Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Телеканал Спас; Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы: 

— Межсоборное присутствие Русской Православной Церкви;

— Искусственный интеллект — церковный взгляд;

— Экономическая и финансовая деятельность — христианское отношение;

— Этика трудовой деятельности в современном обществе.

Ведущий: Константин Мацан

---

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Ну и как раз вот вчера пришла новость, что Владимир Путин утвердил членов Общественной палаты по президентской квоте, то есть, теперь вы совсем официально член Общественной палаты.

В. Легойда

— Я и был официально, просто это новый состав уже.

М. Борисова

— Я даже Косте предложила перед началом передачи: давай споем величальную: «К нам приехал наш любимый Владимир Романович дорогой».

В. Легойда

— Осталось выяснить, почему вы называете это величанием, но...

М. Борисова

— Ну, это так...

К. Мацан

— Мы, во всяком случае, вас поздравляем и желаем вами на этом направлении вашего труда и творчества успехов и помощи Божьей.

В. Легойда

— Спасибо большое.

М. Борисова

— Владимир Романович, вот у нас тут на этой неделе какой-то прямо калейдоскоп всевозможных заседаний, конференций и обсуждений, и мне кажется, что это такой итог Великого поста, люди постились, думали, и вот они наконец придумали, и под конец Великого поста решили поделиться друг с другом своими гениальными мыслями, где только не совещались, где только не собирались, и в общей церковной аспирантуре, и в Издательском отделе Патриархии, и, в общем, всевозможные комиссии Межсоборного присутствия, но мне кажется, что прежде чем об этом говорить, надо бы нашим радиослушателям напомнить, что такое комиссии Межсоборного присутствия, потому что слов много, через запятую можно их даже написать, но понять, что это такое, тяжеловато.

В. Легойда

— Как говорит мой любимый декан Ярослав Львович Скворцов, отвечая на поставленный вопрос, Межсоборное присутствие — это уникальный орган, который был создан по инициативе Патриарха Кирилла практически сразу после того, как он вступил на Патриаршее служение свое, и его пытались как-то назвать в светском медийном пространстве, сравнивая с какими-то государственными, выискивая государственные аналоги, которых не существует, потому что это консультативный орган, но вместе с тем это орган, который возглавляет Патриарх, и куда входят архиереи, священники и миряне. Почему консультативный, и чего он консультирует: это орган, который обсуждает важные внутрицерковные и церковно-общественные проблемы, то есть по широкому кругу вопросов, простите за невольный бюрократический оборот, но действительно это так, есть ряд комиссий, которые обсуждают разные темы, и которые либо предлагают, вот первые годы работы Межсоборного присутствия, результатом всегда был проект документа, причём статус документа мог быть разный, то есть это мог быть документ, который в конечном итоге принимался либо Синодом, либо Архиерейским Собором, либо предлагался, допустим, какому-то синодальному учреждению в качестве документа для работы, то есть ещё раз при этом обращаю внимание, что Межсоборное присутствие готовит проекты, поскольку орган консультативный, он ничего не утверждает. Второй уникальной составляющей Межсоборного присутствия, помимо состава и широты круга вопросов, является то, что проекты, которые Межсоборным присутствием готовились, они предлагались на широкое обсуждение. Вот когда говорят о закрытости Церкви и прочее — вот, коллеги, ну посмотрите, как обсуждались проекты, которые Церковь в конечном итоге принимала: они рассылались по епархиям для обсуждения с просьбой писать отзывы, они рассылались по учебно-духовным школам всем, они вывешивались в открытом доступе, где собирались и анализировались редакционной группой все отзывы, поступавшие на эти документы, среди которых, должен сказать, среди отзывов были действительно содержательные и практически полезные, поэтому это действительно такая вот очень полезная структура. При этом могу сказать, что, наверное, у многих членов Межсоборного присутствия (я тоже являюсь членом этого консультативного органа) не всегда есть полное удовлетворение от его работы, я сейчас даже не в плане критики говорю, а поскольку орган новый и идея его очень такая важная, он очень важный, и идея замечательная создания его, но не всегда просто все это притворять в жизнь, и много очень есть таких замечаний и пожеланий к работе, с вашего позволения, не буду подробно на этом останавливаться, но просто хочу сказать, что нет никакого, знаете, почивания на лаврах, говорить: «вот, мы создали, всё, мы теперь, так сказать, врезали все это, значит, камнем в историю, там какими-то золотыми буквами...» — нет, все понимают, что мы только в начале пути, как любит повторять Патриарх, и это действительно так, но тем не менее потенциал, мне кажется, у него большой, и важно, чтобы он продолжал раскрываться — вот, собственно, а комиссии вот заседают комиссии, обсуждают вопросы, находящиеся в рамках их компетенций.

М. Борисова

— А вы в каких-нибудь участвуете?

В. Легойда

— Да, конечно. Там, собственно, есть комиссия с таким тоже широким охватом, связанным с обществом, средствами массовой информации и так далее, но я не участвовал в этом.

М. Борисова

— Беда какая. А мне хочется просто саму тему каким-то образом анонсировать, что ли, и я, когда читала новость, с удивлением для себя обнаружила, что, оказывается, есть сайт под названием «Религия, этика и искусственный интеллект», я как-то так прочитала и удивилась, и последний раз я на более-менее религиозном ресурсе слышала что-то про искусственный интеллект, это когда вы в «Парсуне» его обсуждали с Черниговской. Насколько это вообще церковная тема? Судя по тому, что говорила Черниговская, я как-то сильно засомневалась.

