Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. День рождения Патриарха Кирилла;
2. Церковная дипломатия и межцерковные отношения;
3. Возможны ли компромиссы в Церкви;
4. Значение межрелигиозного общения.

---

М. Борисова 

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами на светлом радио Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович. 

В. Легойда 

- Добрый вечер. 

М. Борисова 

- Владимир Романович, на этой неделе мы отпраздновали очередной день рождения Святейшего Патриарха Кирилла. Ну как-то это не очень принято отмечать, больше делается всегда акцент на годовщину интронизации, но все-таки он живой человек, у него есть день рождения, которое как раз было на этой неделе в среду. И последние десять лет его жизни вы, в силу обстоятельств и должности наблюдаете его очень близко. Скажите, его патриаршество как-то его меняет с годами? Все-таки у вас какая-то динамика наблюдений. 

В. Легойда 

- Вы знаете, единственное, что я хотел бы сказать, что в этому году, может быть, единственный этот день, который действительно обычно проходит так, очень без каких-то особенностей, всегда богослужение обязательно в этот день. В этом году он был, может быть, чуть более заметен, потому что в этом году исполнилось пятьдесят лет со дня монашеского пострига и рукоположения, сначала диаконского, потом иерейского Святейшего Патриарха. И поскольку они как-то так прошли вообще без особого внимания, вот именно когда это было, в апреле, по-моему. Сейчас как-то мы вспомнили об этом 50-летии и в этом году в связи с этим Патриарх встречался со священниками московскими, которых он рукоположил за последние годы: было более 250 человек, и это такая была встреча, знаете, сыновья, отеческая, очень теплая, очень содержательная и там кто-то даже из отцов пошутил, что «хорошо бы не еще через десять лет или через пятьдесят», как-то он так, и Патриарх выразил готовность встречаться безусловно, общаться. Ну конечно, любой человек меняется, я думаю, что для Патриарха из того, что я вижу и могу наблюдать слово «ответственность», оно во многом является ключевым вообще для его жизни и для его патриаршества. И вообще вот эта категория ответственности, она для него очень важна, у него вот и книжка есть, у которая уже многими изданиями выходила: «Свобода и ответственность», где он размышляет в человеческой жизни и в жизни человечества, в жизни общества в нашем времени как соотносятся эти понятия, вот эти явления, что из себя представляют. И вот я думаю, что, конечно, понимание вот такой высочайшей ответственности Патриарха, оно для него очень свойственно и Святейший, вот что меняется, может быть, оно только возрастает. Мне кажется, что это такое одно из ключевых слов для его служения. 

М. Борисова 

- Но вот удивительно: я тут посмотрела основные какие-то вехи его биографии и обратила внимание, что еще в 76-м году, когда только-только он был хиротонисан во епископа, стал членом Комиссии Синода по вопросам межцерковных отношений и христианского единства. То есть практически с того времени он занимается тем самым, где сейчас больше всего подводных камней, мин и кризисов. Но ведь, собственно говоря, церковная дипломатия или светская дипломатия – это общение людей с людьми, в первую очередь: мы по телевизору видим новости, нам говорят, что вот министр иностранных дел такой-то встретился с такими-то людьми – но он же встречался с людьми, и люди, которые имеют хоть какое-то отношение к дипломатии светской, знают прекрасно, сколько, каков вклад личностных отношений иногда в решении очень сложных, запутанных политических проблем. В Церкви же, по всей видимости, то же самое, в церковной дипломатии, и всех людей, от которых сейчас исходят проблемы, Патриарх знает на протяжении многих лет и тоже видит в динамике. Но неужели у него, как у опытнейшего дипломата, не было возможности хоть как-то повлиять на них за эти годы, чтобы не получилась та ситуация, в которой мы все сейчас оказались? 

