Москва - 100,9 FM

Светлый вечер с Владимиром Легойдой (12.04.2019)

* Поделиться

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Диалог с журналистами и обществом;

2. Стереотипные вопросы о Церкви;

3. Церковь и «дух времени»;

4. Подлинная свобода


Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

К. Константин

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья, в студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

– И Константин Мацан.

К. Константин

– Добрый светлый вечер. И сегодня, как всегда по пятницам, в студии светлого радио с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

– Добрый вечер.

М. Борисова

– Владимир Романович, вы на днях побывали в славном городе Екатеринбурге, пообщались с народом. И даже благодаря Фейсбуку многие ваши поклонники имели возможность проследить ваше общение с народом в режиме буквально почти реального времени. Но как-то сразу вот, извините, пришла в голову аналогия, вспомнился эпизод из эпохального фильма «Место встречи изменить нельзя»: «Вот, Шарапов, довелось тебе поручкаться со знаменитой Манькой Облигацией...»

В. Легойда

– «Дамой, приятной во всех отношениях, но работать не хочет...», – я наизусть знаю...

М. Борисова

– Вот, Владимир Романович, довелось вам поручкаться со знаменитым пранкером Лексусом. Как случилось, что такой, неоднозначный с точки зрения его рода занятий, человек стал модератором вашей беседы, и какое имеет он отношение к Русской Православной Церкви?

В. Легойда

– К Русской Православной Церкви в настоящее время, насколько я понимаю, Алексей Столяров не имеет никого отношения, поскольку он говорит, что он атеист. Но он имеет прямое отношение к «Прямой линии», а так назывался проект, в котором я участвовал. Алексей сам родом из Екатеринбурга, живет в Екатеринбурге. И там Екатеринбург относится к числу тех городов, где сегодня есть вот этот наш парк, ну в смысле не парк, как он называется, ну выставка, музей «Россия – моя история». И чтобы как-то, помимо вот выставочной части, там проходила жизнь и на уровне вот встреч всевозможных, вот Алексей и коллеги, в частности депутат городской думы Тимофей Жуков, очень интересный человек, с которым я тоже имел счастье сейчас познакомиться, они придумали вот эту «Прямую линию». Коллеги придумали «Прямую линию», а Тимофей работает, помимо того что он депутат, имеет отношение к фонду известному «Город без наркотиков». И они придумали эту «Прямую линию». Это был второй выпуск. В первом принимал участие Дмитрий Пучков, известный блогер, и более известный как Гоблин, и во втором принимал участие я. Мне кажется, это было очень интересно. Так совпало вот уж действительно, что в этот день там была очередная попытка протестов против строительства храма Екатерины в Екатеринбурге. Ну вот так. И я с большим интересом в этом участвовал, и пообщался с коллегами, и в частности вот с Алексеем, с Лексусом. И мне кажется, что это очень здорово, что они это делают.

К. Константин

– А что вы думаете о пранке об этом?

В. Легойда

– Я думаю о пранке?

К. Константин

– Давайте расскажем слушателям, что это такое, тем кто не знает, что такое пранк.

В. Легойда

– Да, ну это вот такие телефонные, не знаю, как это...

М. Борисова

– Розыгрыши.

В. Легойда

– Розыгрыши. Розыгрыши, наверное, не самое корректное слово, но...

К. Константин

– Они себя считают не теми, кто занимаются розыгрышами.

В. Легойда

– Да, у Алексея и у его, так сказать, партнера, у них есть даже книжка, которая у меня тоже имеется в библиотеке, я просто еще внимательно не изучил, где они рассматривают пранк как часть современной журналистики. Ну понимая, что здесь, безусловно, есть некая нравственная проблема, в таком способе выведения на чистую воду, так сказать, людей. Но повторяю что это для меня, конечно, такой вопрос. Ну вот я тем не менее это не значит, что мы там не должны общаться с какими-то людьми по самым разным причинам.

М. Борисова

– Владимир Романович, вы вот в качестве главы Синодального отдела, ответственного за взаимоотношения с обществом Церкви нашей, уже десять лет общаетесь со всевозможными аудиториями в разных городах и весях, и как ни странно, складывается ощущение, что основной блок вопросов за эти десять лет мало изменился. Ну прежде всего вопросы о «попах на мереседесах», вопросы о «Патриархе на бронемобиле», потом вопросы о том, почему молодежь не любит Русскую Православную Церковь, кто в этом виноват     и что с этим делать. И вопросы, строить или не строить храмы в сквериках. Ну так, утрируя...

В. Легойда

– Ну в частности, вы сейчас просто назвали те вопросы, которые в том числе мне были заданы в Екатеринбурге журналистами.

М. Борисова

– Да, но дело в том, что это повестка не меняется сильно вот так вот, кардинально на протяжении десяти лет. А это что означает, что как глава отдела...

В. Легойда

– Плохо работаю?

М. Борисова

– Да, который отвечает еще и за взаимоотношения со СМИ, вы как-то недорабатываете?