В. Легойда

— Ну, в каком смысле церковная? Ведь вопрос в плоскости биоэтики, биоэтика, она не просто церковная тема, она тема во многом Церковью инициированная, или, по крайней мере, Церковь активный участник вот этих дискуссий, связанных с биоэтикой. И здесь искусственный интеллект, правда, это не совсем пересекающиеся плоскости, но тем не менее понятно, что он так же в этой теме, в теме биоэтической, точнее, то есть в круге вопросов биоэтики есть вопросы, которые к искусственному интеллекту не имеют отношения, а в свою очередь, в искусственном интеллекте есть темы, которые, наверное, не являются напрямую, биоэтическими, но это точно пересекающиеся плоскости. Ну, кроме того, искусственный интеллект — это в любом случае, как минимум, инструмент, который, как любой инструмент, может быть использован по разному назначению, тут есть нравственная составляющая. А во-вторых, (то было во-первых) это то, что искусственный интеллект, как минимум, футурологически, в пределе, ставится вопрос самостоятельности искусственного интеллекта, не просто его самообучаемости, а некоей полной самостоятельности от его создателя, кто-то считает, что это такие футурологические и при этом не имеющие отношения к реальности предположения, кто-то говорит, что это вот-вот-вот. Я просто недавно сериал один закончил смотреть, в котором как раз таки всё это связано с искусственным интеллектом, с системой слежения за всеми и прочее, и там, конечно, этот вопрос, собственно, пытаются разрешить, правда, долго, пять сезонов целые, но. . .

М. Борисова

— Так и не разрешили за пять сезонов?

В. Легойда

— Нет, там как-то они, судя по всему, выдохлись к концу, и поэтому вообще, на мой взгляд, пятый сезон можно было не снимать.

К. Мацан

— Решили вопрос, в общем, закрыли тему.

В. Легойда

— Вот нет как раз. Но я просто, не будучи специалистом, не хотел бы сейчас углубляться в эту тему, но, безусловно, это как раз для Церкви тема такая вполне себе, понятно почему — потому что это всё больше и больше в нашей жизни.

К. Мацан

— А существует ли в этом смысле для Церкви здесь тема богословская? Ведь когда говорят об искусственном интеллекте сегодня, это не только про слежение с помощью технологий, не только про восстание машин, а ещё и про то, что есть ли что-то, что человека принципиально отличало бы от очень высококачественного робота? Ведь дискутируют ещё о том, что вот если в человеческом мозгу один нейрон заменить электронным, это будет тоже человек. А если два? А если все? Предположим, что пока это технологически невозможно, учёным только удалось немножечко вот объём мозга крысы воспроизвести, а мозг человека в разы больше, и это должен быть такой компьютер, если бы мозг человека воспроизвести по нейронам, ну, очень больших размеров, таких просто мощностей нет. Но теоретически, а вот если мозг человека, можно будет электронно сделать его копией — это будет человек? И люди, которые говорят, что «да, будет, безусловно», если мы можем сознание вот так в компьютер поместить, то тогда у религиозного мировоззрения выбивается главная его подпорка, что человек — это образ Божий, это нечто отличное от природы, надприродное такое, и к природе несводимое, ну если мы можем сделать просто такого же робота, который будет человеком, тогда где ваша религия, зачем она нужна? Вот так вопрос стоит тоже для Церкви, наверное?

В. Легойда

— Мне кажется, что в такой широкой постановке вопроса, безусловно, содержится и ответ, есть ли здесь богословское измерение — оно, безусловно, есть, потому что вы сейчас описали, возможно, антропологические риски этого. Как мне представляется, развитие технологий, оно несет с собой целый ряд рисков, и вот мы над антропологическими такими рисками, то есть рисками с точки зрения вмешательства в человека как такового, говорили, давно, правда, может быть, больше в такой публицистической плоскости, чем глубинно-богословской, но вот когда мы несколько лет назад попытались этим, в том числе, в Межсоборном присутствии, позаниматься, мы увидели, что помимо антропологических рисков есть риски социальные, то есть — а что в обществе будет происходить, условно говоря, в ситуации, когда «роботы наступают», то есть когда программы меняют людей, это приводит к сокращению рабочих мест, вообще к перекройке кардинальной карты профессий, профессионального такого ландшафта в мире, и я даже какое-то время жил вот с таким пониманием, что антропологические риски — вещь отложенная, а вот социальные, они вот-вот...Знаете, когда составляли списки профессий, которые умрут в ближайшее время, но даже люди, которые почти алармистскую позицию занимали, они вот некоторое время назад признали, что они ошибались в ряде своих прогнозов, и профессии не умирают, и появляется ряд профессий, особо не связанных с какой-то сложной работой человеческой, а вполне себе с механической, но в которые как раз не машины пришли, а человек, например, такого количества курьеров, как сегодня есть в мегаполисах, их там 10-15 лет назад не было, это всевозможные доставки и прочее. Понятно, что нам тут же скажут, что вот-вот их сменят роботы, и я, кстати сказать, недавно проезжая по Москве, видел какую-то движущуюся машину.

К. Мацан

— Такой «чемоданчик» маленький едет по улице.

