит, «дионисийское начало», то есть там не столько логика, сколько опыт сердца, вот такое мистическое он слово употребляет, если его понимать не в смысле дурного мистицизма, то ничего в этом страшного нет. Мистическое проживание веры, скорее, иррациональное. Это схема, понятно, которая какие-то вещи упрощает, но с этой схемой вы как сталкиваетесь, как вы на неё смотрите?

В. Легойда

— Ну, мне кажется, всё-таки я исхожу из немножко другой пары, я думаю, всё-таки рацио и логос. Вот если мы возьмём интеллектуальную традицию Восточной Церкви, мы же это под Востоком имеем в виду, не буддистский, не китайский, то, конечно, всё-таки на Западе это рацию, это разум, а на Востоке это логос. И логос — это ни в коей мере не отрицание разума, но это какое-то вот такое несведение всё к каким-то логически рациональным размышлениям. То есть рацио в пределе порождает науку, современную науку, как попытку объективного взгляда на мир и нахождение в каких-то рамках формальных доказательств.

К. Мацан

— Но мышление в понятиях.

В. Легойда

— Да. Вот посмотрите даже, скажем, схоластика — это такой немножко хрестоматийный пример, часто философы, причём философы такие, скорее, критически или антихристиански настроенные говорят: «вот посмотрите, что произошло, что такое схоластика, то живое, что в христианстве было, здесь куда-то исчезает, при этом живая мысль тоже исчезает, философия загоняется, становится служанкой богословия, что убивает философию на корню, потому что она не может быть ничьей служанкой, а вот, собственно, вся эта схоластика средневековая, она такая вот примитивная история в каком-то смысле и так далее». Но я думаю, что, во-первых, мне всегда казалось, что средневековая вот эта характеристика философии как служанки богословия — это поставление философии на очень высокий пьедестал, то есть философия настолько ценна, важна и глубока, что она может даже быть служанкой богословия, и, в общем, никто пока мне не доказал, что такое прочтение невозможно. Да, конечно, теология — это нечто другое, но вот эта связь, она не принижает философию с точки зрения картины мира. Но это другая тема, а возвращаясь к тому, о чём я сказал: схоластика — традиция доказательства бытия Бога. Её же нет на Востоке... Точнее, не то чтобы совсем нет, но вот так, как идёт в схоластической традиции, понятно, с отсылами к Аристотелю и Фомы, но вот от Ансельма Кентерберийского и до Гегеля, который лекции читает по доказательству бытия Божьего в этой уже постхоластической философской традиции, вот это рацио, вот это понятие категории и стремление обосновать, доказать. И восточная традиция, которая начинается с Каппадокийского синтеза и потом даёт замечательных, в том числе русских богословов в XX веке, она всё-таки намного более... Она не скована этими рамками категорий и того, что мы сегодня назвали бы строго научным подходом, мне кажется так, я лучше сейчас, наверное, не смогу это выразить, но мне кажется, что, конечно, вот эта оппозиция скорее. А насчёт мистического — нет, здесь не готов согласиться, потому что есть средневековая западноевропейская традиция мистицизма, он весьма своеобразен. Причём где-то он может, кстати, трактоваться с православных позиций скорее, как прелесть, мы знаем эти работы с оценками Франциска Ассизского, его опыта духовного или псевдодуховного, с точки зрения Терезы Авильской и так далее, но там вполне себе мистическое... И это, кстати, тоже интересно при анализе средневекового католичества, это, с одной стороны, безусловное рацио, а с другой стороны, вполне очевидно выраженная мистическая такая традиция, в которой, конечно, она вряд ли произрастает из этого разума, хотя...

К. Мацан

— По-моему, у отца Василия Зеньковского эта мысль есть, что вот эта рациональность такая подчёркнутая, и мистицизм, они как раз таки связаны, они друг друга порождают. Там, где человек делает, если угодно, ставку только на разум, чувствует, что этого не хватает, и это даёт как бы противоположный всход такого полного отрицания разума, мистицизма такого именно, когда вот уже все границы, нас ничто не держит, уже можно полагаться только там на чувство, видение и так далее. А восточная традиция, восточно-христианская на этом фоне, скорее, вот уравновешивает, находит такую золотую середину, где и сердце, и ум работают вместе. Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. И напомню, сегодня с вами и с нами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы.