В. Легойда

– Ну наверное, мы недорабатываем. Я не знаю, связано ли это напрямую с тем, что вопросы сохраняются. Во-первых, повестка, конечно, отчасти меняется. Тут понимаете как, тут есть повестка, которая вообще не меняется. И не за десять лет, а там за сто, может быть, там за тысячу – есть мировоззренческие вопросы, есть претензии, с определенного времени существующие там к Церкви как организации, они могут варьироваться, но они тоже возникли не десять лет назад. А конечно, есть специфика современности. Я думаю, что отчасти, вы знаете, то что вот интересно, можно, конечно, и нужно, наверное, и справедливо, наверное, говорить, что вот мы, наверное, где-то недорабатываем, мало рассказываем. Дальше можно, если серьезно к этому подходить, смотреть, каковы объективные и субъективные причины того, почему это не дорабатывается, потому что есть, безусловно, и объективные причины. Но мне кажется, что тут ведь еще вопрос. Вот очень интересно. Там одно издание известное уральское, оно опубликовало интервью со мной, которое отчасти состоит из моих ответов на встрече, вот на этой «Прямой линии», отчасти мы потом с журналистами беседовали, вот он скомпоновал достаточно профессионально. И вот я посмотрел, в Фейсбуке когда ссылку и ВКонтакте опубликовал, очень многие предъявляют претензии именно к вопросам. В том смысле, что вопросы ну какие-то как раз таки тысячу раз уже заданные. И, видите, все-таки острие направлено не в мою сторону, что не мы это не отвечали, а о том, что при желании можно все это посмотреть. Но мне кажется, что тут, может быть, этот упрек и несправедлив, потому что особенностью современного и общества, и медиаполя является то, что оно очень дробное. И я вот что я имею в виду, то что очень сложно, а точнее не существует источников, из которых бы все получали информацию или даже большинство. И у нас люди пользуются разными источниками информации, люди испытывают при этом разные, так сказать, симпатии и антипатии, разную степень доверия к этим источникам. И на основании тех источников, которыми пользуются, они формируют какие-то свои представления о событиях, которые в жизни происходят, об институциях о целых и так далее и тому подобное. И то что есть такое представление о Церкви, которое вот отражается кругом вопросов, вами перечисленных, это справедливо. Но, понимаете, опять же надо смотреть причины. Нередко это связано с тем, что люди получив такое представление во из этих самых источников, ничего не делают для того, чтобы его перепроверить, как-то к этому критически отнестись. И вообще собственно живут вот с этим представлением, и оно их вполне, так сказать, устраивает. Но когда вот случаются такие встречи, вот они задают это в виде вопроса, может быть, даже не имея его на самом деле.

М. Борисова

– Вы там задали аудитории в свою очередь вопрос, кто из присутствующих знает, кем был основан первый...

В. Легойда

– Детский хоспис в России.

М. Борисова

– Детский хоспис в России. Естественно, мало кто знал.

В. Легойда

– Одна рука была на где-то 150–200, по-моему, человек.

М. Борисова

– Знаете, а я подумала, а если этот вопрос задать в церковной аудитории?

В. Легойда

– А это была, кстати, вы понимаете, я вот я не могу сказать, что была нецерковная аудитория. Она была очень смешанной, хотя там никто никого специально не собирал, и просто были там какие-то объявления в соцсетях, там еще где-то. Были там, безусловно, верующие люди и задавали вопросы, говорили, что они из такого-то храма, из такого-то. Были и журналисты, те, кто потом бежал вот на этот протестную акцию в четыре часа. Мы в два часа начинали, а она в четыре начиналась. Но были люди, которые там совершенно случайно оказались, что называется, и не относят себя там к какой-то православной пастве. Но я думаю, что вполне возможно, что был бы похожий результат, смотря в какой аудитории, конечно.

М. Борисова

– А кто виноват и что делать? А есть еще: доколе?

В. Легойда

– Ну вы понимаете, вот тут я помню, как-то была какая-то встреча, на которой кто-то из коллег-журналистов стал говорить: вот, Церкви надо больше там говорить на эти темы, на одни, на другие. И мы тогда с коллегами сказали, что у нас-то такое впечатление, что мы вообще без перерыва говорим с утра до вечера, и странно, когда даже журналисты этого не знают, хотя, в общем-то, именно они нередко принимают решения, а об этом там говорить, писать, рассказывать, показывать не будем, кому это интересно. Но тут, повторяю, знаете, если вот серьезно говорить, да, можно, конечно, сделать глобальные обобщения такие, что не умеем рассказывать, не умеем показывать. Но все сложнее, это очень от многих причин зависит.

К. Константин

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». А помните, у вас когда в программе «Парсуна» был Евгений Водолазкин, он такую историю рассказывал про писателя, своего знакомого, у которого была дочка, которая очень переживала, когда писателя критиковали. И этот писатель дочке отвечал: не переживай, этот критик пишет не обо мне, он о себе сейчас пишет.

В. Легойда

– О себе.

К. Константин

– Вот у нас нет ощущения, что что-то похожее происходит с этими вот, набившими оскомину вопросами о Церкви. Когда человек про тех же там священников на «мерседесах» и так далее спрашивает не потому, что ему интересно спросить, а потому что это некое выражение позиции, некое такое заявление собственного некоего взгляда, сформированного вот этими какими-то, может быть, даже штампами. И там, собственно говоря, именно интереса, вопроса о Церкви и заинтересованности нет.

