Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый светлый вечер. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе нашей программы в студии светлого радио с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Так хотелось сегодняшний разговор начать не с Украины, но как говаривал незабвенный Виктор Степанович Черномырдин, никогда не было, и вот опять.

В. Легойда

— Все то же самое. Никогда такого не было, и опять все то же самое.

М. Борисова

— Так что, к сожалению, или к счастью, уж не знаю, есть у нас такой информационный повод. На днях состоялось первое заседание Священного синода Украинской Православной Церкви Московского Патриархата, и среди прочего там был принят документ, в котором есть обращение непосредственно к патриарху Варфоломею, где говорится о том, что Константинопольский патриархат и лично патриарх должны признать свою ошибку, работать над ее исправлением. И предложено в качестве способа исправления этой ошибки первое, что сделать, это отозвать томос. Скажите, вот на ваш взгляд, насколько реалистично такое предложение? Поскольку все очень меняется, очень быстро и абсолютно непредсказуемо на Украине, по-видимому, те договоренности, касающиеся политической части истории с томосом, могут оказаться неосуществимы, потому что могут уйти те люди, которые эти договоренности гарантировали. И, в общем-то, патриарх Варфоломей может оказаться в ситуации, когда то, что ему обещали, некому будет выполнять. Может быть, это сподвигнет его все-таки задуматься над отзывом томоса?

В. Легойда

— Очень тут много тем и вопросов, да, если последовательно, ну давайте, может быть так, с последнего, с последних вопросов начнем. Может что-то измениться, может и не измениться. Потому что, безусловно, я имею в виду, даже если изменится вот политикум украинский, и поменяется там истеблишмент, сильно поменяется, дело в том, что здесь есть такая характерная черта современной политики, к сожалению, или черты, которые, вот на мой взгляд, суть следующие. Во-первых, публичная политика, то что является сегодня публичной политикой, риторикой, далеко не всегда отражает внутренние процессы реальные, которые происходят. Это первое. Второе — предвыборная публичная риторика, она, как правило, имеет очень небольшое отношение к тому курсу, который будет проводить говорящий и дающий эти обещания человек, если он победит там, изберется, станет президентом, депутатом и так далее. Вот это вот такая особенность, когда, стилистически снижая, не отвечать за свои слова является ну фактически такой нормой уже медийной. Сейчас задача говорить, а дальше там вот, куда, так сказать, кривая вынесет, как получится и так далее. Ну посмотрите, то есть это не характеристика там Петра Алексеевича Порошенко, который там почти ничего не сделал того, что он обещал гражданам Украины, и не только потому что там не сумел по каким-то там объективным причинам, а это вообще вот такая часть вот этой вот всей повестки. Я наблюдаю сейчас, не хотел бы вот в это сильно углубляться, но наблюдаю некую эйфорию, в том числе в разных СМИ, включая наши отечественные, не только по поводу вот движения господина Зеленского. И невольно на ум приходят какие-то такие розовые мечты, когда Трамп, ну было понятно, что Трампа выберут или там когда стало понятно, не то что сначала было непонятно, что его выберут, и когда вот радовались так, как будто у нас что-то такое замечательное в стране произошло. И тогда меня это удивляло, как в прошлом американиста-политолога и просто человека, как мне кажется, более или менее трезво смотрящего на то, что происходит. Так и сейчас, я думаю, как-то несколько наивно говорить: посмотрите, как здорово. Можно анализировать, почему это происходит, почему так неожиданно человек совершенно другой области, там актер, занимающийся таким вот, как многие считают, не самым высоким жанром, да, почему вот он вдруг, там что это значит. Там дальше говорить о протестном голосовании, о запросе на некие изменения и так далее и тому подобное, проводить параллели с Рейганом или не соглашаться с параллелями с Рейганом. Это все можно делать. Но вот что, на мой взгляд, контрпродуктивно, это сейчас прогнозировать, каким он будет парнем. Мы этого не знаем. Он сам, наверное, до конца этого не понимает, если победит на выборах. Все это будет зависеть от целого ряда факторов, которые начнут проявляться после того, как выборы состоятся на Украине. Поэтому, условно говоря, прогнозировать сейчас поведение новой украинской власти, основываясь на том, что те, кто могут к власти прийти, говорили о томосе или не говорили, вот на нынешнем этапе недавнего прошлого, мне кажется, не очень продуктивно, потому что не факт, что это вот будет релевантно, что это какую-то роль сыграет. Это вот первое. Второе, почему Синод принимает такое решение Украинской Церкви. Я думаю, как раз таки не потому, что там они вот находятся в периоде политической турбуленции, а потому что они просто последовательно выполняют свою позицию. И там какие-то вещи повторились, там девять пунктов, по-моему, в этой заявлении украинского Синода, которое в среду было сделано, на заседании было принято. Еще раз были повторены оценки действия Константинопольского патриархата на Украине, на канонической территории Русской Православной Церкви, и вместе с тем сделан целый ряд принципиально новых заявлений, одно из которых то, о чем вы сказали, это о требовании отозвать томос, как некое условие и первый шаг к тому, чтобы нормализовать ситуацию. На мой взгляд, это свидетельствует о последовательной позиции Украинской Церкви, о том, что несмотря на колоссальное давление, которое осуществляется, епископат Украинской Церкви, верующие Украинской Церкви, они руководствуются истиной и Евангелием, а не какими-то вот преходящими элементами, даже находясь в ситуации сильнейшего политического давления, ну и иногда просто физического воздействия на верующих. И насчет реалистичности этих требований — а пусть стамбульский патриарх думает об этом, понимаете. Поскольку вот он эту кашу, так сказать, заварил и создал довольно сложную ситуацию не только на Украине, но и в мировом православии. Недаром, еще и еще раз повторю, что никто из Поместных Церквей не принял это новое религиозное образование на Украине, и не поддержал, и не согласился с тем, что это канонический шаг и каноническая новая организация.