К. Мацан

— Светлый вечер на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Константин Мацан, с нами сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Я снова хочу обратиться к тому, с чего мы начали, а именно к программе «Парсуна» с украинским писателем Яном Таксюром. Он сказал вещь, которая очень так попадает в сердце, когда вы его спросили о том, «а что написано было бы, с его точки зрения, на вратах ада?» Вот у Данте написано «Оставь надежду всяк сюда входящий», вы спросили у Яна Ильича, что бы написал он, и как он это видит, и он ответил, что там должно быть одно слово — «Поздно». Вот как точно и как горько сказано. А как у вас эти слова отозвались, и что вы сами для себя на этот вопрос отвечаете, что бы могло быть написано на воротах ада?

В. Легойда

— Ну вот надпись «Поздно», как, в общем, вариация надписи «Оставь надежду» — это мне как раз очень понятно, а вот я вспоминаю другого своего гостя, героя «Парсуны», архимандрита Симеона Томачинского, которому я первому задал этот вопрос, собственно, я дважды его, по-моему, всего и задавал. И он сказал, что там написано «Вы предали себя», вот это очень мощное высказывание, потому что мы сегодня, вот наша культура современная, не религиозная, я имею в виду, она, как любая культура, она же на схожие вопросы-то отвечает, просто по-разному, и она пытается сказать, что вот, смотрите, все эти тренинги развития личности, повышения, собственно, эффективности, сейчас я вот открыл для себя, что есть, оказывается, какие-то там метафорические игры, карты, какие-то кубики бросают, там ходят, друг друга учат, девушке слегка за двадцать, так сказать, и всё это, правда, за звонкую монету делается между делом, не забудем об этом сказать, но это тоже вот попытка, что называется, найти себя. И вот, как весь наш жизненный путь, мы осознанно, неосознанно, мы всё равно ищем себя, начиная там с какого-то сознательно ставшего бездомным человека, и такие тоже есть, как мне говорили, как-то я вот не ожидал, разговаривал с людьми, которые хорошо знают ту сторону жизни, говорят, что это просто порождает такую колоссальную свободу, по крайней мере, в социальном смысле, потому что это отсутствие каких бы то ни было обязательств. И среди бездомных есть люди, которым есть, где жить, которым есть на что жить, но вот, наверное, их не так много, но вот с этим я сталкивался. Вот, а здесь, это тоже какое-то, вот кто мы? — поиск себя, и нам может казаться, что вот мы нашли, вот мы получили там прекрасную работу, вот мы там заработали много денег, вот мы купили какой-то дом, машину, ещё что-то, вот мы ищем в каком-то направлении — не к тому, что это всё плохо и не надо делать, но нам кажется, что вот мы себя нашли, а потом «бац, вторая смена», как говорил герой известного фильма, оказывается, себя-то мы предали, то есть христианство — это про поиск подлинного себя, это вот сразу выводит на эту важнейшую у Мариона вот это размышление, у французского философа над «Исповедью» Августина, и он говорит, что познание есть познание своей любви, но не в смысле, что ты есть, что ты любишь, а вот ты должен найти свою подлинную любовь, и тогда ты найдёшь подлинного себя, вот это вот попадание в цель, тут много, такая богатая семантическая картина, сразу выстраивается семантический ряд, грех как промах, как непопадание в цель, вот это тоже из того же ряда: вы предали себя, то есть вы всё время били мимо цели, полагая, что вы, как Робин Гуд, просто в десятку, стрела в стрелу там, и так далее, а тут почему-то в финале жизни вот такое грустное место, потому что вы себя предали, но это самая большая трагедия человеческой жизни, единственная, не то, что самая большая, она единственная, потому что всё остальное — это задачи, с которыми надо справляться, это единственное, когда ты... Это знаете, у Чехова есть в «Записных книжках», ну, он же там набрасывал идеи, фразы, которые потом могли стать началом каких-то рассказов, текстов, и там есть: «Всю жизнь занимался болезнью, изучал бациллу, а в конце жизни понял, что она совершенно безвредна и вообще не заразна», «не заразна и вообще совершенно безвредна». Вот это ничто по сравнению с катастрофой предательства самого себя, пережить то, что ты всю жизнь занимался не тем в науке как-то можно, ты можешь в конце концов за героем фильма «Пробуждение» сказать «я знаю, я это доказал, что эта бацилла безвредна, я тут 58 лет изучал и точно знаю теперь», а вот с собой-то вот как грустно будет совсем.

