Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Выступление на форуме «Территория смыслов»;

— Высшее образование сегодня;

— Образованность и культура человека — от чего зависит?

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— На прошлой неделе много говорили мы с вами об образовании, или это было несколько недель назад, но тема важнейшая. Высшее образование, специфика научного знания, видно, что эта тема вас сегодня очень волнует, и вот недавно вы выступали как раз с этой темой на форуме под названием «Территория смыслов» и, как я понимаю, была возможность эти вещи проговорить именно с молодой аудиторией, для которой вопросы образования, карьеры после образования, трудоустройство в связи с образованием очень важны — какая была реакция? И часто бывает же, что проговаривая на аудиторию какие-то вещи, какие-то новые аспекты, оттенки, лучше для себя формулируешь, какое у вас ощущение?

В. Легойда

— Я для начала должен сказать, что была за аудитория: это было порядка где-то смена там 600 человек, но я думаю что большинство присутствовало этого форума, и там были две тематических группы, одна называлась «Город», другая «Образование». «Город» — это люди, которые занимаются обустройством, собственно, своих городов, где они живут, и так или иначе связаны, я так понимаю, с чиновничьей и общественной составляющими этого процесса, а образовательное — это были в основном молодые учителя или студенты педагогических вузов, если я правильно понял, хотя было несколько даже выпускников школ, там один просто вопрос задавал, но в принципе в основном это была аудитория чуть-чуть старше той, с которой я, в том числе на «Территории смыслов», общался в прошлом году, это важно, потому что этим, наверное, обусловлена и реакция на выступление мое и она, к приятному такому удивлению, она была очень положительной и, не сочтите за нескромность, многократно аудитория выражала это аплодисментами, но, может, не потому что я какие-то супер вещи говорил неожиданные или оригинальные, а потому что они попадали в аудиторию и, собственно, мне была важно эту реакцию аудитории таким образом услышать, ну и в том числе, и в вопросах, которые были заданы.

К. Мацан

— А вот какие мысли попадали в аудиторию, что отзывалось, что откликалось, какие тезисы?

В. Легойда

— С одной стороны, конечно, это даже потом в СМИ попало, я сказал, что самые высокие зарплаты, если дифференцировать их в учительском корпусе, они должны быть у учителей начальной школы, я так в полемическом задоре сказал: «потому что дальше уже поздно» и, видимо, учителя начальных классов там были, поэтому они хлопали очень активно.

К. Мацан

— Обрадовались.

В. Легойда

— Да, хотя я, когда в одной из социальных сетей разместил этот материал, то кто-то тоже, видимо, из учителей не согласился и сказал, что вот у всех учителей должны быть высокие зарплаты, но это вопрос открытый, я-то исходил скорее из того, что на сегодняшний день, насколько я понимаю, одни из самых низких зарплат учительского корпуса — это учителя начальных классов, есть логика, что чем старше, тем сложнее, и понятно, что свои сложности есть везде, но чем младше, тем в каком-то смысле ответственнее, поэтому я все-таки скажу из того, что если дифференцировать, то, конечно, самый тщательный отбор, по крайней мере с конкурентной рыночной зарплатой должен быть, тем не менее настаиваю на этом, учителей начальных классов, потому что они закладывают ту базу, с которой потом работать. Потом, на что они еще реагировали...опять же, такие высказывания, может, на грани популистских, но что невозможно, я говорил о том, что учеба превратилась из такого вот увлекательного получения знаний в развлекательное времяпрепровождение, что не бывает овладевание знаниями без труда — как выучить иностранный язык за три недели? Никак. Разобраться в каком-то сложном вопрос за два урока? Никак. И вот это тоже встретило такую очень одобрительную реакцию, мне это было, конечно, очень важно и приятно услышать, потому что есть понимание, это я потом говорил в каком-то комментарии после этой встречи о том, что образование — это способ привить человеку вкус к сложности, интеллектуальной такой сложности и это тоже было аудиторией встречено очень хорошо.

К. Мацан

— Какие еще тезисы важные в выступлении были? Повторюсь, мы в одной из предыдущих программ долго и подробно разговаривали вами о том, что вас сейчас волнует в теме высшего образования, научного знания и так далее, но что прозвучало на выступлении, давайте напомним тем, кто, может быть, не все программы подряд на радио «Вера» слушает.

