
Андрей Баталов. Фото: http://orthodoxmoscow.ru/ochered-na-vystavku-i-k-svyatyne-v-chem-raznica/#prettyPhoto
В гостях у Петра Алешковского был доктор искусствоведения, заместитель Генерального директора по научной работе музеев Московского Кремля Андрей Баталов.
Наш гость поделился воспоминаниями о знаменитых архитекторах и реставраторах, с которыми ему доводилось общаться и работать.
Ведущий: Пётр Алешковский
П. Алешковский
— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским — я здесь, в этой студии. И напротив меня сидит Андрей Леонидович Баталов. Добрый день.
А. Баталов
— Добрый день.
П. Алешковский
— Андрей Леонидович — профессор, доктор искусствоведения и заместитель генерального директора по научной работе музеев Московского Кремля. Искусствоведение бывает разное, ваша жизнь как бы вся отдана реставрации памятников архитектуры. Причём вы всю жизнь, насколько я помню, занимались русским зодчеством, и последним таким венцом творения является ваш замечательный опус, посвящённый собору Василия Блаженного, Покрова на Рву, — большая монография такая, с куском сердца оторванная и с куском жизни, несомненно. И вот мы договорились с вами, что мы поговорим о советской реставрации, о российско-советской реставрации. Конечно, я хотел бы и мы обговаривали, что вы будете вспоминать людей, часть из которых я тоже знавал в своё время, работая в реставрации археологом. Но для наших слушателей, я думаю, было бы небесполезно, интересно понять, как вообще зародилась сама идея научной реставрации. Церкви безбожно сносились всегда, и не только в России, но и во всём мире: как только появлялись трещины там, протечки сильные и так далее, очень много шедевров ушли просто буквально в отвал. Скажем, как какая-нибудь церковь двенадцатого века в Торжке была просто спихнута, его сволокли и сбросили в ров. И фрески там были конца двенадцатого века. И таких примеров можно найти очень много. Это понятно, потому что те, кто служил в этих церквях, хотели, чтобы люди, притч не мёрзли, не стояли под дождём и чтобы всё было чисто и аккуратно. И в какой-то момент вдруг стало... точно так же приблизительно относились в какой-то момент и к иконами: были люди, которые их чтили и понимали их как бы ценность, кроме церковной ценности; а по большей части иконы записывались. И реставрация как-то и иконы, и архитектуры возникла в нашей стране во второй половине, или позднее даже, девятнадцатого века. Вот теперь вам слово.
А. Баталов
— Но всё-таки я должен сказать, что большая часть моей жизни всё-таки связана с историей древнерусской архитектуры. Я занимался историей реставрации, и под руководством Алексея Серафимовича Щенкова мы выпустили замечательную книгу. К сожалению, мало кто её видел и читал, поскольку она была выпущена в 90-е годы, была подготовлена в 90-е годы и очень долго лежала в издательстве. Эта книга была посвящена истории дореволюционной реставрации. И я, возвращаясь к вашему вступлению, должен сказать, что на самом деле, конечно, картина была не такой удручающей. И в России, в Российской империи, как в государстве регламентированном, ничего случайного и стихийного практически не происходило. С 1826 года, когда в начале царствования императора Николая Первого был выпущен указ, регламентирующий отчасти обращение с древностями — неразрешённых сносов, бессудных решений уже не было.
П. Алешковский
— Так даже разрешений добивались.
А. Баталов
— Дело в том, что была выстроена структура, по которой... ведь этот указ предписывал не изменять ни в каком виде, ни в каком случае древний вид памятников, древних сооружений. Но мы должны понимать, что под древними сооружениями понималось всё архитектурное наследие не ранее начала восемнадцатого века. И это определяется не невежеством, а просто тем, что архитектура восемнадцатого века, тем более самого начала девятнадцатого, была близкой реальностью. При том что всё-таки мы должны учитывать, что в этот момент вообще начинает происходить возрождение религиозного искусства, возврат к его историческим формам. Это в определённой степени диктовало и отношение к восемнадцатому веку. И такие вопиющие сносы — они не сносы, а разборка. Ну вот собор Рождественского монастыря во Владимире — разборкой и его восстановлением руководил Николай Артлебен, один из родоначальников реставрации в нашей стране. Но ведь отношение к подлинному материалу было совершенно другое. И предполагалось, что можно разобрать храм, обмерив его, и потом тщательно собрать, но при этом использовав даже детали снесённого храма в его восстановлении — например, фрагментов портала, или полного копирования элементов. Этого считалось достаточным, но это считалось достаточным во всём мире, не только у нас. У нас даже было более тщательное отношение с определённого времени к подлинности и к подлинной форме. Этот процесс, естественно, был долгим. То есть если ещё в середине века можно было разобрать Рождественский собор во Владимире, то уже в конце века это было практически невозможно. То есть уже в конце девятнадцатого века, в эпоху рассвета Императорской археологической комиссии, когда начинает действовать академик Котов и великий Покрышкин, постепенно это становится невозможным. К этому прибегали только в тех случаях, когда невозможно было сохранить. Ведь Покрышкин занимался выпрямлением колоколен — не сносом и их строительством заново. Эта потом практика будет применяться в 20-е годы уже в более кошмарных условиях и в сносах по другим причинам, когда, например, белокаменный храм в Борисове (мы так и не знаем, какого он точно времени, видимо, семнадцатого века всё-таки) стал сползать в Москва-реку. Было понятно, что его невозможно сохранить, потому что, во-первых деньги всегда принадлежали определённым ведомствам, этих денег было мало, укрепить берег было невозможно. Его разобрали — Московское археологическое общество вынуждено было согласиться с необходимостью разборки. Его разобрали и обмерили. Также разобрали из-за ветхости церковь Андрея Стратилата в Спасо-Тушинском монастыре, этим занимался Дмитрий Петрович Сухов, и мы об этом ещё поговорим. Но её тщательно обмерили. В 20-е годы наступила другая ситуация совершенно. Об этом все, наверное, говорят, не буду повторяться: снос имел совершенно другой идеологический характер, но люди остались теми же — тот же Дмитрий Петрович Сухов, который был учеником Сергея Устиновича Соловьёва, у которого он работал — его шурина, он был шурином Сергея Устиновича Соловьёва. Он точно так же продолжил свою самую активную деятельность в 20-е годы. Московское археологическое общество было ликвидировано в 1918 году, но все его деятели продолжили жизнь в Центральных государственных реставрационных мастерских.