В. Легойда

— Да-да-да, вспомнил эту фразу из замечательного фильма «Интерны»: «It’s scary because it’s new»: «это страшно, потому что это что-то новое». Но так себе вот едет себе спокойно по улице, никого не трогает, к счастью, пока. Но сложно сказать, вот в этих социальных проблемах, наверное, какой-то богословской составляющей нет, здесь, скорее, есть вызов для Церкви, потому что куда придут люди за утешением — они придут в Церковь, и Церковь должна быть готова к последствиям цифрового развития в любом случае. А вот с точки зрения антропологических рисков — конечно, есть, как вы прекрасно в вопросе это сформулировали, это вновь и вновь, в новых условиях ответ на то, кто такой человек и считается ли человеком, то есть понятно: вот человек там потерял руку или ногу, вот ему сделали механическое нечто, электронно-механическое — это человек? Конечно, человек. А вот ему там внутренние органы, допустим, поменяли — это человек? Конечно, человек. А дальше вот вмешательство в сознание — это человек? Минуточку, давайте подумаем.

К. Мацан

— Это еще нужно выяснить, что такое сознание.

В. Легойда

— Да, а вот, кстати, Татьяна Владимировна Черниговская, которую вспоминали, она очень не любит это слово, как термин, потому что считает, что это, скорее, такое, не спрашивает, что такое сознание, или она ссылается на то, что Павлов запрещал, по-моему, использовать это в лаборатории у себя, но не суть.

К. Мацан

— Но она при этом очень интересно объясняет, как с ее точки зрения, почему Павлов вот так негативно относился к сознанию: не потому что его нет, а потому что это термин не естественно-научный, он не для физиологов, это вот для философов, условно говоря.

В. Легойда

— Да, ну, наверное, так и есть, хотя тут, возможно, могут быть и другие объяснения, но, конечно, здесь есть богословская проблема, потому что, собственно, она. . . Ну, они, собственно, только и есть, что богословские и философские, потому что для ученого здесь нет никаких проблем, для не рефлексирующего, так сказать, функционально выполняющего задачи ученого, и мы должны, кстати, понимать, что мы не остановим вот этот вот ученый процесс, научный процесс, потому что все развитие человеческой цивилизации показывает, что он неостановим в принципе, его можно загонять в подполье и так далее, но развиваться это будет. И дальше тут, как мне представляется, могу ошибаться, естественно, поэтому аккуратно скажу со многими оговорками: вот мне кажется, что для искусственного интеллекта и вообще для информационно-технологического развития остается открытым вопрос: всегда ли мы будем оставаться вот в рамках этого дуализма, о котором говорили еще святые отцы: «хресис — парахресис», то есть пользование злоупотреблением. Что я имею в виду: что мы говорим о том, что любое изобретение человеческого разума, техническое, искусственно-интеллектуальное и так далее, есть некий инструмент, нравственная составляющая возникает лишь тогда, когда мы его используем, начинаем использовать, то есть, условно говоря, со времен примера с ножом: можно порезать хлеб, можно убить человека, ничего не менялось и меняться не будет, что бы мы не изобрели, вопрос в использовании или злоупотреблении, это одна история, и здесь все гораздо проще. Вторая история, которая неоднократно, вот вопрос уже ставился, но он просто не всегда ставится корректно — что само по себе изобретение уже является с точки зрения нравственного или богословского, сугубо богословского подхода, ну, условно говоря, чистым злом, и это, кстати, такая вещь неочевидная, потому что, если это зло, то оно с христианской точки зрения должно всё равно на каком-то добре паразитировать, быть умалением добра, искажением добра. Но, условно говоря, может ли технология сама по себе быть нравственно окрашенной, то есть, недопустимой по сути своей? Вот это вопрос, как мне представляется, ещё раз говорю, что я здесь могу очень сильно ошибаться, но это в любом случае предмет богословской рефлексии, даже не философской сугубо, то есть, это философской само собой, он открытый, этот вопрос.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Ну, из вашего разговора с Черниговской я, может быть, конечно, не всё поняла, и, может быть, поняла неправильно, вы меня тогда поправьте.

В. Легойда

— Татьяна Владимировна называет это «коммуникационной ямой». (смеются)

М. Борисова

— Вот, очень даже может быть. Но я так поняла, что искусственный интеллект сейчас не познаваем даже своими создателями, поскольку он — саморазвивающееся нечто, и учёные не могут понять, в какую сторону и с какой быстротой он развивается. Поэтому не получается ли тогда, что Бог сотворил человека, который потом начал развиваться совсем не так, как прекрасно придумал Творец, а человек, в свою очередь, сотворил искусственный интеллект, и вот что из этого получится — это сплошные вопросительные знаки, но если он развивается самостоятельно, если он свободен развиваться как угодно, тогда мы становимся перед проблемой абсолютно неразрешимой: ну, вот проблема творца и творения. Вот искусственный интеллект — творение человеческого разума, но он абсолютно не подвластен уже человеческому разуму.