В. Легойда 

- Вы знаете, я бы все-таки не преувеличивал значение личного контакта ни в светской, ни в церковной дипломатии. Скажу вам, как дипломат дипломату, как выпускник МГИМО выпускнику МГИМО: безусловно, недооценивать личностный фактор не нужно, но настолько же, насколько его опасно недооценивать, его неправильно и переоценивать. Никогда личные отношения не являются определяющим фактором в межгосударственных отношениях или межцерковных. Они да, важны, они могут создавать атмосферу, они могут затруднять, они могут облегчать какие-то отношения, но решающим фактором они, конечно, не являются, потому что есть государственное и межгосударственное понимание интересов и так далее и тому подобное. А что касается непосредственно вашего вопроса, то я думаю, что здесь же, собственно, именно или в том числе и потому что этот личный фактор, он не является определяющим, речь идет о том, что эта ситуация, в которой мы сейчас находимся, она связана с тем, что, в первую очередь, Константинопольский Патриархат изменил ту позицию, которой много лет придерживался и мы сейчас с грустью наблюдаем за некоторым другими Поместными Церквями. Скажем, недавний поступок Александрийского Патриарха, который, собственно, начал поминать так называемого главу так называемой православной церкви Украины и сделал это без вне существующего протокола Александрийской Церкви, он сделал это единолично, просто сам принял такое решение, опять же резко контрастирующее со всеми его предыдущими заявлениями. Какие-то вещи просто невозможно предвидеть, когда люди говорят одно, а делают потом другое. И поверьте, что Патриарх Кирилл, это известно, он делал все, что он мог, ведь 31-го августа, когда было ясно, что ситуация очень сложная, он поехал в Стамбул и встречался с Патриархом Варфоломеем. То есть как раз-таки, отвечая на ваш вопрос, он и пытался сделать все, что от него зависело и поехал сам, не предлагая каких-то там условий, какой-нибудь нейтральной территории, что обычно всегда очень важно протокольно: «А кто к кому приезжает, а где, на чьей территории встреча?» Он поехал и потом публично даже Патриарх признавался, что, когда ему говорили: «Давайте взвесим, нужно ли?» он говорит: «Да я пешком готов туда идти». Поэтому я думаю, что здесь Святейшему себя не в чем упрекнуть, он действительно пытался сделать все, что можно, тем не менее вот Господь почему-то нас проводит. Но, кстати, знаете, ваше замечание очень важное, что он с 30-летнего возраста, а на самом деле и раньше занимается межцерковными отношениями и сейчас они находятся, переживают такую, не самую радужную фазу, этап развития. Но я думаю, Господь неслучайно все это таким образом устраивает. 

М. Борисова 

- Но вот все-таки интересно, в принципе священноначалие, оно имеет возможность влиять на что-либо, на какое-то положение внутрицерковных дел… 

В. Легойда 

- На положение каких-то внутрицерковных дел – конечно, может влиять, а как же, а кто же еще? 

М. Борисова 

- Я имею ввиду Церковь с большой буквы, мировую Православную Церковь. Посмотрите, ведь буквально недавно на портале «Православие. ру» было опубликован рассказ архимандрита Алипия (Светличного) о том, как они целой большой группой духовенства украинского в середине 90-х ездили в паломничество по Греции и подплыли они к Салоникам как раз в тот день, когда по новому стилю как раз праздновалась память Григория Паламы. И они получили благословение на сослужение в торжественный этот день. Как описывает свидетель: «все забегали с утюгами по палубам парохода, готовясь к этому торжественному богослужению и только отец Онуфрий, владыка Онуфрий, митрополит Киевский, глава нынешней Украинской Православной канонической Церкви и еще трое архиереев с ним спокойно сидели на палубе, грелись на солнышке, никуда не бегали, ни к чему не готовились. Когда их спросили: «А почему?» Они сказали, что «новый стиль – это небольшая, казалось бы, мелкая поправка и можно ее не заметить, но люди, которые пошли на это, на этом не остановятся и непременно в какой-то момент они пойдут против Церкви к миру». Это было сказано в 90-е годы, то есть это было очевидно даже, в общем, людям, которые в принципе занимались какими-то другими делами. И естественно, я полагаю, что и Святейшему Патриарху Кириллу, который в то время, в общем, тоже занимался этим вполне профессионально, было это очевидно. Столько лет прошло – невозможно было ничего сделать, чтобы избежать этой ситуации? 

В. Легойда 

- Я думаю, то, что возможно было сделать и делалось, я все-таки не все эти годы имел возможность такое наблюдать, поэтому не вполне чувствую себя вправе как-то отвечать на ваш вопрос, но из того, что я знаю, из того, что я видел за десять лет и я могу, конечно, свидетельствовать, что именно многие вещи покрывались таким терпением и любовью ради общецерковного мира, ради согласия, ради чего-то большого и главного, потому что единство Церкви, оно заповедано нам Христом. И почему мы так тяжело переживаем относимся к любым расколам - потому что это нарушение заповеди Христовой о том, чтобы Церковь была единой. И поэтому я не устану повторять, что, когда я слышу какие-то голоса о том, что «вот, давно пора было с этими, как в свое время с католиками» - ничего хорошего в расколе, в Великой схизме 1054 года в расколе единого до той поры христианского мира на Западное и Восточное христианство, в отпадении Рима от православия - ничего хорошего в этом нет. Точно также, как любой раскол – это рана на теле Церкви, что хорошего в ране, да? Это всегда причинение боли, поэтому нам заповедано единство, мы должны стремиться сохранять то единство, которое имеется и поэтому в данном случае я считаю, я вижу и знаю, пытаюсь в силу того, что я как-то вовлечен в эти процессы, именно из этого исходить. И могу сказать, что наша Церковь, естественно, всячески старалась делать все, чтобы не происходило этих болезненных разломов, которые наносят Церкви такой вред. Но, к сожалению, я не могу вам ответить на вопрос, для чего Господь нас проводит через это испытание, у меня нет на это ответа. У меня есть какие-то свои мысли, но они достаточно, они слишком свои, чтобы даже в любимой программе на любимом радио дерзнуть об этом говорить. Но я действительно до конца не понимаю, надо через это пройти, надо молиться, может быть, когда-то нам откроется, для чего это делается. 