П. Алешковский
— Если они не были отправлены куда подальше.
А. Баталов
— Они отправятся подальше в начале 30-х годов — в 34-м, в 35-м — некоторые их них отправятся, наиболее активные и наиболее опасные. А так они занимаются тем же самым: они обмеряют перед сносом, они из разбираемых храмов выносят детали в Донской монастырь, где был музей уже в это время.
П. Алешковский
— То есть спасают, что могут.
А. Баталов
— Спасают память — самое главное. Ведь роль музея архитектуры огромная в нашей стране, потому что это стало хранилищем нашей архитектурной памяти — то, что невозможно было сохранить: собор Калязинского монастыря, который разбирают; собор Успенского монастыря в Костроме и разные другие храмы, которые разбирают в русских городах, значимые, везде они обмеряются группами, которые были посланы. Ведь музей архитектуры принадлежал Всесоюзной академии архитектуры. И направляются обмерные бригады — это были святые люди, которые сохраняли память. И таким образом формируется вот в это время — в 20-е годы... а одновременно с этим, особенно в первой половине 20-х годов, начинается расцвет реставрации. И эти люди группируются и воспитываются прежде всего Дмитрием Петровичем Суховым. И вокруг него складывается целая плеяда людей, которая потом прославится в послевоенной реставрации, такие как: Николай Николаевич Соболев, Пётр Николаевич Максимов, святой человек абсолютно, и многие, многие другие люди. И именно с ними и с Суховым связан расцвет довоенной реставрации. Конечно, нельзя забывать и Петра Дмитриевича Барановского, но роль Сухова неизмеримо больше в этот период. И слава Богу, сейчас вышла наконец монография о Дмитрии Петровиче, и теперь понятен его масштаб.
П. Алешковский
— Его значение и масштаб, да.
А. Баталов
— Раньше он был понятен только нам — тем, кто занимался историей реставрации 20-х, 30-х, 40-х годов, и тем, кто беседовал с его учениками. А так он как-то оказался несколько в тени, его академическая фигура несколько оказалась в тени. Но на самом деле именно он возглавил реставрационные школы — рядом были такие замечательные люди, как академик Иван Васильевич Рыльский. И в этот момент, собственно говоря, и закладывается совершенно новая фактологическая база для истории древнерусской архитектуры.
П. Алешковский
— А что умудрялись реставрировать в 30-е годы, когда волна сносов продолжалась?
А. Баталов
— Волна сносов всё-таки набирает оборот несколько позже — уже в 30-е годы. А в 20-е годы...
П. Алешковский
— Нет-нет, не в 20-е, вот я и сказал, что в 30-е годы.
А. Баталов
— А в начале 30-х годов продолжалась реставрация храмов, которые потом, кстати, будут снесены. В конце 20-х годов Барановский реставрирует Казанский собор на Никольской, перед Красной площадью, на крестце таком своеобразном, открывает его первоначальные формы. Он предстаёт перед москвичами в том виде, в котором он был построен при царе Михаиле Фёдоровиче, и потом его сносят. И постепенно уже, после 34 года, под снос идут те храмы, которые отреставрированы в 20-е годы и в начале 30-х годов: церковь Введения на Лубянке, которая обследовалась Дмитрием Петровичем Суховым, она исчезла, но она исчезла самой первой из-за памятника Войкову и так далее. Даже не из-за него, а из-за того, что это место приобретает особое значение в карательной системе государства. Но церковь Гребнёвской иконы Божией Матери — интереснейший памятник, ключевой — он исследуется Суховым, реставрируется им, и потом сносится. Почему я говорю о начале 30-х годов? Потому что денег было очень мало у Наркомпроса и выделялись они порциями. И реставрации, на самом деле, шли так, как они должны идти, не так, как они идут сейчас — они шли медленно и обстоятельно. То, что мы с вами застали в конце 70-х, начале 80-х годов...
П. Алешковский
— Да, самый расцвет.
А. Баталов
— Когда ученики Максимова скрупулёзно реставрировали храмы много-много лет. Тогда все ругались и говорили, что это опять из-за недостатка денег, но храмы изучались. И вот эти люди, которые воспитаны были Дмитрием Петровичем Суховым, были не только реставраторами. Вот сейчас это почти полностью уходит.
П. Алешковский
— Напомним нашим слушателям, что мы на программе «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И в гостях у меня Андрей Леонидович Баталов — заместитель директора музеев Московского Кремля по науке, профессор, доктор искусствоведения и историк реставрации.
А. Баталов
— И историк архитектуры прежде всего. И эти люди были одновременно и историками архитектуры все — они все писали статьи, которые легли в сокровищницу изучения...
П. Алешковский
— Да, но понимаете, в чём дело: я помню этих людей, и мы с вами давно знакомы, скажем так. И мы помним, что эта медленная реставрация — просто расскажу нашим слушателям — давала возможность часами, днями, месяцами изучать памятник спокойно. Любой памятник имеет наслоения, перестройки, достройки, инженерные всякие подпорки и так далее. Равно как и живопись много раз подкрашивалась, иногда сбивалась, менялась идея и так далее — всякое бывало. И вот всё это может и должен изучать историк архитектуры и реставратор. И вот вместе вся эта стратиграфия памятника — когда с него сбивали побелку, когда вылезали все швы из отделки и так далее — вылезала наружу. И я помню это увлекательное, и вы наверняка много раз присутствовали при этом — когда стоят пять-шесть человек и яростно спорят, куда эта арка идёт и что здесь было, и как и что. Сегодня мне кажется этого всё меньше и меньше, потому что скорость реставрации изменилась, как требования изменились: скорее, быстрее — объём.
А. Баталов
— Если мы заговорили о настоящем времени, к сожалению, историко-архитектурная составляющая уходит.
П. Алешковский
— Уходит, да.