К. Мацан

— А вот чем меня ещё эта мысль о том, что на вратах ада должно быть написано «Поздно», по тому, как об этом размышляет герой вашей «Парсуны» Ян Таксюр, меня так зацепило, что в этом есть какой-то, видимо, педагогический такой мотив — напоминать себе, что будет время, когда будет поздно. Об этом себе грустно напоминать, и кажется, что это должен быть такой мощный стимул что-то делать, там каяться сейчас, чтобы потом не было поздно, чтобы хотя бы у какой-то черты ты мог сказать «я хотя бы об этом думал, я хотя бы об этом помнил». Что вы об этом думаете, об этом, таком педагогическом, если угодно, мотиве?

В. Легойда

— Ну, я думаю, что он не только педагогический, потому что всё-таки в данном случае, он вполне себе богословски такой фундированный, потому что мы понимаем, что всё-таки, насколько я владею какими-то догматическими представлениями, мы понимаем, что, конечно, возможность влияния на посмертную участь, она, в общем, скажем, ограничена. И, собственно, хотя мы верим, что по молитвам может многое совершаться, и тоже, опять это уже область тайны, но мы понимаем, что традиционное представление о том, что пока ты жив, ещё не поздно. А потом действительно поздно, и, собственно, эта жизнь и является прологом в ту, в эту неизведанную и таинственную вечность. Поэтому я думаю, что это не просто педагогика, это некое такое фундаментальное понимание. Есть ли у него педагогическое измерение? Конечно, есть. Оно есть даже у Булгаковского, что «человек не просто смертен, а внезапно смертен», вполне себе такое, знаете, христианское с выраженным педагогическим эффектом, вот мы понимаем, что смерть и поздно, а тут ещё нам говорится, это память смертная, если угодно, что смерть, она же может наступить не тогда, когда ты старый и больной. На днях прочитал эту удивительную новость, просто сейчас вспомнилось, которую разбросали всякие там каналы про то, что молодой человек там 42-х лет, проходил МРТ или что, и у него аллергия на введённую жидкость, что ли, я боюсь сейчас что-то такое не то сказать, и всё, он умер, плановый осмотр был, или что-то такое, ничего не предвещало, что называется, в Швейцарии, по-моему.

К. Мацан

— Ну, продолжим тему педагогическую, весёлую педагогическую тему. Нам ещё с вами не доводилось в эфире об этом в последние недели поговорить, об образовательном центре «Сириус», в котором вы...

В. Легойда

— И вы.

К. Мацан

— И да, я бы тоже по вашему любезному приглашению, скажем, нашим слушателям, имел удовольствие неделю преподавать, с детьми с этими замечательными работать. Напомню, что вот образовательный центр «Сириус» — это такое место в Адлере, в Сочи, нечто среднее между детским лагерем и летней школой, они всячески подчёркивают, что это не лагерь, что дети туда приезжают научиться, проходить программы образовательные разные, месячные. И одна из программ этим летом, вы в ней были научным руководителем, она, я так понимаю, была вами придумана и инициирована, и под вашим чутким руководством сформирована, называется «Культура и общество». Ну вот поделитесь впечатлениями от детей, от опыта общения с ними живого, несколько лекций вы им читали, и о том, как, по вашим ощущениям, с той тематикой, с которой вы к детям вышли, они встречались.