В. Легойда

— Наверное, можно так ставить вопрос, но я попробую просто поразмышлять здесь в этой связи, и вот каким образом, всё-таки, несколько уточнений. Мне кажется, что мы не говорим о том, что человек стал развиваться не так, как планировал Творец, а мы говорим, что свобода воли, как принципиальная отличительная характеристика, если угодно, человека, она предполагала разные варианты развития, то есть свободное следование добру и свободный отказ от этого пути, Богом предназначенного человеку, который привёл вот к тому, что мы с вами сегодня сидим здесь в студи и разговариваем, ну, в общем, тоже какой-то вариант. А в ситуации человека и искусственного интеллекта всё-таки, мне кажется, я сейчас попробую это сформулировать, не уверен, что это будет хорошо и что сразу получится, но вот смотрите: мы пытаемся сказать, что человек сотворил нечто, ну, как минимум, получается, подобное себе, но насколько я понимаю, до этого действительно ещё очень-очень далеко, и, во-первых, потому что, о чём вот сейчас Костя сказал насчёт мозга человеческого, во-вторых, ведь искусственный интеллект, он работает не так, то есть это не слабый мозг человека, который должен просто вырасти, и условно говоря, даже когда, (ну, простите, это аналогия, может, она не вполне корректная) но когда беспилотный автомобиль, он же не имитирует человека, который ведёт автомобиль, то есть это некая программа, которая как человек, но только без человека, ведёт машину? Нет, там совершенно другой принцип работы, потому что там нет человека, нет человеческих реакций, глаз и прочее, то есть это программа, механизм, там электроника, которая как электроника управляет автомобилем, не так, как человек, потому что там нет человеческого глаза и не может быть, там всё действует по-другому. Поэтому, мне кажется, что искусственный интеллект — это не подобие человека, которое человек сотворил, а это некое довольно серьёзное развитие информационных технологий, технологических, там, программных всяких историй, которые всё больше и больше может, потому что оно может быстро считать там, ну и так далее, то есть, есть вот эти преимущества машины, которые, если не были изначальными, то в какой-то момент проявились, и дальше происходит то, что мы видим, то есть, грубо говоря, очень долго программа не могла выиграть человека в шахматы, а теперь она выиграет человека не только в шахматы, но и в Го, игру, которая, как говорят специалисты, сильно сложнее, чем шахматы. И если в шахматах достаточно только очень быстро просчитывать огромное количество комбинаций, чтобы победить даже самого выдающегося гроссмейстера, то вроде как в Го нужна какая-то более сложная реакция со стороны программного вот этого продукта. Но в любом случае это не создание чего-то подобного человеку вот по-внутреннему, насколько я понимаю, а если это так, то сама постановка вопроса, она неизбежно нами должна корректироваться, потому что мы не говорим о каком-то творении, в котором появляется аналог свободной воли, в любом случае не говорим и это не человек. Не человек. То есть, вот того, что человека делает человеком: свобода воли, осознание своей конечности и так далее... Искусственный интеллект там вроде как пишет музыку и рисует картины, но это другая история совсем, принцип создания совершенно другой, он не человеческий. То есть, грубо говоря, хороший, кстати, вопрос, у меня нет на него ответа, точнее, есть, но не уверен, что он правильный. Вот картина, «Боярыня Морозова», кажется, где идея картины пришла художнику в голову, когда он увидел ворону на снегу, и он взял и написал картину «Боярыня Морозова», вот насколько я понимаю, машина не может так действовать, она по-другому работает.

М. Борисова

— Но когда, представить себе на минутку, что мы не доживем, Бог милостив, но какое-то поколение людей доживет до того светлого мига, когда этот искусственный интеллект разовьется уже достаточно, а потом получится ситуация, как в фильме Данелии «Кин-дза-дза!», там был один персонаж, который абсолютно не системный, он юноша-скрипач, который всё время не вписывается в общую схему, которую более взрослый герой понимает на неведомой планете, а этот человек, он какой-то вот такой, как то, что называется не от мира сего, и там постоянным рефреном звучит от всех персонажей этого фильма: «Скрипач не нужен», просто нужно куда-то его выкинуть с орбиты, чтобы он не мешался под ногами. Вот не получится ли так, чтобы в этом грядущем великолепном технологическом мире «скрипач-человек» окажется просто лишним?

В. Легойда

— Вынужден сделать страшное признание из серии «Мимо каких великих книг ты прошел?» Я когда-то, может быть, даже кто-то из наших уважаемых слушателей помнит, каялся и признавался в том, что вот этот вот «Маленький принц», вот «Кин-дза-дза!» это тоже тот фильм, который никогда не был частью моего, так сказать, культурного поля, поэтому я эту фразу, конечно, хорошо помню....

К. Мацан

— Вы его давно не пересматривали.

В. Легойда

— Я его давно не пересматривал, да-да-да, очень давно. Но, смотрите, я ещё раз попытаюсь сформулировать: большинство фантастических, футурологических, в смысле, художественно-фантастических книг и фильмов, они рисуют проблему искусственного интеллекта, и его взаимоотношения с человеком в том, что наступает точка, когда искусственный интеллект начинает существовать в пространстве добра и зла — вот, насколько я понимаю, это невозможно, вот и всё, поэтому, то есть вот как бы он не развивался, он вот это не то, что не переступит — он развивается совершенно параллельно.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор.

В. Легойда

— А можно я вот просто закончу?..

К. Мацан

— Нужно.

В. Легойда

— Да, акцент просто еще не сделал, вот мы закончили на том, что я сказал, что, на мой взгляд, во всех фантастических фильмах и книгах, где показывают нам ужасы искусственного интеллекта, он начинает действовать как человек в пространстве добра и зла, и я сказал, что, на мой взгляд, из того, что я знаю, это вот такое очень смелое предположение, но это не значит, что нет угроз, но, опять же, угрозы, возвращаясь к тому, что мы чуть раньше сказали, они в логике использованы, то есть, грубо говоря, развитие искусственного интеллекта действительно предоставляет его пользователю колоссальные возможности и поэтому проблема, конечно, существует, но, на мой взгляд, она существует не в плоскости того, что он становится самостоятельным игроком наряду с человеком, а в том, что человек, пользующийся достижениями искусственного интеллекта, при условии сознательного использования человеком этой возможности во зло, он, конечно, может натворить зла сильно больше, чем без этого искусственного интеллекта, эта проблема очевидна, и она, естественно, будет нарастать, но это как для любого инструмента, это верно.