М. Борисова

— Да беда-то не только в том, что она не каноническая, беда в том, что из-за этого томоса еще и внутри себя все перессорились.

В. Легойда

— Так я про это и говорю.

М. Борисова

— Вон на Афоне четыре монастыря поссорились со всеми с остальными. Спрашивается, зачем.

В. Легойда

— Да, я про это и говорю, что Стамбул создал не только проблемы на Украине, а вообще вот в отношениях в православном мире. И а как, понимаете, если решение было неканоническим, то разрешение ситуации может быть только на пути возвращения в каноническое русло. И в этом смысле потому Украинская Церковь и говорит, а как, значит, надо отзывать томос или как-то вот, ну хорошо, пусть предложат альтернативный вариант, но какой, и ситуация очевидно ненормальная.

М. Борисова

— Ну хорошо, вернемся на нашу родную почву. Тут вот последнее время, я смотрю, у вас, по-видимому, следуя примеру президента, любимым жанром общения с народом становится прямая линия.

В. Легойда

— Какую-то вы высокую планку задали.

М. Борисова

— Ну а как, вы собираетесь в Екатеринбурге отпраздновать Благовещение в воскресенье как раз прямой линией.

В. Легойда

— Хороший город, да.

М. Борисова

— Да. А вот не так давно прошла прямая линия в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) «Фомы», и тоже с вопросами. Интересно, что спрашивают.

В. Легойда

— Разное. Вы знаете, ну спрашивают вот действительно совершенно самые разные вопросы, были какие-то такие из области там, не знаю, про семью, про детей. Может быть, потому что это Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) «Фомы», там не было особо вопросов, связанных с должностью моей непосредственно. Были вопросы, связанные с программой на «Спасе», с «Парсуной», были какие-то там общецерковные вопросы. Ну самые-самые разные. Вот так вот сказать, что какая-то тема доминировала, нельзя. Единственное, что в качестве такого более или менее вывода, что как раз таки не доминировала вот тема такой общецерковной повестки, связанная с моей должностью официальной в Церкви.

М. Борисова

— А вообще на всех вот подобных встречах больше народ интересуют вопросы какие-то мировоззренческие или вопросы, касающиеся какой-то политической повестки?

В. Легойда

— Это зависит от аудитории очень сильно. Я уже говорил, что вот если вот встречаться с аудиторией не на церковных площадках, нецерковной изначально, то нередко много острых вопросов, которые являются частью такой медийной повестки. Ну это вот стандартно там, не знаю, про «попов на меседесах», «а почему в Церкви все за деньги» и так далее. И вот эти вопросы, последние годы как-то их много довольно. Ну посмотрим, вот сейчас, послезавтра, Бог даст, буду в Екатеринбурге, там свободная площадка, свободный вход. То есть если придут люди на встречу, это будут те екатеринбуржцы, которым интересно, посмотрим, что они будут спрашивать, я вам честно все расскажу.

К. Мацан

— А про злых бабушек в храме спрашивают?

В. Легойда

— Спрашивают. Но как-то вот я говорил уже, меня тревожит больше, именно тревожит, я, правда, не считал, но меньше стало мировоззренческих вопросов, ну вот из серии: а почему вы верите в Бога, а для чего в Бога верить. Вот именно я не хочу сказать, что их нет вообще вот у людей там и прочее. Но вот во время таких встреч, может быть, это связано, может быть, я как-то однобоко смотрю, может быть, связано, что приглашают официального представителя Церкви, о чем у него спрашивать. Ну может быть, связано с моей должностью, не знаю.

К. Мацан

— У меня есть, правда, ощущение, оно, правда, сугубо субъективное, что вообще как таковая проблема вот этих так называемых «злых бабушек» в Церкви, которые, как многие замечают, реально в советские года Церковь сохранили, и на их вот на их плечах и платочках она в том числе выстояла, ну она из реальности уходит. Ну нет уже этих бабушек. Я их, по крайней мере, не вижу.

В. Легойда

— Ну бабушек, которые сохраняли Церковь, если можно так сказать, да, вот тоже некое такое, наверное, надо пояснять, что имеется в виду, но бабушки, которые сохраняли Церковь, их точно нет, просто по возрасту.

К. Мацан

— В силу возраста. Ну даже сам этот феномен вот некоего такого стража порядка, который агрессивно относится, может быть, не в меру агрессивно к вновь зашедшим, по крайней мере, вот я их все меньше и меньше вижу. Или вообще не слышу про то, что это осталось.

М. Борисова

— Кость, ну мы же ориентируемся на московских бабушек, а с московскими бабушами усилено работают настоятели.

В. Легойда

— Московские священники.

М. Борисова

— Да, московские священники.

К. Мацан

— А что немосковские священники, они как-то из другого теста сделаны? И эту проблему у себя не видели все это время и не изжили?

М. Борисова

— Ну я сильно сомневаюсь, что у них есть время и силы еще и ко всем прочим своим обязанностями и нагрузкам открывать курсы для сотрудников храма повышения квалификации, то что сейчас вот по московским храмам начинается, новое такое движение. Я не очень верю, что в провинции это реально возможно.

В. Легойда

— Ну вы знаете, где-то есть, где-то нет, это тоже вопрос. Там в больших городах все-таки, наверное, одна ситуация, может быть, в маленьких городах или там в деревнях немножко другая, это зависит и от контингента, который вот в храм приходит. Все равно в храме все больше молодежи и людей, все больше мужчин, кстати, да, и это тоже как-то меняет, наверное, общую картину. Я думаю, что где-то это явление осталось. Ну это знаете как, вот условно говоря, можно вспомнить там, как, я не знаю там, как себя ведут продавцы там или еще что-то. Можно сказать, что вот сейчас это принципиально иначе? Ну где-то так, где-то по-другому. Просто чтобы как-то утверждать, что его нет, тут ощущений мало, здесь нужно...