К. Константин

– И это тоже. Но понимаете, вот, скажем, если вспомнить вопрос, который мне коллега-журналист задавал. Там были вопросы, кстати сказать, где-то, может быть, заданные в разных логиках, но это тоже журналист, может быть, от имени людей, люди разные, у них вопросы разные. Но вот, скажем, когда мне задается вопрос, что Церковь там застыла в каком-то таком, – вот он ведь кроме некоего такого, непонятно до конца, откуда взявшегося, представления о том, что такое Церковь, вообще ни на чем не основано. Потому что если ты делаешь вывод о том, что Церковь в чем-то застыла – ну как-то надо попытаться, во-первых, узнать, если уж ты журналист. Ну гражданин не обязан, вот его мы можем где-то там пытаться заинтересовать и прочее. Журналист обязан, да, если ты, ты должен уточнить, посмотреть, в конце концов, ну как это сочетается с теми же там, я не знаю, байкерами, блогерами и так далее и тому подобное. То есть как-то вот должна быть более сложная картина происходящего в Церкви, если ты, как журналист, готовишься к данной теме. То есть в данном случае целиком вот согласиться с тем, что это связано с тем, что вот мы там недорабатываем, это не так просто. И невозможно с этим согласиться. Но вот устойчивость этих стереотипов, она, кстати, не всегда поддается объяснению. Вот не сочтите это за стремление мое изменить тему, но для меня, например, до конца непонятно (примерно понятно, но не до конца), скажем, устойчивый стереотип о том, что религия борется с наукой. В советское время это было понятно, с чем связано. Но вот студенты, которые ко мне приходят, они росли уже не в советское время, более того даже их родители, уже собственно первокурсников, по крайней мере, они уже находятся в таком возрасте, когда они еле-еле там захватили конец советских времен. Откуда это представление? До конца – потому что у меня есть какая-то версия, какое-то объяснение, но вот мне кажется, что здесь есть некие ну вот какие-то более сложные механизмы, может быть, более глубинные, отчасти, может быть, опять связанные с тем же информационным полем. Когда вот, может быть, люди получают информацию из тех источников, где Церковь, последнее время она считается таким вот ну сросшимся с государством и при этом одновременно застывшим в прошлом каким-то таким вот организмом, механизмом, уж не знаю чем, который вот ничего прогрессивного не принимает, все отвергает и тому подобное. А при этом все священники ездят на дорогих продвинутых информационно, технологически автомобилях и попадают в аварии в пьяном виде. Понимаете, вот.

М. Борисова

– Владимир Романович, вот как раз там же, в Екатеринбурге, говорили о том, что не хватает позитивной информации о жизни Церкви. Но это же проблема, которую непонятно, как решать. Могу засвидетельствовать как человек, который много лет параллельно работает в светских СМИ, читается из того, что можно предложить, из обилия информации о Церкви и церковной жизни только то, что находится на стыке церковной жизни и политики или скандалы. Вся позитивная повестка, она присутствует, но аудитория на порядок ниже. Каким образом, что, как решить эту проблему, как эту информацию сделать ну как бы, не знаю, интересной, доходчивой, желанной?

В. Легойда

– Ну глобально, я думаю, что это действительно нерешаемо. Причем, смотрите, вот тут, как представляется, у вот этого доминирования негативной информации и восприятия первоочередного ее и стремления к этому негативу, у него есть как минимум два основания. Ну первое – это, не знаю, в какой последовательности, но, с одной стороны, это то, что падшая человеческая природа, она падка именно вот на такие вот темы, связанные там со зрелищами и с хлебом и так далее, то есть вот все то, что укоренено в человеческих страстях. И это очень сложно перебороть, потому что если бы это было возможно перебороть какими-то такими средствами, то тогда неверны были бы представления о том, что мир во зле лежит и так далее и тому подобное. И вообще тогда мы могли бы пиар-средствами отменить факт того, что человеческая природа находится в падшем состоянии. Как-то пока вроде бы нет предпосылок для того, чтобы это произошло. А вторая причина, она заключается в том (мы даже, по-моему, как-то в этой студии об этом говорили), что негативная информация очень часто в определенном смысле она и к нашей жизни, ведь человек что потребляет, какую информацию – ту которая его касается, которая, говоря академическим и экспертным языком, релевантна для него, для его жизни. И вот мой такой, может быть, не самый яркий, но очень понятный пример. Вот возьмем две новости: завтра во всех магазинах исчезнет гречка – отрицательная новость и положительная новость – завтра во всех магазинах появится новый сорт гречки. Какая новость, при очевидности негатива первой и позитива второй, разойдется там быстрее, глубже там, дольше и так далее. Понятно, что первая, да, почему? Потому что вот этот негатив, он сильнее бьет по жизни человека, чем позитив. Хотя позитивно ну приятно, что вот еще там что-то появилось. Поэтому это не так просто отмахнуться вот от этой темы, что негатив в целом, я беру сейчас негатив вообще, что он всегда будет привлекать больше внимания. Потому что даже если это не скандальный негатив, даже если это там не еще что-то, он, повторяю, ближе, он сильнее влияет на человеческую жизнь. А поэтому, повторяю, тут глобально очень сложно что-то изменить, но мы и находимся в состоянии, и кстати, в Екатеринбурге вот с коллегами там вел такую, хотя и недолго там совсем был, но вот была у нас внутренняя такая большая дискуссия, где человек говорил, что вот вообще почему мы должны на это все реагировать, вот собаки лают, караван идет. Мы там храмы строим, Богу молимся и так далее. И ну там не до конца было понятно, что имелось в виду, ну видимо, то что вот вообще не надо, делаем свое дело и все. Ну что значит, делаем свое дело, это в том числе и рассказываем о том, что происходит. Вот у нас действительно много делается в области благотворительности церковной, да, почему об этом не рассказывать? Нужно, конечно, рассказывать. В том числе и почему, знаете, когда начинаются вот эти вот, либо по недомыслию, либо уж не знаю почему, вот эти все дискуссии на тему, что работа в информационном поле, связанная с церковной благотворительностью, нарушает евангельский принцип, что одна рука не должна знать, что делать другая. Конечно, не нарушает. Потому что рассказывая об этом, насыщая информационное поле вот этим рассказом о добрых делах, мы у человека создаем такие устойчивые представления о том, что должно, что происходит в жизни, косвенно призываем его к этому присоединиться, как минимум косвенно, а бывают и прямые призывы. Поэтому, конечно, необходимо об этом рассказывать.