М. Борисова

— Мне кажется, что опасности не только в этом. Ну, смотрите, за историю человечества сколько раз бывало, что человек придумал что-то такое замечательное, потом стал этим пользоваться, потом так привык этим пользоваться, что те функции, которые когда-то выполнял сам, передоверил каким-то механизмам и приспособлениям, потом полностью разучился эти действия воспроизводить собственноручно, и в ситуации, когда дело даже не в добре и зле, а вот он не умеет уже больше делать так, как он перепоручил это неким механизмам.

В. Легойда

— Научится, если возникнет нужда.

М. Борисова

— А вот это большой вопрос, научится ли и захочет ли научиться?

В. Легойда

— Я, может быть, без примеров не понял, но, грубо говоря, вот давайте предположим, что исчезли все люди, делающие табуретки, и табуретки делает конвейер. Ну вот обрушение цивилизации технической, И еще человек научится, вернется, будет сам делать.

М. Борисова

— Табуретки — это, конечно, замечательный пример. Я имею в виду, скажем, ту же мобильную связь, те же компьютеры, масса-масса других технологий, которые вот, представьте, в одночасье они у вас отрубились, и что?

В. Легойда

— Ну, я, честно говоря, не вижу в нынешней ситуации, естественно, всегда есть люди, которые расскажут, как это работает.

М. Борисова

— Да. А вы знаете людей, которые в нынешней ситуации знают, как пойти в библиотеку, как заказать нужную книгу, как найти в ней то, что ему нужно?

В. Легойда

— А, нет, я тогда не понял, вы имеете в виду, как жить без этих технологий?

М. Борисова

— Да.

В. Легойда

— А, нет, ну это, слушайте, это просто отбросит человека в исходную точку коммуникации, тогда этого не было, и люди вынуждены были коммуницировать без телефонов, да? Ну, значит, будем письма писать.

М. Борисова

— Это тот, кто еще не разучился писать.

В. Легойда

— Ну, да, будем писать письма.

М. Борисова

— Ну, не знаю, мне кажется, что в этом, если нет проблемы пока, то эта проблема может возникнуть в любой момент.

В. Легойда

— Может, но это. . . возвращаясь к постановке вопроса, поскольку в данной проблеме я не вижу нравственно-богословской составляющей, то, честно говоря, она меня не очень беспокоит.

К. Мацан

— А вот еще одна тема, которая тоже могла бы стать предметом богословской рефлексии Церкви, и, говоря, «могла бы стать», я имею в виду, что, как считается, пока не стала, это тема всего, что связано с экономической деятельностью, с банковской системой, с финансами. Мне недавно на эту тему довелось смотреть одну передачу в YouTube, где в таком религиозном контексте обсуждали то, что Церковь пока не предлагала, за исключением неких общих положений в «Основах социальной концепции», действительно, богословской рефлексии о труде, об экономической деятельности, о всем том, что очень часто составляет такую сердцевину общественной жизни. Вот вы со своей стороны тоже не раз высказывали, что, например, есть темы, как вот тот же самый искусственный интеллект, к которым пока в большой степени церковная рефлексия не подступала или только подступает, но нужно, чтобы подступала больше. Но вот то, что касается экономики, финансов, такой темой должно стать, как вам кажется?