А. Баталов
— Потому что на смену той замечательной плеяде и их ученикам, и ученикам их учеников приходят совершенно другие люди, которые не готовили себя к реставрационной деятельности или неспособны к научной деятельности. И надо сказать, вот возвращаясь к истокам, — Дмитрию Петровичу, потому что для Москвы это действительно знаковая фигура, — он задал значительный не только импульс отношения к памятнику, не только импульс к занятию памятником не так, как простой стройке, как это происходит сейчас, но он соединил понятие человеческой порядочности с понятием профессионализма.
П. Алешковский
— Вот это поясните, это очень важно.
А. Баталов
— Эта преемственность чётко была выражена. И у Дмитрия Петровича было такое выражение, которое мне когда-то пересказал когда-то Сергей Сергеевич Подъяпольский — мой учитель. Ну, сложное положение, начало 50-х годов, при Хрущёве начинается очередное гонение на историю архитектуры, на реставрацию, и он сказал так: «Знаете, это, как в трамвае: они сойдут, а мы останемся». В такой бытовой фразе было выражено вообще отношение христианское: не уподобляйтесь веку сему.
П. Алешковский
— Вообще всё: интеллигентское противостояние, и человеческое противостояние, потому что уже я помню этот момент, скажем, 79-й год: Перестройка вот-вот, кажется, а ощущение полного болота и что никогда ничего не изменится. И в это время — то, что я тогда не ценил, понимая цену, скажем, Давиду Льву Артуровичу или Сергею Сергеевичу Подъяпольскому, с которыми я тоже работал вместе, — что это великие люди. Это было понятно.
А. Баталов
— Вот это отношение к жизни, отношение к коллегам, отношение к этике сохранялось у всего поколения его учеников.
П. Алешковский
— Да, деньги были вообще последним делом.
А. Баталов
— Абсолютно. Они же были абсолютными аскетами и бессребрениками: и Альтшулер, и Подъяпольский, и Давид. Они действительно были заражены, как и Дмитрий Петрович Сухов и как предшествующее поколение реставраторов, вот этим духом энтузиазма и духом бессребреничества, и такого великого служения русской архитектуре. Самое главное, что они и их ученики считали, и я продолжаю так считать, что самое главное дело в жизни — это история древнерусской архитектуры, поскольку она определяет нашу идентичность и самоидентичность. И сейчас, когда я вижу, как исчезают, часто и под рукой реставраторов, памятники, которые перестают быть документами, я вспоминаю то блаженное время, когда существовали действительно столпы реставрации, которые все ушли практически один за другим — их река времени выхватила совершенно преждевременно из жизни, прошу прощения за тавтологию. И поэтому мы остались в какой-то степени без своих учителей очень рано. Но я хочу сказать, чтобы не было у слушателей неправильного восприятия моих слов, что на самом деле эта традиция продолжается сегодня. В ЦНРПМ работает целая группа молодых людей, которых воспитали Сергей Сергеевич и Борис Львович Альтшуллер, которые исследуют памятники по-настоящему годами и которые потом, после каждой реставрации, пишут статьи. Они пишут монументальные статьи так, как писали люди, с которыми вы работали в ВПНРК и раньше. Это целая плеяда молодых людей: это Евдокимов, Яковлев, Рузаева — я не могу сейчас назвать всех, но это плеяда тех юношей и девушек, которые были воспитаны Альтшуллером и Подъяпольским при исследовании Большого кремлёвского дворца — событие. На самом деле всё, что дала нам Перестройка — это возможность открыть Большой кремлёвский... Большой великокняжеский дворец.
П. Алешковский
— Закрытый всегда — к нему никогда не подпускали.
А. Баталов
— Да, то есть узнать для себя и для всех нас, чем был по-настоящему великокняжеский дворец, построенный в 1499-1508 году, который спрятан в недрах Большого кремлёвского дворца, который был закрыт. Вся наша история архитектуры, история итальянского периода, была неполноценной, и об этом я писал всегда, и Подъяпольский об этом писал — без знания этого дворца все наши представления о богатстве форм, которые принесли итальянцы на Русь, они были условны.
П. Алешковский
— Даже ваше моногорафия про храм Покрова на рву, на мой взгляд, не оставляет никакого сомнения для меня лично, что это творение итальянских мастеров, а никакого не Барма Постника.
А. Баталов
— Я не хотел бы сейчас в это углубляться...
П. Алешковский
— Я знаю, что очень много на вас наскоков по этому поводу, но тем не менее, понимаете, многие живут Берлинской стеной — её нет и не было никогда. И мир был идеями завязан очень сильно. И в Константинополь, и в Европу, и всюду, где можно было что-то взять полезное, зодчий, любой творец, всегда брал и берёт. И в этом смысле это и рождает своеобразие на месте в любом контексте абсолютно.
А. Баталов
— Ну, сформировалось в такой чисто исторической науке представление об эпохе Грозного как о мрачном, изоляционном периоде — это не так. И последними работами своими, разными статьями и книгами я как раз и пытался доказать, что этот мир был абсолютно открытым. Свершить то, что свершил этот государь, во многом замечательный, во многом страшный...
П. Алешковский
— Ну для меня он всё равно страшный...
А. Баталов
— Это было невозможно без определённой открытости к Западу. Он продолжал дело своего отца, привлекая для приумножения богатства России и расширения её границ итальянских специалистов...
П. Алешковский
— И торгуя с англичанами через Архангельск.
А. Баталов
— Да, конечно, его называли «английским царём».
П. Алешковский
— И сватались к королеве...
А. Баталов
— Дело даже не в этом, дело в том, что военный специалист, то есть он одновременно и пушечник, и инженер, и сапёр, и архитектор в практике пятнадцатого и шестнадцатого века. Возвращаясь к Покровскому собору, к которому вы так повернулись лицом, надо сказать, что вот эта преемственность как раз осуществлялась в Покровском соборе, в котором после Сухова его ученик Соболев, а после Соболева — Татьяна Павловна Никитина, которая была ученицей Соболева. То есть преемственность определённым образом существовала. И когда я много лет занимаюсь историей этого собора, историей его реставрации, для меня было важно то, что мой отец учился в том числе у Сухова тоже.