К. Мацан

— А я поэтому подчеркнул, что это просто наблюдения одного человека.

В. Легойда

— Ну поскольку оно наблюдение, тут я согласен, оно же связано у вас в основном, наверное, с московскими храмами в первую очередь.

К. Мацан

— Конечно.

В. Легойда

— В силу опять же объективных причин в данном случае. То есть субъективное ваше ощущение, оно связано с объективными причинами, так сказать.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

— Ну не знаю, насколько вам удается удивить людей, которые приходят с вами пообщаться своими ответами, насколько им удается удивить вас своими вопросами, но надо сказать, что в информационном поле вы периодически удивляете. Потому что я, когда прочитала новость, что вот состоялось заседание комиссии Межсоборного присутствия, которое обсуждало вопросы автоматизации, и вы на ней выступали, я как-то задумалась: причем тут роботы и Церковь, как это вообще совместить, и почему это проблема, которая требует обсуждения на Межсоборном присутствии?

В. Легойда

— Да, спасибо большое за интересный вопрос. Ну во-первых, я все-таки хотел бы сказать, что у меня как-то нет задачи кого-то удивлять на таких встречах. А что касается Межсоборного присутствия, то просто я напомню, может быть, тем нашим слушателям, кто не совсем знает, что это такое, что это такой вот важный орган церковной жизни, который создан был вот, сейчас точно уже не помню, 2009–10 году. Который является в первую очередь такой, наверное, площадкой для обсуждения важных тем там по комиссиям, там много комиссий, важных тем церковной, внутрицерковной, церковно-общественной жизни и так далее. И вот наша комиссия, о которой вы говорите, она рассматривала несколько тем на последнем своем заседании. В частности это была тема, у нас она, по-моему, сформулирована так: социальные последствия роботизации и автоматизации вот ну в жизни, и здесь я могу рассказать, как эта тема родилась. Потому что Межсоборное присутствие обсуждает эти темы, может потом давать какие-то рекомендации, может выходить с проектами общецерковных документов. Многие очень документы, которые принимал Синод или Архиерейский собор за последние десять лет, большинство из этих документов, они готовились как раз в Межсоборном присутствии. Причем вот тут опять же очень интересно. Готовится проект комиссией Межсоборного присутствия, а Межсоборное присутствие возглавляет Патриарх, и в него входят и архиереи, и священники, и миряне. И это в каждой комиссии, соответственно, такой состав. Но потом этот проект рассылается в епархии, в духовные школы, вывешивается в интернете на общественную дискуссию. Мне кажется, такой — не очень люблю использовать слово «беспрецедентный», — в данном случае беспрецедентный такой способ получения обратной связи. То есть любой человек может написать, и если это содержательный отзыв, он будет учтен. Потом есть такая редакционная комиссия при Патриархе, которая все смотрит, сводит там, делает таблицы разногласий, если есть разные замечания. И вот потом президиум уже в Межсоборного присутствия, а, потом еще пленум Межсоборного присутствия, то есть когда собирается все Межсоборное присутствие. Сначала президиум рассматривает документ, если президиум допускает к обсуждению на пленуме, потом все утверждается.

М. Борисова

— Просто слушаю, и сердце поет: президиум Политбюро ЦК КПСС.

В. Легойда

— Нет, ну это у вас, так сказать, фантомные боли, понимаете, а тут совершенно, так сказать... Так вот что было с автоматизацией. Мы в Межсоборном присутствии долго думали над тем, что вот информационные технологии, какая-то нужна богословская оценка и так далее. Но обычно принимали во внимание, как это повлияет на человека, знаете, вот все дискуссии — антропологический аспект, а вот как мы меняемся, вот кто кем, так сказать, владеет мы гаджетами или гаджеты нами и так далее. А потом, вот когда мы стали эту тему изучать, мы обнаружили, по крайней мере была такая гипотеза и она остается, что последствия, которые мы скорее все почувствуем в нашем обществе, Церковь в этом смысле часть общества, это последствия не там изменения человека как такового, природы там человека или воздействия на природу человека влияния, а это последствия социальные. Потому что есть такие прогнозы — к ним по-разному относятся, но они довольно серьезными людьми выдвигаются, — о том, что просто большое количество людей окажется без работы. Кто-то может на это возразить и сказать, что вы знаете, вот много раз такое было, вот когда Форд создал конвейер, многие остались без работы, но тут же было создано много рабочих мест новых, да. Этот пример не совсем корректен, как говорят по крайней мере специалисты, с трудами которых знакомился, со статьями и книгами, потому что вот скорость и масштабы происходящих изменений, они в истории не имеют прецедентов в нашей прошлой. То есть никогда так быстро и так глобально не менялась ситуация. И поэтому мы впервые, возможно, как считают некоторые, оказались в точке, когда вот это соотношение отмирания старого и появления нового в плане рабочих мест, оно не будет в пользу нового точно, и не сохранит баланс, скорее всего. Это первое. Второе — слово «роботизация», оно вот среднестатистического человека вводит в заблуждение, то есть ему кажется, о чем мы говорим, о том, что если раньше люди переносили коробки, тяжелым, физическим трудом занимались, то теперь это будут делать роботы — это замечательно, а люди будут заниматься другим трудом.

К. Мацан

— Роботы работают — счастлив человек.