В. Легойда

— Я говорил, если говорить про выступление на «Территории смыслов», я начал с примера, который я здесь приводил, о том, как ко мне пришла дочка моего друга, он попросил с ней пообщаться на предмет того, что вот она из своего вуза, где она год проучилась, хочет переводиться к нам в МГИМО, и он попросил с ней поговорить. Вот я с ней разговаривал минут сорок, может, чуть меньше, и мы говорили о чем угодно, кроме, собственно, учебы, то есть я так и не понял, видимо, она сама до конца не понимает, что ее не устраивает в плане получения образования в том вузе, в котором она учится и что ее привлекает именно в учебном плане, в образовательном в МГИМО, она даже не сказала стандартной фразы: «ну, хочу выучить язык», которую всегда говорят люди, которые собираются поступать или переводиться в МГИМО. И я начал с этого примера на «Территории смыслов», в данном случае, как индикатора того что...да, она при этом жаловалась на то, что там друзей нет, а вот у ее подруги, которая в МГИМО, есть друзья, и я сказал так, может, несколько жестко, поскольку это все-таки публичное выступление, я сказал о том, что это превращение высшего образования, как способа получения особых знаний в социальный клуб, в котором надо четыре года как-то, простите за стилистическое снижение — протусоваться, желательно с интересом, ну и потом, дальше лететь в большую жизнь белым лебедем. И я начал с того, что это показатель кризиса высшего образования, потому что это, конечно, не дети виноваты, что они так воспринимают, а мы создали, то есть поколение взрослых, «мы» условно, сам не очень люблю использовать местоимения в таких случаях, но тем не менее, то есть в мире создана такая ситуация, при которой образование воспринимается именно так, и не только студентами, но отчасти и преподавателями, потому что эта система, она не дает высшего образования ста процентам ее участников. И я говорил о том, что это часть некоего общего кризиса, в том числе, и связанного с информационно-технологическими прорывами и изменениями, и что вот какие еще показатели этого кризиса — это отсутствие уважения к профессиональному, научному, экспертному знанию, эти слова как синонимы я в данном контексте использовал, специально оговорившись, а стирание граней между хобби и профессией, потому что есть разница между человеком, который, условно говоря, всю жизнь или там много лет интересуется военными или гражданскими самолетами и человеком, который на этих самолетах летает и их делает. Иногда, если человек давно интересуется и много знает, эта грань едва уловима и она есть, и она заключается не только в том, что один из них получает зарплату за то, что у него есть эти знания, а все-таки это разная степень погружения в проблему и знание не тождественно пониманию, понимание не всегда предполагает овладение анализом, синтезом в рамках какой-то профессиональной области знаний, а вот образование, оно как раз предполагает все эти вещи в отличии от просто интереса человека к тому или иному предмету. И дальше я еще говорил об одном важном аспекте, демонстрирующем, в том числе, и кризис высшего образования, а может быть, и какие-то более широкие вещи, кризис образования вообще, отношение к знаниям вообще — это представление о том, что равенство человека в политическом и правовом пространстве, оно означает равенство суждений каждого, равную ценность суждений каждого обо всем. Мысль не моя, она довольно четко звучит в книга Тома Николса «Конец экспертизы», о которой мы уже не раз вспоминали в наших эфирах, американский профессор, который на подобные темы размышляет в своей книжке, переведенной на русский язык, в том числе, но это тоже очень точно, я независимо от Николса в свое время осознал, когда в диалоге со студентами понял, что часто собеседник прячется за фразу: «а это моя точка зрения и я ее никому не навязываю», и этот человек пытается сказать, что коль скоро это его точка зрения, пусть она с чем-то не совпадает, но она имеет такое же право на существование — так вот, как только мы входим в интеллектуальное поле, как только мы входим тем более в область учебных или научных дискуссий, мы сразу должны забыть о равенстве, и я, кстати, тоже там сказал, о том, о чем я и раньше нередко говорил, что меня умиляет фраза коллег, которые говорят: «Ой, мы у студентов учимся не меньше чем они у нас», вот люди, которые так говорят, должны немедленно уйти из профессии, им там делать нечего просто. Если к тебе пришли студенты, кто-то причем за деньги, а ты при этом учишься у них, получая за это деньги, то это, в общем, нечестно. Но шутки шутками, это фраза, которая, может быть, красива и приятна каким-то детям и родителям, но на само деле, конечно, если ты взвалил на себя такую тяжелую ношу учителя, преподавателя, то ты, конечно, обязан знать больше, обязан в своей предметной области значить больше, чем основная масса твоих учеников, иначе просто ты, как говорил Глеб Жеглов: «зря получаешь продуктовую карточку».

К. Мацан

— Когда говорят о том, что вот мы, преподаватели, учимся у детей, у студентов, даже больше чем они у нас, ведь иногда имеется ввиду, может быть, не передача знаний, информации, не то что учитель что-то узнает от ученика такого, чего раньше не знал и если это имеется ввиду, то ваша мысль предельно понятна, но помните, у вас в «Парсуне» была Татьяна Александровна Касаткина, которая как раз-таки говорила, что неожиданный вопрос от учеников, подростков, детей, для учителя это шанс по новому посмотреть на то, что десятки лет преподаешь и как-то в этом смысле расширить свое видение предмета, вот не об этом ли здесь речь идет, когда такие фразы звучат?