П. Алешковский
— Ваш отец, между прочим, построил Останкинскую телебашню.
А. Баталов
— Да, но в Институте аспирантуры академии архитектуры он в том числе, как и его первая жена, были связаны с Суховым. И для меня собор достался таким образом через третьи руки.
П. Алешковский
— Хорошо, давайте напомним нашим радиослушателям, что мы сейчас спрячемся на минутку. Это «Светлый вечер» с Петром Алешковским, в гостях у меня Андрей Леонидович Баталов — историк русской архитектуры. Оставайтесь с нами — мы скоро вынырнем из-под эфира опять.
П. Алешковский
— Итак, мы снова с вами, это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским. Андрей Леонидович Баталов — замдиректора по науке музеев Московского Кремля и историк российской архитектуры, профессор, доктор искусствоведения, здесь, в студии. И мы говорим... о жизни мы говорим: о том, как жизнь легко передаёт из рук в руки палочку такую — как бы в наследство. И это не теория четырёх-шести прикосновений, это теория куда меньших прикосновений, потому что учитель учился у другого учителя.
А. Баталов
— Конечно, и я это один раз осознал очень ярко в такой бытовой мелочи: я приходил иногда к Сергею Сергеевичу Подъяпольскому, когда я писал под его руководством кандидатскую ещё диссертацию. Надо сказать, что он жил очень аскетично, там всё было отдано, конечно, познанию архитектурного наследия нашей Родины. И я помню, когда я в первый раз к нему пришёл — это было уже не летом, а, например, зимой — он подал мне пальто. Для меня это было чем-то страшным, потому что почтеннейший человек, которого я безмерно уважал, вдруг подаёт мне, мальчишке, пальто. Когда я попытался сопротивляться, он сказал: «Мне Максимов подавал». Тогда я спросил: «Кто же подавал Максимову?» Мы решили с ним, что Сухов, скорее всего. Теперь я думаю, что Сухову подавал Сергей Устинович Соловьёв. И таким образом даже в такой бытовой мелочи... я стараюсь теперь всем более молодым людям тоже подавать пальто, и когда они сопротивляются, я говорю: «Мне Подъяпольский подавал».
П. Алешковский
— То есть вы ждёте, когда они спросят.
А. Баталов
— Да. И в этом тоже было проявление преемственности.
П. Алешковский
— А давайте скажем, чем Сергей Сергеевич занимался — это очень важно. Он всю жизнь посвятил Кирилло-Белозерскому монастырю как главному объекту своей жизни, своей работы.
А. Баталов
— Но не только Кирилло-Белозерскому монастырю — Сергей Сергеевич прикоснулся, слава Богу к очень многим памятникам. Он работал вместе и с Давидом, и с Альтшуллером на таких знаковых сооружениях, как собор Андроникового монастыря. Он принимал участие практически во всём, что происходило в Москве, но, конечно, запомнился он преимущественно для некоторой части людей, которые связаны с изучением Русского Севера, Вологодчины, конечно, как исследователь и реставратор Кирилло-Белозерского монастыря. И надо сказать, что все памятники, к которым прикасался Сергей Сергеевич, оставались, что самое главное, документом эпохи. Он тщательно старался не давать волю фантазии, которая в то время считалась почти обязательным компонентом реставрационного дела, потому что все старались вернуть первоначальный облик памятника.
П. Алешковский
— Но он собор Преображения всё-таки сделал таким, потому что...
А. Баталов
— Во-первых он тогда был молод, простите, что я вас перебиваю. И он мне говорил, что сейчас бы никогда, конечно, не сделал. Конечно, в 80-е годы он бы сохранил барабан девятнадцатого века. Но это была такая эпоха — нельзя было, да и никто бы не понял: ни министерство культуры... никто бы не понял, если бы вдруг...
П. Алешковский
— Надо сказать, что была полная связка, полное взаимопонимание. Эти люди, которые были упомянуты вами, они воспитали и чиновника — что очень важно — параллельно как-то со своей работой в полях, что называется, они воспитали и чиновника. И какой-нибудь Кривонос или разные другие люди в Министерстве культуры, отлично понимали, что такое, скажем, церковь Параскевы Пятницы на Торговой площади Новгорода. Такой классический пример памятника тринадцатого века, самого его начала, который, как слоённый пирог, несёт...
А. Баталов
— Да, но она осталась. Как раз реставрация храма Параскевы Пятницы была фрагментарной — здесь, в Москве — это же очень рано. Это было при Хрущёве — началась реставрация. Невозможно было сделать фрагментарно реставрацию, общество просто бы не приняло. Это же второе открытие Андрея Рублёва для советской публики, и все ожидали увидеть первозданный собор, расписанный им. Но в других своих реставрациях Сергей Сергеевич тщательно себя ограничивал, и в общем, настоящее мастерство реставрации, реставратора...
П. Алешковский
— Давайте объясним нашим слушателям, что это значит: что значит ограничивать себя, и где остановиться?
А. Баталов
— Это значит останавливать себя там, где начинается гипотеза. И останавливаться на том, что является достоверным, что ты можешь достоверно восполнить и показать зрителям.
П. Алешковский
— То есть есть собор какой-нибудь, который дошёл до нас, скажем, с восьмискатной кровлей, хотя мы знаем, что сохранились под ней закомарные покрытия. И казалось бы, восстановить это позакомарное покрытие не составляет никакого труда, потому что все данные для того, как покрыть его, есть.
А. Баталов
— В этом случае как раз можно его восстановить и восстанавливали. Есть другие случаи: когда храм наполовину был разобран в восемнадцатом веке, и никаких данных нет, и передостроен. Здесь два выхода: или по своим представлениям, ориентируясь на общие знания об эпохе, которые, кстати меняются с развитием истории архитектуры, дополнить; или остановиться для того, чтобы оставить возможность будущим реставраторам, которые уже будут вооружены другим историко-архитектурным знанием и другим знанием памятников, что-то сделать. К сожалению, наши знания всегда ограничены.