В. Легойда

— Счастлив человек. Да, совершенно верно. Вкалывают роботы, если уж песню вспоминать из известного фильма. А здесь ситуация другая, мы говорим, и я собственно на эту тему выступал на заседании. Роботизация и автоматизация. Что такое автоматизация? Это не робот, который переносит там тяжести или там завинчивает, на конвейере там собирает «Мерседес», вот который недавно у нас там открыли завод в Подмосковье. А это программа на компьютере, которая выполняет функцию бухгалтера, юриста, базовые какие-то. Недаром опять же прогнозируют отмирание целых профессий, среди которых мною уже названные, ну в каких-то частях своих, да. Я сейчас боюсь ошибиться в цифрах, но если я не ошибаюсь, вот Герман Оскарович Греф, который эту тему любит и много ей уделяет внимания, говорил что в «Сбербанке» работало пять тысяч, не помню, по-моему, юристов или там финансистов какого-то уровня, осталось 500, а будет 50. То есть компания не уменьшается, а не нужно сколько людей. Почему? Программу ты купил один раз, установил, дальше ты делаешь апгрейд какой-нибудь периодически, ну и ей, у нее нет выходных, у нее нормированного рабочего дня или не нормированного, она все время может работать, да, ей не надо уходить в отпуск, не надо там кормить детей, она не забеременеет и так далее. Поэтому это серьезная тема, которая, повторяю, говорит нам о том, что вот эти все улучшения информационно-технологические, они как на природу повлияют человека мы не знаем, тут много футурологии, но то что они в социальном плане на общество повлияют, это факт. Тоже, наверное, мы точно не знаем, но вот эта тема, так сказать.

К. Мацан

— А почему это должно волновать Русскую Православную Церковь?

М. Борисова

— А потому что Церковь про людей. Потому что это коснется, что такое социальные изменения — это то, что коснется людей. Люди, допустим, ну смотрите, на самом деле, насколько я понимаю, тут я не большой специалист, но примерно я так думаю, что не сильно сейчас ошибусь. Что вот сегодня в мире, когда люди пытаются эти проблемы как-то осмыслить и понять, что с ними делать, а проблемы, очевидно, будет нарастать, то есть два таких магистральных пути. Один, условно назовем, американский — это путь уменьшения продолжительности рабочего дня. Ну чтобы люди не оказались без работы, не вышли на улицу, коль скоро за них многое могут делать компьютеры, давайте будем сокращать рабочий день, при этом пытаться как-то там сохранить им доход, вот у них появится больше времени, но тем не менее вот они не окажутся без работы и без средств к существованию соответственно. А европейский путь, который даже в некоторых скандинавских странах уже, не помню сейчас точно в какой, вроде бы в качестве эксперимента опробуется сейчас, это обязательный минимальный доход. То есть когда человек не по факту работы своей и занятости, а по факту принадлежности, по факту гражданства страны, он получает минимально какое-то от государства денежное, так сказать, вознаграждение.

М. Борисова

— Ну это как пенсия по старости.

В. Легойда

— Да. Но только это не пенсия по старости, а это то, что называется обязательный минимальный доход. Две там тысячи или сколько, ну то есть, грубо говоря, работаешь ты или не работаешь, неважно, но ты эти деньги получаешь. Это конечно, я уже слышу возражения и там возгласы некоторых наших уважаемых слушателей, которые говорят, что мы стимулируем, так сказать, определенный образ жизни и так далее. Все это обсуждалось, все это практика, которая сейчас есть, я так понимаю, небольшая, показывает, что далеко не всех и даже не большинство людей это приводит к такому иждивенчеству в прямом смысле, что они ничего не делают, деньги получают. Потому что человек все-таки ходит на работу не только потому, что ему надо кормить себя семью там, близких и так далее, потому что он должен как-то реализовываться. И поэтому когда человек молодой, здоров, полон сил, он все равно как-то реализовываться будет и сидеть, так сказать, без дела не будет, будет что-то там придумывать, и как-то вот, то есть не просто пиво пить и смотреть в потолок.

М. Борисова

— То есть он придет в Русскую Православную Церковь и займется миссионерством.

В. Легойда

— Нет, я хочу сказать, что мы это я сейчас говорил о тех, у кого будет обязательный минимальный доход. А мы-то говорим о социальных последствиях как о проблеме. То есть когда люди окажутся без работы или не смогут найти себе работу, будучи квалифицированными при этом, да, и что с ними делать? Можем ли мы исключить, что эти люди придут в церковь? Нет, не можем. Они придут за помощью, за каким-то утешением в церковь.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через несколько минут.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. И как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

— А еще на этом заседании вашей комиссии Межсоборного присутствия обсуждался вопрос, который обсуждается уже, по-моему, несчетное количество раз — о взаимоотношении Церкви с творческой интеллигенцией. И насколько я понимаю, опять было констатировано, что необходим диалог. Вот вопрос, почему никак диалог не получается. Вот столько всяких новостных поводов, связанных как раз именно с неполучающимся диалогом. Вот не так давно в Госдуме обсуждали концепцию нового закона о культуре — опять какая-то скандальная ситуация. В концепции, представленной как очень хорошая, замечательная, прогрессивная и устраняющая все недоделки предыдущего закона, предложено вывести все произведения искусства, равно как и музейные экспозиции и прочее из-под действия закона об оскорблении чувств верующих. А как выяснилось из выступления, уже после прошедшего этого обсуждения в Госдуме, выступила игумения Ксения (Чернега) от имени юридического отдела Патриархии, которая сказала, что вообще-то Патриархия просила, чтобы ее пригласили участвовать в комиссии, разрабатывавшей эту концепцию — никого не пригласили. Не пригласили даже на обсуждение. Шнура пригласили, Макаревича пригласили, а от Церкви никого не позвали. И получается какая-то непонятная история. С одной стороны, Межсоборное присутствие думает, как наладить диалог, а с другой стороны, с кем вы, мастера культуры?