В. Легойда

— Вы знаете, даже если она идет об этом, я, кстати, об этом сейчас тоже подумал, тоже вспомнил профессора Касаткину, которая очень правильно говорит, что часто преподаватели боятся вопросов, а этого делать не следует, поскольку вопросы помогают преподавателю развиваться и действительно могут помочь, далеко не все вопросы, давайте честно говорить, большинство вопросов, они никак преподавателя не развивают, они показывают только что все то, что ты думал, для студента понятно и очевидно, оказалось совершенно непонятно и неочевидно, увы, это так, но есть вопросы, которые действительно, ты двадцать лет говорил, привык уже, а тут какой-то неожиданный вопрос, даже, может быть, простой, но он позволяет тебе на эту тему взглянуть иначе, такие вопросы есть и надо за них хвататься и радоваться, и студентов благодарить, но, понимаете, даже предположим, что этих вопросов много, это совсем не значит, что студенты учат нас больше, чем мы их, если люди, говорящие так, подразумевают хорошие вопросы от студентов, значит они просто не умеют выражать свои мысли.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вы к одной из ключевых тем в этой большой области о кризисе высшего образования упомянули — сведе́ние образования к набору компетенций. Тема, конечно же, не новая, возникшая давно и часто дискутируется, но в том контексте, в котором мы сейчас говорим, вы ее реактуализируете, но она и не теряла своей актуальности. Но вот набор компетенций, набор каких-то навыков, то, что предполагается, должен в своем багаже иметь студент, получивший диплом того или иного вуза и есть образование, как опять же, вы говорили на «Территории смыслов», приобщение к мировой культуре на уровне над школьном, больше, чем школьном. Ну вот студент выходит в жизнь, в мир, и ему действительно в первую очередь нужны компетенции на той или иной работе, какое место, какое применение в этом смысле в жизни остается образованию, понятому, как приобщение к мировой культуре?

В. Легойда

— Это хороший и важный вопрос, и он опять нас сводит к тому, что такое образование, является ли образование лишь обретением профессии, которая позволит тебе существовать в финансовом плане? Ответ — нет. Потому что, я не первый раз говорил об этом там, мне кажется, что вузы не выдержат конкуренции, не все, конечно, это глобально не стоит рассматривать, но, скажем, профессиональные программы больших корпораций, которые дают человеку определенный набор навыков за три, пять, шесть месяцев и помимо навыков дают сертификат, который позволяет, владея этими навыками, получить какое-то место рабочее, с этим, конечно, вузы конкурировать не будут, если мировая экономика будет развиваться таким образом, что ряд людей, может быть, количество этих людей будет расти (предполагаю что будет расти), будет устраивать набор этих компетенций, учеба в течение полугода, потом работа, потом, допустим, недостаточно компетенций, ты еще полгода поучился, уже имея опыт работы, поменял место работы и так далее, вот с этим вузы конкурировать не смогут, они могут открывать подобные программы, в том числе и для того чтобы финансово себя поддерживать, но высшее образование не про это, поэтому высшее образование не сводится к получению вот этих навыков, которые позволяют зарабатывать деньги и сегодня точно не должно сводиться, поэтому я, прежде чем непосредственно на ваш вопрос ответить, все-таки хочу создать его контекст, а контекст следующий: что такое в моем понимании высшее образование, я об этом тоже говорил на «Территории смыслов», это не научное академическое определение, это просто некое описательное определение, так вот, в-первых, это профессиональные знания в области, в которой ты обучался и в данном случае, с учетом того, что происходит в мире, это знание именно профессиональное, то есть оно не дилетантское, не знание любителя, интересующегося, то есть это не хобби, ты получаешь профессиональные знания, навыки, компетенции, которые действительно важны в той профессии, которую ты избрал, будь ты юрист, инженер, историк и так далее. Второй момент — это навык важнейший, это тоже дает высшее образование, вот эти короткие курсы не обязаны на этом сосредотачиваться, у них маленький набор задач — это методика, методология, умение отличить подлинное знание, профессиональное, экспертное от не экспертного, в частности, я на лекциях по культурологии предлагаю студентам, когда-то у нас в «Фоме» сделан был такой список «10 косвенных признаков лженауки» и один из способов, их там много, но вообще все высшее образование, оно должно быть направлено, в том числе, и на то, чтобы на выходе у человека вот это умение различать «духов», оно было, чтобы он мог, взяв в руки книгу и открыв на экране компьютера какой-то текст, понять, имеет ли это отношение к науке, по поводу которой публикация сделана, или не имеет. Третий момент — это понимание того, что не все есть дело вкуса, что не все знания равны, это тоже часть образованного человека. Насчет приобщения к мировой культуре, что я имею ввиду здесь: культура не тождественна искусству, здесь «культура» я, как культуролог, использую это понятие, то есть культура — это все, что человеком создано, от экономики и политики до литературы и спорта, и вот приобщение, то есть понимание, во-первых, как устроен мир, как об этом говорит современная наука, то есть, условно говоря, ты можешь быть каким угодно гуманитарием, но имена: Ньютон, Эйнштейн, Кеплер, Стивен Хокинг должны для тебя быть понятны и разницу, хотя бы приблизительно, хотя бы в самых общих чертах между специальной и общей теорией относительности, о чем они, эти теории, ты тоже должен понимать, или что такое черная дыра и так далее, хотя бы в самом общем виде чтобы понимать, о чем сегодня говорит современная наука, при этом же если ты технарь, физик, инженер, химик, биолог, ты при этом не просто знаешь, кто такой Данте, а ты открывал «Божественную комедию», ты понимаешь, что написано в романе «Дон Кихот», а в идеале, конечно, его читал, несмотря на то, что ты учился на физмате, или хотя бы как-то знакомился с мировой литературой. Теперь, описав это все, (простите за длинный ответ) вопрос — для чего? Ну, во-первых, я глубоко убежден в том, что приобщение к такому пласту знаний, к такому пониманию культуры, оно обогащает человека...плохое слово «обогащает», грубо говоря, где бы он не работал, он будет видеть больше, чем человек, который этого не знает, он точно даже в узкопрофессиональном смысле будет компетентнее того, кто всего этого не знает, может, не всегда, может, не во всем, но он способен при постановке каких-то сложных задач, еще чего-то, не просто в ситуации, когда надо копать от зари до обеда, а вот в каких-то более сложных ситуациях, поскольку у него, как скажет нам, научит нас Татьяна Владимировна Черниговская: у него нейронные связи там образовывались такие, которые не образовывались совсем. Во-вторых, вне профессиональной сферы это значит просто более сложное видение мира и, как писал Умберто Эко в письме к внуку, что «когда ты будешь уже стареньким, если ты прочтешь все эти книги, о которых мы сейчас говорим, ты поймешь, что ты прожил сотни или тысячи жизней, тогда как твой сосед по парте, ничего этого не читавший, он будет заканчивать лишь свою одну», это уже не относится непосредственно к профессии, но относится уже к вкусу к жизни, к тому, как мы ее проживаем, что для нас в этой жизни существует, а чего не существует, мне кажется, это так.