П. Алешковский
— Я очень хорошо помню, что, когда воспитанный в новгородской археологической экспедиции и наглядевшись в Новгороде и в Пскове старых церквей, и не обращая внимания на поздние церкви там же, которые считались ерундой для нас в то время студенческое, такое ригористическое и юношеское, я пришёл в реставрацию и стал говорить: «Нет, ну после шестнадцатого века всё ерунда...» Меня ткнули носом и заставили полюбить церкви и модерна, и вообще самые последние, и кладбищенские такие кубы просто. И я понял (и это очень важно — чтобы люди понимали), что каждое строение несёт в себе историю архитектуры, информацию об эпохе.
А. Баталов
— Хочется читать документ, а не представление реставратора об этом документе. И в этом отношении была сделана блестящая реставрация другом Сергея Сергеевича — замечательнейшим советским реставратором Борис Львовичем Альтшуллером — Никольская церковь в селе Каменское. Есть же его реконструкция с закомарным завершением стен четверика — он остановился на том, что было достоверно известно, понимая, что чем древнее памятник, тем больше мы должны ограничивать себя в своих фантазиях и дополнениях — он должен оставаться как документ. Собственно говоря, это понимание сформировал он.
П. Алешковский
— Никому не мешает сделать чертёж, сделать рисунок, сделать макет и сказать: «Мне кажется, что было так». Они всегда подчёркивали, что «мне кажется», «по моему мнению», «возможно».
А. Баталов
— Конечно, но одновременно с ними другие реставраторы спокойно по изображению на иконе, которую они почему-то считали документом, восстанавливали завершение храмов под колоколы — не будку называть конкретные имена. В Новгороде вот эта волне послевоенной реставрации привела такую несколько наивную уверенность в том, что можно всё восстановить, что можно взять и построить всё заново.
П. Алешковский
— Потому что Новгород был удивительным полигоном, он был весь снесён, он был разрушен, его надо было восстанавливать.
А. Баталов
— Это такой феномен послевоенной реставрации.
П. Алешковский
— И там появился Штендер, и появились другие реставраторы, которых мы не будем называть.
А. Баталов
— И надо сказать, что все люди: и Подъяпольский, и Штендер, и Альтшуллер, и такие историки замечательные, как Павел Александрович Раппопорт, как Всеволод Петрович Выголов, Алексей Ильич Комеч — они все дружили между собой.
П. Алешковский
— Да, это было единое совершенно племя.
А. Баталов
— Потому что отношение к памятнику определяло на самом деле понятие «порядочность». Когда человек непорядочно относится к исторической материи, к нему нельзя относиться как к порядочному человеку. И поэтому у них был тщательный отбор в знакомствах. Сергей Сергеевич некоторым людям руки не подавал, и вообще он был достаточно жёстким и определённым человеком.
П. Алешковский
— Более мягкого человека в быту я не знал.
А. Баталов
— Да, но в отношении жизни он был очень жёстким — он не прощал никому никакой халтуры и никакой наивности в суждениях, и всегда говорил всё открыто, не взирая на дружеские отношения, и Альтшуллер делал то же самое.
П. Алешковский
— Тот был ещё резче, я бы сказал.
А. Баталов
— Он был ещё резче, да. Иногда он мне прилюдно говорил слова, после которых я вообще не знал, как мне относиться к себе, к нему, хотя я его знал с моего детства. Но это были прямые люди, и они понимали, что дружеские отношения как раз выражаются в том, что ты честно говоришь то, что думаешь о статье твоего друга. И я застал удивительную атмосферу, когда люди читали друг друга до выхода статьи, когда можно было консультироваться. Я хочу вспомнить обязательно своего старшего друга (я смею так его называть) и учителя тоже Всеволода Петровича Выголова — удивительного человека по своей значимости как историка архитектуры и как человека. Эти люди вообще определяли какой-то нравственный климат. Как Всеволод Петрович разносил статьи, которые ему приносили читать. Но к нему можно было прийти, я помню, что я к нему приходил и мы с ним часами сидели и разбирали статьи мои, которые я не мог без его оценки или оценки Подъяпольского сдать в печать. Это было удивительной практикой и удивительной школой, потому что никто из них... Вот Сергей Сергеевич был моим руководителем по диссертации. Он никогда не говорил, что надо написать, он говорил просто: «Это не так».
П. Алешковский
— Или «докажите».
А. Баталов
— Он говорил: «Здесь надо остановиться, идите думайте». И я вспомнил потом, как мой отец, который учился в Российской — ... она не была уже Императорской академией художеств — учился в Ленинграде в 20-е годы, рассказывал, что преподаватели никогда, вот как сейчас, не говорили и не брали кальку и не набрасывали вариант проекта, а говорили: «Не то!» — и уходили. Ты должен был думать сам. И точно так же, связанный традициями с той же школой Сергей Сергеевич никогда не подсказывал, и Всеволод Петрович тоже — они просто говорили: «Не так!». Я помню, я написал статью об обетном строительстве, связанным с молением о чадородии, царя Фёдора Иоанновича. Он подошёл ко мне и сказал: «Зачем ты это вообще написал?» — потому что он считал, что о каких-то таких идеологических моделях не нужно писать. Он ещё спрашивал у моих коллег, всё ли в порядке у меня с чадородием, зачем, почему я вдруг обратился к этой теме. Но это для того, чтобы внести хоть что-то живое в нашу беседу.
П. Алешковский
— Да-да-да. Но это, на самом деле, очень интересная тема, мне кажется...
А. Баталов
— Но Всеволод Львович тратил своё время, как и они все, на прочтение рукописей. И когда мы благодарили их в своих книгах потом, это была не пустая благодарность, потому что они читали, они в этом участвовали. Это был живой, спаянный, коллегиальный мир, который, к сожалению, в связи с их смертью и в связи с размыванием полностью институции, исчез, появились другие люди. Сейчас всё происходит, как в фильм «Бэйб»...
П. Алешковский
— Не знаю, как происходит в фильме «Бэйб».
А. Баталов
— Помните: поросёнок считал, что он овчарка, а утка считала, что он петух. Теперь любой человек может заниматься историей архитектуры без всякой школы, может писать — нет никакого рецензирования.