М. Борисова 

- Напомню: Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит сегодня с нами этот светлый вечер. Владимир Романович, а вот из того рассказа, который я сейчас напомнила, приведенный на портале «Православие ру» там есть один нюанс: когда владыка Онуфрий объясняет, почему он не участвует в праздновании по новому стилю, он говорит о том, что придет время, когда люди, инициировавшие переход на новый стиль, также легко отступятся от Церкви ради внешнего мира. Сейчас мы наблюдаем, и не хотели бы наблюдать, но, видимо, это просто из привлеченного внимания всех СМИ к внутрицерковным делам и взаимоотношениям между православными церквями мы видим, что очень часто поступки иерархов продиктованы какими-то политическими мирскими соображениями. 

В. Легойда 

- А что вы имеете ввиду? 

М. Борисова 

- Мы много раз слышали, что вся эта история с томосом украинским имеет абсолютно политическую подоплеку, что она инспирирована заинтересованными людьми. 

В. Легойда 

- Да, но только там нет людей, которых я бы назвал иерархами, там есть люди, которые одеваются в одежды… 

М. Борисова 

- Я имею ввиду не киевских раскольников, я имею ввиду поведение Фанара и конкретно иерархов Константинопольских. То есть получается, что вольно или невольно, хотим мы этого, противопоставляем этому что-то, противимся - мы все равно втягиваемся в мирскую логику. Нам политологи говорят, что все больше религиозный фактор используется светскими политиками в решении своих проблем. То есть мы этому что-то противопоставить можем? Мы можем уйти из этой мирской логики? В конце концов, Церковь мы или кто? 

В. Легойда 

- Очень правильный вопрос, но он очень сложный и на него в двух словах не ответишь, потому что, знаете, я сейчас вот в магистратуре МГИМО читаю курс «Политические коммуникации современной Церкви», но поскольку, к сожалению, даже магистранты, они не очень подготовлены к такой историко-религиоведческой теме, то нам приходится начинать разговор о современной церкви с древности, чтобы чуть-чуть поговорить о церкви вообще. И конечно, вот этот вопрос – это не вопрос нашего времени, вопрос соотношения логик, вопрос действия церкви и государства, он постоянно стоит на повестке церковной жизни. С начала христианства евангельское отношение, которое, когда появляется церковь - совершенно неведомый организм античности и, собственно, появляется вообще новое устройство мира, новое видение мира и прочее. И церковь, ранняя церковь, первые христиане, древние христиане, они действуют, действительно, не просто там вопрос мирской логики, а они действуют и живут, и молятся, и погибают от языческого государства – это один характер отношений. Потом, когда мы говорим, когда христианство завоевывает империю, встает вопрос: а как теперь церкви относиться, какая тут должна быть логика, когда уже общество христианское и в нем есть две силы: это вот, собственно, церковная власть и государственная, но тоже христианская – это по-другому стоит вопрос. Потом там с веками это все время видоизменяется. Что сегодня? Сегодня, мне кажется, мы находимся вот в каком процессе, его невозможно игнорировать, почему на Украине произошло то, что произошло? Почему была использована политиками религиозная карта? Потому что она сегодня актуальна и важна, связано это с теми процессами, которые вообще в мире происходят. Это крушение того, что политологи называют «моделью просвещения», ведь такое освобождение общественно-политической сферы от Церкви и далее от религии, оно происходит, начинает происходить в Европе где-то в эпоху просвещения, такое активное вытеснение. Понятно, что какие-то вещи начинаются раньше и на разных уровнях: на философском, в искусстве и прочее, но это все с эпохи Возрождения, наверное, как минимум, начинается. Но вот вытеснение такое активное и, когда создается вот эта новая модель именно эпохой Просвещения, французскими просветителями, английскими просветителями, там уже в ней не находится место Церкви, Вольтер там кричит: «Раздавите гадину!» Имея ввиду Церковь Католическую. И дело даже не в антиклерикализме, а в том, что видение человека, есть замечательная книжка, очень интересная, английского политолога Джоан Грея «Поминки по просвещению», где он всю эту модель просвещенническую анализирует очень интересно, говорит о том, что создается такая модель человека, как нулевой величины, то есть главное построить (я сейчас утрирую очень сильно) правильное общество, где будут жить по демократическим правильным либеральным законам, а религия, национальность, все вот эти наши культурные религиозные вещи, они совершенно не важны. То есть человек будет вне зависимости от этого действовать и будет правильно, хорошо, счастливо жить, если мы ему построим вот эти вот правильные условия. И вот мы с вами попали, нам довелось жить в эпоху, когда эта модель рухнула, оказалось, что она не работает. И вот этот конец истории, который Фукуяма в свое время провозгласил, как окончательную победу этих ценностей, они, собственно, оттуда, из эпохи Просвещения вырастают, показал, что это все не работает. Американцы отказались от идеи плавильного котла, потому что не работает, хотя, в общем, что-то удалось, что- то нет, Советская нация единая, советский народ: вроде складывалось, складывалось, да не сложилось, да? 

