Светлый вечер с Петром Алешковским. Гость программы — Андрей Баталов

Андрей Баталов. Фото: http://orthodoxmoscow.ru/ochered-na-vystavku-i-k-svyatyne-v-chem-raznica/#prettyPhoto

В гостях у Петра Алешковского был доктор искусствоведения, заместитель Генерального директора по научной работе музеев Московского Кремля Андрей Баталов.

Наш гость поделился воспоминаниями о знаменитых архитекторах и реставраторах, с которыми ему доводилось общаться и работать.

Ведущий: Пётр Алешковский

---

П. Алешковский 

— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским — я здесь, в этой студии. И напротив меня сидит Андрей Леонидович Баталов. Добрый день. 

А. Баталов 

— Добрый день. 

П. Алешковский 

— Андрей Леонидович — профессор, доктор искусствоведения и заместитель генерального директора по научной работе музеев Московского Кремля. Искусствоведение бывает разное, ваша жизнь как бы вся отдана реставрации памятников архитектуры. Причём вы всю жизнь, насколько я помню, занимались русским зодчеством, и последним таким венцом творения является ваш замечательный опус, посвящённый собору Василия Блаженного, Покрова на Рву, — большая монография такая, с куском сердца оторванная и с куском жизни, несомненно. И вот мы договорились с вами, что мы поговорим о советской реставрации, о российско-советской реставрации. Конечно, я хотел бы и мы обговаривали, что вы будете вспоминать людей, часть из которых я тоже знавал в своё время, работая в реставрации археологом. Но для наших слушателей, я думаю, было бы небесполезно, интересно понять, как вообще зародилась сама идея научной реставрации. Церкви безбожно сносились всегда, и не только в России, но и во всём мире: как только появлялись трещины там, протечки сильные и так далее, очень много шедевров ушли просто буквально в отвал. Скажем, как какая-нибудь церковь двенадцатого века в Торжке была просто спихнута, его сволокли и сбросили в ров. И фрески там были конца двенадцатого века. И таких примеров можно найти очень много. Это понятно, потому что те, кто служил в этих церквях, хотели, чтобы люди, притч не мёрзли, не стояли под дождём и чтобы всё было чисто и аккуратно. И в какой-то момент вдруг стало... точно так же приблизительно относились в какой-то момент и к иконами: были люди, которые их чтили и понимали их как бы ценность, кроме церковной ценности; а по большей части иконы записывались. И реставрация как-то и иконы, и архитектуры возникла в нашей стране во второй половине, или позднее даже, девятнадцатого века. Вот теперь вам слово. 

А. Баталов 

— Но всё-таки я должен сказать, что большая часть моей жизни всё-таки связана с историей древнерусской архитектуры. Я занимался историей реставрации, и под руководством Алексея Серафимовича Щенкова мы выпустили замечательную книгу. К сожалению, мало кто её видел и читал, поскольку она была выпущена в 90-е годы, была подготовлена в 90-е годы и очень долго лежала в издательстве. Эта книга была посвящена истории дореволюционной реставрации. И я, возвращаясь к вашему вступлению, должен сказать, что на самом деле, конечно, картина была не такой удручающей. И в России, в Российской империи, как в государстве регламентированном, ничего случайного и стихийного практически не происходило. С 1826 года, когда в начале царствования императора Николая Первого был выпущен указ, регламентирующий отчасти обращение с древностями — неразрешённых сносов, бессудных решений уже не было.  

П. Алешковский 

— Так даже разрешений добивались. 

А. Баталов 

— Дело в том, что была выстроена структура, по которой... ведь этот указ предписывал не изменять ни в каком виде, ни в каком случае древний вид памятников, древних сооружений. Но мы должны понимать, что под древними сооружениями понималось всё архитектурное наследие не ранее начала восемнадцатого века. И это определяется не невежеством, а просто тем, что архитектура восемнадцатого века, тем более самого начала девятнадцатого, была близкой реальностью. При том что всё-таки мы должны учитывать, что в этот момент вообще начинает происходить возрождение религиозного искусства, возврат к его историческим формам. Это в определённой степени диктовало и отношение к восемнадцатому веку. И такие вопиющие сносы — они не сносы, а разборка. Ну вот собор Рождественского монастыря во Владимире — разборкой и его восстановлением руководил Николай Артлебен, один из родоначальников реставрации в нашей стране. Но ведь отношение к подлинному материалу было совершенно другое. И предполагалось, что можно разобрать храм, обмерив его, и потом тщательно собрать, но при этом использовав даже детали снесённого храма в его восстановлении — например, фрагментов портала, или полного копирования элементов. Этого считалось достаточным, но это считалось достаточным во всём мире, не только у нас. У нас даже было более тщательное отношение с определённого времени к подлинности и к подлинной форме. Этот процесс, естественно, был долгим. То есть если ещё в середине века можно было разобрать Рождественский собор во Владимире, то уже в конце века это было практически невозможно. То есть уже в конце девятнадцатого века, в эпоху рассвета Императорской археологической комиссии, когда начинает действовать академик Котов и великий Покрышкин, постепенно это становится невозможным. К этому прибегали только в тех случаях, когда невозможно было сохранить. Ведь Покрышкин занимался выпрямлением колоколен — не сносом и их строительством заново. Эта потом практика будет применяться в 20-е годы уже в более кошмарных условиях и в сносах по другим причинам, когда, например, белокаменный храм в Борисове (мы так и не знаем, какого он точно времени, видимо, семнадцатого века всё-таки) стал сползать в Москва-реку. Было понятно, что его невозможно сохранить, потому что, во-первых деньги всегда принадлежали определённым ведомствам, этих денег было мало, укрепить берег было невозможно. Его разобрали — Московское археологическое общество вынуждено было согласиться с необходимостью разборки. Его разобрали и обмерили. Также разобрали из-за ветхости церковь Андрея Стратилата в Спасо-Тушинском монастыре, этим занимался Дмитрий Петрович Сухов, и мы об этом ещё поговорим. Но её тщательно обмерили. В 20-е годы наступила другая ситуация совершенно. Об этом все, наверное, говорят, не буду повторяться: снос имел совершенно другой идеологический характер, но люди остались теми же — тот же Дмитрий Петрович Сухов, который был учеником Сергея Устиновича Соловьёва, у которого он работал — его шурина, он был шурином Сергея Устиновича Соловьёва. Он точно так же продолжил свою самую активную деятельность в 20-е годы. Московское археологическое общество было ликвидировано в 1918 году, но все его деятели продолжили жизнь в Центральных государственных реставрационных мастерских. 

