Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 29.05.2015)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: Праздник Святой Троицы, Пятидесятница; Лекторий Синодального информационного отдела для журналистов, пишущих о Церкви; итоги прошедшего конкурса Евровидение.
После беседы с гостем ведущие представили репортаж о том, как прошла неделя Патриарха Кирилла.

Ведущие: Алексей Пичугин и Алла Митрофанова

А. Пичугин

— Уважаемые слушатели, здравствуйте! Начинается наша традиционная программа вечерняя, она так и называется «Светлый вечер». И сегодня пятница. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Здравствуйте!

А. Пичугин

— Алексей Пичугин...

А. Митрофанова

— И Владимир Легойда, наш традиционный гость по пятницам. Здравствуйте, Владимир Романович!

В. Легойда

— Добрый вечер!

Наше досье:

Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.

А. Митрофанова

— Неожиданно приятно вас тут видеть.

В. Легойда

— Неожиданно опять вас...

А. Пичугин

— Ожиданно...

А. Митрофанова

— Ожиданно приятно вас тут видеть.

В. Легойда

— Уели.

А. Пичугин

— У нас завершается пасхальный цикл, когда мы пребывали в таком состоянии «Христос Воскресе», хотя «Христос Воскресе» до вознесения, но все равно. Праздник Троицы, Пятидесятницы, он логично завершает такой богослужебно-радостно-праздничный пасхальный цикл.

А. Митрофанова

— Может, наоборот начинает. Начинается же новый цикл.

А. Пичугин

— И логичный у нас к вам первый вопрос — про Троицу. Почему этот праздник так важен, почему называют этот день днем рождения Церкви?

В. Легойда

— Как общеизвестно, называют днем рождения Церкви, поскольку в этот день осуществляется обетование, о котором Спаситель говорил своим ученикам, что придет Утешитель, Дух Истины. И Святой Дух приходит к апостолам и этот день поэтому именуется днем рождения Церкви, которая в православном богословии понимается как Тело Христово. И здесь я бы хотел сказать о принципиальном отличии Церкви от любой человеческой организации. Я намеренно не говорю другой, потому что она не является таковой. Просто от любой человеческой организации. Дело в том, что очень часто сравнивают Церковь в таком профанном контексте по сравнению с другими организациями...

А. Пичугин

— Общественными...

В. Легойда

— Не важно какими — государственными, общественными...

А. Митрофанова

— Как социальный институт Церковь рассматривают.

В. Легойда

— Понятно, что мы не отрицаем, что Церковь существует как социальный институт, как общественная организация. Мы, в конце концов, зарегистрированы в правовом поле, Русская Православная Церковь. Но важно понимать, в чем принципиальное отличие природы. Человеческая организация создается каким образом. Собираются люди и создают какую-то организацию. Люди разошлись, организация прекратила свое существование. Церковь созидается Христом, вокруг Христа и Церковь есть Тело Христово. То есть членами Церкви являются люди, причащающиеся Тела и Крови Христа. То есть не люди, собравшиеся в общину создают нечто новое — Церковь. А Христос Сам, Господь создает Церковь, о которой он сказал, что врата ада не одолеют её. И вокруг Христа, вокруг Евхаристии собирается община людей.

А. Пичугин

— То есть Церковь без людей существовать все равно не может?

В. Легойда

— Сложный вопрос. Не думаю, что моей небольшой богословской компетенции хватит, чтобы ответить на этот вопрос однозначно.

А. Митрофанова

— Не скромничайте!

В. Легойда

— Но важно, что не люди создают.

А. Пичугин

— Если на земле не останется христиан. Чисто теоретический вопрос...

В. Легойда

— Чисто теоретический вопрос здесь не возможен. Условно говоря, вторичность Церкви как организации по отношению к природе Церкви. Церковь как организация — некая производная. Святой блаженный Августин, которого мы с вами нередко вспоминаем, он говорил так в своем знаменитом произведении о граде Божием, что два типа любви создали два града. Любовь к Богу вплоть до самоотречения — это град небесный. И любовь к себе вплоть до забвения Бога — это град земной. И каждый человек является жителем того или иного града. «Но, — говорил Августин. — Формальная принадлежность к Церкви не делает автоматически жителем града небесного». Известно это будет только в конце истории. Когда история закончится, известно будет это только после того, если можно это так назвать, события вселенского масштаба, которое именуется Страшным Судом. Кто в каком граде окажется. Понятно, что это не град рукотворный. А это все-таки то, что человек, принадлежность человека... связь его с Христом или отсутствие таковой связи. Мне кажется, это очень важный момент. И это то, что мы вспоминаем в том числе и в день Троицы.