П. Алешковский
— Научного отдела по сути нет такого, какой был в своё время...
А. Баталов
— Существует институт, но просто тогда была другая система государства — система институций. Всё-таки сборники публиковали редко, и всё, что в них публиковалось, проходило множественную структуру рецензирования и оценки коллег.
П. Алешковский
— Даже корректоры были в этих сборниках.
А. Баталов
— Конечно. Они и сейчас есть — очень хорошие корректоры, институт корректуры всё-таки жив, несмотря на всё. Там, где хотят видеть корректора, он появляется. Но сейчас формируется параллельная наука, даже в истории архитектуры появились свои Фоменки — фоменковщина растёт и ширится, и захватывает. По сути история архитектуры выбита смертями рубежа веков. В общем, у тех, кто остался, нет времени этим заниматься. Для того, чтобы написать рецензию на плохую диссертацию, на плохую книгу, на плохую статью нужно оторвать время у себя, от своей работы, а жизнь стала другой. И вообще, думая о том, как воспринимали понятие «честь», я хочу рассказать один случай, который мне рассказывал замечательнейший архитектор и преподаватель истории искусства и историк архитектуры Кирилл Николаевич Афанасьев, с которым в какой-то момент жизни я близко, благодаря дружбе с его сыном, был связан. Он рассказал мне случай, который произошёл с его отцом. Я всё мечтал когда-нибудь это пересказать. Его отец был офицером русской армии и дослужился до звания генерала, через ордена он стал потомственным дворянином. Он служил в армейской части перед самой русско-японской войной и получил приглашение в Генштаб в Санкт-Петербург. И жизнь открывала совершенно другие перспективы.
П. Алешковский
— А, то есть получил приглашение работать.
А. Баталов
— Получил приглашение перевестись — перевод в Генштаб. И вот вдруг ночью раздаётся в его квартире стук в дверь, он открывает — стоит его друг в полной форме, при всех орденах, с саблей, и говорит: «Вставайте, Николай Петрович, я только что был свидетелем оскорбительного случая. В офицерском собрании, где вы не были, командир полка при всех сказал, что надвигается война с Японией, а наши лучшие офицеры пытаются перебраться куда потеплее, где безопаснее, например, Афанасьев». Что делает Николай Петрович? Он тут же пишет рапорт об отставке, надевает парадную форму и при всех орденах вместе со своим другом идёт на квартиру командира полка, будит его и вручает ему рапорт об отставке — а подчинённый не может драться. Надо отдать должное командиру полка, что он не взял — он разорвал рапорт об отставке, и на следующее утро принёс прилюдные извинения в офицерском собрании. Но Николай Петрович уже не поехал в Генштаб, а остался в армии, получил Владимира с мечами, и таким образом получил потомственное дворянство. Но, когда он писал рапорт об отставке, он прекрасно понимал, что...
П. Алешковский
— Что его могут принять.
А. Баталов
— Нет, естественно, он и собирался — это не было... он не ждал никаких извинений от вышестоящего начальника, и он понимал, что его жизнь в этот момент перечёркивается, потому что он ничего... И этот факт Кирилл Николаевич подчёркивал, но представление о чести было совершенно иным. И вот у тех профессионалов, с которыми по милости Божией жизнь меня свела, было именно это представление о чести. Когда в Академию архитектуры пытались принять одного человека, который приписал себе всё то, что делали другие, Сергей Сергеевич на общем собрании Академии архитектуры встал и сказал, что он не позволит этому произойти. И тогда некоторые молодые карьеристы мне говорили: «Ну как же? Он же этим перечеркнул себе дорогу в действительные члены Академии», — Сергей Сергеевич был членкором, но для него, как и для отца Кирилла Николаевича, честь и чистота рядов была гораздо важнее.
П. Алешковский
— Давайте напомним нашим слушателям, что это «Светлый вечер» с Петром Алешковским, и Андрей Леонидович Баталов, профессор, историк российской архитектуры и замдиректора по науке музеев Московского Кремя, здесь с нами сегодня и рассказывает о замечательных людях, которых частично и мне удалось повидать, побеседовать и пообщаться с ними. Пожалуйста —
А. Баталов
— И такие же представления о чести профессиональной были и у Выглова, и у Альтшуллера, и у Алексея Ильича Комеча.
П. Алешковский
— При этом заметьте, что они все родом из 30-х, конца 20-х, как Давид, то есть они...
А. Баталов
— Кто-то был старше, Давид был старше. Альтшуллер — я не помню, они были, кажется, одного возраста с Сергеем Сергеевичем Подъяпольским. Всеволод Петрович родился, по-моему, в 20-е годы. И у них у всех была очень трудная молодость. И Сергей Сергеевич тогда вспоминал, как он во время войны стоял в очереди — в этих бесконечных очередях. А ведь он происходил из замечательной семьи...
П. Алешковский
— А Альтшуллер во время войны работал в госпитале в Москве.
А. Баталов
— И слава Богу, что всё это записывалось их близкими.
П. Алешковский
— А Сергей Сергеевич из дворян?
А. Баталов
— Сергей Сергеевич столбовой дворянин, его предки сражались на Бородинском поле, в эскадроне одного из его предков была знаменитая кавалерист-девица Дурова — она служила. И я долгое время думал, что Сергей Сергеевич создал некий миф, но я проверил: действительно так, он никогда не создавал миф. Он был потомком архитектора Карла Бланка — с другой стороны; потомком такой замечательной плеяды купцов Вишняковых — московских меценатов. Он плоть от плоти Москвы на самом деле был и московской жизни, хотя определённые его корни были связаны с Саратовым. И иногда он это рассказывал, и несмотря на сдержанность, он был в определённых моментах очень открытым человеком. Его же брат был известным и гонимым диссидентом — Григорий Подъяпольский, — что несомненно отразилось и на Сергее Сергеевиче.
П. Алешковский
— Он никогда не скрывал это своё родство.
А. Баталов
— Нет, никогда и никогда не отказывался. И у меня был момент жизни, когда мне предложили вступать в партию, что для меня было невозможно: мой отец не вступал в партию по идеологическим причинам, и за это, как вы знаете, был лишён Ленинской премии — за Останкинскую телебашню, главным автором которой он был. И я, конечно, у него не спрашивал, потому что знал его ответ — нет. Но меня так сладко убеждали и говорили, что всё моё будущее будет закрыто...