В. Легойда

— Впечатлений очень много, я продолжаю их переживать, и, может быть, мы сейчас обменяемся, что-то мы уже с вами обсуждали. Но речь идёт о чём, я всё-таки уточню, что «Сириус» — это не только летняя школа, это, в данном случае, у нас летняя программа, это постоянно работающие учебные заведения.

К. Мацан

— Круглый год, да.

В. Легойда

— Да, и для школьников, и для студентов, там магистранты есть, по-моему. Но здесь речь идёт о том, что действительно есть такие вот месячные летние программы, и в рамках направления «Литературное творчество» меня попросили написать программу «Культура и общество» вот в этом блоке «Литературное творчество», тут, наверное, тоже это важно, но с таким вот уклоном, хотя, собственно, у нас свобода была действий, была написана программа, которая состоит из трёх модулей, первый такой общекультурологический, понятие о культуре и науке, искусстве и религии как способах познания мира. Второй — основные категории русской культуры. И третий — вот культура и общество, культура и политика вот в современном мире, уже какие-то актуальные темы. Было отобрано 80 ребят, довольно жёсткие фильтры они прошли, там какие-то были для «Сириуса» уже сложившиеся критерии, олимпиады, какие-то достижения, и было отобрано 80 ребят из 32 регионов России, 8-й и 10-й классы, потому что 9-й сдаёт ОГЭ, 11-й ЕГЭ, их лучше не трогать. И вот у нас, по-моему, 16 преподавателей обеспечивали преподавание этих трёх модулей, поскольку ребят разделили на 5 групп, и у каждой группы был свой преподаватель, а лекции чередовались с семинарами, которые проходили в разной форме, здесь вы лучше знаете, можете рассказать. Конечно, нельзя сказать, что я чего-то ожидал, я очень волновался, потому что я исходил из того, что школьники — это не моя аудитория, я её не знаю, я с ней не работал, и, скорее всего, вообще мне будет с ними тяжело, но те ребята, которые нам с вами достались, они, конечно, по моей оценке, и насколько я понимаю то, что я слышал от коллег, они очень мотивированы, они очень вдохновляют. Я прочитал 4 лекции за 2 дня, причём они были подряд, и студенты не всегда выдерживают уж одну лекцию, а тут полуторачасовые лекции. Да, конечно, по вопросам было видно, что что-то, может быть, непонятно, что-то надо как-то по-другому, наверное, о чём-то говорить, и, наверное, это было очень насыщенно, но, знаете, как я сказал где-то на одной из лекций, что не должно быть всё понятно, мы, по-моему, про миф говорили, я говорю: мне самому многое здесь непонятно... (смеется)

К. Мацан

— Взрослым-то не всё про что такое миф понятно.

В. Легойда

— Да, в этой теме. Но многое, скорее, непонятно, чем понятно. Или вот у меня была последняя лекция дистанционно, ну, не лекция, кусочек там про культуру отмены, тоже вот что только не называют культурой отмены сегодня, и это тоже, в общем... Поэтому я старался сосредоточиться на том, что говорят, что это форма остракизма, мы хоть вспомнили, что такое остракизм, в чём его особенность, что это такая демократическая процедура в Древней Греции, профилактическая, что это не наказание за действия, ну и так далее. Но возвращаясь к детям, могу сказать, что, конечно, это такой заряд вдохновения. Но, видите, я их, в отличие от вас, мало видел в деле, только по вопросам, на лекции, после лекций, а вы-то с ними работали, тут мне интереснее, конечно, что вы думаете, Константин Михайлович.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Нет, я скажу, у меня как раз-таки есть наблюдение, не наблюдение, а просто признания детей, которые очень вписываются в наши разговоры, в нашу тему, что, поскольку вот тот модуль, в котором я с ними работал, он как раз-таки касался, как вы сказали, общей тематики наук и искусств религии в целостном контексте культуры, как способа познания мира. Вот в моей, по крайней мере, группе такое подавляющее большинство детей сказали, что именно тема религиозная, тема о религии, причем взятая в рамках курса сугубо так историко-культурологически, с рассказом о разных мировых религиях, вообще о том, что такое религия, из чего она состоит, вызвало интерес и стало каким-то, в каком-то смысле, откровением, потому что в школе, как они говорят об этом, так не рассказывают, ну, это не упрек школе, просто в школьной программе этого нет.