А. Митрофанова

— А мы только в этот день об этом вспоминаем?

В. Легойда

— Конечно, не только. Но мы и про Пасху вспоминаем не только в день Пасхи. Я имею в виду, что праздник с этим связан.

А. Митрофанова

— Я к чему, если посмотреть на количество упоминаний в СМИ слова «Церковь» и вообще, как оно понимается нами чаще. «В Русской Православной Церкви считают...» Здесь же речь идет не о Теле Христовом, а о некой общности людей, которая выдвинула ту или иную точку зрения.

В. Легойда

— Справедливо. Но на это очень легко ответить. Как мне кажется, легко. Сейчас узнаем. Дело в том, что то, о чем мы с вами сейчас говорили, относится к Русской Православной Церкви не как организации, а относится к Православию как таковому. Потому что, может быть, не  все наши уважаемые слушатели знают, что в отличие от Католической Церкви, которая имеет единое административное управление...

А. Митрофанова

— Ватикан, да.

В. Легойда

— Не важно, где живет католик, он может жить в Польше, в одной из стран Латинской Америки или в Австралии, но он все равно в рамках структуры Католической Церкви, глава этой Церкви находится в Риме — это Римский папа и эта Церковь едина.

А. Пичугин

— Ну не глава, получается.

В. Легойда

— Глава. В том-то и дело, понятно, что и православные, и католики считают, что глава Церкви — Христос, но в православном мире нет единого главы земной Церкви. Это как раз то противоречие, на которое указывали славянофилы, что нарушается принцип иерархии. В Церкви никогда низший не поставляет высшего. Это демократический принцип: граждане выбирают президента. В Церкви не собравшиеся священники избирают епископа, а три епископа избирают епископа. Епископ рукополагает священника или дьякона. Высшие ставят низших. Когда кардиналы собравшись конклавом избирают Папу, нарушается принцип иерархии, потому что низшие выбирают высшего.

Славянофилы указывали на эту практику Католической Церкви как на нарушение принципа церковной иерархии. Как важное нарушение. Я сейчас не берусь оценивать, просто к слову.

А Православная Церковь, возвращаясь к нашему вопросу... Просто напомню нашим уважаемым слушателям, что в современном мире находится 15 поместных или как говорят, автокефальных — греческое слово, означающее самоглавенствующих — Православных Церквей.

А. Митрофанова

— То есть 15 патриархов есть?

В. Легойда

— Не все, предстоятели, не все они имеют титул патриарха, но все они являются предстоятелями. 15 предстоятелей, мы не используем слово глава, именно потому, что глава Церкви — Христос, но мы говорим предстоятель, то есть человек, предстоящий перед Церковью, перед народом Божиим, перед Господом. Как любой священник предстоит... Такой интересный момент, отвлекусь... На богослужении почему священник большинство времени стоя у алтаря, он стоит лицом к алтарю, почти всегда, за исключением, когда на горнее место заходит, но спиной к людям. Это не есть не уважение, это есть элемент, подчеркивающий предстояние. Перед этой группой людей, лицом к престолу, тоже стоит священник лицом к престолу, молящийся вместе с людьми, стоящими... Это как раз таки не отталкивает людей от священника, а наоборот, соединяет. Но поскольку такие принципе, правозащитные, прав человека, они входили и в Церковь, то, скажем, католики после знаменитого Второго Ватиканского собора, во начале второй половины XX века который прошел, отменили эту практику. И католические священники теперь стоят с другой стороны престола...

А. Пичугин

— Они развернули.

В. Легойда

— Они стоят лицом к людям.

А. Пичугин

— Там и престол развернут тоже.

А. Митрофанова

— Да, лицом к престолу.

В. Легойда

— Но тем не менее, здесь этот принцип предстояния можем так сказать, что он изменен. Потому что они уже не стоят во главе людей. Так вот, их 15, и среди Русская Православная Церковь одна из 15. Правда, на сегодня это самая большая Церковь. Не самая древняя, естественно, но самая большая. В диптихе, то есть в перечислении патриархов, предстоятелей православных церквей, Русская Православная Церковь — пятая. После Константинопольской, Антиохийской, Александрийской и Иерусалимской.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что сегодня в нашей студии Владимир Легойда.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, будем считать, что вы ответили на наш вопрос, настолько насколько это возможно в рамках эфира.