П. Алешковский
— И зависит от этого...
А. Баталов
— И я в какой-то момент не то что дрогнул — я не дрогнул, но я знал, что я не могу этого сделать — не могу сделать, и всё. Но мне нужно было какое-то утешение, и я пошёл к Сергею Сергеевичу. Вот представьте себе: конец 70-х годов, начало 80-х, он — брат известного диссидента. И я ему сказал, что вот я не могу этого сделать, и спросил, что он думает.
П. Алешковский
— Он сказал: «Вступайте»?
А. Баталов
— Нет, он сказал не так. Он сказал одну фразу, которая для меня всё решила, он сказал: «Ваш научный руководитель — не член партии».
П. Алешковский
— А, понятно.
А. Баталов
— И у меня все мои сомнения, все черви, которые грызли мою душу, потому что я и так был в определённом смысле под большим прессингом в Институте теории истории архитектуры, где старались сделать так, чтобы я ушёл сам оттуда представители мифотворческой школы, а я был учеником Подъяпольского, которого они ненавидели. Но в этот момент я почувствовал огромное облегчение и любовь к Сергею Сергеевичу из-за его откровенности со мной, мальчишкой. И к сожалению, мы так ни разу с ним и не выпили в жизни — так не получалось как-то. Наши отношения были, с одной стороны, близкими, а с другой стороны, всегда сохранялась определённая дистанция. Всеволод Петрович был гораздо более открытым человеком: он мог толкнуть плечом при встрече...
П. Алешковский
— Я, поскольку с ним общался и на работе, и в Кирилло-Белозерском... в Кирилло-Белозерском, конечно, Сергей Сергеевич позволял себе...
А. Баталов
— Но я рад именно этой дистанции, потому что я по-прежнему к нему, ну и как к другим людям, отношусь как к профессионалам, стоящим несомненно выше, чем я на этих ступенях науки. Независимо от того, насколько они были близки или раскрепощены в общении — отношения с Борисом Львовичем у меня были практически родственными, поскольку он меня в первый раз увидел в 1962 году у общих друзей — у моих родителей. Всеволод Петрович был замечательный человек, я помню, когда в разгар такого гонения на меня, на мою диссертацию, на мои статьи в секторе русской
архитектуры в ЦНИИТИА, я пришёл к нему и меня встретила его огромная собака-водолаз, которая меня облизала. Я принёс ему какую-то статью, и какое-то его душевное тепло и тепло его собаки как-то заставили дальше жить и бороться. При том, что они все боролись. Сергея Сергеевича пытались не публиковать из-за того, что он открыл итальянцев совершенно по-другому. Всеволод Петрович был принципиальнейший человек, который никому не давал спуску. У Алексея Ильича Комеча были свои события в жизни: его не оставили преподавать в университете. Но тем не менее они стойко отстояли свою вахту, как отстоял её Дмитрий Петрович Сухов, как отстоял её Покрышкин, который принял священство в самое страшное время, заразился тифом, причащая умирающих. Это была блестящая эпоха, и я счастлив, что соприкасался с этими людьми, и с Кириллом Николаевичем Афанасьевым, который говорил всем всё в лицо. И когда он понял, что я не буду его учеником, это усилило его способность говорить мне всё, что он обо мне думал. Но при этом он рассказывал...
П. Алешковский
— То есть он вас не проклял, а наоборот.
А. Баталов
— Ну, в какой-то момент, наверное, проклял, но продолжал рассказывать замечательные истории об архитекторах, о всех тех, с кем он соприкасался, о понятии «честное купеческое слово», о котором я узнал не только у Лескова, но и у него. Он же близко общался с Иваном Владиславовичем Жолтовским...
П. Алешковский
— Академиком.
А. Баталов
— Да. И Иван Владиславович узнал, что Кирилл Николаевич дружит с таким купцом Голиковым бывшим, который занимался книгами.
П. Алешковский
— Книгами — в смысле, что торговал?
А. Баталов
— Торговал книгами, фолиантами, трактатами, которых здесь было всё-таки много — архитекторы же покупали и в девятнадцатом веке трактаты и увражи итальянские и везли их сюда, и самые разные другие книги, связанные и с архитектурой, и с историей культуры общечеловеческой. И они встретились, видимо, у этого Голикова, и Иван Владиславович похвалил одну книгу и остановился на ней. Ну, проходит время, Иван Владиславович не подаёт признаков интереса к этой книге, а Голиков говорит Кириллу Николаевичу: «А что же Иван Владиславович не присылают за книгой? У нас за Москвой-рекой так не делается. Он же высказал интерес!» — я не могу воспроизвести дословно, но смысл в том, что: как же? — честное слово! И Ивану Владиславовичу пришлось купить эту книгу, которую он, собственно говоря, не хотел покупать, но он не мог всё-таки показать себя бесчестным человеком в глазах бывшего купца Голикова. Вот такое отношение к жизни, которое особенно, видимо, вспоминалось в советскую эпоху, когда всё чуть-чуть стало более мутным, поскольку люди уходили, и жизнь вообще была сложной, значительно более сложной.
П. Алешковский
— Просто сегодня, когда все кричат молодые люди о том, как замечательно было в СССР, нам, пожившим там, совершенно понятно, что это было совсем не так. Да, вот были люди — маяки такие, типа перечисленных вами, но в целом, конечно, для нас они были всем: и нашим окружением, и нашим... ну молились-то им в прямом смысле слова. Но действительно они стояли вахту, просто вот бесстрашно.
А. Баталов
— Потому что рядом с ними были совершенно другие люди. Была определённая этика: если ты занимаешься памятником, то другой реставратор может приехать на него только с твоего разрешения.
П. Алешковский
— Да — не лезь.
А. Баталов
— Я не мог приехать в Остров, не попросив разрешения у Альтшуллера, и так далее. Всегда нужно было предупреждать — это было в порядке вещей. Потом началась партизанщина...