П. Алешковский 

— Если они не были отправлены куда подальше. 

А. Баталов 

— Они отправятся подальше в начале 30-х годов — в 34-м, в 35-м — некоторые их них отправятся, наиболее активные и наиболее опасные. А так они занимаются тем же самым: они обмеряют перед сносом, они из разбираемых храмов выносят детали в Донской монастырь, где был музей уже в это время. 

П. Алешковский 

— То есть спасают, что могут. 

А. Баталов 

— Спасают память — самое главное. Ведь роль музея архитектуры огромная  в нашей стране, потому что это стало хранилищем нашей архитектурной памяти — то, что невозможно было сохранить: собор Калязинского монастыря, который разбирают; собор Успенского монастыря в Костроме и разные другие храмы, которые разбирают в русских городах, значимые, везде они обмеряются группами, которые были посланы. Ведь музей архитектуры принадлежал Всесоюзной академии архитектуры. И направляются обмерные бригады — это были святые люди, которые сохраняли память. И таким образом формируется вот в это время — в 20-е годы... а одновременно с этим, особенно в первой половине 20-х годов, начинается расцвет реставрации. И эти люди группируются и воспитываются прежде всего Дмитрием Петровичем Суховым. И вокруг него складывается целая плеяда людей, которая потом прославится в послевоенной реставрации, такие как: Николай Николаевич Соболев, Пётр Николаевич Максимов, святой человек абсолютно, и многие, многие другие люди. И именно с ними и с Суховым связан расцвет довоенной реставрации. Конечно, нельзя забывать и Петра Дмитриевича Барановского, но роль Сухова неизмеримо больше в этот период. И слава Богу, сейчас вышла наконец монография о Дмитрии Петровиче, и теперь понятен его масштаб. 

П. Алешковский 

— Его значение и масштаб, да. 

А. Баталов 

— Раньше он был понятен только нам — тем, кто занимался историей реставрации 20-х, 30-х, 40-х годов, и тем, кто беседовал с его учениками. А так он как-то оказался несколько в тени, его академическая фигура несколько оказалась в тени. Но на самом деле именно он возглавил реставрационные школы — рядом были такие замечательные люди, как академик Иван Васильевич Рыльский. И в этот момент, собственно говоря, и закладывается совершенно новая фактологическая база для истории древнерусской архитектуры. 

П. Алешковский 

— А что умудрялись реставрировать в 30-е годы, когда волна сносов продолжалась? 

А. Баталов 

— Волна сносов всё-таки набирает оборот несколько позже — уже в 30-е годы. А в 20-е годы... 

П. Алешковский 

— Нет-нет, не в 20-е, вот я и сказал, что в 30-е годы. 

А. Баталов 

— А в начале 30-х годов продолжалась реставрация храмов, которые потом, кстати, будут снесены. В конце 20-х годов Барановский реставрирует Казанский собор на Никольской, перед Красной площадью, на крестце таком своеобразном, открывает его первоначальные формы. Он предстаёт перед москвичами в том виде, в котором он был построен при царе Михаиле Фёдоровиче, и потом его сносят. И постепенно уже, после 34 года, под снос идут те храмы, которые отреставрированы в 20-е годы и в начале 30-х годов: церковь Введения на Лубянке, которая обследовалась Дмитрием Петровичем Суховым, она исчезла, но она исчезла самой первой из-за памятника Войкову и так далее. Даже не из-за него, а из-за того, что это место приобретает особое значение в карательной системе государства. Но церковь Гребнёвской иконы Божией Матери — интереснейший памятник, ключевой — он исследуется Суховым, реставрируется им, и потом сносится. Почему я говорю о начале 30-х годов? Потому что денег было очень мало у Наркомпроса и выделялись они порциями. И реставрации, на самом деле, шли так, как они должны идти, не так, как они идут сейчас — они шли медленно и обстоятельно. То, что мы с вами застали в конце 70-х, начале 80-х годов... 

П. Алешковский 

— Да, самый расцвет. 

А. Баталов 

— Когда ученики Максимова скрупулёзно реставрировали храмы много-много лет. Тогда все ругались и говорили, что это опять из-за недостатка денег, но храмы изучались. И вот эти люди, которые воспитаны были Дмитрием Петровичем Суховым, были не только реставраторами. Вот сейчас это почти полностью уходит.  

П. Алешковский 

— Напомним нашим слушателям, что мы на программе «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И в гостях у меня Андрей Леонидович Баталов — заместитель директора музеев Московского Кремля по науке, профессор, доктор искусствоведения и историк реставрации. 

А. Баталов 

— И историк архитектуры прежде всего. И эти люди были одновременно и историками архитектуры все — они все писали статьи, которые легли в сокровищницу изучения... 