В. Легойда

— В меру силы и таланта, как говорит Сергей Сергеевич Хоружий.

А. Митрофанова

— Заметьте, не я это озвучила. Когда мы говорим о празднике Троицы, там же есть в Евангелии еще один очень интересный эпизод, не в самом Евангелии, а в Деяниях, когда на Троицу, в день Сошествия Святого Духа на апостолов после Сошествия Святого Духа они начинают разговаривать на разных языках. И идут с проповедью Воскресения Христова в разные земли, те народы, которым они проповедуют, понимают их. Они начинают говорить на том языке, на котором люди общаются в абсолютно разных землях. Мы знаем, что апостол Фома дошел до Индии и в Индии его тоже понимали. Здесь вопрос к вам как к международнику, вы же МГИМО закончивали...

В. Легойда

— Как к лингвисту...

А. Митрофанова

— Как к лингвисту, как международнику, мы же знаем прекрасно, чего стоит, выучить язык, это просто так, китайский за ночь не выучишь. Нет, бывали примеры, мы знаем с вами, перед экзаменом...

В. Легойда

— Известный анекдот. За сколько можно выучить язык? Студент спрашивает: «Когда сдавать?»

А. Митрофанова

— Да-да-да. Мы знаем прекрасно, что такие примеры были, но не знаем, что было с этими людьми потом. Мы же понимаем, это сложно. Здесь вдруг внезапно люди начинают говорить на разных языках. Как такое могло произойти? С одной стороны. С другой стороны, огромное количество людей здравомыслящих, читающих Писание, читают этот эпизод  и думают: «Ну сказки какие-то, до свидания. Я знаю, что такое учить язык. Я уже пять лет учу японский и после второго английского, и первого испанского — это не простая история».

В. Легойда

— Вопрос понятен.

А. Пичугин

— Это была реклама Аллы Сергеевны.

А. Митрофанова

— Я не про себя говорила, я пока еще...

В. Легойда

— Японский не начинала...

А. Митрофанова

— Нет, три фразы есть. (Смеются.) Объясните, пожалуйста.

В. Легойда

— Здесь вопрос очень важный. По крайней мере, он естественным образом возникает. Я бы вот на что хотел обратить внимание, на несколько вещей. То, что невозможно человекам, возможно Богу, как говорит Священное Писание. И здесь, я не думаю, что это самое сложное из того, что Господь может сотворить. Вот на что хочу обратить внимание. Библия — книга символическая, то есть это ведь не учебник по антропогенезу, то есть по происхождению  человека, это не, при всем  безусловном историзме Евангелия и событий, которые подтверждаются другими источниками историческими, но это не историческая хронология тех или иных событий. И поэтому существует традиция экзегезы, то есть толкования, которое потом вырастает в философское «герменевтика», то есть вопрос интерпретации текстов и прочее. Экзегеза связана с прочтением, с фундаментальным принципом того, что человек, воспринимающий текст и текст — это единое целое, если хотите. Текст не существует отдельно от того, кто его воспринимает. И здесь важно помнить, что символ всегда совпадает с многозначностью. Поэтому прочтение тех или иных событий, слов, эпизодов, оно может иметь буквальное значение, не буквальное, условно говоря. Другой пример сначала приведу. «Что есть истина?», — спрашивает Пилат у Христа, то есть у Истины и уходит. Но ведь это вопрос, обращенный к нам. Я в свое время его так прочел. Для меня в свое время, когда я познакомился с Евангелием, это был вопрос-вызов. Либо я должен это признать, принимаю  я Христа? Я же уже знал слова Христа: «Я есть Путь, Истина и Жизнь». Я обостренно ощутил, что это вопрос обращен ко мне. Вопрос Пилата, обращенный ко мне: либо я соглашаюсь, что это Христос и тогда это одна жизнь у меня должна наступить, либо я тогда продолжаю что-то другое...

Поэтому здесь речь идет о миссии апостольской, ведь язык — это еще и народ в славянском языке, язЫки — это народы. Поэтому здесь очень важно понимать, что апостолы получили благословение, еще раз получили благословение, которым заканчивается Евангелие от Матфея: «Идите, научите все народы, крестя их во Имя Отца и Сына и Святого Духа». Один из богословов XX века говорит о том, что распространение христианства, апостольская миссия была узнаванием факта о Воскресении Христа. И соответственно люди, становившиеся христианами, принимали это как факт. И меняли свою жизнь. А были люди, которые не принимали. Поэтому я думаю, что здесь лингвистические особенности того, о чем вы говорите, не являются каким-то сугубо принципиальным моментом. Вы знаете, чудо...