В. Легойда

— Вы знаете, все-таки картина маслом не совсем такая вот с этим проектом. Причем обращаю ваше внимание, это не проект закона обсуждался, а проект концепции закона. Все-таки концепция закона еще не сам закон, она в общем виде какие-то вещи отражает. Из концепции, даже из самой лучшей, никогда не ясны детали, и поэтому всегда любая концепция требует уточнения, вызывает вопросы и прочее. А я бы не рассматривал ситуацию вот с этой концепцией в плоскости получающегося или скорее неполучающегося диалога Церкви и интеллигенции. Почему? Не потому что нет этой проблемы, а потому что эта концепция готовилась рабочей группой, а не интеллигенцией вот всей, так сказать, и к этой концепции много вопросов не только у Церкви. Я могу вам сказать, что я за время, которое мы с вами не виделись, еще одно провел заседание. А дело в том, что существует такая структура как Совет при Президенте Российской Федерации по взаимодействиям с религиозными объединениями, членом которой я являюсь, и возглавляю в рамках этой структуры комиссию по межнациональным, межрелигиозным отношениям, куда входят представители там и администрации Президента, и разных религиозных объединений нашей страны. И вот на последнем заседании, когда этот вопрос мы так вскользь обсуждали, говорили об этом, это не предмет был нашего заседания, вообще Совет не занимается этой темой непосредственно, но мы не могли так практически кулуарно не обсудить это. Но вот, скажем, у нас присутствовал на заседании Иосиф Евгеньевич Дискин, который, если уж относится вот в этой паре, которую вы упомянули, то скорее к кругам интеллигентским — профессор, социолог, культуролог. У него были, насколько я понял, очень серьезные возражения к этой концепции. В частности, он говорил об отсутствии терминологической ясности там, что вообще понимается под культурой, о не дифференцировании общественного пространства и там, ну в общем, какие-то у него были содержательные претензии. И вот у нас вчера в Общественной палате было обсуждение серьезное этого, и если не ошибаюсь, он там выступал, но я еще не успел, не смог сам быть, не успел познакомиться детально, но там были мои коллеги. И, кстати сказать, в Думе, когда это обсуждалось, то Церковь была представлена, поскольку мой первый заместитель Александр Владимирович Щипков, он выступал на это обсуждении, которое вот Елена Ямпольская проводила.

М. Борисова

— Он поделился впечатлениями, он попал туда случайно.

В. Легойда

— Ну да, да, но он выступил, тем не менее смог выступить.

М. Борисова

— Успел.

В. Легойда

— Да, успел потому что находился в Думе и увидел. Но мы свои предложения озвучили, поскольку есть не только публичные способы взаимодействия у нас и общения, мы их передали. И я думаю, что надеюсь, что в дальнейшей работе представителей и Церкви, и интеллигенции, кстати, потому что Дискин как раз и говорил, что вот а где культурологи, вообще культурологи писали эту концепцию или нет, не очень понятно, поскольку вот такие и такие вопросы. Я думаю, что это еще все будет обсуждаться. Поэтому, повторяю, эта тема есть, существует. Эта концепция вызвала вопросы, но я бы не рассматривал ее в рамках диалога Церкви и интеллигенции. И вообще, мне кажется, есть такие ложные пары, да, и вот если мы все время будем рассматривать Церковь и интеллигенцию как равновеликие такие понятия, как какие-то величины параллельные, которые должны, как разные страны, находиться друг с другом в дипломатических отношениях, то ничего путного не получится. Потому что Церковь объединяет разных людей, в том числе и часть тех, кого принято называть интеллигентами. Поэтому ну это не совсем, так сказать, ну как страна и деревня, страна и город — они же не вступают в отношения, это же не визави, так сказать. Поэтому здесь вот, мне кажется, что если мы начнем с правильного понимания вот своего места для каждого, то это уже будет неким залогом продуктивных отношений.

М. Борисова

— Ну страна и город — это не так уж трудно представить себе, ведь есть у нас представители...

В. Легойда

— Города-побратимы.

М. Борисова

— Нет, есть у нас представитель очень большой конфессии христианской, которая постоянно обращается к граду и миру, так что вполне пара смысловая...

В. Легойда

— Не, ну там понятно, к какому граду — с большой буквы, он один, так сказать.

М. Борисова

— Но вы-то на Межсоборном присутствии обсуждали с какой точки зрения взаимоотношения с творческой интеллигенцией, что опять не так? Если оставить это...

В. Легойда

— Нет, там не было того, что что-то не так. Смотрите, как работает Межсоборное присутствие: выносятся темы, которые считаются актуальными, и дальше идет дискуссия. И повторяю, вот любой процесс, он имеет смысл, когда у него есть какое-то окончание понятное и есть цель, да. А соответственно задача Межсоборного присутствия комиссии, вот эти темы, которые собственно сами комиссии предлагают, потом они утверждаются после всеобщей дискуссии такой, уже всего пленума, и президиума. Задача комиссии потом эту тему как-то отработать и понять, есть ли необходимость там в каком-то документе церковном или это может быть там серия конференций, круглых столов там и так далее. Поэтому темы здесь просто там не было как таковой, там была тема вообще, скажем, культуры, вот современной культуры — скорее вот эти вопросы обсуждались.

М. Борисова

— Но как раз интересно-то другое, не документы, которые обсуждаются, ну потом принимаются и до нас грешных, как правило, не доходят, да и, в общем-то, и мало среди нас найдется любителей читать подобные документы. А интересно то, что реально происходит внутри этой самой творческой интеллигенции, тем более вы сами сказали, из нее значительная часть принадлежит к Церкви и смотрит совсем иначе на многие творческие проблемы. Но вот если судить...

В. Легойда

— Иначе, чем кто?