М. Борисова

– Но еще одно очень популярное направление информационное как раз в светских СМИ это стык церковной жизни и политики. И если до последнего времени это рефлекторно как-то сразу ассоциировалось с Украиной, то последние новости заставляют задуматься, какова же тенденция. Потому что вот новости из Белоруссии, где в последнее время разворачивается какой-то, ну может быть, на пустом месте, может быть, не на пустом месте скандал вокруг урочища Куропаты под Минском, где в сталинские времена были захоронения жертв массовых расстрелов. Там, насколько я понимаю, в прошлом году летом некие оппозиционные активисты поставили поклонные кресты, а Лукашенко это не понравилось, президенту, по каким-то непонятным причинам. В результате министерство лесной промышленности распорядилось эти кресты снести. И теперь вокруг этого разгорается политический скандал с привлечением римской католической церкви, общественности, депутатов, кого-то еще. Вот вовлечение, такой грубое и насильственное вовлечение религиозной тематики в политические разборки это теперь тенденция? Если это тенденция, то значит, Церкви нужно выработать какой-то алгоритм, как себя вести в этом вот потоке сознания, с тем чтобы не попасть в ситуацию, когда ею манипулируют.

В. Легойда

– Ну собственно касательно вот этой темы, которую вы сейчас вспомнили, был комментарий одного из моих заместителей как раз о том, что не нужно это все политизировать, и Церковь против политизации. Избежать вот этого вовлечения невозможно, оно всегда было. Вот здесь, конечно, Церкви нужно определить свое отношение, но я боюсь, что нам придется определять в каждом конкретном случае. Опираясь на некие общие базовые принципы, но при этом в каждом конкретном случае. А я могу сказать, что причем, понимаете, там, условно говоря, у человека могут быть свои мотивы привлечения вот этой религиозной тематики, но при этом результат может быть, ну он может превосходить, или быть совсем не таким, или автономно существовать смысл, вот как с этими крестами. Там уж не знаю, какими руководствовались мотивами те, кто их там установили, может быть, сугубо политическими и прочее, но понятно, что крест это символ, который для нас, христиан, является прежде всего символом спасения и победы Христа над смертью. Но при этом он вообще в сознании современного человека есть некий важный символ, утверждающий ну там память, да, нашу, и в данном случае вполне понятно, почему в этом месте и почему крест. И я думаю, что все это нужно принимать во внимание, в том числе и политическим деятелям, когда они те или иные решения собираются там озвучить или претворить в жизнь, касательно там установления или демонтажа наоборот. Но и вот избежать как-то вот этого обращения из политической сферы к религиозной невозможно. А тем более что совершенно очевидно сегодня, что религиозная тематика и религия, и все что с этим связано, оно находится вот в центре общественных и общественно-политических отношений там и разных пертурбаций.

М. Борисова

– То есть ответ точечный, да, то есть нет никакого общего представления, как себя в таких ситуациях вести.

В. Легойда

– Общий подход есть. Мне кажется, он связан опять же вот с ограничением сфер религиозной и политической, с пониманием существования у них своей автономии. И в чем он заключается – я многократно об этом говорил, – в том, что в центре политической повестки находится вопрос политической власти. Вот посмотрите, ну это, мне кажется, даже не нужно как-то дополнительно обосновывать, да, просто это вот понятно. Посмотрите сейчас на Украину, посмотрите Казахстан – у нас постоянно эта тема присутствует, как-то обсуждают возможный там транзит, не транзит политической власти. В этом смысле Церковь за политическую власть не борется. Кстати сказать, вот есть аргумент, подтверждающий это: если бы боролась Церковь за политическую власть, то конечно, тех отношений, которые у нас с государством сегодня есть, партнерских, их бы просто не было. Они были бы совсем другого качества, по-другому бы выглядели и так далее. И вот это базовый поход, а дальше мы в каждом случае, знаете, мы смотрим. Опять же я не вижу никакой проблемы в том, что говорят: вот, государство использует Церковь и религию. Что значит, использует? Государство, так можно сказать, что государство все использует, да. То есть понятно, что в обществе должны быть какие-то общие там ценности, которые устанавливаются там системой образования, вот как инструментально и так далее и тому подобное. И вот эти ценности, они должны на чем-то основываться. И там государство, общество находится в процессе формулирования, я не знаю там, обретения этих ценностей, обращения к чему- либо за этими ценностями. Соответственно, это могут быть либо религиозные ценности, либо нерелигиозные, либо антирелигиозные. Я не вижу поэтому ничего плохого в самом факте обращения в обществе, в государстве к религиозным ценностям, к религиозным смыслам, к религии как таковой. Что же в этом плохого? Нужно только радоваться. Вопрос в чем, в чем проблема, когда возникает проблема? Ну она возникает, мне кажется, как минимум, в двух таких вот плоскостях. Первое, когда это профанируется, то есть когда обращение предполагает декларирование определенных ценностей, а по факту намеренно, сознательно делается все не так – вот это проблема. Ну это как, понятно: говоришь одно, делаешь другое. И второе, когда, скажем, вот это вот провозглашение каких-то нравственных ценностей в связке с религией отождествляется собственно с религиозным опытом. Что я имею в виду? Мы можем все что угодно говорить там, говорить, что вот заповеди христианства близки там нашему обществу и так далее. Но это не делает человека христианином. Человека христианином делает встреча с Христом, общение с Богом – вот тогда он становится христианином. А не тогда, когда он говорит что я... Это, кстати, понимаете, вот есть классический пример. Вот, допустим, наш замечательный журналист, политолог Виталий Товиевич Третьяков, который многократно говорил, что он атеист. При этом он разделяет базово там и нравственные ценности церковные, и вообще считает, что роль Церкви у нас колоссальная, и как раз таки она недостаточна по сравнению с тем, какой она должна быть, что она должна быть намного сильнее, намного больше там и прочее. Но этот человек сознательный атеист. То есть вот этой встречи с Богом у него не произошло. Вот так и тут. Но значит ли это, что мы должны сказать: нет, Виталий Товиевич, коль скоро вы атеист, подите прочь, и вообще как вы смеете вообще говорить о религии, как вы смеете апеллировать к каким-то религиозным ценностям. Нет вам, так сказать, прощения, входа сюда, он заказан там и так далее, читайте Данте, короче говоря, и так далее.