В. Легойда

— Ну, во-первых, я не согласен, что Церковь не предлагала. Тут надо тогда разбираться, какая Церковь, где, чего не предлагала. Есть вообще, скажем, в христианской традиции и библейское понимание всего, что связано с трудом, его ценностью, его значением, его смыслом, начиная от слов, которые услышали Адами Ева при изгнании из Рая, из Эдема, что «в поте лица будешь добывать свой хлеб» и заканчивая тем, что в определенные исторические периоды были сформулированы идеи с опорой на христианство или даже какими-то христианскими общинами, связанные именно с проблемами социальной справедливости, экономического развития и так далее, там латиноамериканские какие-то, европейские, то есть там, где, скажем, создавались общественные движения или политические партии, которые себя позиционировали как христианские, и, соответственно, вот эти вопросы они, безусловно, решали с опорой на христианское понимание или собственное понимание Евангелия, и такого довольно много было, в том числе и в русской философии были люди, которые этим занимались. Если мы говорим о Русской Православной Церкви, то, во-первых, действительно в «Основах социальной концепции» сформулировано довольно чётко, и я бы не сказал, что там совсем уж какие-то общие, во-вторых, у нас есть церковно-общественный такой орган — Всемирный русский народный собор, вот он не является, конечно, структурой Русской Православной Церкви, потому что туда входят и в работе его участвуют представители в том числе других религий, но он в своё время формулировал и публиковал, создавал документы, связанные именно с социально-экономическими вопросами, там, вот эти 10 правил ведения хозяйственной деятельности и так далее. Поэтому сказать, что Церковь ничего не делает, это было бы неправильно. Другое дело, что я вот недавно был участником такого разговора в закрытом формате, ну, закрытом не потому, что там что-то такое секретное, просто вот люди собираются, в основном это были предприниматели, и меня пригласили с ними побеседовать. И вот у них это не имеет характера такой вот концептуализации ради того, чтобы вот «урби эт орби»: к городу и к миру сказать, а вот для себя, вот мы православные люди, мы предприниматели, вот мы хотим ответ на эти вопросы, потому что это наша жизнь, мы с утра до вечера занимаемся бизнесом, предпринимательством, назовите это как угодно, и нам нужны эти концептуальные ответы Церкви, потому что для нас это не абстрактная такая история, не составляющая, не часть жизни, когда мы говорим: «вот смотрите, Церковь и про это сказала», а для нас это вот ежедневная работа, и вот где что можно, что нельзя, ну, то есть вот человек этим занимается. И я пытался всё-таки сказать участникам, не знаю, насколько мне это удалось, насколько я был убедительным, вообще, насколько я прав, но я пытался сказать, что их проблема... ну, не то чтобы её нет, но вот она совершенно не уникальна, и она является частным случаем более общей проблемы, которая звучит следующим образом: я православный человек, я живу в мире, у меня есть профессия, моя профессия предполагает общение с людьми, там, заключение, та-та-та, далее со всеми остановками — как я, как православный человек, должен в своей профессии существовать? И вот все их разговоры о том, что «мы можем послужить соблазнами...», а простите, врачи, учителя, там, я не знаю, космонавты не могут послужить соблазнами? В каком-то смысле врачи и учителя уж сильно больше могут натворить дел, чем даже самый обеспеченный специалист из списка «Форбс», как бы кто-то не думал, что это не так. И вот я пытался их не то чтобы разубедить, а предложить другой угол зрения, потому что мне кажется, вот этот угол зрения, он, в общем, немножко искажает картину. Правда, там была и другая составляющая этого разговора, что вот есть, значит, некая протестантская этика, там, апеллировали к Веберу и так далее, но, конечно, как мне показалось, в наших разговорах с апелляциями к Веберу очень мало чего осталось от Вебера, и потом, давайте не будем забывать, что Вебер — это же не «вот как мир устроен на самом деле», а вот некая попытка такого научного объяснения, откуда взялся этот замечательный капитализм. Ну, в чем-то она, безусловно, приближает нас к пониманию процессов, в чем-то, в общем, она уже, если брать современный капитализм, то что сильно, очень далеко от того, что говорил Вебер, и в католических странах нормально все это развивается и так далее.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А предпринимателей, с которыми вы общались, по большей части, значит, волновало, вот, как бы не стать соблазном? То есть, в эту сторону их запрос к Церкви был направлен? Почему я об этом спрашиваю — потому что из моего опыта небольшого, как журналиста, общения с теми, кого можно назвать православными предпринимателями, они для себя решают вопрос, если совсем это обобщить, как честным оставаться в бизнесе, и как оставаться в рамках этики, даже просто нормальной, общечеловеческой, когда вокруг твой контрагент может, например, в такой этике не оставаться, надо как-то идти там либо на убытки, либо на самопожертвование, и общий ответ их такой, опять же, если совсем обобщать, что если оставаться в рамках этики и на Евангелии основываться, и строить бизнес на длину, на десятилетия, это в любом случае вот на длине будет выгоднее, то есть ты не потеряешь партнеров, ты остаешься с друзьями, ты с хорошими связями, с хорошими сотрудниками останешься, и вот тогда, если ты загадываешь на 10-20 лет вперед, то вести бизнес порядочно — это выгодно с точки зрения бизнеса. А вот какой запрос они вам формулировали?

В. Легойда

— Ну, я не готов сказать, что это была главная тема, там просто не так много было людей, и при этом был ведущий этой встречи, и он большинство вопросов формулировал, поэтому я допускаю, что это были вопросы его, потому что он сам предприниматель очень такой серьезный, были вопросы и от других участников, но они там разных тем касались, я поэтому думаю, что, конечно, это не главная тема. Скорее, главная тема была та, о которой вы сказали, она заключалась в том, что вот я православный предприниматель, в чем моя этика, чем я должен отличаться от неправославного? А я пытался сказать, что вопрос правильный, но давайте мы отступим шаг назад и все-таки скажем, что я православный человек, и кем бы я ни был, предпринимателем, спортсменом, ну это же то же самое, а что, перед спортсменом не встает вопрос: использовать допинг или не использовать? Ведь если использовать, то ты обманываешь, отец лжи — дьявол, вот вам евангельское измерение, то есть ты православный спортсмен или ты православный человек, который занимается спортом, или вообще, а вот я православный человек, занимаясь спортом, могу ли я. . . Почему предприниматель считает, что их торговые, так сказать, например, если он в торговле, там еще какие-то предпринимательские отношения создают больше нравственных проблем, чем для какого-нибудь спортсмена, который зарабатывает деньги тем, что он бьет морду себе подобному на ринге, да? И вот он в процессе этого мордобития становится православным и задается вопросом: а я могу продолжать или нет? И бегает, говорит: «Я же православный боксер, а могу ли я быть православным боксером?» (смеется)

К. Мацан

— «Или теперь я должен подставлять левую щеку исключительно?»

В. Легойда

— Да-да-да, и вот мы же знаем, что, в общем, такого линейного ответа обычно они не получают, или рок-музыканты, которые через это проходили, и каждый. . . вот есть свои решения, но вот Константин Кинчев и группа «Алиса» не играет Великим постом, ну вот не дает концертов . . .

К. Мацан

-И Успенский, по-моему, тоже.

В. Легойда

-Да. Но вот есть решение, опять же, является ли оно универсальным и обязательным для исполнителя, для всех? Не является, но это результат вот такого христианского осмысления конкретно православным человеком, Константином Евгеньевичем Кинчевым, и точно также и с предпринимателем. Опять же, понимаете, тут есть, наверное, справедливая, но немножко наивная надежда на то, что ты можешь простроить идеальный мир, как православный предприниматель, но если мы делаем это допущение, тогда мы обязаны сделать следующее: что мы можем, игнорируя первородный грех, построить Царство Божие на земле, а здесь уже мы в шаге от ереси хилиазма какой-нибудь или ей подобной, и зачем? Надо останавливаться.