М. Борисова 

- Не нация – новая историческая общность людей. 

В. Легойда 

- Да, общность, советский народ – не сложилось. Терминологически совершенно верная поправка, безусловно. И получается, что вот это обращение к религии, оно естественно. простите за длинное такое, в связи с чем это возникло. Но и тут бы нам радоваться, получается, что смотрите: стало понятно, что невозможно ценностные основы, традиционные религии. Но посмотрите, как это возвращение происходит: вот украинский кейс, прошу прощения, он очень показательный, оно происходит очень сложно. Вообще религиозная тематика врывается в наш мир религиозно мотивированным экстремизмом. И то, что мы называем псевдорелигиозный терроризм. Это ведь тоже возвращение религиозной темы в центр политической повестки. То есть в этом возвращении очень сложный процесс, очень противоречивый и далеко не вполне положительный, то есть, с одной стороны, мы говорим о религиозном возрождении в нашей стране, во многих других странах, о повышении интереса к религии – это все здорово, замечательно, правильно и хорошо. А с другой стороны, вот в этом процессе возвращения есть много сложных, таких негативных для самой религии моментов, потому что и церковь, и институты религиозные, которые долгое время, у них уже нет навыка вот этого отношения с миром политического и вот теперь он выстраивается как бы заново, а может быть, и не как бы, а действительно заново во многом и в новых условиях. И насколько здесь это важно - устоять, не подвергнуться каким-то соблазнам, не позволить использовать, не перестать быть Церковью. Вот Патриарх об этом всегда говорит, когда мы с нашими протестантскими партнерами, например, встречаемся, где церкви от многих отказываются, фактически уже глубинных каких-то важнейших вещей. Я никогда не забуду, как Патриарх сказал: «Зачем тогда нужна такая Церковь, если она здесь идет на компромисс, здесь идет, здесь венчать начинает однополые, так называемые, браки и прочее. Зачем она нужна тогда, что это за Церковь?» И это вот с политической темой тоже, мне кажется, очень сложный вопрос, этот риск существует для всех и для нашей церкви, в том числе. 

М. Борисова 

- Но в свое время вот в каком-то одном из публичных своих выступлений владыка Тихон Шевкунов сказал, что «Логика такая: вы знаете, что дважды два четыре, к вам приходит человек и говорит: мы же все образованные люди, вы понимаете, что ничего статичного не бывает в мире, но я вот имею такую научную интуицию, что это не четыре, а четыре ноль ноль ноль ноль ноль тридцать семь. Он говорит: - Позвольте, но мы точно знаем, что четыре, у нас на этом все построено. – Но это же такая мелочь: ноль ноль ноль ноль тридцать семь. Владыка говорит: - Это мелочь, если вы делаете табуретки. Если вы делаете ракету, которую предполагается запустить на Альфа Центавру, то эти вот ноль ноль ноль тридцать семь изменят вам траекторию движения, она улетит в какую-нибудь другую галактику. А церковь, которая выставляет вектор, устремленный в вечность, вообще не имеет права отклонения ни на миллиграмм». Но это очень красиво сформулировал владыка, но в жизни же так не получается, вы говорите о том, что церкви все время приходится идти на какие-то компромиссы, но ведь православной церкви приходится тоже идти на компромиссы. И тоже принимать какие-то вещи. 