К. Константин

– На программе «Не верю» Виталий Товиевич себя спозиционировал как деиста.

В. Легойда

– Уже так, ох ты! А я вот, видите...

К. Константин

– Все-таки он допускает некоторое представление о Боге как о таком часовщике, запустившем процессы в мире и потом устранившемся от этого мира.

В. Легойда

– Ну видите, вот идет движение. Уже идет.

К. Константин

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К. Константин

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. И сегодня с нами в студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.

М. Борисова

– Тогда продолжая разговор о той повестке информационной, которую обеспечивает светским СМИ Русская Православная Церковь, вторая по популярности после «Церковь и политика» тема это: «Церковь не отвечает запросам современного человека, и надо ее осовременить, чтобы она соответствовала духу времени». В Екатеринбурге на аналогичный запрос аудитории вы сказали, что задача такая не стоит, потому что дух времени так себе.

В. Легойда

– Да.

М. Борисова

– Это, конечно, ну в общем, объясняет многое.

В. Легойда

– Ну такой риторический прием, да.

М. Борисова

– Да, многое объясняет, но что мы видим, когда смотрим ленту новостей. Вот на юго-западе Москвы будет построен крупнейший в столице храмовый комплекс, храм Дмитрия Донского, в котором там храм будет занимать десятую долю всех помещений, все остальное будут концертные и кинозалы, спортивный комплекс детская школа et cetera,et cetera,et cetera. Это все замечательно, когда первый раз смотришь. Потом вспоминаешь такую простую штуку: уже не одно десятилетие мы вот, журналисты, которые работаем и в церковных и светских СМИ, периодически вынуждены отбивать атаки наших чисто светских коллег на храмовый комплекс храма Христа Спасителя. И упреки в его адрес с завидным постоянством повторяются одни и те же – говорят, что вот, что за безобразие, почему это в церкви там еще куча какие-то непонятного назначения помещений. И единственное, чем удается все эти атаки отбивать все эти годы, это аргумент, то что Церкви непосредственно сам храмовый комплекс не принадлежит, что он принадлежит фонду, и Церковь в нем...

В. Легойда

– Принадлежит городу. Фонд управляет.

М. Борисова

– Да, и что Церковь в нем использует только те помещения, которые непосредственно имеют отношение к богослужениям или общецерковным мероприятиям. Это единственный аргумент, который срабатывает в этой полемике. Что мы теперь видим: мы вызываем огнь на себя? Зачем все под одну крышу загонять? Замечательно, если при общине создается некий культурный там, просветительский и еще какой-то центр. Но почему храм под этой же крышей и занимает только десятую часть этого комплекса?

В. Легойда

– Ну давайте тут по порядку, тут очень много вопросов, очень правильных, важных, острых. Я честно скажу, к стыду своему, то что там десятая часть, я этого, этой информации не видел и пропустил, и может это, кстати, неправильно, не готов сейчас сказать, надо смотреть. Ну вот давайте сначала с храмом Христа Спасителя разберемся. Просто когда я слушал то, что вы говорили, получается, что якобы мы хотим сказать, что храм Христа Спасителя это некий комплекс, который просто вот мы часть его используем для богослужения. А вот все остальное, вы поймите, нас не касается, и там вот что только ни происходит, мы за это не отвечаем. Это не так, мы не об этом говорим. Мы говорим о том, что действительно, во-первых, это храм Христа Спасителя, который воссоздан на месте исторического храма, который был взорван, который всем миром строился и был связан с победой вот в Отечественной войне 12-го года. Строительство я имею в виду. И здесь мы говорим о том, что и этот храм строился все миром. Понятно, что в основном это были какие-то крупные там пожертвования, и тем не менее я знаю многих людей, там вот мой папа, помню, приходил, когда он строился, он там какую-то копеечку пожертвовал, и очень горд был тем, что получил сертификат, что вот он тоже, так сказать, имеет отношение к строительству храма Христа Спасителя. Вот это очень важно, мне кажется, это и есть то, что мы всем называем всем миром. Дальше понятно, что здесь вот почему-то такой вот на разных уровнях срабатывает один и тот же стереотип. Вот есть такие, знаете, вот благопредставления о том, что вот все хорошее (я сейчас утрирую немножко, но мне кажется, это об этом), оно должно как-то парить над землей, что оно не имеет отношения к таким вещам, как, я не знаю там, канализация, электричество, отопление. Вот если храм – он где-то, вот храм же это о небесном, вот он, так сказать, находится, видимо, метра два-три, а лучше пять над землей. Там всегда, когда надо, спускается, люди молятся, потом люди вышли, он опять поднялся и, так сказать, никаких. Поэтому понятно, что такой комплекс, как храм Христа Спасителя, он должен каким-то образам обслуживаться, содержаться и так далее. Нравится это кому-то, не нравится, я не вижу здесь никакой нравственной составляющей в самом факте. Дальше возникает вопрос, за счет чего это происходит. Да, там есть помещения, в которых можно проводить там концерты, какие-то мероприятия, я не знаю, там и так далее. Существует специальная комиссия, которая признана отсматривать внимательно, чтобы вещи какие-то недопустимые для пространства, соседствующего с храмом, чтобы они там не происходили. Да, бывали там, особенно вот в прошлом, до того как эта комиссия была создана или там всерьез стала работать, какие-то события, которые ну вызывали вопросы, скажем так, и, наверное, оправданно вопросы. Но сегодня вот как-то более или менее, кажется, справляемся. Недавно была история с тем, что был анонсирован некий концерт, чуть ли не на Пасху там, и те кто собирался этот концерт давать, это был вот небезызвестный там Прохор Шаляпин, и вот эта дама, которая войдет в историю нашей культуры как человек, который в конце жизни общался с великим артистом Джигарханяном. И ну этот концерт не состоится. То есть о чем там действительно шли какие-то сложные разговоры, переговоры, или там действительно имели место некие переговоры, но не будет этого концерта, люди там просто поспешили, насколько я понимаю, насколько я знаю ситуацию, анонсировать это. Потому что действительно это вызвало вопросы. Вот собственно, пожалуйста, подобный концерт, но где-то на другой площадке органичен, а здесь как-то вот не вполне, зная, чем эти персонажи светской хроники известны. Ну всякое бывает, но вот это вот происходит. Но сами по себе не вижу я здесь каких-то проблем. А если же мы говорим о том, что понимаете, если же мы говорим то, что при храме, возможно там, не знаю, лекторий, кинолекторий, все что угодно – так это же есть ответы, с чего вы начали: запрос, вопрос. А то, получается, и Церкви это нельзя, и на вопросы надо отвечать, и молодежь привлекать и так далее, а инструмента никакого нет. Вот тебе там, сделай себе там деревянный храм, такой небольшой желательно, парк не трогай, это не трогай, ничего не трогай. Вот священники тоже где-то пусть питаются святым духом, так же как и храм пусть без электричества все освещает. Но при этом все туда должны ходить, храмы должны быть переполнены, причастников должно быть, так сказать, столько же, сколько населения города, видимо, включая мусульман, так сказать, и так далее. Вот тогда мы скажем, что Церковь молодец. Ну так не бывает.