В. Легойда

— Ну, другие задачи решаются, конечно.

К. Мацан

— Да. И посмотреть именно на религию как способ познания мира, как то, что, говоря просто, касается каждого, как путь, который каждому открыт, просто потому что человек — это человек, вот у него есть религия, вот у животных нет, у человека есть. И это так многих заставляет задуматься с новой стороны, хотя по тем эссе-работам, которые они писали в течение этого модуля, примерно так, по моим наблюдениям, там от трети до половины сказали, что они люди верующие в той или иной степени, кто-то там в воскресную школу ходил, кто-то не ходил, но там папа-мама рассказывали, то есть не было какого-то неприятия или какого-то незнакомства с этой темой вовсе. Но даже на этом фоне именно разговоры культурологические, как ни парадоксально, восьмые и десятые классы, детьми оказался востребован, это было интересно. Ну вот у меня такое наблюдение самое общее именно в том, что касается этой темы, и это меня удивило, с одной стороны, мне казалось, они еще маленькие, хотя они очень мотивированные олимпиадники. Недавно на радио «Вера» была директор Шуваловской школы Ольга Дмитриева, вам хорошо знакомая...

В. Легойда

— ...которая, кстати, помогала нам в подготовке и педагогов дала.

К. Мацан

— И она нам сказала: «Знаете, в чем разница между олимпиадниками и отличниками? Она принципиальная: олимпиадники — трудяги. Отличники — это те, кому может легко даваться, просто от природы, будут пятерки, и все. А олимпиадники — это те, кто трудятся, потому что там просто так на одних способностях не проедешь, там нужно впахивать». А вот для вас это не было, то, что даже сейчас я рассказываю, не является чем-то, может быть, таким удивительным, что именно тема религии, как способа познания мира, школьникам открывается впервые и находит отклик?

В. Легойда

— Нет, скорее, это как раз понятно очень, может быть, в каком-то смысле ожидаемо, и на это и пытались мы сделать акцент, но не столько, может быть, на религии, сколько на... Я пытаюсь все-таки не то, чтобы бороться, но я считаю, что одна из особенностей современной образовательной системы и не самая выдающихся — это такая узкопрактическая ориентированность, не просто практическая, а вот знание, для чего этот курс: «вот прослушав этот курс, ты на 10 процентов улучшишь свою подготовку к ЕГЭ» и так далее. Мне очень нравится, в последнее время много вспоминаю знаменитую фразу, или, может, не очень знаменитую, Константина Леонтьева, о том, что «наука должна развиваться в духе глубочайшего презрения к своей практической пользе». Вот отголоском этой фразы является понимание образования как получения знания, как ценности самой по себе, и человека как искателя истины, а не как набора функций, компетенций и так далее. И вот, собственно, это было заявлено открыто ребятам в начале программы, и я надеюсь, что мы смогли как-то и сами в эту сторону вместе с ними продвинуться.

К. Мацан

— Ну, когда я говорю про религию, я вовсе не имею в виду, что на этом был сделан какой-то непропорционально большой акцент...

В. Легойда

— Да-да, я понимаю.

К. Мацан

— Просто для ребят наука — вещь в этом смысле более понятная, ну, и даже в моей группе были особенно пацаны такие, которые вот «мы за науку», они математики, они вот любят, и в разных презентациях тоже там делали эскиз телевизионной программы про науку, чтобы вот объясняли, чтобы глубже объясняли и всякое такое. Ну, а искусство просто они все любят, они все пишут стихи, прозу, любят живопись, и как раз-таки им это очень родная такая область, а вот религиозный путь познания для них открылся впервые для кого-то. А вот в работе с детьми вы, в том модуле, в котором я участвовал, основной такой ход был сделан через рассказ Достоевского «Мальчик у Христа на елке», этот текст был предложен детям для чтения, для размышления, для написания эссе. А почему именно этот текст вам так важен, вам кажется таким вот тем, через что к разговору о вашей теме хорошо заходить, хорошо подходить?