А. Митрофанова

— То есть вы хотите сказать, что они не заговорили на языках, что это я так поняла?

В. Легойда

— Я хочу сказать, что это не важно.

А. Митрофанова

— Ну они же проповедовали народам...

В. Легойда

— Знаете, были разные... у Моисея был переводчик в кавычках, переводчик не буквально с языка на язык, но косноязычие Моисея, его брат Аарон...

А. Митрофанова

— У Довлатова — переводы с русского на русский, знаю-знаю.

В. Легойда

— Но Довлатов при всей моей любви к нему, все-таки это стилистически немного другое.

А. Митрофанова

— Совсем другое.

А. Пичугин

— Ну почему? Хороший пример.

В. Легойда

— Я хочу сказать, что здесь речь не о том, что Господь чудесным образом научил говорить людей на разных языках.

А. Митрофанова

— Не об этом?

В. Легойда

— Не об этом. Здесь рассказ о Евангелии. Здесь, если хотите, параллелизм с Вавилонской башней. В свое время появление языков в любом случае, как бы его не трактовать, это в том числе и наказание, в том числе и остановка людей от чего-то. Потому что они строили-строили эту башню, они впадали практически в тот же грех, что и денница, который сказал: «Зачем мне Бог, я сам по себе». И чтобы остановить людей от совершения этого греха...

А. Митрофанова

— Вы напомните, зачем они башню строили?

В. Легойда

— Башню до неба, чтобы подняться, как боги. И Господь смешал языки. И вот мы теперь существуем в ситуации смешанных языков. Но и эту рану человечества Христос врачует, отправляя апостолов, способных говорить с любыми, с каждым народом. Не исключаю, что кто-то говорил на языке народа, получив этот дар, кто-то, может быть... Там же миссия была большая, кстати, говоря и по апостолу Фоме спорят, был ли он в Индии, житие говорит, что был, историки говорят, что вряд ли. Мне кажется, что символизм текст, он позволяет нам не упираться в буквализм.

А. Митрофанова

— Но хочется же понять, как это было.

В. Легойда

— Конечно, хочется. Можно сломать голову, чтобы понять, как пятью хлебами и рыбами накормить тысячи людей, и так и не понять. Я не могу это понять. Я верю в это чудо, но понять это... Я не могу. Мне кажется, что  стремление объяснить все, это не главное в защите веры, апологетике. Один замечательный священник как-то сказал: «Что многочисленны сомнения верующего человека, но все они разбиваются о невозможность изобрести Христа». Вот это мне кажется, самое главное. А как накормил? А как это? А как заговорили на языках? Но все это разбивается о невозможность изобрести Христа, что в свое время пронзительным образом выразил Тертуллиан, сказав «Верую, ибо нелепо». По-моему, мы говорили немного об истории этого выражения, которое подчеркивает как раз таки не то, что я верю, потому что непонятно, а потому что это превосходит человеческое понимание, и перед этим склоняешься в благоговении.

А. Митрофанова

— Но при этом так часто приходится слышать реплики: ну да, конечно, придумали. Плащаницу Леонардо да Винчи нарисовал...

А. Пичугин

— Алла Сергеевна потихоньку выводит на тему Леонардо да Винчи, я думаю...

В. Легойда

— На Плащаницу, я думаю, которую Алла Сергеевна имела счастье наблюдать...

А. Митрофанова

— Действительно счастье. Но речь не об этом.

В. Легойда

— Нет-нет, с Плащаницей проще, но понимаете, сейчас опять же...

А. Митрофанова

— То есть есть какие-то доказательства бытия Христа в этом мире, которые можно опровергнуть и сказать, что все придумано.

В. Легойда

— Нет, не могу сказать, что каждое. Есть одно доказательство, которое опровергнуть нельзя. Это измененное человеческое сердце. Это невозможно опровергнуть. Бог есть Любовь, поэтому если попытаться объяснить христианство — это любовь. Как опровергнуть мою любовь к моей жене? Да пусть хоть мне все человечество начнет говорить, что она какая-то не такая, это невозможно — переломить любовь в моем сердце. Так и здесь. Человек, который чувствовал любовь Божию в сердце, ему... Какие языки, понимаете?! С плащаницей проще, повторяю, потому что да, известна ситуация, что в свое время радиоуглеродный метод так называемый, который используется при датировке артефактов прошлого, показал, что Плащаница создана в Средние века.