М. Борисова

– Но, получается, тут немножко другая проблема, на мой взгляд. Получается, что не спортивный зал при церкви, а церковь при спортивном зале.

В. Легойда

– Да, я понимаю ваш вопрос, он абсолютно оправдан. Повторяю, простите, ну вот не видел я этих данных, надо смотреть, десятую часть, не десятую, что это значит. Девять десятых – это что, понимаете. Если это там большая воскресная школа, еще что-то, еще что-то, может быть, там викариатство расположено, надо смотреть, да, предполагается. Ну у нас, понимаете, тоже вот у нас монастырь Андреевский, да, но здесь находится два Синодальных учреждения, аж два, да, они занимают вот какую-то часть монастырского здания. Тоже можно сказать: геть отсюда.

К. Константин

– Вот уже процитировали сегодня ваши замечательные слова о том, что Церковь не стремится соответствовать духу времени, потому что дух времени так себе. И вы уже не первый раз на эту тему размышляете, и не первый раз этот вопрос, само собой, задают. У меня есть такое ощущение, что раньше вот линия ответа на этот вопрос шла скорее в том направлении, что Церковь – она вечность, и нет для Церкви удачного, неудачного времени. Другое измерение, другое время в Церкви в этом смысле, и она себя мыслит в другом пространстве. А сейчас ответ, что дух времени так себе. А если бы был дух времени получше, Церковь бы ему как-то соответствовала?

В. Легойда

– Но он всегда так себе. Я же отвечал не из ситуации 2019 года. Поэтому вы правильно совершенно говорите, но я именно это и имел и виду. Может быть, не очень удачно, а с другой стороны, знаете, ну как-то же ситуативно все-таки отвечаешь. Можно надеяться, что каждое твое слово выливается в бронзу или там золото, но так не бывает.

К. Константин

– Ну мы следим.

В. Легойда

– Да нет, большое спасибо, да, я понял уже, да. Ипполит Матвеевич понял, какая железная рука схватила его за горло. Я просто имел в виду, что, конечно, ну вот старался сказать ровно об этом. Но в данном случае, может быть, хотел так вот опять же, наверное, отчасти публицистически сказать, а что, есть какой-то дух, которому надо соответствовать? Но глубинно, конечно, да. То есть вообще перед Церковью ни в какую эпоху вообще не стоит проблема соответствия духу времени. Начнем с того, что понятие духа времени категория слабо, так сказать, уловимая определяемая и так далее, да, чему соответствовать. И вот здесь вот я хотел бы вернуться, отвечая на ваш вопрос, на то, что раньше прозвучало, когда мы раньше сказали, что вот Церковь там должна удовлетворять каким-то там запросам. Это вот, знаете, такое современное потребительское общество, в котором центром является вот тот самый потребитель. И если есть у него деньги и запросы, то вот он должен с помощью этих денег иметь возможность любые запросы удовлетворить. А соответственно все остальные, ну там я не знаю, компании, организации, фирмы, вот они борются за этого самого покупателя, потребителя, чтобы вот он их удовлетворял, и те, у которых хорошая маркетинговая стратегия, они там умеют. Вот мне как раз привели пример: смотрите, «Сбербанк» вытащили маркетингом и прочее. Но мы же, так сказать, нас кто-то, может быть, и пытается вписать нас в логику такую, что там дерутся за человека, но мне кажется, что здесь вот, как минимум внутри, мы должны понимать, что принципиально другая логика. С одной стороны, Церковь находится как раз таки в намного более выигрышном положении по сравнению там со всеми другими вот этими вот вещами, когда они в принципе не сравнимы, но когда нас пытаются сравнить, почему потому что Церковь отвечает на тот вопрос, который у человека обязательно возникает и который он так или иначе должен разрешить для себя: для чего я живу, что такое жизнь и смерть там и прочее. Поэтому он все равно, мимо Церкви уж совсем ему сложно пройти. И вот как раз таки Церковь в каком смысле должна идти, ну не то чтобы в ногу со временем, тут тоже, знаете, по-разному, тут скорее время желательно, чтобы шло в ногу с Церковью, но с точки зрения вот этих смыслов, и горе тому времени, которое очень сильно не в ногу идет. И всегда, так сказать. Но не с Церковью, конечно, как с организацией, а с Церковью как вот с хранительницей Евангелия, или как с тем, что создано Евангелием. Тут кто кого хранит – Церковь Евангелие или Евангелие Церковь, – тоже можно дискутировать. Но Церковь должна иди в ногу со временем – я только в одном, так сказать, изводе готов с этим согласиться: если мы говорим, что Церковь должна быть близкой, открытой (и я собственно об этом говорил в Екатеринбурге, ну и раньше много раз) и понятной людям. И понятной, то есть люди должны понимать, что происходит, они должны иметь возможность прийти, получить ответ на свои вопросы и так далее. На понятном языке для них.