К. Мацан

— Когда речь заходит о том, что технари, естественники, физики, химики, биологи могут почерпнуть у гуманитарных наук, мне всегда на ум приходит пример достаточно известный о том, что датский физик Нильс Бор — автор, создатель, открыватель знаменитого принципа дополнительности, вот этот свой принцип дополнительности, как принцип, как модель, как некий метод — известно, что вычитал у датского же философа Сёрена Кьеркегора в его философии, вот так вот философия повлияла на становление квантовой физики.

В. Легойда

— Да, Нильс Бор вообще был интереснейшей личностью и вот эти семинары у Бора знаменитые, когда собирались ученые и в таком, довольно свободном режиме, не скованном какими-то узконаучными в данном случае догмами, рассуждали, и вот так сотворялась великая наука XX века, это вообще особая история, не так много знаю об этом, но то что мне доводилось читать про семинары Бора, оно приводит, конечно, в такое восхищение и очень сильно вдохновляет в плане того, что из себя действительно должно представлять такое плодотворное общение настоящих ученых.

К. Мацан

— Мне помнится, там описывались семинары и одним из принципов было отсутствие звериной серьезности, вот собирались люди на семинар, казалось бы, по физике, но вот общались так можно из этих слов заключить, без какого-то лишнего пафоса, очень просто, давая возможность мыслить, сомневаться, ошибаться, может быть, шутить, и вот рождался какой-то новый взгляд, наверное, на научные проблемы. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, и член Общественной палаты сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, мы продолжаем наш разговор. Обращусь к цитате, тоже связанной с этим вашим выступлением на форуме «Территория смыслов»: «Нам кажется, что можно манипулировать всеми, кроме нас, поэтому очень важно воспитывать критическое мышление, учиться работать с информацией и отсекать лишний шум. Вопрос: а как отсекать лишний шум, каков критерий, каков принцип, что вы советуете своим собеседникам?

В. Легойда

— Вы знаете, здесь несколько тем сразу есть, первая — это все-таки тема, которой мы как-то уже касались, это такое психологическое представление человека о том, что им-то невозможно манипулировать, что манипулирование, которое происходит через средства массовой информации, другие способы коммуникации, что это вот его не касается, тут первое, что нужно признать, это то, что каждый из нас может поддаваться этой манипуляции, нами тоже можно манипулировать, вопрос только в качестве манипуляции, в силе воздействия, в желании того, кто хочет проманипулировать какими-то конкретными людьми или группами людей и поэтому это нужно признать, понимание своей слабости это уже половина успеха, понимание слабого места, а оно есть у каждого. И второй момент, он связан, конечно, тесно с этим — это умение сказать «мне это не нужно». Я, как, наверное, многие из нас, подписан на многие телеграм-каналы, периодически стараюсь прийти в себя и отписаться от тех, кто, когда я смотрю, что у меня не прочитано в этом телеграм-канале 20-30, иногда больше новостей, я пытаюсь понять: а вот зачем я на это подписался? Ну, есть какие-то области, которые меня интересуют, где-то я себя оправдываю тем, что с точки зрения профессиональной мне надо быть на этот канал подписанным, даже я не должен его полностью читать, но вот там раз в неделю, может быть, какая-то публикация, которую мне важно посмотреть в самом канале. С другой стороны, я понимаю, что эта важная публикация, она так или иначе ко мне попадет, я о ней узнаю, смогу зайти на канал, посмотреть, потому что мне важно посмотреть первоисточник и прочее, и прочее. Опять же, я подписан на какие-то каналы тематические, которые мне интересны, но возвращаясь к тому, о чем я сказал, владея вот этим инструментом, я же могу понять, насколько этот канал серьезен, я должен быть способным понять и иногда я понимаю, что я подписываюсь на канал, который ничего серьезного по интересующей меня теме не содержит, но я как-то так подписался. И вот этого мусора довольно много, и я думаю что это знаете как, есть разные люди, но есть те, которые периодически, наверное, у многих из нас в комнате, в кабинете, неважно где, накапливается бардак и надо уметь его разбирать и, разбирая этот бардак, не просто красиво сложить вещи, а выбросить то, что не нужно, и бумаги, которые давно устарели, не нужны, но вот они у тебя на всякий случай лежат, вот я думаю, здесь такой же, наверное, принцип отчасти, вот первое это понимание, что тобой можно проманипулировать и способ защиты здесь только один — это как раз профессионализация, понимание того, на что стоит тратить время, на что нет. А второй момент, более такой психологический: ты вроде понимаешь, что это не нужно, но вот на всякий случай или почему-то подписался, вот с этим надо как-то немилосердно бороться, как мне кажется.