П. Алешковский
— И конечно, «добро» давалось обязательно. Потом началась партизанщина: люди приезжали, копали на чужих памятниках, потом пытались прилюдно оскорблять и память этих людей, или при жизни их оскорбить — это постепенно становилось нормой. Это существовало всегда: существовали люди, которые подсматривали, тайком доставали чертежи, без ссылок потом их употребляли.
П. Алешковский
— Наверное, тоже, как в археологии: если за человеком закреплён маленький город — конечно, не Новгород и не Псков, но маленький город, — второй туда соваться без разрешения не может.
А. Баталов
— Конечно. Я до сих пор не могу прийти на раскоп, если мой друг Леонид Андреевич Беляев меня не позвал. Я не пойду просто из принципа смотреть, что он открыл.
П. Алешковский
— Но вы можете позвонить и сказать: «А что у вас там?»
А. Баталов
— Но я даже звонить... поскольку он мой ближайший коллега, он меня сам всегда, если надо будет, пригласит, или я его попрошу. Но я не помню случая, чтобы никто не помог, особенно молодому, или аспиранту, или начинающему историку. Тогда был другой мир: если нужна была кому-то консультация, он мог позвонить человеку, и тот его принимал.
П. Алешковский
— Ну что ж, это точка, как я говорю. Большое спасибо, Андрей Леонидович, за вашу такую проникновенную и честную беседу. Спасибо вам!
А. Баталов
— Спасибо, Пётр Маркович, за возможность вспомнить прилюдно об этих замечательных людях.
19 мая. О свидетельстве Христа о Боге Отце

В 8-й главе Евангелия от Иоанна есть слова Христа: «Если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшёл и пришёл; ибо Я не Сам от Себя пришёл, но Он послал Меня».
О свидетельстве Христа о Боге Отце — священник Николай Конюхов.
Люди не узнали в Христе Мессию, потому что у них были определённые представления и о Боге Отце, и о грядущем Мессии Израиля. И поэтому в их сердца не входили те слова, которые говорил Христос.
И когда Господь сам свидетельствовал, что Он пришёл от Отца, то, к сожалению, это свидетельство не входило в сердца иудеев, поскольку у них и об Отце было достаточно ложное представление. Они не могли представить, что вот Бог сам придёт в этот мир пострадать за людей, что предстоит Ему претерпеть множество испытаний, искушений и в итоге быть убитым и воскреснуть в третий день. И поэтому они не принимали свидетельства Господни.
Для нас очень важно знать, кто наш Отец, и периодически проверять: а наши представления правильные, они соответствуют действительности, или мы пытаемся Бога поместить в свои собственные представления? А для этого необходимы две вещи.
Первое — это знание традиции, знание того предания, толкования, которое существует. То есть мы знаем Священное Писание и как это Писание понималось в Церкви.
А второе — это личный религиозный опыт, когда мы общаемся с Богом, и Он становится для нас не чем-то абстрактным, не чем-то высоким, находящимся за тридевять земель где-то на седьмом небе, а близким Отцом по-настоящему, как мы молимся «Отче наш». Это не просто некое обращение. А если посмотреть еврейский оригинал, там слово «авва-отче», то есть «отец-папа» — такое тёплое обращение к Отцу.
Хочется в сегодняшний день пожелать, чтобы для всех для нас Бог стал именно таким близким небесным Отцом, к которому мы с любовью относимся.
Все выпуски программы Актуальная тема
19 мая. О духовной связи последнего российского императора со своим небесным покровителем

Сегодня 19 мая. В день празднования памяти ветхозаветного праведного Иова Многострадального в 1868 году родился император Николай Второй.
О духовной связи последнего российского императора со своим небесным покровителем — протоиерей Михаил Самохин.
Даже святых людей не всегда называют при рождении по святцам. Так и император Николай II, родившийся по старому стилю 6 мая 1868 года в Царском Селе, получил традиционное для Романовых имя Николай, в память о старшем брате своего отца, собственном дяде, российском цесаревиче Николае Александровиче, который умер молодым в 1865 году.
В Европе этот день на календаре был обозначен как 18 мая. Сейчас разница между календарями увеличилась, и 6 мая по юлианскому календарю — по григорианскому календарю уже 19 мая. Однако для Церкви ничего не поменялось, и днём рождения последнего российского императора, страстотерпца Николая Александровича, остаётся день памяти Иова Многострадального.
Несмотря на то, что император не носил имя Иова, духовная связь его с этим персонажем Ветхого Завета очевидна, и прежде всего в безропотном принятии от Бога всего, что Господь посылает, в твёрдой вере и уповании на Спасителя, даже до смерти. За это Николай Александрович и вся его семья получили венцы святых царственных страстотерпцев.
Нам тяжело подражать такому подвигу. Но всё же путь святости, заповеданный каждому из нас, состоит именно в благодарном следовании по пути спасения, уготованному Господом.
Все выпуски программы Актуальная тема
19 мая. Об уроках жизни святого Иова

Сегодня 19 мая. День памяти Праведного Иова Многострадального, который жил за две-полторы тысячи лет до Рождества Христова.
Об уроках жизни святого Иова — протоиерей Василий Гелеван.
Святой праведник Иов учит нас доверию. Без доверия нет веры. Если хочешь верить в Бога, научись доверять Ему.
Мы верим в Отца Вседержителя, а это значит, верим в то, что Он всё держит в руках. Он заботится, Он исцеляет души, как великий хирург. Иногда эти методы нам кажутся болезненными, но мы верим, что так и нужно для нашего спасения.
Праведный Иов точно не заслуживал таких страданий. Он святой жизни человек. Вот другие заслуживали. Были в его время грешники, каких следовало бы наказать. Но Бог терпит их до поры до времени. А Иову посылает скорби не в наказание, а для того, чтобы закалить его в верности.
Близкие предлагают Иову похулить Бога, отнявшего у него всё: богатство, здоровье, жизнь родных людей, всё, что составляло радость жизни. Бог дал, Бог взял.
Достоевский напишет позднее в том же ключе: «Если бы кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше бы хотелось оставаться со Христом, нежели с истиной».
Все выпуски программы Актуальная тема