М. Борисова

– Но это замечательно, конечно. С другой стороны, ведь вот некоторые вполне уважаемые и любимые нами священники размышляют на тему, где вот граница сохранения традиций церковной жизни и сути, которая предполагает, что жизнь христианина это постоянное движение по пути ко Христу.

В. Легойда

– Нет здесь противоречий. Я здесь не вижу противоречия, потому что Церковь в любом случае это пространство свободы. Только это свобода, ну это величайшая свобода, в которой не так просто жить, в этой свободе находиться. И собственно я думаю, что подлинно свободным христианином является святой. Вот святой – это человек, который живет в этой свободе Божией, свободе Христовой, которая освобождает его от греха и от зла. И это вот, ну это то «люби Бога и делай, что хочешь», – другими словами, вот этим вот та свобода, которую христианство дарит человеку. Это дар Божий человеку. И вот, кстати, сейчас вот практически, в этом году медленно я, почти закончив перечитывать «Исповедь», я могу сказать, что эта книга про это. Про что «Исповедь» Августина? Про обретение свободы. Да, вот языком, который, может быть, действительно не очень, вот может быть излишне такой, настойчиво дидактичен для современного человека в каких-то своих там пассажах, но эта книга про свободу, про то, как человек становится в Боге подлинно свободным и счастливым. Августин про это пишет, как человек обретает подлинное счастье. Не счастье преходящего благополучия, как он в одном месте говорит, а подлинное счастье в Боге. И то есть вот он сказал на первой странице: Боже, создал Ты нас для Себя, и не успокоится сердце наше, пока не придет к Тебе, – и дальше всю книгу разворачивает эту тему прихода на своем примере, но это универсальный в этом смысле как раз таки вопрос. А поэтому тут вот традиции это то что, понимаете, то что нам, может быть, дороги какие-то внешние вещи, но все равно это все про внутреннее. Все остальное такую исключительно вспомогательную роль играет. А мне скорее кажется более важным вопрос (я сначала думал, что вы его задаете, хотя он, наверное, тоже отчасти содержится в вашем): где граница между тем, что вот не бойся малое стадо, что Церковь это малое стадо, и вот этой открытостью, которая вроде как предполагает, ну простите за стилистическое снижение, все флаги в гости к нам. И вот мне кажется, что здесь тоже нет противоречия. То есть мы понимаем, что все равно мало будет людей, и вряд ли мы, ну потому что вот узок путь там и прочее и прочее. Но это ни в коей мере – вот в этом для кого-то это парадокс, мне кажется, что здесь даже парадокса нет, что это, тем не менее, все равно никак не ограничивает нашу открытость. Мы открыты, в том числе, кстати, и потому, что эта замечательная фраза отца Сергия Овсянникова из книги о свободе, о которой я говорил уже здесь, и он говорит, что христианство это не учебник моральных проблем, а пройденный путь. Она очень такая многозначная фраза, очень интересная, над которой я думаю. То есть это не свод правил, уяснив которые ты достигаешь результата, а это пройденный путь. И вот эта открытость, она в том числе означает и то, что ты не знаешь, каким образом твой путь закончится. Поэтому мы все время как бы находимся в разных вот, ну вот находясь в этом движении, мы понимаем, вот между этим страхом и надеждой, которые Петр Дамаскин описал. И я не знаю, насколько я сейчас ясно выражаюсь, но мне кажется, что здесь вот нет никакого противоречия между тем, что Церковь – она для всех и всех ждет, и должна быть открыта, и должна с каждым говорить. И не надо бояться сесть с пранкером Лексусом, с чего мы начали, да, и как-то так меня попытались... А почему, почему мы должны бояться-то? Видите, интереснейшая какая вещь, вот Евангелие... Вот когда мы говорим про зло, мы рисуем сразу в голове: вор, убийца, наркоман, насильник бандит и так далее. Вот это то, что ассоциируется с понятием зла. Но Евангелие нам указывает немножко другую картину. Вот все люди, которые традиционно относятся нами к категории злых – это были люди, с которым Христос общался. Которых Он там исцелял духовно и физически, к которым, одному Он там вообще сказал: ныне будешь со Мною в раю. Да покаявшемуся, безусловно. Но вот это евангельское зло, ну в смысле зло, которое является причиной, оно как раз таки шло изнутри религиозной организации. Вот я такие крамольные сейчас вещи говорю, но в том смысле, что не в плане того, что давайте присмотримся, значит, к нашем окружению, к епископату – ни в коей мере. Я хочу сказать, что у нас немножко такое, очень поверхностное представление, особенно когда мы начинаем делить вот на чистых и нечистых. Это не евангельская логика. Как раз таки это вот, знаете, хороший пример, вот я не знаю там, доктор Лиза, наши люди, которые, они где работали, они же... Вот если следовать логике: а что ты делал там с Лексусом, а почему у тебя там какая-то вот на фотографии рядом дама с татуировками, да, – это все равно что сказать врачу или там Лизе сказать: а почему вы на вокзал-то пошли? Вы должны были построить чистое здание, белое, значит, где не то что там в бахилах, чтобы без бахил все приходили, с вымытыми ногами. С ранами в больницу люди ходят? Ужас какой, раны это же кровь! А вдруг загноится рана? А вдруг там надо вскрывать, это все гной. Нет, нет, таких людей мы в больницу не пустим. К нам должны все приходить здоровые, умные, богатые желательно. Еще состоятельные.