М. Борисова

— Ну, есть пример преподобного Серафима Вырицкого, который несколько десятилетий был преуспевающим торговцем мехами, то есть не обязательно на Вебера, можно опереться на свой российский православный опыт.

В. Легойда

— Наверное, мне просто кажется, что сама постановка вопроса, которая вроде как должна нас приблизить к Евангелию, она в каком-то смысле от него уводит, потому что мы начинаем заниматься и пытаться найти универсальное решение в пространстве, где нет универсальных решений, потому что люди разные, предприниматели разные, бизнес очень разный.

М. Борисова

— Мне кажется, что мы усложняем простые вещи, когда начинаем их обсуждать. Вот посмотрите, мы всё время говорим, что выбор, он индивидуальный, он зависит от внутренней устремленности человека, от того, как он формулирует свои задачи, от того, насколько он и во что он верует, но ведь, как говорили у нас в институте, жизнь не так проста, как кажется, она гораздо проще. Есть ситуации вполне. . .

В. Легойда

— Это вам на научном коммунизме, наверное, говорили?

М. Борисова

— Ну, на научном коммунизме я не буду цитировать, что нам говорили.

В. Легойда

— Это было бы, кстати, очень свежо. (смеются)

М. Борисова

— Так вот, возьмём нас. Мы занимаемся журналистикой профессионально многие годы, и, наверное, у каждого были ситуации в профессиональной жизни, когда с помощью твоих профессиональных навыков ты должен был сделать то, что тебе диктовала издательская там или СМИ программа того проекта, той редакции, в которой ты работал. И ты сталкивался с тем, что вот да, с точки зрения профессиональной это всё в логике, и всё нормально вписывается, но я, как человек, которому в принципе, в перспективе отвечать за каждое слово на Божьем суде, я не могу себе позволить сделать то, что требует от меня главный редактор, и я иду и пишу заявление об уходе. Я имею в виду, что вот есть какие-то простые, объяснимые человеку, понятные выборы.

В. Легойда

— Да, а есть вот, смотрите, например, если уж мы нашей профессии коснулись, то пока ты с этим не столкнёшься, ты, может, об этом даже не подумаешь. А есть вот другая сторона: мы же всё время сегодня переживаем по поводу того, что вот мы журналисты, а не пиарщики, и вот мы, я помню прекрасно, в «Фоме» многократно возникавшую не то чтобы проблему, но вот ситуацию: мы нашли каких-то интересных нам людей, которые пишут иконы, какие-то интересные иконы, простите, и вот мы про них хотим написать. И вот мы понимаем, что в глазах многих, особенно коллег, это будет выглядеть пиаровской статьёй, заказухой, кто-то ещё будет думать, что мы за это деньги получили, а мы просто хотим рассказать о том, что нам нравится. Мы говорим: «вот надо», и ты невольно думаешь, что надо бы, конечно, найти кого-то, кто скажет, что на самом деле они ничего хорошего... То есть мы ради какой-то пресловутой журналистской объективности должны где-то их, если не поругать, то сказать, что «вот это уж хорошо, но, конечно, не совсем хорошо», иначе это будет. . . Я понимаю, что на это можно сказать, что не надо придумывать себе проблемы, есть тупая, так сказать, заказная статья, а можно вот красиво, живо написать — можно, можно, но, как говорится, у кого-то всё равно останется осадочек, да и бог бы с ним. Вот как раз здесь вот какие-то. . . На это просто не надо обращать внимания. То есть, есть ситуация, когда надо писать заявление, а есть ситуация, когда надо радостно рассказывать о том, что тебе кажется правильным и хорошим, допуская, что кто-то запишет тебя в какие-то там проплаченные пиарщики. Но мне кажется, что вообще задача, если уж хотите, православного журналиста, то есть человека православного, который занимается журналистикой — много и убедительно рассказывать о хороших историях, о хороших людях, о хороших проектах и так далее.

М. Борисова

— Но, исходя из этого, человек нашей профессии рискует в очень многих проектах оказаться абсолютным изгоем, вы же понимаете, что существует, вот как в корпорации, существует некая, условно говоря, корпоративная этика, кто её придумал, неизвестно, но все люди, которые там работают, по умолчанию соглашаются действовать в её рамках. То же самое в любой редакции, существуют некие установки, которые не прописаны в трудовом соглашении, но в этой редакции они существуют по умолчанию.

В. Легойда

— Нет, я всё понимаю, а как это связано с тем, что рискуешь оказаться изгоем?

М. Борисова

— Ну, если ты придерживаешься того кодекса, который тебе диктует твоя вера, ты не можешь в полной мере соответствовать этому корпоративному кодексу, потому что рано или поздно они вступают в конфронтацию, и ты оказываешься один в поле воин, причём объяснить свою позицию ты никому не можешь, потому что тебя окружают люди неверующие, и в их глазах ты просто сумасшедший.

В. Легойда

— Ну тогда ты переходишь просто на работу на радио ВЕРА или журнал «Фома», или телеканал «Спас» и спокойно не вступаешь в конфронтацию.

К. Мацан

— Вступаешь в конфронтацию с другими православными, просто уже по другим вопросам, потому что все мы люди.

В. Легойда

— Да, главная проблема православных — что каждый считает себя самым православным.