П. Алешковский 

— Да, но понимаете, в чём дело: я помню этих людей, и мы с вами давно знакомы, скажем так. И мы помним, что эта медленная реставрация — просто расскажу нашим слушателям — давала возможность часами, днями, месяцами изучать памятник спокойно. Любой памятник имеет наслоения, перестройки, достройки, инженерные всякие подпорки и так далее. Равно как и живопись много раз подкрашивалась, иногда сбивалась, менялась идея и так далее — всякое бывало. И вот всё это может и должен изучать историк архитектуры и реставратор. И вот вместе вся эта стратиграфия памятника — когда с него сбивали побелку, когда вылезали все швы из отделки и так далее — вылезала наружу. И я помню это увлекательное, и вы наверняка много раз присутствовали при этом — когда стоят пять-шесть человек и яростно спорят, куда эта арка идёт и что здесь было, и как и что. Сегодня мне кажется этого всё меньше и меньше, потому что скорость реставрации изменилась, как требования изменились: скорее, быстрее — объём. 

А. Баталов 

— Если мы заговорили о настоящем времени, к сожалению, историко-архитектурная составляющая уходит. 

П. Алешковский 

— Уходит, да. 

А. Баталов 

— Потому что на смену той замечательной плеяде и их ученикам, и ученикам их учеников приходят совершенно другие люди, которые не готовили себя к реставрационной деятельности или неспособны к научной деятельности. И надо сказать, вот возвращаясь к истокам, — Дмитрию Петровичу, потому что для Москвы это действительно знаковая фигура, — он задал значительный не только импульс отношения к памятнику, не только импульс к занятию памятником не так, как простой стройке, как это происходит сейчас, но он соединил понятие человеческой порядочности с понятием профессионализма. 

П. Алешковский 

— Вот это поясните, это очень важно. 

А. Баталов 

— Эта преемственность чётко была выражена. И у Дмитрия Петровича было такое выражение, которое мне когда-то пересказал когда-то Сергей Сергеевич Подъяпольский — мой учитель. Ну, сложное положение, начало 50-х годов, при Хрущёве начинается очередное гонение на историю архитектуры, на реставрацию, и он сказал так: «Знаете, это, как в трамвае: они сойдут, а мы останемся». В такой бытовой фразе было выражено вообще отношение христианское: не уподобляйтесь веку сему. 

П. Алешковский 

— Вообще всё: интеллигентское противостояние, и человеческое противостояние, потому что уже я помню этот момент, скажем, 79-й год: Перестройка вот-вот, кажется, а ощущение полного болота и что никогда ничего не изменится. И в это время — то, что я тогда не ценил, понимая цену, скажем, Давиду Льву Артуровичу или Сергею Сергеевичу Подъяпольскому, с которыми я тоже работал вместе, — что это великие люди. Это было понятно. 

А. Баталов 

— Вот это отношение к жизни, отношение к коллегам, отношение к этике сохранялось у всего поколения его учеников. 

П. Алешковский 

— Да, деньги были вообще последним делом. 

А. Баталов 

— Абсолютно. Они же были абсолютными аскетами и бессребрениками: и Альтшулер, и Подъяпольский, и Давид. Они действительно были заражены, как и Дмитрий Петрович Сухов и как предшествующее поколение реставраторов, вот этим духом энтузиазма и духом бессребреничества, и такого великого служения русской архитектуре. Самое главное, что они и их ученики считали, и я продолжаю так считать, что самое главное дело в жизни — это история древнерусской архитектуры, поскольку она определяет нашу идентичность и самоидентичность. И сейчас, когда я вижу, как исчезают, часто и под рукой реставраторов, памятники, которые перестают быть документами, я вспоминаю то блаженное время, когда существовали действительно столпы реставрации, которые все ушли практически один за другим — их река времени выхватила совершенно преждевременно из жизни, прошу прощения за тавтологию. И поэтому мы остались в какой-то степени без своих учителей очень рано. Но я хочу сказать, чтобы не было у слушателей неправильного восприятия моих слов, что на самом деле эта традиция продолжается сегодня. В ЦНРПМ работает целая группа молодых людей, которых воспитали Сергей Сергеевич и Борис Львович Альтшуллер, которые исследуют памятники по-настоящему годами и которые потом, после каждой реставрации, пишут статьи. Они пишут монументальные статьи так, как писали люди, с которыми вы работали в ВПНРК и раньше. Это целая плеяда молодых людей: это Евдокимов, Яковлев, Рузаева — я не могу сейчас назвать всех, но это плеяда тех юношей и девушек, которые были воспитаны Альтшуллером и Подъяпольским при исследовании Большого кремлёвского дворца — событие. На самом деле всё, что дала нам Перестройка — это возможность открыть Большой кремлёвский... Большой великокняжеский дворец. 

П. Алешковский 

— Закрытый всегда — к нему никогда не подпускали. 

А. Баталов 

— Да, то есть узнать для себя и для всех нас, чем был по-настоящему великокняжеский дворец, построенный в 1499-1508 году, который спрятан в недрах Большого кремлёвского дворца, который был закрыт. Вся наша история архитектуры, история итальянского периода, была неполноценной, и об этом я писал всегда, и Подъяпольский об этом писал — без знания этого дворца все наши представления о богатстве форм, которые принесли итальянцы на Русь, они были условны. 

П. Алешковский 

— Даже ваше моногорафия про храм Покрова на рву, на мой взгляд, не оставляет никакого сомнения для меня лично, что это творение итальянских мастеров, а никакого не Барма Постника.   

А. Баталов 

— Я не хотел бы сейчас в это углубляться... 