К. Мацан

— А есть проблема, как вам кажется, самой тяги к высказыванию? Вот мы говорим о том, что мы тонем в пространстве информации, но ведь кто-то же эту информацию создает, и мы, в том числе, являемся такими авторами телеграм-каналов и сами пишем, и множим океан этой информации, будучи, может быть, кто-то «волной», кто-то «каплей», но все вместе океан получается очень глубокий, и с одной стороны, может быть, у человека есть тяга замолчать, с другой стороны: а как же я не выскажусь, с третьей стороны: а может быть, надо высказаться потому что, потому что... Может быть, это профессиональный долг или какая-то человеческая мотивация, вот вы сталкиваетесь внутри себя с этим вопросом?

В. Легойда

— Внутри себя не особо, наверное, я думаю, что это не проблема, я думаю, что это реальность, в которой мы живем, потому что если мы вернемся к такому трюизму об интернете, изменившем мир, то мы должны сказать, даже говоря что нет ничего нового под солнцем, уточнить что иногда все-таки случается, как справедливо кто-то писал, что представьте себе, что в 20-е годы у каждого была бы возможность запустить свое радио и мир был бы чуть-чуть другим, то есть не люди поменялись здесь кардинально, а мы получили информационно-техническую, технологическую возможность запустить свое, пусть маленькое, но вот в старых терминах СМИ, и люди, вот я вижу даже каких-то своих студентов, которые годы уже, поскольку они мои студенты от первого курса в этом году как раз, я просто имею ввиду сейчас конкретные некоторые телеграм-каналы, вот человек с первого курса ведет телеграм-канал, у него 49 подписчиков, вот он, с одной стороны, что есть, что нет, с другой — человек в нем пишет практически каждый день, при этом пишет в форме дневника какого-то, скорее, который тоже люди раньше вели, но, собственно, раньше они были у себя единственным читателем, сегодня нет, но вопрос в том, что у кого-то 49, у кого-то 490, у кого-то 4900, у кого-то 49 тысяч, и вот этот «океан» действительно состоит из этих разных вещей, и поэтому это, повторяю, скорее реальность, а не проблема в том смысле, что ничего мы с этим не сделаем, я не думаю что этот океан можно вычерпать, что эту тенденцию можно как-то развернуть, нужно учиться в этом жить и работать, понимать, что действительно заслуживает внимания, а что можно игнорировать. Не помню, мы в прошлый раз говорили или нет, недавно какая-то была встреча у нас, по-моему, достаточно неформальная, кто-то из коллег сказал: вот я смотрю, две девчонки сидят, у них наушники проводные, с одного телефона, одна в одно ухо воткнула, другая в другое ухо наушник, и вот они смотрят какого-то блогера, у которого 10 или 20, или 50 тысяч подписчиков, просто так получилось, что он случайно увидел, мой коллега, то ли он блогера этого узнал, то ли что, и вот он понял, что он сейчас им говорит что-то о текущей политической ситуации, какой-то молодой парень, у которого есть своя аудитория и вот эти две конкретные девчонки, равно как и остальные сорок тысяч его подписчиков, они всю информацию, «аналитику», они получают вот из этого канала, от какого-то молодого парня, которого, по большому счету, больше никто и не знает, тем не менее у него есть несколько десятков тысяч подписчиков, для которых он является, не буду обязывающее слово «авторитет» использовать, но источником информации, вот это тоже реальность, является ли это проблемой? Является, с точки зрения того, о чем мы с вами говорим — образования, критического восприятия и прочее, решается она через получение образования, но, видите, я считаю что один из способов изменения ситуации с высшим образованием — это сокращение количества вузов, сокращение количества учебных заведений, которые так будут именоваться, поэтому, если будет эта проблема решаться, то не для всех, а массово, я думаю, что мы это не изменим, это действительно реальность нашей жизни, которая появилась в этой самой жизни с появлением интернета и ничего с этим не сделаешь.