В. Легойда 

- Компромисс – вещь обоюдная, знаете, как нас учили, я прекрасно это помню. Чем компромисс отличается от уступок? Уступка – когда ты один сдаешь, а компромисс – это вещь обоюдная. Поэтому компромисс, как правило, так сейчас, если говорить без конкретных примеров, то компромисс предполагает нахождение выхода из сложившейся ситуации, где вы с другой стороной, с которой вы договариваетесь, идете на совместные обоюдные уступки, тогда это называется компромиссом. И в этом смысле мы можем сказать, что, скажем, тема абортов: понятно, что, как любые, не только христиане, но вообще любой верующий человек, мы, естественно, против абортов и хорошо бы, чтобы их не было. Но мы понимаем, что в современном обществе нашем настолько это сложно объяснить, что официальная позиция Церкви заключается не в том, что мы не требуем немедленного запрета абортов, мы считаем, что надо к этому подойти, к их изживанию, к тому, чтобы их не было в нашей жизни и начать с того, чтобы вывести, это наша тема последних лет – аборты из обязательного медицинского страхования, чтобы это не было такой вот обязательной медицинской услугой, операцией медицинской, которая в фонде обязательного медицинского страхования находится. Это очень важно – это компромисс, но этот компромисс связан с тем, что мы ведь не просто ни с того ни с сего сказали: «ну вот мы не будем», но этот компромисс связан с тем, что, простите, при активном участии Церкви у нас сократилось число показателей по абортам, которых было, дай Бог памяти, по-моему, одиннадцать когда-то, сейчас у нас остается медицинские показатели и там из социальных, по-моему, изнасилования, что-то еще, могу сейчас ошибиться. Но указ президента был на этот счет и это связано было с общественной дискуссией, которую Церковь инициировала, в которой активно участвовала. То есть это не уступка наша, когда мы говорим: «ну не получается, хорошо, мы от этого отказываемся», а это компромисс, связанный со сложной ситуацией, но и с тем, что есть движение навстречу, что есть изменение и в государстве, и в обществе. Поэтому здесь это допустимая вещь. И вопрос еще, конечно, самый главный, я, может быть, начал со второстепенного: а по поводу чего ты готов идти на компромисс? Вот в данном случае мы же не отказываемся от своего отношения к аборту, как к убийству и так далее, то есть если бы мы сказали: «аборт – это не совсем убийство, жизнь человеческая начинается сильно позже зачатия» и прочее, вот тогда это был бы недопустимый компромисс или недопустимая уступка, здесь мы говорим о том, что, естественно, есть вещи догматические, важнейшие вещи, в которых Церковь не может ни на какие компромиссы идти. Ну, собственно, в этом смысле «Основы социальной концепции», довольно внятно там акценты все расставляет. 

М. Борисова 

- Напоминаю: Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова, мы прервемся ненадолго и вернемся буквально через несколько секунд. 

М. Борисова 

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами в этот светлый вечер Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Мы продолжаем разговор о сложностях нынешней жизни Православной Церкви, у которой добавилось очень много проблем, связанных и с межцерковной и светской дипломатией, которой, в общем, может быть, заниматься и не хочется, но приходится. Вот по поводу межцерковных отношений: как раз буквально недавно прошел форум в Баку, на котором вы были. 

В. Легойда 

- Да. 

М. Борисова 

- Вообще-то не очень часто проводимое мероприятие, всего второй раз, промежуток между ними был в девять лет. Как вам кажется, такого рода встречи, они для чего? Помимо картинки, помимо протокольных заявлений, помимо выступлений глав религиозных объединений, помимо вот этого всего, что мы видим в телевизоре, они что-то еще дают внутренне? 

В. Легойда 

- Вот, собственно, вы все и сказали (смех), нет, нет. Знаете, мы как раз с коллегами обсуждали это, с теми, кто готовил наше участие, участие Святейшего Патриарха и нашей делегации в этом форуме. Это был Второй Бакинский форум, потому что есть другие: в Казахстане проходит форум религиозных лидеров. Это был Второй Бакинский саммит религиозных лидеров, это было связано, в том числе, и с юбилеем лидера исламской уммы Азербайджана Аллахшукюр Пашазаде. Конечно, это форум, который важен, и смысл его в нескольких вещах. А вот то, что прозвучало в вашем вопросе, я бы вот…когда говорят «помимо», ну как бы вроде это, конечно, понятно, но это вроде как не совсем важно - но это важно. Понимаете, когда за одним столом встречаются религиозные лидеры высокого уровня и такие встречи сложно организовать, когда много этих лидеров, они высокого уровня и они представляют разные религиозные традиции – это само по себе уже событие, потому что в любом форуме есть официальная часть, есть неофициальная часть, кулуарное общение и оно не менее важно. Это как в научном мире, знаете, мне кто-то говорил, по-моему, Юрий Павлович Вяземский рассказывал, что его отец-академик говорил, что научные конференции – это дискотеки академиков. Но самое главное, что на этих конференциях происходит – это не доклады, которые там делаются, а это кулуарное общение ученых друг с другом такое неофициальное. И вот на подобного рода форумах я много раз наблюдал, в том числе, и вот это неформальное общение, которое очень важно, человеческое общение – то, с чего мы с вами и начали, да? Личное общение, а когда оно должно, оно складывается из чего и когда вообще? Когда появляются эти отношения? Вот в том числе, и на таких вот встречах, во время таких встреч. Это важно. Второе – это то, что там произносятся вещи, то, что говорят лидеры, и я должен сказать, что уровень в Баку был очень высокий, присутствие президента, большое, обстоятельное выступление президента Азербайджана – это примечательная вещь: он не просто пришел, не просто это все организовал, помог организовать, он выступил не дежурно, не приветствием коротким: как здорово, что все мы здесь сегодня собрались. Он говорил развернуто, содержательно, с акцентами какими-то, это было важно услышать. Безусловно, звучали какие-то вещи, важные для государства сегодня в Азербайджане и проговаривались, делались, повторяю, какие-то важные акценты и при этом это все было очень релевантно, то есть это касалось темы, все было сделано с учетом аудитории. И это важно, что лидеры это услышали вместе. Я не буду скрывать, что не все выступления, а их было очень много на пленарном заседании, там порядка 15, если не больше, не показались мне одинаково содержательными, то есть не смогли некоторые коллеги избежать таких округлых фраз: «За все хорошее, против всего плохого» и так далее, но это тоже важно, когда ты слышишь и понимаешь: вот здесь люди решили ограничиться вот этим, а вот эти приехавшие коллеги, представители или главы религиозных общин – вот они сделали акцент на это, это очень-очень важно. Ну и повторяю, вот это вот общение неформальное, конечно, очень здорово. 