М. Борисова

— Иначе, чем коллеги по цеху, которые к Церкви не принадлежат. И это гораздо интереснее с точки зрения, попытаться понять вообще, что у нас происходит. Потому что, с одной стороны, эта концепция, которая в Думе обсуждалась, ведь если так от всех нагромождений, в особенности юридических очистить, то смысл такой: давайте уже закрепим законодательно то, что государство и Церковь, и вообще всякие надзирающие органы к нам не лезут. Вот у нас свобода творчества, пусть помогают материально и не мешают советами.

В. Легойда

— Вы знаете, я бы все-таки сейчас, может быть, поостерегся давать такие законченные оценки. Да, представленная концепция, она вызвала много вопросов, и в частности потому, что создается такое впечатление, ну я условно сейчас скажу, да, может быть, немножко сейчас обостряя, но, по крайней мере, тот вопрос, который мы адресовали, в том числе и к авторам этой концепции. То есть получается, что на улице топором рубить нельзя иконы, поскольку это вот запрещено законом. А если ты зайдешь в здание и скажешь, что я провожу тут перформанс, и это мое пространство культурное, то здесь можно делать все что угодно — рубить иконы там, надругаться над каким-нибудь священными изображениями и так далее. Вот об этом ли концепция? Вот такой мы адресуем сейчас вопрос. Потому что нам говорят, что нет, такого риска нет. Вот мы же успели какой-то начать диалог. Но тогда нам нужно как-то, чтобы нам убедительно сказали, что не об этом. Потому что если об этом, мы оставляем за собой право вот с этим там не согласиться и так далее. Потому что у нас ну ведь существуют некие табу, в том числе и для вот этого культурного пространства. И, скажем, есть, вот мы в Церкви всегда говорим о том, что когда вы хотите понять хрупкость, важность и резонансность религиозной темы, вот если вы ее не понимаете, хотите оценить возможные последствия, вы должны сравнить ее с темой национальной. И мы же прекрасно понимаем, что есть запреты, которые независимо от того там, в музее ты находишься, на выставке, которые просто вот ну регулируют невозможность, не допускают каких-то вещей, связанных там с расовыми, националистическими вопросами. Религиозная тема это тема, которая совершенно в параллели здесь находящаяся. То есть это такая же хрупкая, такая же опасная история. Это как, знаете, есть такое понятие в химии полимеров — хрупкие объекты, которые при незначительно воздействии принципиально меняют свою структуру. Вот то что кажется безобидным, оно может резко очень поменяться при небольшом таком, точечном даже, незначительном воздействии. Вот эти болевые точки надо знать, их нужно оберегать и не допускать на них воздействия.

К. Мацан

— А насколько вообще эта тема поддается законодательному регулированию?

В. Легойда

— Это очень хороший вопрос. Следующий вопрос, пожалуйста. Моя принципиальная позиция, что право есть, знаете как, вот эта вот знаменитая фраза Черчилля, что демократия очень плохой способ правления, не считая всех остальных, да, или самый плохой способ правления, не считая всех остальных. То есть право, конечно, испокон веков было известно, там еще Конфуций, который собственно вся система, которая была в установлении каких-то законов поведения, говорил о том, что лучше, когда люди не совершают каких-то проступков не из-за того, что они боятся, что это зарегулировано законом, а когда они понимают там и так далее, что это делать не нужно. Конечно, право не в состоянии создать, так отрегулировать нашу жизнь, чтобы в ней не было конфликтов, проблем, что разрешены все вопросы и так далее. Но ничего более действенного вот так глобально человечество не придумало, в человеческой культуре нет. Ну как ничего, конечно, есть там совесть и прочее. Но это вещи, которые всегда зависят от конкретного человека и конкретного поведения в конкретной ситуации. А вот системно, понимая все несовершенство права и признавая, собственно, отвечая на ваш вопрос, могу сказать, конечно, нельзя исчерпывающе построить такую систему законодательную, которая... Ну я вам приведу понятный совершенно пример. Вот смотрите, у нас существует, да, вот эта вот статья и существует эта пререкаемая, об оскорблении чувств верующих, как ее называют. Помните ситуацию с новосибирским театром, постановкой...

М. Борисова

— «Тангейзера».

В. Легойда

— «Тангейзера», когда было открыто административное производство и суд не признал, не удовлетворил ведь иска православной общественности, которая рассмотрела вот в этой постановке оскорбление религиозных чувств. То есть суд эта общественность проиграла. Является ли это для людей, которые там увидели решением проблемы, то есть сказали: а, ну все спасибо, мы проиграли, наши претензии снята. То есть законодательно вот правоприменительная практика у нас такова, история этой практики. Сняло ли это проблему? Я не уверен. Я как раз считаю, что, а тогда мы были вовлечены очень серьезно в это, и с Мездричем, на тот момент директором театра новосибирского, мы общались в Министерстве культуры, когда они устанавливали эту дискуссию. Было понятно, что не было диалога. Может быть, там епархия где-то недостаточно активно себя повела и не сделала все, что можно было бы для того, чтобы это напряжение снять. Но понимаете, я вот там видел эти плакаты, к которым собственно одна из основных была претензий. Конечно, непонятно, насколько это художественно оправдано, была художественная необходимость именно это делать. И вообще все можно было разрешить всю ситуацию просто отказом от использования этих плакатов или очень сильно разрешить. Но опять же, извините, это все доступно в сети интернет, которая, как известно, все помнит и все знает. Посмотрите интервью с режиссером, который честно говорил, открыто, не скрывая, что он пытался на этой теме, как бы сейчас сказали, сорвать хайп. Он же не скрывал этого. Потом, потом были разные разговоры, когда дело разгорелось, что он не хотел никого оскорблять, но то что он сознательно шел, понимая, что это вызовет определенную реакцию, он же не скрывал этого.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

— Но тут, наверное, скорее надо обращаться не к законодательным органам, и не к Церкви, и вообще ни к каким арбитрам. Вот, наверное, скорее рецепт можно почерпнуть в интервью Эдуарда Боякова, которое опубликовано недавно в «Российской газете». Он там говорит о том, что время требует от творцов вернуться к аскезе определенной, то есть необходим изначально личный выбор каждого творческого человека, который должен сам себя ограничить. Но это же не регулируется.