К. Мацан

— Еще одна тема, связанная с тем, что мы только обсуждали, хотя во многом косвенно связанная: опять же, ваша цитата, которую я только что привел: «Нам кажется, что можно манипулировать всеми, кроме нас, поэтому очень важно воспитывать критическое мышление». К этой фразе: «критическое мышление» я хотел бы обратиться и вот в каком контексте особенно, поскольку мы на радио «Вера», это уже другая, подчеркну, тема, уже не про высшее образование, не про науку, технологию и вузы, а просто что часто отсутствие критического мышления это именно то, в чем упрекают верующих людей люди со стороны как бы науки, «как бы» это не слово-паразит, потому что и в научном сообществе есть верующие, религиозные люди и есть некоторые стереотипы, что вот наука — это доказуемое, проверяемое знание, а у людей, которые на веру принимают догматы, отсутствует критическое мышление, как вы с такой критикой религии сталкиваетесь?

В. Легойда

— Это не критика религии, это критика людей, потому что есть люди, у которых развито, создано, воспитано, сформировано, точнее (слово ищу просто) критическое мышление, а есть люди, у которых его нет и их религиозное воззрение не имеет отношения прямого к тому, есть у них это критическое восприятие или нет. Другое дело, что, наверное, в каком-то смысле эти люди имеют ввиду то, что в мире традиционных религий действительно не принято ставить под сомнение вот эту традицию и главное что передается, то есть, условно говоря, христианин, поверивший в Бога, открывая для себя истины своей веры, он их постигает, изучает, он их не подвергает, у него нет задачи подвергнуть их сомнению, ты уверовал во Христа каким-то своим личным актом, дальше ты узнаешь, что есть такое учение о Троице и вряд ли ты будешь, это точно совершенно не приветствуется, говорить о том — а правильно ли это учение, мало ли чего они там себе напридумывали, может, никакой Троицы и нет, я не исключаю что кого-то такие мысли посещают, но чаще ты все-таки пытаешься разобраться, то есть ты здесь на авторитет отцов и учителей Церкви, святых отцов, ты полагаешься, как христианин, на мой взгляд, безусловно, то есть ты изучаешь, ты узнаешь свою веру и в научном плане, но при этом такого критического сомнения, о котором мы говорим, как о собственно одной из причин возникновения философии в мифологическом пространстве у древних греков, как кто-то сказал, Поттер, по-моему, что наука возникла, когда Анаксимандр не согласился со своим учителем Фалесом, при том что Фалес всячески поддерживал несогласие ученика с собой. В религиозном плане способ обучения происходит не так, вот в этом смысле, если под критическим восприятием имеется ввиду постоянное тестирование, в том числе и тезисов своего учителя, то в этом смысле, конечно, религиозная среда, она другая, но там критическое мышление, оно в другом проявляется, это не значит, что у верующих людей его нет.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот если продолжать эту тему, о которой мы только что заговорили, а как бы вы для аудитории, для людей интересующихся сформулировали разницу между научным знанием и знанием религиозным? Спрашиваю, потому что для тех, кто критикует религиозное мировоззрение с позиции научного само выражение «религиозное знание» может вызывать вопрос, что нет никакого знания, кроме знания научного, верифицированного и так далее.

В. Легойда

— Здесь под религиозным знанием тоже можно понимать разные вещи, если под религиозным знанием мы понимаем то, что изучает, например, богословие, которое, на мой взгляд, безусловно является наукой, то тогда здесь разницы нет, богословское знание, подобно любому другому гуманитарному научному знанию: философскому, психологическому, историческому, оно основано, получение его, способ изложения основано на вполне определенных законах рациональности, доказательности и так далее, всего того, что знанию присуще. А если мы в широком смысле слова говорим, то, конечно, эта разница связана с моими общими представлениями о том, что наука, искусство и религия есть три основных способа познания мира, и они познают мир по-разному, потому они и являются разными способами и, соответственно, то знание, которое мы получаем в процессе использования каждого из способов, оно, конечно, отличается от другого тем, чем во многом и составляет разницу между искусством, наукой и религией. А есть еще бытовое знание, я всегда привожу этот простой пример: ребенок, один или два раза если он обжегся о горячий чайник, он уже имеет знание, что когда чайник кипит, пар из него идет, касаться его не нужно, у него есть это знание, но оно не научное, а бытовое, он получил его в процессе постижения жизни, но, естественно, он не может объяснить, как это объясняет физика, а когда он начнет изучать науку, он сможет объяснить еще, почему происходит ,что такое нагревание и так далее. Есть художественное знание, то есть это то знание, которое мы получаем, прикасаясь к произведениям искусства, читая книги, смотря фильмы, слушая музыку, рассматривая картины и, как говорят музыканты, не при вас будет сказано — наслушанность, есть такой термин или насмотренность по аналогии, вот это тоже связано не только с воспитанием вкуса, но и со знанием, когда ты знаешь какие-то вещи, связанные с искусством, но, конечно, это знание, оно не тождественно знанию научному, хотя, повторяю, есть искусствоведение, как наука и там есть свои законы, которые присущи всем гуманитарным наукам. Я не знаю, насколько я понятно объяснил, но вот разница такая.