П. Алешковский 

— Я знаю, что очень много на вас наскоков по этому поводу, но тем не менее, понимаете, многие живут Берлинской стеной — её нет и не было никогда. И мир был идеями завязан очень сильно. И в Константинополь, и в Европу, и всюду, где можно было что-то взять полезное, зодчий, любой творец, всегда брал и берёт. И в этом смысле это и рождает своеобразие на месте в любом контексте абсолютно. 

А. Баталов 

— Ну, сформировалось в такой чисто исторической науке представление об эпохе Грозного как о мрачном, изоляционном периоде — это не так. И последними работами своими, разными статьями и книгами я как раз и пытался доказать, что этот мир был абсолютно открытым. Свершить то, что свершил этот государь, во многом замечательный, во многом страшный... 

П. Алешковский 

— Ну для меня он всё равно страшный... 

А. Баталов 

— Это было невозможно без определённой открытости к Западу. Он продолжал дело своего отца, привлекая для приумножения богатства России и расширения её границ итальянских специалистов... 

П. Алешковский 

— И торгуя с англичанами через Архангельск. 

А. Баталов 

— Да, конечно, его называли «английским царём». 

П. Алешковский 

— И сватались к королеве... 

А. Баталов 

— Дело даже не в этом, дело в том, что военный специалист, то есть он одновременно и пушечник, и инженер, и сапёр, и архитектор в практике пятнадцатого и шестнадцатого века. Возвращаясь к Покровскому собору, к которому вы так повернулись лицом, надо сказать, что вот эта преемственность как раз осуществлялась в Покровском соборе, в котором после Сухова его ученик Соболев, а после Соболева — Татьяна Павловна Никитина, которая была ученицей Соболева. То есть преемственность определённым образом существовала. И когда я много лет занимаюсь историей этого собора, историей его реставрации, для меня было важно то, что мой отец учился в том числе у Сухова тоже.  

П. Алешковский 

— Ваш отец, между прочим, построил Останкинскую телебашню. 

А. Баталов 

— Да, но в Институте аспирантуры академии архитектуры он в том числе, как и его первая жена, были связаны с Суховым. И для меня собор достался таким образом через третьи руки. 

П. Алешковский 

— Хорошо, давайте напомним нашим радиослушателям, что мы сейчас спрячемся на минутку. Это «Светлый вечер» с Петром Алешковским, в гостях у меня Андрей Леонидович Баталов — историк русской архитектуры. Оставайтесь с нами — мы скоро вынырнем из-под эфира опять. 

П. Алешковский 

— Итак, мы снова с вами, это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским. Андрей Леонидович Баталов — замдиректора по науке музеев Московского Кремля и историк российской архитектуры, профессор, доктор искусствоведения, здесь, в студии. И мы говорим... о жизни мы говорим: о том, как жизнь легко передаёт из рук в руки палочку такую — как бы в наследство. И это не теория четырёх-шести прикосновений, это теория куда меньших прикосновений, потому что учитель учился у другого учителя. 

А. Баталов 

— Конечно, и я это один раз осознал очень ярко в такой бытовой мелочи: я приходил иногда к Сергею Сергеевичу Подъяпольскому, когда я писал под его руководством кандидатскую ещё диссертацию. Надо сказать, что он жил очень аскетично, там всё было отдано, конечно, познанию архитектурного наследия нашей Родины. И я помню, когда я в первый раз к нему пришёл — это было уже не летом, а, например, зимой — он подал мне пальто. Для меня это было чем-то страшным, потому что почтеннейший человек, которого я безмерно уважал, вдруг подаёт мне, мальчишке, пальто. Когда я попытался сопротивляться, он сказал: «Мне Максимов подавал». Тогда я спросил: «Кто же подавал Максимову?» Мы решили с ним, что Сухов, скорее всего. Теперь я думаю, что Сухову подавал Сергей Устинович Соловьёв. И таким образом даже в такой бытовой мелочи... я стараюсь теперь всем более молодым людям тоже подавать пальто, и когда они сопротивляются, я говорю: «Мне Подъяпольский подавал». 

П. Алешковский 

— То есть вы ждёте, когда они спросят. 

А. Баталов 

— Да. И в этом тоже было проявление преемственности. 

П. Алешковский 

— А давайте скажем, чем Сергей Сергеевич занимался — это очень важно. Он всю жизнь посвятил Кирилло-Белозерскому монастырю как главному объекту своей жизни, своей работы. 

А. Баталов 

— Но не только Кирилло-Белозерскому монастырю — Сергей Сергеевич прикоснулся, слава Богу к очень многим памятникам. Он работал вместе и с Давидом, и с Альтшуллером на таких знаковых сооружениях, как собор Андроникового монастыря. Он принимал участие практически во всём, что происходило в Москве, но, конечно, запомнился он преимущественно для некоторой части людей, которые связаны с изучением Русского Севера, Вологодчины, конечно, как исследователь и реставратор Кирилло-Белозерского монастыря. И надо сказать, что все памятники, к которым прикасался Сергей Сергеевич, оставались, что самое главное, документом эпохи. Он тщательно старался не давать волю фантазии, которая в то время считалась почти обязательным компонентом реставрационного дела, потому что все старались вернуть первоначальный облик памятника. 

П. Алешковский 

— Но он собор Преображения всё-таки сделал таким, потому что... 

А. Баталов 

— Во-первых он тогда был молод, простите, что я вас перебиваю. И он мне говорил, что сейчас бы никогда, конечно, не сделал. Конечно, в 80-е годы он бы сохранил барабан девятнадцатого века. Но это была такая эпоха — нельзя было, да и никто бы не понял: ни министерство культуры... никто бы не понял, если бы вдруг... 