В. Легойда

— Я думаю, что в каком-то смысле это Достоевский в сконцентрированном виде, вот именно в этом рассказе, конечно, без каких-то нюансов, потому что, например, Достоевский как автор такого очень качественного и глубокого юмора, вот здесь он не прочитывается, пожалуй, хотя может быть. Или, по крайней мере, какие-то особенности Достоевского и всё-таки чего-то свойственного русской культуре, хотя, конечно, если посмотреть историю создания рассказа, то там много всяких параллелей, как, собственно, и у Достоевского, который много кого любил, там и Сервантес, и Гюго, и это всё, наверное, на него, ну, не наверное, а совершенно определённо на него влияло, но думаю, поэтому, ну ещё, конечно, потому что он маленький этот рассказ, потому что и маленький, и сопереживать ему способны и восьмиклассники, и десятиклассники, и люди в любом возрасте, но всё-таки важна какая-то соразмерность здесь ещё была для меня.

К. Мацан

— По моим наблюдениям, первое, что считывают дети в этом рассказе, можно просто напомнить вкратце слушателям: это рассказ про то, как мальчик бедный, у него есть только мама, они живут в подвале, вот зима, он выходит в очень какой-то свой холодной, неприспособленной для этой погоды одежде, это рождественский вечер, везде в домах за красивыми стёклами идут праздники, ёлки идут рождественские, и мальчик смотрит на эти ёлки, ходит по городу, само собой, он один, он умирает от холода, и его на ёлке встречает Христос, вот он попадает к Христу на ёлку, и там все счастливы, там дети, там радость, ну, вот такая фабула рассказа, хотя то, что я сейчас пересказал, это даже не бледное подобие того, как это Достоевский описывает. Но вот почему всё-таки надо было сказать о содержании: первое, на что дети обращают внимание — это социальная проблема, люди равнодушные и богатые не помогли маленькому мальчику, и вот, в принципе, большая часть, особенно первая реакция детей вот на этот рассказ, они писали эссе, была именно про это, как важно помогать слабым, обездоленным и бедным, это как не правы, как чудовищно поступают те, кто так не делают. Вот, а что кроме этого для вас в этом рассказе есть?

В. Легойда

— А тут, понимаете как, вот я ведь считаю очень важным в разговоре об искусстве донести до всех и до себя тоже ту мысль о том, что произведение нужно воспринимать целиком, вот именно прожить, прочитать, вот тогда в нём есть смысл. Вот вы же сейчас сами сказали, что вроде всё чётко пересказали, но это вот нельзя сказать, что вы прочитали рассказ, не потому, что вы плохо пересказали, но просто потому, что, как Лотман говорил: произведение не сводится к тому, о чём там. И вот, собственно, просто очень важно было, чтобы у человека, дочитывавшего этот рассказ, перехватило горло или слёзы подступили к глазам, потому что это, собственно, нас и создаёт. А уже даже рефлексия уже вещь такая, может быть, она, конечно, для курса важная, но у меня вот исходная интенция была именно в том... некоторые коллеги говорили, что все ребята знают, что в школе это читают, но я вот с этим не сталкивался, поэтому я принципиально хотел, чтобы они точно знали. Есть, конечно, ещё рассказ «Кроткая», который мне очень хотелось, чтобы все знали, но он точно не для восьмиклассников и не для десятиклассников, хотя он важнейший для Достоевского, для всего. Но вот именно вот это прочитывание, потому что любой пересказ, любое знание сюжета, оно, в общем, конечно, к искусству не имеет никакого отношения.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу беседу сегодняшнюю.

В. Легойда

— Спасибо вам.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

В. Легойда

— Спасибо.