К. Мацан

— Понятно, да, спасибо большое, а вот вы сказали: начитанность, насмотренность, наслушанность — то, что, скорее, отсылает нас к области искусства, а как вам представляется, эти все три вещи: начитанность, наслушанность, насмотренность, какое значение имеют для религиозного пути человека, для жизни в вере и вере в Церкви?

В. Легойда

— Я сейчас балансирую в шаге от спорного термина «намоленность»...

К. Мацан

— Я не стал произносить чего-то в этой же области.

В. Легойда

— Да, оно, конечно, немножко другое означает, когда мы говорим «намоленная икона», имея ввиду икону, перед которой молились многие люди, поверяли ей какие-то свои переживания, радости и горести, хотя это такой, конечно, не сугубо богословский термин, он, скорее, из такого церковного быта, но верующие люди понимают, о чем идет речь. Я думаю что к религии здесь, конечно, вопрос какой: что здесь важно...мы о знании здесь говорим, то есть это все в контексте знаний?

К. Мацан

— Да.

В. Легойда

— Я думаю что здесь есть разные пласты, есть просто знание каких-то правил церковного этикета, правил поведения в храме и так далее, но это в области скорее такого обыденного знания находится, есть знание, я сейчас вспоминаю, мы с вами говорили в прошлый раз довольно много о моем интервью с Александром Сергеевичем Ходаковским, который говорил, почему фраза «в окопах атеистов не бывает», почему она нуждается в комментарии — потому что в окопах ты понимаешь свою малость и ты понимаешь, что ты совсем не так силен, как тебе казалось до того, как ты в этот окоп попал, но это само по себе понимание не делает тебя христианином или мусульманином или еще представителем какой-то другой религии, дальше ты должен что-то узнать об этой религии, и в этом смысле, конечно, вопрос о том, что мы должны понимать, даже если ты сердцем своим поверил в Бога, осознав вот это все, дальше начинается процесс познания —а в Кого ты, собственно, веришь, и здесь я не исключаю, что человек может и годы провести в церкви, до конца не понимая, общаясь с каким-то придуманным богом, что называется, я не хочу сейчас ни в кого бросать никакие камни, тем более что процесс этот бесконечен, но вот это познание религиозное, оно действительно содержит в себе, во-первых...тут, скорее, просится категория опыта, но она содержит в себе вот этот накопленный опыт попытки молиться, как-то менять себя, в чем отличие религиозного знания в самом широком смысле слова, знания-опыта от научного: наука предполагает углубление твоих знаний об изучаемом предмете, будь то история Испании средневековой или устройство мира, а религия предполагает изменение самого тебя, и вот ты годы ходишь в церковь, и вот этот опыт твой, опыт-знание себя, познание себя, он проявляется, например, индикатором этого опыта являются твои исповеди или переживания вот эти накопленные, которые ты испытываешь в храме или не в храме, когда ты пытаешься молиться, это опыт, простите, совершения добрых дел каких-то, к которым мы призваны и понимание того, что ты можешь, что ты не можешь, от чего ты способен или не способен отказаться, это тоже в области религиозного знания, религиозно-этического знания. Кстати сказать, далеко не все религии, по большому счету, если я правильно понимаю, в первую очередь авраамические религии и мировые, то есть четыре религии: иудаизм, христианство, буддизм, ислам, они жестко увязывают твою веру с системой твоего поведения, не ритуального поведения, не соблюдение правил, а с жесткими нравственными нормами, которые имеют свое объяснение, мы как-то привыкли говорить, я сам так говорил, что религия определяет нравственность и так далее, но вот я не уверен, что мы можем сказать, что у древних греков религия определяла нравственность, потому что не только люди, но и боги там, собственно, вели себя в греческой мифологии и литературе вполне себе разнузданно порой и принадлежность, и исповедание какого-то культа или реализация какого-то культа, она не предполагала какое-то нравственное поведение, это тоже, кстати сказать, заслуга, наверное, в первую очередь авраамических религий, которые увязали эти вещи и это тоже область знания того, что для тебя является допустимым и недопустимым в представлении о добре и зле в нравственном поле.

К. Мацан

— Спасибо. Если вернуться к теме образования, но при этом продолжить то, о чем мы только что начали говорить, еще одна ваша фраза: «Одна из задач образования состоит в том, чтобы привить человеку вкус к сложности, чтобы он не действовал алгоритмически». А вот как знание, широко понятое, приобщение к мировой культуре может позволять человеку не действовать алгоритмически, какие вы тут видите примеры, если угодно? Второй вопрос, который с этим напрямую связан: а можем ли мы это каким-то образом например, экстраполировать на вопрос о знании религиозном? Вот человек, который имеет религиозное знание, вот он верующий, он в какой-то ситуации поступит, может быть, парадоксально, не алгоритмически, неожиданно с точки зрения профессиональной, может быть, странно, но в итоге это приведет к лучшему результату?