П. Алешковский 

— Надо сказать, что была полная связка, полное взаимопонимание. Эти люди, которые были упомянуты вами, они воспитали и чиновника — что очень важно — параллельно как-то со своей работой в полях, что называется, они воспитали и чиновника. И какой-нибудь Кривонос или разные другие люди в Министерстве культуры, отлично понимали, что такое, скажем, церковь Параскевы Пятницы на Торговой площади Новгорода. Такой классический пример памятника тринадцатого века, самого его начала, который, как слоённый пирог, несёт... 

А. Баталов 

— Да, но она осталась. Как раз реставрация храма Параскевы Пятницы была фрагментарной — здесь, в Москве — это же очень рано. Это было при Хрущёве — началась реставрация. Невозможно было сделать фрагментарно реставрацию, общество просто бы не приняло. Это же второе открытие Андрея Рублёва для советской публики, и все ожидали увидеть первозданный собор, расписанный им. Но в других своих реставрациях Сергей Сергеевич тщательно себя ограничивал, и в общем, настоящее мастерство реставрации, реставратора... 

П. Алешковский 

— Давайте объясним нашим слушателям, что это значит: что значит ограничивать себя, и где остановиться? 

А. Баталов 

— Это значит останавливать себя там, где начинается гипотеза. И останавливаться на том, что является достоверным, что ты можешь достоверно восполнить и показать зрителям. 

П. Алешковский 

— То есть есть собор какой-нибудь, который дошёл до нас, скажем, с восьмискатной кровлей, хотя мы знаем, что сохранились под ней закомарные покрытия. И казалось бы, восстановить это позакомарное покрытие не составляет никакого труда, потому что все данные для того, как покрыть его, есть. 

А. Баталов 

— В этом случае как раз можно его восстановить и восстанавливали. Есть другие случаи: когда храм наполовину был разобран в восемнадцатом веке, и никаких данных нет, и передостроен. Здесь два выхода: или по своим представлениям, ориентируясь на общие знания об эпохе, которые, кстати меняются с развитием истории архитектуры, дополнить; или остановиться для того, чтобы оставить возможность будущим реставраторам, которые уже будут вооружены другим историко-архитектурным знанием и другим знанием памятников, что-то сделать. К сожалению, наши знания всегда ограничены. 

П. Алешковский 

— Я очень хорошо помню, что, когда воспитанный в новгородской археологической экспедиции и наглядевшись в Новгороде и в Пскове старых церквей, и не обращая внимания на поздние церкви там же, которые считались ерундой для нас в то время студенческое, такое ригористическое и юношеское, я пришёл в реставрацию и стал говорить: «Нет, ну после шестнадцатого века всё ерунда...» Меня ткнули носом и заставили полюбить церкви и модерна, и вообще самые последние, и кладбищенские такие кубы просто. И я понял (и это очень важно — чтобы люди понимали), что каждое строение несёт в себе историю архитектуры, информацию об эпохе. 

А. Баталов 

— Хочется читать документ, а не представление реставратора об этом документе. И в этом отношении была сделана блестящая реставрация другом Сергея Сергеевича — замечательнейшим советским реставратором Борис Львовичем Альтшуллером — Никольская церковь в селе Каменское. Есть же его реконструкция с закомарным завершением стен четверика — он остановился на том, что было достоверно известно, понимая, что чем древнее памятник, тем больше мы должны ограничивать себя в своих фантазиях и дополнениях — он должен оставаться как документ. Собственно говоря, это понимание сформировал он. 

П. Алешковский 

— Никому не мешает сделать чертёж, сделать рисунок, сделать макет и сказать: «Мне кажется, что было так». Они всегда подчёркивали, что «мне кажется», «по моему мнению», «возможно». 

А. Баталов 

— Конечно, но одновременно с ними другие реставраторы спокойно по изображению на иконе, которую они почему-то считали документом, восстанавливали завершение храмов под колоколы — не будку называть конкретные имена. В Новгороде вот эта волне послевоенной реставрации привела такую несколько наивную уверенность в том, что можно всё восстановить, что можно взять и построить всё заново. 

П. Алешковский 

— Потому что Новгород был удивительным полигоном, он был весь снесён, он был разрушен, его надо было восстанавливать. 

А. Баталов 

— Это такой феномен послевоенной реставрации. 

П. Алешковский 

— И там появился Штендер, и появились другие реставраторы, которых мы не будем называть. 

А. Баталов 

— И надо сказать, что все люди: и Подъяпольский, и Штендер, и Альтшуллер, и такие историки замечательные, как Павел Александрович Раппопорт, как Всеволод Петрович Выголов, Алексей Ильич Комеч — они все дружили между собой. 

П. Алешковский 

— Да, это было единое совершенно племя. 

А. Баталов 

— Потому что отношение к памятнику определяло на самом деле понятие «порядочность». Когда человек непорядочно относится к исторической материи, к нему нельзя относиться как к порядочному человеку. И поэтому у них был тщательный отбор в знакомствах. Сергей Сергеевич некоторым людям руки не подавал, и вообще он был достаточно жёстким и определённым человеком. 

П. Алешковский 

— Более мягкого человека в быту я не знал. 

А. Баталов 

— Да, но в отношении жизни он был очень жёстким — он не прощал никому никакой халтуры и никакой наивности в суждениях, и всегда говорил всё открыто, не взирая на дружеские отношения, и Альтшуллер делал то же самое. 

П. Алешковский 

— Тот был ещё резче, я бы сказал. 