В. Легойда

— Да, но этого никогда не будет. Просто это не регулируется, и поэтому, но точнее не поэтому, но это одновременно надо понимать, что сколько бы ни призывали там и замечательный Бояков, и другие коллеги к этому и самих себя, и других, кто-то будет следовать этому совету, у кого-то на сердце кому-то это ложится, кому-то нет. Поэтому я еще раз хочу сказать, это вещи не альтернативные. Вот если мы вспомнили «Тангейзера», я вспомнил, я могу вспомнить и дискуссию, которая тогда была, когда нам говорят: вы толкаете людей в средневековье. Не будем сейчас открывать дискуссию по поводу средневековья, оно было очень разным. Вот это клишированное представление, что средневековье это сплошные костры инквизиции и прочее, оно такое очень примитивное, далекое от реальности. Ну хотя бы можно там какого-то Ле Гоффа почитать «Историю средних веков» для детей, чтобы понять, что это было не так. Но я о другом хочу сказать. Если бы мы толкали в средневековье, вот то как что имеется в виду в данном случае, то тогда бы речь шла, не знаю, о поджогах театров там, избиении актеров и так далее. Как разрешаются спорные ситуации — это очевидно спорная ситуация, конфликтная ситуация, — в цивилизованном, демократическом, либеральном обществе, как она разрешается? Каков цивилизованный способ, к которому призывают нас все адепты демократии? Он только один...

М. Борисова

— Подать в суд.

В. Легойда

— Это судебное разбирательство. Чего вы хотите? Вместо того, чтобы мысленно нам аплодировать, как сказал бы один герой известной книги о войне, и сказать, что вот какие молодцы, какие продвинутые православные, они цивилизованным способом выражают. Говорят: нет, не имеете права. Почему не имеем? Почему не имеем-то права? Более того, если уж говорить о цивилизованных методах и цивилизованном поведении, я тогда вспоминал и сейчас могу сказать. В Дюссельдорфе, по-моему, в 2010 году — никак Вагнеру не везет, — тоже была авторская постановка «Тангейзера», где, я про это много раз говорил, когда вот эта была тема, но с вашего позволения еще раз повторю, режиссер перенес все это в нацистскую Германию. И он вывел концлагерь на сцене, и актеры там шли, значит, в печь. И что произошло на премьере: части зрителей стало плохо, кто-то упал в обморок, часть зрителей покинула зал, не смогли это смотреть. Что сделал директор театра, не дожидаясь вообще никаких выраженных протестов — он просто снял эту постановку...

К. Мацан

— С репертуара.

В. Легойда

— С репертуара. Всё.

М. Борисова

— Но то есть речь идет о том, что помимо вот всяких судебных разбирательств и ругани в СМИ, есть еще такой более действенный способ — это определенная настройка общественного мнения.

В. Легойда

— Да, и здесь вот очень важно согласиться с тем, что это именно настройка общественного мнения. Потому что нам все время пытаются сказать, что вот есть какие-то общественные законы, которые объективны, так же как и законы Ньютона. И вот вы, значит, тупые средневековые православные мракобесы просто их пытаетесь игнорировать, а мы, люди со светлыми лицами, либерально настроенные, так сказать, человеколюбивцы и гуманисты, мы живем по этим законам. Это не так, простите. Есть просто понятие общественного консенсуса, он может меняться. И мы говорим: да, хорошо, есть общественный консенсус там, не знаю, по поводу Холокоста. Есть общественный консенсус по поводу там нацизма, да, должен быть общественный консенсус по поводу невозможности затрагивать религиозные чувства, потому что больно людям. Больно. А нам говорят: нет-нет-нет, по поводу Холокоста — да, по поводу, значит, нацизма — само собой. А здесь это мракобесие. Почему мракобесие-то? И говорят, что якобы это чуть ли не объективные критерии. Ну хотя бы не говорите, что это объективные критерии. Ну вы знаете, что здесь интересно. Если вы мне позволите, так сказать, вильнуть в сторону. Вот недавно просто у меня была дискуссия на эту тему. Это такой вот поворот очень интересный, я на эту тему думаю. Вот мы долгое время ругали толерантность, и справедливо, наверное, да, и я сам первый много неприятного об этом замечательном явлении сказал. Но как справедливо отмечают эксперты, вот сама концепция такой классической толерантности, она из чего исходит, во-первых, из того, что есть некая система координат, которая говорит, ну то есть система ценностей: это хорошо, это дурно, это, значит, правильно, это неправильно. То есть толерантность это что? Это допущение существования взгляда, который я считаю неправильным. И когда мы толерантность критиковали, ну то есть вот это вот знаменитое вольтеровское, что я могу ненавидеть вашу точки зрения, но я должен сделать все для того, чтобы вы имели право ее высказать. И мы, когда мы вот оцениваем современный мир, я имею в виду вот и в православной дискуссии, мы продолжаем находиться внутри этой парадигмы, говорить, что вот, толерантность. Не понимая, что это давно уже закончилось, что мы живем в эпоху посттолерантности, которая исходит не из того, что я там могу ненавидеть — а лозунг современности, он, на мой взгляд, другой: я не могу ненавидеть вашу точку зрения. Почему? А потому что нет никакой, нет вообще ни правильной, ни неправильной точки зрения. Ну то есть это вот, это даже не постмодерн, а что-то такое вот — ну нет никаких точек зрения, а точнее все точки зрения, они совершенно, так сказать, равны и одинаковы, и в общем-то, права на неприятие точки зрения вообще нет.