В. Легойда

— Все-таки в первом необходим контекст, потому что, конечно, я не имел ввиду, что в науке нельзя действовать алгоритмически, как раз наука и алгоритм — вещи, тесно связанные, и без этого, как мы с вами понимаем, много чего бы не было в науке, как раз алгоритмы чрезвычайно важны, просто вкус к сложности, он означает, что мы понимаем, что есть ситуации, когда привычные схемы не работают, даже те же, я имею ввиду особенно если мы говорим о гуманитарном каком-то знании, но здесь наука без алгоритмов невозможна, конечно. Я, скорее, имел ввиду, что понимание сложности, оно позволяет даже для открытий каких-то научных, которые совершаются тогда, когда человек отказывается от стереотипного мышления, от стереотипного подхода, от того, что говорит наука сегодняшнего дня, что это истина в последней инстанции, понимание этого, оно, конечно, очень много человеку помогает. А в религии это намного более важно, потому что, конечно, особенно если взять, допустим, миссию, то я всегда говорил о том, что православная миссия, православное миссионерство в отличии от, например, протестантского, где довольно много таких «если-то», когда-то мне доводилось даже видеть методички такие: «как надо разговаривать» и там описаны были типы собеседников: девушка с рюкзаком, юноша в кепке, что-то такое, и там алгоритмы общения, да не обидятся на меня братья-протестанты, там понятно, что есть разные подходы, но тем не менее мне кажется, что православная миссия, она принципиально не алгоритмизируема, нет универсальных способов на все случаи жизни, как вот себя вести или говорить в той или иной ситуации, есть общие подходы, собственно, еще апостолом Павлом во многом сформулированные, в том числе, уважение к собеседнику, к его точке зрения, такие, которые можно назвать сложноопределяемым словом: общечеловеческие, но в принципе здесь, конечно, отсутствие алгоритмов это важно, потому что знаете как, всегда говорят, когда читаешь даже письма святых людей, оптинских старцев, Феофана Затворника, важно понимать, что даже если твоя ситуация похожа, не стоит воспринимать то, что написано в этом письме на сто процентов, как совет святого тебе, потому что если бы ты пришел к святому со своей, пусть даже очень похожей проблемой, вполне возможно, что он дал бы тебе совершенно другой совет, именно потому, что нет алгоритма для каждого человека в похожей ситуации.

К. Мацан

— Вы эту фразу произнесли: «истина в последней инстанции», я почему-то не могу не вспомнить, как у замечательного писателя Андрея Кнышева определяется истина в последней инстанции — это «философ в морге». Смешно и грустно одновременно. Но вот все-таки если пытаться смотреть на тему об образовании, карьере, успешности специалиста с позиции религиозной веры, вот вы своим даже гостям в «Парсуне» нередко задавали вопрос, что были ли ситуации, когда вы оказывались перед выбором: вот если бы я не был верующим, я бы так сделал и, может быть, это привело бы к карьерному росту, каким-то там карьерным успехам, но человек не мог этого сделать из-за религиозной веры, а возможна ли ситуация, как вам кажется, обратная, когда человек оказался более прав, более успешен, более эффективен как специалист именно ввиду того, что поступает по каким-то своим религиозным принципам, не нарушает их и не поступает иначе?

В. Легойда

— Я не уверен, что это напрямую увязано с позицией того, кто поступает, но я в свое время не раз читал какие-то исследования, в которых говорилось, что вот лучше брать на работу верующих людей, потому что они не воруют и не обманывают, условно говоря, не должны воровать и обманывать, вот в этом смысле, скорее, можно говорить о какой-то закономерности, связанной с верой человека, я думаю, что категория карьерного роста и успеха, она, в общем, не противоречит, наверное, христианству, это не значит, что человек не должен пытаться или хотеть достичь каких-то высот в той профессии, которую он для себя выбрал, но, может быть, иначе это в протестантизме, я не готов сейчас на эту тему говорить, но думаю, что здесь нет какого-то такого, вот если я правильно понял ваш вопрос, я не готов сейчас, не могу привести сходу ситуацию и сказать: а вот верующему человеку это помогло, но разве что я могу сейчас, обращаясь к тем сложным ситуациям, которые были у меня в работе и скорее не сугубо профессиональные, а с точки зрения отношений человеческих и с руководством, и с подчиненными: вот когда ты стремишься говорить правду и всячески избегаешь любого рода интриг, это, как показывает мой небольшой жизненный опыт, всегда лучше, как минимум, у тебя чиста совесть, а как максимум, это в конечном итоге все-таки может быть оценено и твоим собеседником, независимо от того, он твой руководитель или подчиненный.

К. Мацан

— Спасибо огромное. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», у микрофона был Константин Мацан, до свидания.

В. Легойда

— Спасибо.