А. Баталов 

— Он был ещё резче, да. Иногда он мне прилюдно говорил слова, после которых я вообще не знал, как мне относиться к себе, к нему, хотя я его знал с моего детства. Но это были прямые люди, и они понимали, что дружеские отношения как раз выражаются в том, что ты честно говоришь то, что думаешь о статье твоего друга. И я застал удивительную атмосферу, когда люди читали друг друга до выхода статьи, когда можно было консультироваться. Я хочу вспомнить обязательно своего старшего друга (я смею так его называть) и учителя тоже Всеволода Петровича Выголова — удивительного человека по своей значимости как историка архитектуры и как человека. Эти люди вообще определяли какой-то нравственный климат. Как Всеволод Петрович разносил статьи, которые ему приносили читать. Но к нему можно было прийти, я помню, что я к нему приходил и мы с ним часами сидели и разбирали статьи мои, которые я не мог без его оценки или оценки Подъяпольского сдать в печать. Это было удивительной практикой и удивительной школой, потому что никто из них... Вот Сергей Сергеевич был моим руководителем по диссертации. Он никогда не говорил, что надо написать, он говорил просто: «Это не так». 

П. Алешковский 

— Или «докажите». 

А. Баталов 

— Он говорил: «Здесь надо остановиться, идите думайте». И я вспомнил потом, как мой отец, который учился в Российской — ... она не была уже Императорской академией художеств — учился в Ленинграде в 20-е годы, рассказывал, что преподаватели никогда, вот как сейчас, не говорили и не брали кальку и не набрасывали вариант проекта, а говорили: «Не то!» — и уходили. Ты должен был думать сам. И точно так же, связанный традициями с той же школой Сергей Сергеевич никогда не подсказывал, и Всеволод Петрович тоже — они просто говорили: «Не так!». Я помню, я написал статью об обетном строительстве, связанным с молением о чадородии, царя Фёдора Иоанновича. Он подошёл ко мне и сказал: «Зачем ты это вообще написал?» — потому что он считал, что о каких-то таких идеологических моделях не нужно писать. Он ещё спрашивал у моих коллег, всё ли в порядке у меня с чадородием, зачем, почему я вдруг обратился к этой теме. Но это для того, чтобы внести хоть что-то живое в нашу беседу. 

П. Алешковский 

— Да-да-да. Но это, на самом деле, очень интересная тема, мне кажется... 

А. Баталов 

— Но Всеволод Львович тратил своё время, как и они все, на прочтение рукописей. И когда мы благодарили их в своих книгах потом, это была не пустая благодарность, потому что они читали, они в этом участвовали. Это был живой, спаянный, коллегиальный мир, который, к сожалению, в связи с их смертью и в связи с размыванием полностью институции, исчез, появились другие люди. Сейчас всё происходит, как в фильм «Бэйб»... 

П. Алешковский 

— Не знаю, как происходит в фильме «Бэйб». 

А. Баталов 

— Помните: поросёнок считал, что он овчарка, а утка считала, что он петух. Теперь любой человек может заниматься историей архитектуры без всякой школы, может писать — нет никакого рецензирования. 

П. Алешковский 

— Научного отдела по сути нет такого, какой был в своё время... 

А. Баталов 

— Существует институт, но просто тогда была другая система государства — система институций. Всё-таки сборники публиковали редко, и всё, что в них публиковалось, проходило множественную структуру рецензирования и оценки коллег. 

П. Алешковский 

— Даже корректоры были в этих сборниках. 

А. Баталов 

— Конечно. Они и сейчас есть — очень хорошие корректоры, институт корректуры всё-таки жив, несмотря на всё. Там, где хотят видеть корректора, он появляется. Но сейчас формируется параллельная наука, даже в истории архитектуры появились свои Фоменки — фоменковщина растёт и ширится, и захватывает. По сути история архитектуры выбита смертями рубежа веков. В общем, у тех, кто остался, нет времени этим заниматься. Для того, чтобы написать рецензию на плохую диссертацию, на плохую книгу, на плохую статью нужно оторвать время у себя, от своей работы, а жизнь стала другой. И вообще, думая о том, как воспринимали понятие «честь», я хочу рассказать один случай, который мне рассказывал замечательнейший архитектор и преподаватель истории искусства и историк архитектуры Кирилл Николаевич Афанасьев, с которым в какой-то момент жизни я близко, благодаря дружбе с его сыном, был связан. Он рассказал мне случай, который произошёл с его отцом. Я всё мечтал когда-нибудь это пересказать. Его отец был офицером русской армии и дослужился до звания генерала, через ордена он стал потомственным дворянином. Он служил в армейской части перед самой русско-японской войной и получил приглашение в Генштаб в Санкт-Петербург. И жизнь открывала совершенно другие перспективы. 

П. Алешковский 

— А, то есть получил приглашение работать. 

А. Баталов 

— Получил приглашение перевестись — перевод в Генштаб. И вот вдруг ночью раздаётся в его квартире стук в дверь, он открывает — стоит его друг в полной форме, при всех орденах, с саблей, и говорит: «Вставайте, Николай Петрович, я только что был свидетелем оскорбительного случая. В офицерском собрании, где вы не были, командир полка при всех сказал, что надвигается война с Японией, а наши лучшие офицеры пытаются перебраться куда потеплее, где безопаснее, например, Афанасьев». Что делает Николай Петрович? Он тут же пишет рапорт об отставке, надевает парадную форму и при всех орденах вместе со своим другом идёт на квартиру командира полка, будит его и вручает ему рапорт об отставке — а подчинённый не может драться. Надо отдать должное командиру полка, что он не взял — он разорвал рапорт об отставке, и на следующее утро принёс прилюдные извинения в офицерском собрании. Но Николай Петрович уже не поехал в Генштаб, а остался в армии, получил Владимира с мечами, и таким образом получил потомственное дворянство. Но, когда он писал рапорт об отставке, он прекрасно понимал, что... 