М. Борисова 

- Почему я задала этот вопрос – потому что буквально на днях от одного коллеги-журналиста, в принципе вполне лояльно относящегося к церкви, не из тех, кто готов использовать любой повод, чтобы какую-нибудь шпильку подпустить – просто в разговоре он сказал, что: «Слушай, ну вот посмотри: полвека готовили встречу эпохальную Папы с Патриархом, они встретились наконец, весь мир смотрит. О чем поговорили? О Сирии. Он говорит: Им больше поговорить не о чем, гла́вам двух таких Церквей?» 

 В. Легойда 

- Ну это неправда, во-первых, в смысле, что они говорили о Сирии, во-первых, они говорили не о Сирии, а просто я не знаю, нужно ли повторять, мы, в том числе, и в этой студии говорили подробно: действительной причиной и основным содержанием встречи Патриарха и Папы стало положение христиан, но не в Сирии, а вообще на Ближнем Востоке, в Северной Африке. И благодаря во многом этой встрече это положение чудовищное, вы знаете, я нередко использую слово «беспрецедентное», но беспрецедентно, с точки зрения христианской истории, Ближний Восток часто трясло, но чтобы христиане покидали места своего проживания в таком массовом порядке – такого не было никогда в истории, а это, пардон, происходит в двадцать первом веке просвещенном, где мы все тут за права человека выступаем и так далее. И при этом международные организации самого высокого уровня отказывались признавать это положение, положение, которое мы, не только мы, не только Русская Церковь и, кстати, наша дипломатия, за что ей отдельное спасибо, характеризует, как геноцид христиан – они просто отказывались признавать наличие проблемы. Многократные выступления наших официальных представителей на разных международных площадках с призывом обратить на это внимание именно, как на преследование христиан за их веру, оно натыкалось на то что: «ну вот идут там политические процессы, боевые действия, страдают люди, христиане», в том числе – вот такие были ответы или еще более уклончивые. Так вот именно встреча Папы и Патриарха, она положила конец этой двусмысленности, то есть тема преследования христиан, она сегодня очевидная, это невозможно уже игнорировать, потому что внимание всего мира было приковано к этой встрече на Кубе – это раз, к вопросу о значении. И второе – поговорили не только об этом, поскольку был документ, совместное заявление, которое было сделано и там, ну просто посмотрите его, не нужно мне верить на слово, тем нашим слушателям, которым это интересно, они могут просто набрать в поисковике и посмотреть на сайте Русской Православной Церкви официальный документ, подписанный Патриархом и Папой, где говорилось о разных проблемах, где опять же было в очередной раз сказано, это требует, конечно, в нашем мире все большего мужества, скажем: о ценностях традиционной семьи, как брака мужчины и женщины: если нам, допустим, это проще говорить, то в Европе это говорить все сложнее, о важности обращения к молодежи. Так что там было им о чем поговорить, прав ваш коллега, он только не прав в том, что они об этом не говорили – говорили. 

М. Борисова 

- Но с тех пор прошло уже несколько лет… 

В. Легойда 

- А последствия первородного греха по-прежнему не преодолены? (смех)  

М. Борисова 

- Представляете? Никакая проблема не решается. 

В. Легойда 

- Да, да, я вам скажу и дальше будет, они уже были преодолены, только Христом, а все остальное – это наше, нам необходимо как-то двигаться в этом направлении. 

М. Борисова 

- Вот мы двигаться в этом направлении будем рука об руку с католиками или по-прежнему по разным тротуарам одной магистрали? (смех) 

В. Легойда 

- Вы уточните, пожалуйста, вопрос, потому что когда вы говорите метафорами, я тут не готов, что имеется ввиду? 

М. Борисова 

- Имеется ввиду, что с тех пор, как повстречались, поговорили, подписали совместный документ Патриарх Кирилл и Папа Франциск взаимоотношения с католиками изменились хоть как-то? 