М. Борисова

— Но предприниматель не имеет такой возможности, он либо занимается своей сферой деятельности в тех рамках, которые в этой сфере деятельности приняты, либо он уходит из бизнеса.

В. Легойда

— Не, ну опять. вот мы немножко говорим, простите, я понимаю, что можно всегда сказать: «что же вы, не способны к абстрактному мышлению», но здесь вот уровень абстрагирования, он уводит нас от реальной проблематики. У предпринимателя есть совершенно железные табу, условно говоря, наверное, люди, которые продают наркотики, они тоже считают себя предпринимателями, это вот такой бизнес, понятно, что православный человек этим заниматься не может. Наверное, возникают проблемы там с торговлей сигаретами и алкоголем, хотя и тут вот сугубо богословски они, в общем, могут вполне себе быть разрешимы, потому что если ты торгуешь алкоголем, это не значит, что ты, условно говоря, делаешь людей алкоголиками, иначе бы. . . Ну, короче говоря, это не так. Поэтому я, честно говоря, не вижу здесь каких-то неразрешимых вещей, если ты нормально работаешь, соблюдая законы, то. . .

К. Мацан

— Здесь возникают коллизии не только с такими проблемными направлениями бизнеса, как алкоголь или сигареты, вот это, может быть, к вопросу Марины: один очень крупный бизнесмен, предприниматель, православный человек мне рассказывал, что вот он обанкротился, крупная компания обанкротилась и по закону, в принципе, у компании остались большие долги, но по закону о банкротстве я сейчас очень обще пересказываю, потому что детали не понимаю, но можно никому ничего не заплатить по закону, все должники останутся без выплаченных долгов, но компания будет закрыта, признана банкротом, и, что называется, взятки гладки с ее основателя, с ее владельца. А можно, — мне этот человек рассказывает, — все-таки вот с юристами сели, посмотрели и решили, что можно все-таки найти какие-то ходы, чтобы долги выплатить и не оставлять должников, хотя можно было без выплат, и дальше потихонечку начать компанию из банкротства выводить. И вот это выбор, который перед человеком стоял, как поступать, но вот он, человек православный, выбрал вторую стратегию, потому что первая, хотя по закону все могло быть честно, его совесть не устраивала.

В. Легойда

— Но, вы знаете, я бы не согласился с тем, что эта модель поведения, железно диктуемая мировоззренческим выбором человека, это все-таки, ну, он мог бы сделать второй выбор, и там, во-первых, могло бы еще хуже быть. Мне кажется, что тут все-таки мы упираемся в ситуацию того, что есть нравственные правила, а есть правовые, права регулирования жизни и юридические вещи с нравственными не совпадают на 100 процентов, и, в общем, это тоже нужно принимать во внимание. Конечно, мы, я имею в виду — христиане, мы, конечно, полагаем, что закон должен опираться на какой-то нравственный консенсус в обществе и не может от него отступать, и многократно критиковали вот это отступление законодательной базы от каких-то нравственных основ, но тем не менее, грубо говоря, супружеская измена не подлежит юридическому наказанию, а вот в нравственном плане, в религиозном это что-то, что будет осуждаться. Но так и здесь, возвращаясь к вашему примеру, я вижу здесь вот эту коллизию между нравственностью и правом, но она работает и в случае с человеком другой веры, и в случае с нерелигиозным человеком, вот вы правильно сказали: «совесть замучила», мы же не отказываем любому человеку в существовании совести, и она может и не верующего человека замучить, а с другой стороны, вот здесь и верующий, наверное, может исходить из того, что, коль скоро он не нарушает закон, то, возможно, здесь вот. . . ну, не знаю. Здесь сказать: «а потому что он православный, он сделал так», вот не уверен я. Хотя, может быть, православный должен всё время мучиться. Ну, по крайней мере, если он не поступил так, как ваш знакомый, то, наверное, он должен по этому поводу переживать, естественно.

К. Мацан

— Тут пример того, что субъективная для человека мотивация к принятию того или иного решения было то, что я православный, поэтому я иначе поступать не хочу.

В. Легойда

— Это, понимаете, то, что мне очень в своё время запало в сознании, не побоюсь этого слова, когда я у Занусси прочитал, что вот мы руководствуемся одними и теми же нравственными правилами, ну, большое количество людей, но выводы из этого делаем разные. Вот мы все понимаем, что есть заповедь «Не укради», но для кого-то проехать зайцем в автобусе, троллейбусе, трамвае — это нарушение этой заповеди, а для кого-то — нет. Если усложнять эту конструкцию Занусси, то можно сказать, что много ещё зависит от ситуации, почему ты проехал, от мотивации, у тебя нет денег, у тебя там, не знаю, ты едешь к умирающему другу и не успел, или ты просто не хочешь платить. Но ведь действительно так, для кого-то, понимаете, условно говоря, помочь человеку, обладая административными возможностями, обойдя закон, где-то получить какой-то результат, если ты уверен в этом человеке, и тебе кажется, что он этот результат употребит во благо, вот кто-то сочтёт для себя это неприемлемым, как верующий человек, а кто-то не будет видеть в этом проблемы. Какой универсальный ответ? Наверное, он, опять же, обретается во время разговора с духовником. Ну, не знаю. Тут, в общем, есть над чем подумать, конечно.

К. Мацан

— Спасибо огромное, мы все подумаем. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 401
• «Преобразования в современной системе образования». Максим Костенко
• «Донорство крови и костного мозга». Алена Фирсова, Наталья Быстрова, священник Дмитрий Гуров