П. Алешковский 

— Что его могут принять. 

А. Баталов 

— Нет, естественно, он и собирался — это не было... он не ждал никаких извинений от вышестоящего начальника, и он понимал, что его жизнь в этот момент перечёркивается, потому что он ничего... И этот факт Кирилл Николаевич подчёркивал, но представление о чести было совершенно иным. И вот у тех профессионалов, с которыми по милости Божией жизнь меня свела, было именно это представление о чести. Когда в Академию архитектуры пытались принять одного человека, который приписал себе всё то, что делали другие, Сергей Сергеевич на общем собрании Академии архитектуры встал и сказал, что он не позволит этому произойти. И тогда некоторые молодые карьеристы мне говорили: «Ну как же? Он же этим перечеркнул себе дорогу в действительные члены Академии», — Сергей Сергеевич был членкором, но для него, как и для отца Кирилла Николаевича, честь и чистота рядов была гораздо важнее. 

П. Алешковский 

— Давайте напомним нашим слушателям, что это «Светлый вечер» с Петром Алешковским, и Андрей Леонидович Баталов, профессор, историк российской архитектуры и замдиректора по науке музеев Московского Кремя, здесь с нами сегодня и рассказывает о замечательных людях, которых частично и мне удалось повидать, побеседовать и пообщаться с ними. Пожалуйста — 

А. Баталов 

— И такие же представления о чести профессиональной были и у Выглова, и у Альтшуллера, и у Алексея Ильича Комеча. 

П. Алешковский 

— При этом заметьте, что они все родом из 30-х, конца 20-х, как Давид, то есть они... 

А. Баталов 

— Кто-то был старше, Давид был старше. Альтшуллер — я не помню, они были, кажется, одного возраста с Сергеем Сергеевичем Подъяпольским. Всеволод Петрович родился, по-моему, в 20-е годы. И у них у всех была очень трудная молодость. И Сергей Сергеевич тогда вспоминал, как он во время войны стоял в очереди — в этих бесконечных очередях. А ведь он происходил из замечательной семьи... 

П. Алешковский 

— А Альтшуллер во время войны работал в госпитале в Москве. 

А. Баталов 

— И слава Богу, что всё это записывалось их близкими. 

П. Алешковский 

— А Сергей Сергеевич из дворян? 

А. Баталов 

— Сергей Сергеевич столбовой дворянин, его предки сражались на Бородинском поле, в эскадроне одного из его предков была знаменитая кавалерист-девица Дурова — она служила. И я долгое время думал, что Сергей Сергеевич создал некий миф, но я проверил: действительно так, он никогда не создавал миф. Он был потомком архитектора Карла Бланка — с другой стороны; потомком такой замечательной плеяды купцов Вишняковых — московских меценатов. Он плоть от плоти Москвы на самом деле был и московской жизни, хотя определённые его корни были связаны с Саратовым. И иногда он это рассказывал, и несмотря на сдержанность, он был в определённых моментах очень открытым человеком. Его же брат был известным и гонимым диссидентом — Григорий Подъяпольский, — что несомненно отразилось и на Сергее Сергеевиче. 

П. Алешковский 

— Он никогда не скрывал это своё родство. 

А. Баталов 

— Нет, никогда и никогда не отказывался. И у меня был момент жизни, когда мне предложили вступать в партию, что для меня было невозможно: мой отец не вступал в партию по идеологическим причинам, и за это, как вы знаете, был лишён Ленинской премии — за Останкинскую телебашню, главным автором которой он был. И я, конечно, у него не спрашивал, потому что знал его ответ — нет. Но меня так сладко убеждали и говорили, что всё моё будущее будет закрыто... 

П. Алешковский 

— И зависит от этого... 

А. Баталов 

— И я в какой-то момент не то что дрогнул — я не дрогнул, но я знал, что я не могу этого сделать — не могу сделать, и всё. Но мне нужно было какое-то утешение, и я пошёл к Сергею Сергеевичу. Вот представьте себе: конец 70-х годов, начало 80-х, он — брат известного диссидента. И я ему сказал, что вот я не могу этого сделать, и спросил, что он думает.  

П. Алешковский 

— Он сказал: «Вступайте»? 

А. Баталов 

— Нет, он сказал не так. Он сказал одну фразу, которая для меня всё решила, он сказал: «Ваш научный руководитель — не член партии». 

П. Алешковский 

— А, понятно. 

А. Баталов 

— И у меня все мои сомнения, все черви, которые грызли мою душу, потому что я и так был в определённом смысле под большим прессингом в Институте теории истории архитектуры, где старались сделать так, чтобы я ушёл сам оттуда представители мифотворческой школы, а я был учеником Подъяпольского, которого они ненавидели. Но в этот момент я почувствовал огромное облегчение и любовь к Сергею Сергеевичу из-за его откровенности со мной, мальчишкой. И к сожалению, мы так ни разу с ним и не выпили в жизни — так не получалось как-то. Наши отношения были, с одной стороны, близкими, а с другой стороны, всегда сохранялась определённая дистанция. Всеволод Петрович был гораздо более открытым человеком: он мог толкнуть плечом при встрече... 

П. Алешковский 

— Я, поскольку с ним общался и на работе, и в Кирилло-Белозерском... в Кирилло-Белозерском, конечно, Сергей Сергеевич позволял себе... 