В. Легойда 

- Да у нас же не было цели менять отношения с католиками, они неплохие, мы совершенно очевидно сегодня признаем и видим, что с точки зрения взгляда на, опять же, традиционные ценности, традиционную семью, на вообще важность христианского свидетельства в мире католики и православные – союзники в современном мире. Это не отменяет наличие богословских, догматических расхождений, культурных и так далее. И здесь речь не идет и не отменяет сложности, которые есть в отношениях. Собственно, ведь в чем, не то, чтобы прав, опять здесь ваш собеседник: повестка встречи, причина встречи не лежала в плоскости двусторонних отношений православных и католиков, хотя некоторые из этих аспектов рассматривались. И в частности: в чем важность этого документа, который я помянул – в нем было сказано, что уния не является способом решения проблем существующих и в этом смысле это была оценка. Прозвучавшая в том числе и оценка Папы ситуации на Украине с униатами, это было важно. Но это не двусторонняя повестка и мы не разрешали наши сложности, потому что существуют группы по догматическим вопросам, которые периодически встречаются и прочее, но цель всех этих встреч опять же, если мы об этом будем говорить, о двусторонней истории, о практике отношений просто, чтобы они носили какой-то цивилизованный характер. А догматические группы существуют только для уточнения позиций, понимаете, чтобы мы друг друга не обвиняли в том, что нам не свойственно, потому что у нас, к сожалению, бывают ситуации, когда ты приписываешь другой стороне то, чего она не думает - вот для этого существуют такие богословские и прочие группы. Но именно отношения сегодня, они позволяют нам какие-то вещи отстаивать совместно перед лицом секулярного мира, постсекулярного, какого угодно, агрессивно-секулярного. В этом смысле, конечно, скорее, во многом мы с католиками можем найти общий язык, общий взгляд на проблему. 

М. Борисова 

- Может, чему-то поучиться? 

В. Легойда 

- Друг у друга? Ну это всегда, вообще умный человек всегда учится, если он не видит, чему поучиться, то возникает вопрос: умный ли он человек? 

М. Борисова 

- Просто очень много полярных наблюдений по поводу того, как верует Европа в наши дни: с одной стороны, то, что мы видим в новостях слышим, обсуждается на бесконечных форумах, конференциях и выступлениях, и с другой стороны, многие, приезжая из Европы, говорят: ребята, вы что? По воскресеньям храмы полны народа, очень много молодежи, очень такая горячая эмоциональная молитва. То есть вот какие-то две совершенно разные картинки получаются. 

В. Легойда 

- Они не разные, это и то правда, и то, но не как в том старом анекдоте: «Как же, и он прав, и он прав, если они друг другу противоречат, значит ты тоже прав». Это просто разные грани жизни, потому что то, что храмы закрываются, и католические, и протестантские – это факт. То, что, к сожалению, они нередко продаются и в них устраиваются в лучшем случае кафе, а бывает, что пофривольнее - это тоже факт. То, что сотрясают периодически разного рода скандалы и католическую церковь, протестантские деноминации, с этим тоже не поспоришь. Но при этом есть очень разные католические страны и я, поскольку этим интересуюсь и когда бываю, стараюсь наблюдать и расспрашиваю тех, кто хорошо знает это. Мы прекрасно понимаем, что есть Италия и Франция, хотя посмотрите, что, казалось бы, вот ну куда более секулярная страна - когда с Нотр Дамом случилось то, что случилось с собором, как французы на коленях стояли, эта картинка коленопреклоненных французов, она весь мир обошла и тоже заставила как-то, может быть, пересмотреть какие-то свои представления об этом. Есть все в нашей жизни, есть и отход, есть и молодежь в храмах. Тут вопрос общего вектора и в этом смысле, конечно, Европа все-таки, скорее, от своей христианской идентичности медленно отказывается, может быть, не так медленно, но долго по крайней мере, уже, потому что смерть Европы у нас еще сто лет назад предрекали… 

М. Борисова 

- А она все как-то живет. 

В. Легойда 

- Живет, но видоизменяется, безусловно и религиозный ландшафт, с позволения сказать, меняется европейский, с этим бессмысленно спорить, это просто визуально видно на улицах некоторых городов. 

М. Борисова 

- Напомню, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Ну если вернуться к нам на православную почву, то тут тоже есть какие-то вопросы, которые как раз связаны с изменением в целом вообще отношений между Поместными Церквями. Вот возникают такие вопросы, которых еще год назад, наверное, не было: скажем, в Анталии появилось общество русскоязычных верующих, которые зарегистрированы, как религиозная организация, и официальные турецкие власти дали разрешение на проведение регулярных богослужений. Это каноническая территория Константинопольского Патриархата. Вопрос: мы вправе это делать? 

В. Легойда 

- Мы с вами говорили уже на похожие темы: ведь в силу того, что мы сегодня не можем благословить наших верующих посещать, прибегать к таинственной жизни в храмах Константинопольского Патриархата, мы же не можем их бросить. И поэтому это просто пастырский долг Русской Церкви беспокоиться, опекать, помогать нашим верующим людям, которые находятся там, где они находятся. И, соответственно, здесь не только про Анталию, но и про другие территории, где похожая ситуация есть я не могу вообще исключить подобных вещей, что они будут. 