К. Константин

– И со справкой о крещении.

В. Легойда

– Со справкой, да, и вот это вот хорошо. А зло-то, как раз оно при таком подходе внутри и возникает. Поэтому, понимаете, меня гораздо больше заботит вот не то, что там мы где-то пересекаемся с людьми, ну к которым есть у нас нравственные вопросы. А вот, условно говоря, да, там к пранкерству есть нравственные вопросы, так я, может быть, их и пытался отчасти выяснить, да, вот общаясь с Лешей. А когда мы сами в себе начинаем вот это вот, как кто-то сказал, что мы вырастили или сейчас там растет поколение фарисеев, гордящихся, что или мытарей, гордящихся, что они не фарисеи – ну что-то такое там, да, вот это вот намного страшнее. И опять же поймите правильно, это не вопрос там претензий к священноначалию, за которое тоже удобно спрятаться, сказать: у нас вот епископы так себе, в этом вся проблема. Вот как в Евангелии там были эти фарисеи, вот так и здесь. Когда люди говорят, что надо заклеймить современных фарисеев, они как-то локализуют эту проблему на епископате, да, – про себя надо подумать. Вот у нас Фейсбук – прекрасный срез нашего сознания в этом смысле.

К. Константин

– Поколение мытарей, которое гордится тем, что они не фарисеи.

В. Легойда

– Ну типа того, да, там несколько было вариантов. Но, наверное, да, вот это один из них.

К. Константин

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

– Все это замечательно, когда это разнесено во времени и в пространстве. Но вопрос открытости и границ этой открытости, он периодически возникает, когда сталкиваешься с самыми замечательными церковными инициативами. Вот недавно мы в этой студии беседовали с людьми, которые организуют курсы для подготовки волонтеров, которые должны будут в Великую субботу общаться с людьми нецерковными и пришедшими посвятить там куличи и яйца, и каким-то образом использовать эту возможность для их вот катехизации или миссии среди них. Замечательная инициатива, прекрасная, если только не принимать во внимание, что Великая суббота сама по себе требует от верующего христианина сугубой сосредоточенности. У нас итак этой сосредоточенности не получается из-за того, что мы мечемся вокруг этих столов с куличами. Но если к этому еще добавить специальные мероприятия вокруг и внутри храма, которые призваны привлечь внимание еще и неверующих людей в этот момент, тогда что же останется верующим, которые хотят вообще-то Плащанице поклониться, помолчать, ну я не знаю, как-то внутренне пережить то, что полагается переживать в Великую субботу, день великой тишины. Ну не получается ли так, что мы с этой открытостью забываем о том самом малом стаде, оно становится каким-то изгоями внутри собственного храма?

В. Легойда

– Ну вы знаете, вот одна из, я все чаще над этим думаю, один из, безусловно, важных таких вот критериев что ли правильности, которые мы унаследовали вот античности, это тема меры. Вот это прекрасно надлежащая мера во всем, как сказал один мудрец древности дохристианской, это очень важно. И вот здесь, конечно, вы правы, ну просто эта опасность, она есть при любых раскладах. И не в Великую субботу она есть. И вот то, о чем вы говорили, там что при чем – храм при центре или центр при храме, – она всегда есть. Вопрос меры это вообще, почему именно царский путь, не случайно же был выработан и путь и формулировка эта. Поэтому, конечно, вообще нужно все время об этом помнить. Очень легко здесь как-то переступить такую границу. Более того мы в каждом конкретном случае, я вообще не сторонник в этом смысле универсалий: вот давайте будет делать так. И вообще издадим такую методичку, в которой быстро объясним, как нам привлечь всех. Это собственно как вопрос, с которого мы начинали там: а как же, почему же медиа, там столько лет уже работаем, и ничего не получается. Потому что у нас христианство это вообще область тонких настроек, тут очень сложно. Чем грубее, чем универсальнее методы, тем они поверхностной, тем здесь больше вопросов будет к содержанию.

К. Константин

– Спасибо огромное за эту беседу. Напомню, сегодня, как всегда в пятницу, в этой студии светлого радио с нами и с вами был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

– До свидания.

В. Легойда

– Спасибо.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Литературный навигатор
Литературный навигатор
Авторская программа Анны Шепелёвой призвана помочь слушателю сориентироваться в потоке современных литературных произведений, обратить внимание на переиздания классики, рекомендовать слушателям интересные и качественные книги, качественные и в содержательном, и в художественном плане.
Мудрость святой Руси
Мудрость святой Руси
В программе представлены короткие высказывания русских праведников – мирян, священников, монахов или епископов – о жизни человека, о познании его собственной души, о его отношениях другими людьми, с природой, с Богом.
Живут такие люди
Живут такие люди
Программа Дарьи Виноградовой Каждый из нас периодически на собственном или чужом примере сталкивается с добрыми, вдохновляющими историями. Эти истории — наше богатство, они способны согревать в самое холодное время. Они призваны напоминать нам, что в мире есть и добро, и любовь, и вера!
Свидетели веры
Свидетели веры
Программа «Свидетели веры» — это короткая, но яркая история православного миссионера, как из древних времен, так и преимущественно наших дней, т. е. ХХ и ХХI век. В жизненной истории каждого миссионера отражается его личный христианский подвиг и присутствие Христа в жизни современного человека.

Также рекомендуем