А. Баталов 

— Но я рад именно этой дистанции, потому что я по-прежнему к нему, ну и как к другим людям, отношусь как к профессионалам, стоящим несомненно выше, чем я на этих ступенях науки. Независимо от того, насколько они были близки или раскрепощены в общении — отношения с Борисом Львовичем у меня были практически родственными, поскольку он меня в первый раз увидел в 1962 году у общих друзей — у моих родителей. Всеволод Петрович был замечательный человек, я помню, когда в разгар такого гонения на меня, на мою диссертацию, на мои статьи в секторе русской  

архитектуры в ЦНИИТИА, я пришёл к нему и меня встретила его огромная собака-водолаз, которая меня облизала. Я принёс ему какую-то статью, и какое-то его душевное тепло и тепло его собаки как-то заставили дальше жить и бороться. При том, что они все боролись. Сергея Сергеевича пытались не публиковать из-за того, что он открыл итальянцев совершенно по-другому. Всеволод Петрович был принципиальнейший человек, который никому не давал спуску. У Алексея Ильича Комеча были свои события в жизни: его не оставили преподавать в университете. Но тем не менее они стойко отстояли свою вахту, как отстоял её Дмитрий Петрович Сухов, как отстоял её Покрышкин, который принял священство в самое страшное время, заразился тифом, причащая умирающих. Это была блестящая эпоха, и я счастлив, что соприкасался с этими людьми, и с Кириллом Николаевичем Афанасьевым, который говорил всем всё в лицо. И когда он понял, что я не буду его учеником, это усилило его способность говорить мне всё, что он обо мне думал. Но при этом он рассказывал... 

П. Алешковский 

— То есть он вас не проклял, а наоборот. 

А. Баталов 

— Ну, в какой-то момент, наверное, проклял, но продолжал рассказывать замечательные истории об архитекторах, о всех тех, с кем он соприкасался, о понятии «честное купеческое слово», о котором я узнал не только у Лескова, но и у него. Он же близко общался с Иваном Владиславовичем Жолтовским... 

П. Алешковский 

— Академиком. 

А. Баталов 

— Да. И Иван Владиславович узнал, что Кирилл Николаевич дружит с таким купцом Голиковым бывшим, который занимался книгами. 

П. Алешковский 

— Книгами — в смысле, что торговал? 

А. Баталов 

— Торговал книгами, фолиантами, трактатами, которых здесь было всё-таки много — архитекторы же покупали и в девятнадцатом веке трактаты и увражи итальянские и везли их сюда, и самые разные другие книги, связанные и с архитектурой, и с историей культуры общечеловеческой. И они встретились, видимо, у этого Голикова, и Иван Владиславович похвалил одну книгу и остановился на ней. Ну, проходит время, Иван Владиславович не подаёт признаков интереса к этой книге, а Голиков говорит Кириллу Николаевичу: «А что же Иван Владиславович не присылают за книгой? У нас за Москвой-рекой так не делается. Он же высказал интерес!» — я не могу воспроизвести дословно, но смысл в том, что: как же? — честное слово! И Ивану Владиславовичу пришлось купить эту книгу, которую он, собственно говоря, не хотел покупать, но он не мог всё-таки показать себя бесчестным человеком в глазах бывшего купца Голикова. Вот такое отношение к жизни, которое особенно, видимо, вспоминалось в советскую эпоху, когда всё чуть-чуть стало более мутным, поскольку люди уходили, и жизнь вообще была сложной, значительно более сложной. 

П. Алешковский 

— Просто сегодня, когда все кричат молодые люди о том, как замечательно было в СССР, нам, пожившим там, совершенно понятно, что это было совсем не так. Да, вот были люди — маяки такие, типа перечисленных вами, но в целом, конечно, для нас они были всем: и нашим окружением, и нашим... ну молились-то им в прямом смысле слова. Но действительно они стояли вахту, просто вот бесстрашно. 

А. Баталов 

— Потому что рядом с ними были совершенно другие люди. Была определённая этика: если ты занимаешься памятником, то другой реставратор может приехать на него только с твоего разрешения. 

П. Алешковский 

— Да — не лезь. 

А. Баталов 

— Я не мог приехать в Остров, не попросив разрешения у Альтшуллера, и так далее. Всегда нужно было предупреждать — это было в порядке вещей. Потом началась партизанщина... 

П. Алешковский 

— И конечно, «добро» давалось обязательно. Потом началась партизанщина: люди приезжали, копали на чужих памятниках, потом пытались прилюдно оскорблять и память этих людей, или при жизни их оскорбить — это постепенно становилось нормой. Это существовало всегда: существовали люди, которые подсматривали, тайком доставали чертежи, без ссылок потом их употребляли. 

П. Алешковский 

— Наверное, тоже, как в археологии: если за человеком закреплён маленький город — конечно, не Новгород и не Псков, но маленький город, — второй туда соваться без разрешения не может. 

А. Баталов 

— Конечно. Я до сих пор не могу прийти на раскоп, если мой друг Леонид Андреевич Беляев меня не позвал. Я не пойду просто из принципа смотреть, что он открыл. 

П. Алешковский 

— Но вы можете позвонить и сказать: «А что у вас там?» 

А. Баталов 

— Но я даже звонить... поскольку он мой ближайший коллега, он меня сам всегда, если надо будет, пригласит, или я его попрошу. Но я не помню случая, чтобы никто не помог, особенно молодому, или аспиранту, или начинающему историку. Тогда был другой мир: если нужна была кому-то консультация, он мог позвонить человеку, и тот его принимал. 

П. Алешковский 

— Ну что ж, это точка, как я говорю. Большое спасибо, Андрей Леонидович, за вашу такую проникновенную и честную беседу. Спасибо вам! 

А. Баталов 

— Спасибо, Пётр Маркович, за возможность вспомнить прилюдно об этих замечательных людях.