М. Борисова 

- А с точки зрения, церковного устройства, что это за новая какая-то форма религиозной организации - Общество русскоговорящих верующих? 

В. Легойда 

- Это не новая форма религиозной организации, это общественная какая-то история, насколько я понимаю. 

М. Борисова 

- Ну как же, туда даже уже назначен постоянный священник. 

В. Легойда 

- Ну и прекрасно, почему не может быть священника? У нас у футбольных команд есть духовники, а почему у них не может быть священника? 

М. Борисова 

- Ну, футбольная команда, она все-таки базируется на территории какого-то определенного государства. 

В. Легойда 

- По-разному, они там тренируются в разных местах. 

М. Борисова 

- Понятно, ну вот по поводу тренировок в разных местах тут, в общем, схожая проблема возникла неожиданно в Абхазии: Патриарху Грузинскому очень не понравилось то, что теперь на наших военных базах будут присутствовать капелланы военные Русской Православной Церкви. Патриарх возмутился и направил даже петицию возмущенную, что это неправильно. 

В. Легойда 

- Вы знаете, я видел эту информацию в СМИ, но сейчас мы ее просто проверяем, уточняем, о чем идет речь, сейчас не готов здесь что-то… 

М. Борисова 

- Если в логике спортивных команд, то вроде тоже самое? 

В. Легойда 

- В принципе, если речь идет о каком-то контингенте граждан твоей страны, то тут проблем быть не должно, надо, правда, разбираться, что там произошло. Я не готов сейчас содержательно говорить. 

М. Борисова 

- Но я все эти вопросы задаю, подводя к главному вопросу: вот эти вот мелкие и более крупные столкновения интересов разных православных юрисдикций – это тот процесс, в который мы втягиваемся, то есть это будет теперь шириться и множиться? При желании же можно прицепиться ко многим вещам. 

В. Легойда 

- Ну вы же знаете, что я не занимаюсь прогнозами, всегда говоря о том, что это другая профессия, поживем-увидим. Нет никакой задачи, цели и большой радости втягиваться в подобные вещи, но есть необходимость сохранять и церковное единство, и мир между разными Поместными Церквями и при этом есть цель следовать Христу и Евангелию и вот здесь из этого исходим и будем исходить. 

М. Борисова 

- Это очень обнадеживает и как-то настраивает на благостный лад, только как-то в жизни не всегда с этим сталкиваешься. Возвращаясь к тому, с чего мы начали сегодняшний разговор, к дню рождения Святейшего Патриарха Кирилла: вот ему все больше и больше, судя по публичным выступлениям, приходится говорить не проповеди, а даже как-то выстроенные в форме проповеди некоторые общественно значимые заявления. Не складывается ли у вас, поскольку вы чаще все-таки с ним общаетесь и видите его в разных ипостасях его служения, не складывается ли у вас впечатление, что ему тоже приходится больше внимания уделять каким-то общественным проблемам, как та же борьба с абортами или еще с какими-то важными пороками общества, чем непосредственно духовным руководством паствы? 

В. Легойда 

- Вы знаете, не складывается, и не просто не складывается, а я не вполне готов согласиться с тем, что вы сказали о том, что «ему все больше и больше приходится». Здесь есть несколько вещей: во-первых, Патриарх совершает не менее трехсот богослужений в году и поэтому его главным пастырским служением проповедника остается именно проповедь. Здесь речь идет именно о проповеди. Не надо, я думаю, никому говорить, что Патриарх проповедует ярко и глубоко, это всегда понятно и всегда задевает человека, касается его сердца, того человека, которые его слышит. Реагирование на какие-то проблемы или радости нашей жизни – это тоже никакая не новация, это тоже не вынужденное что-то, чем Патриарх занимается сейчас, а раньше не занимался. Патриарх Кирилл, а до этого митрополит Кирилл много лет очень живо откликался на то, что происходило в жизни людей и достаточно вспомнить только программу «Слово пастыря», в которой всегда давались ответы сначала митрополитом, потом Патриархом, даются ответы на вопросы, которые волнуют людей. И это вопросы могут быть из разных областей нашей жизни. И, кстати, знаете, эта встреча, которую мы с вами вспоминали с рукоположенным духовенством - Патриарху был задан вопрос: как реагировать? И он говорил о том, что Церковь должна реагировать, собственно, свою же позицию и, если угодно, из этого понятны и его действия на происходящее. Церковь не может позволить себя втянуть во что-то, потому что часто, когда апеллируют к тому: «скажите хоть что-нибудь» и говорят не потому, что хотят слово Церкви и голос Церкви услышать, а хотят Церковь на какую-то сторону перетянуть, втянуть в какую-то игру политическую, экономическую, какую угодно, и вот это недопустимо. Вот я бы так сказал. 

М. Борисова 

- Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИО был сегодня с нами в этот «светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до свидания. 

В. Легойда 

- Спасибо большое.