К. Мацан

— То есть нет представления о какой иерархии вообще, о чем бы то ни было.

В. Легойда

— Нет представления о системе координат, да. То есть все-таки толерантность, даже когда мы ее критиковали, сама по себе это признание того, что есть правильное и неправильное, мое и не мое. Но вот мы, большинство, исходим из правильного, но есть вот эти вот меньшинства. Они, конечно, неправильные, ну что уж нам теперь их, так сказать, запрещать, убивать, не допускать? Пусть живут. Вот это классическая изначальная толерантность. Которая, конечно, видоизменялась, разные там формы другие, и мы уже, когда критиковали ее, мы уже немножко с другой толерантностью имели дело. Но философски, базово есть вот это основание: признание правильного — неправильного, да, система ценностей, все. Сейчас сильно хуже ситуация. Да, сейчас какой там Вольтер — всё, это позавчерашний день. Потому что Вольтер начинается: я могу ненавидеть вашу точку зрения. А я не могу и не имею права ненавидеть. А на каком основании? Ты так считаешь, а он так, и ты это должен признавать одинаковую ценность своей точки зрения, любой другой. И не просто ценность, это, может быть, и Вольтер признавал, а одинаковую правоту. Ну понимаете, ну это же абсурд и сумасшествие.

К. Мацан

— То есть мы говорим о существовании некоторой санитарной нормы, за которой заканчивается допустимость той или иной точки зрения.

В. Легойда

— Не понял, ну наверное, да.

К. Мацан

— Если вы в данный момент критикуете видение, при котором все точки зрения вообще хороши, потому что вот нет никакой разницы между правильным и неправильным. То есть вы исходите из того, что должна быть какая-то система координат...

В. Легойда

— Ну мне сложно исходить из чего-то другого. Будучи христианином, я неизбежно исхожу из того, что есть система координат.

К. Мацан

— Я даже допускаю, что эта система приведена Евангелием, как-то вот она определена.

В. Легойда

— Да.

К. Мацан

— А возможно ли это сделать принципом общественного консенсуса в светском, секулярном современном либеральном обществе?

В. Легойда

— А Евангелие, конечно, сложно, хотя нравственные императивы Евангелия, они не просто возможны, а они собственно и являлись, и я смею надеяться, что в каком-то смысле и являются до сих пор, да, поскольку все-таки нравственные системы разных религий, ну по крайней мере мировых религий, они очень близки. И там это никакой не экуменизм, ничего. Понятно, что догматические вероучительные положения религий или, говоря там наукообразным языком, аксиоматика мировых религий, она несопоставима и несовместима. Но когда мы спускаемся, если можно так сказать, на уровень нравственный, то есть поведенческий... То есть, условно говоря, если я последовательный христианин, я никак не могу сказать, что христианство и ислам одинаково правы, и мусульманин не может так сказать, потому что несовместимы ценностные вероучительные положения христианства и ислама. Но дальше мы переходим, это Карсавин очень хорошо об этом писал, что никакой религиозной терпимости нет, это религиозное равнодушие и безразличие, только догматическое. Но на нравственном уровне, естественно, это не должно меня сподвигать к тому, вот в чем средневековье было, да, там все просто: значит, система другая — значит, мы должны, так сказать, заставить. И мой любимый Августин, кстати, в свое время говорил об этом, что государство наказывает воров, а почему же оно не должно еретиков наказывать, они-то больше вреда приносят. То есть там была тема такая: как с врагами поступать — понятным образом, по законам военного времени. Но мы все-таки исходим из того, что, так сказать, невольник не богомольник, и признание неправоты другой точки зрения не должно меня понуждать человека, физически там на него воздействовать, ущемлять там как-то, заставлять его мою точки зрения принять под воздействием насильственным. Это понятно. Здесь вот это, мы об этом консенсусе должны говорить. А другое дело, что и сегодня мы говорим о том, что ну знаете, как если уж совсем так стилистически опять же снижать, как в это анекдоте: и ты прав, и ты прав. Так как же они могут быть оба правы, они говорят противоположные вещи? Вот ты тоже прав, и на этом история заканчивается.

М. Борисова

— Ну тут наше министерство просвещения подсказывает лекарство. Вот недавно опубликовали они новые единые образовательные стандарты начального общего образования, кстати, предлагаемые для общественного обсуждения. И там как раз говорится о том, что вот собираются в таком едином порыве заняться воспитанием подрастающего поколения в духе как раз нравственных норм, соответствующих ну как общерелигиозным, если будет дозволено так выразиться.

В. Легойда

— Ну это, вы знаете, это ведь было в каком-то смысле, в каком-то определенном плане и наше предложение, когда Церковь предложила, когда Патриарх в 2010 году предложил тогда государству ввести вот эти модули Основ религиозной культуры и светской этики. Мы же и говорили о том, что это четыре традиционных мировых религии России, это основы светской этики и история религий, но они находились в едином нравственном поле. То есть дети изучают разные дисциплины, но все-таки им прививается некая общая система взглядов на то, что хорошо, что дурно вот именно в обществе, в плане поведения нравственного. И здесь — да, здесь и религии похожи, и здесь можно и с безрелигиозной частью общества находить какие-то точки соприкосновения. И это, мне кажется, в данном случае и в современном обществе неизбежно. Другое дело, нельзя принципиально отказываться от признания там ценности того или иного взгляда, да, от существования разности, от возможности оценивать разные системы, вот исходя из некоей своей шкалы и системы координат.

М. Борисова

— Будете участвовать в общественном обсуждении?

В. Легойда

— Ну а как же, мы же общество, поучаствуем.

К. Мацан

— Спасибо огромное за этот разговор.

В. Легойда

— Спасибо.

К. Мацан

— Напомню, сегодня в «Светлом вечере», как всегда в пятницу, был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— До свидания.