А. Пичугин

— Он очень зыбкий, радиоуглеродный метод.

В. Легойда

— Да-да-да, я как раз об этом хотел сказать. Причем это был анализ, сделанный, если не ошибаюсь, чуть ли не по просьбе Ватикана. И была принята та точка зрения, что раз наука показала, доказала. Вдруг проходит какое-то время и выясняется, что радиоуглеродный метод не является при определении возраста таких артефактов абсолютно точным и дает большие погрешности, особенно принимая во внимание, что Плащаница горела, что изменяло радиоуглеродный состав...

А. Митрофанова

— Что её варили в молоке...

В. Легойда

— И так далее, и тому подобное. Этот пример о чем говорит, о неважных вещах и первостепенных. Второстепенные какие — что наука всегда меняется и то, что сегодня кажется невозможным, завтра оказывается допустимым или другим. Второе, что здесь нет противоречия. Потому что последние исследования как раз таки подтверждают возраст Плащаницы...

А. Митрофанова

— Первый век по Рождестве Христовом.

В. Легойда

— То, что я называю первостепенным, о чем свидетельствует этот пример. Что вера не является чем-то основанным на рациональных аргументах. Пусть завтра новый метод докажет, что Плащаница была создана в V веке, может быть, для кого-то я скажу неожиданную вещь. Ну и что? Мою веру во Христа это никак не поколеблет.

А. Пичугин

— Это к вопросу о том, что вера на чудесах строится не может.

В. Легойда

— Не на чудесах. А на рационально доказанных фактах тоже. Это еще не вера.

А. Митрофанова

— Перемена сердца здесь ключевое, не измеряемая категория. Владимир Легойда, глава Синодального информационного отдела Московского Патриархата и главный редактор журнала «Фома» как всегда по пятницам у нас в студии на радио «Вера» в программе «Светлый вечер».

А. Пичугин

— Еще раз здравствуйте, друзья! Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. У нас в гостях, как всегда по пятницам, Владимир Легойда. И сейчас будет реклама, потому что поговорить мы хотим про лекторий Синодального информационного отдела.

В. Легойда

— А я уже расслабился, подумал, что сейчас будет рекламная пауза…

А. Пичугин

— И вы  в ней будете активно участвовать.

В. Легойда

— А-а-а.

А. Пичугин

— Что это за лекторий Синодального информационного отдела, какие лекции, кто будет читать, зачем и кому?

В. Легойда

— 3 июня совместно с общецерковной докторантурой и аспирантурой имени святых равноапостольных Кирилл и Мефодия Синодальный информационный отдел открывает курс обучающий для журналистов. В первую  очередь. Также в нем, скорее всего, примут участие слушатели и сотрудники информационных подразделений синодальных учреждений Русской Православной Церкви. Но главным образом он обращен к журналистам, в том числе и светским, может быть, в первую очередь светским. С целью получения этих слушателей мы оповестили все основным СМИ.

А. Пичугин

— Уже есть отклик?

В. Легойда

— Да, собираем мы реакцию. И  будет посвящен этот лекторий фундаментальному документу Русской Православной Церкви — «Основы православной концепции», который был принят в 2000 году и который  является таким базовым документом, освещающим вопросы базовой позиции Русской Православной Церкви касательно процессов происходящих в обществе. Ну не только процессов, происходящих в обществе, вообще , там есть разделы — Церковь и государство, Церковь и общество, Церковь и культура. Это такой базовый документ, в продолжение которого появляются на протяжении 15 лет какие-то текст с опорой на него. Ну это фунаментальный, важнейший документ Русской Православной Церкви.

А. Пичугин

— То есть журналистам будут как-то разжевывать, объяснять основные позиции?

В. Легойда

— Да, обращать внимание, рассказывать.

А. Пичугин

— А для чего это нужно?

В. Легойда

— Ну это обычное повышение квалификации. Потому что понятно, что если речь пойдет о журналистах, пишущих, говорящих

А. Митрофанова

— А кто будет читать лекции?

В. Легойда

— Сотрудники, преподаватели общецерковной аспирантуры, докторантуры, сотрудники информационного отдела, я тоже там появлюсь.

А. Пичугин

— А где это будет?

В. Легойда

— В здании общецерковной аспирантуры и докторантуры. Это улица Черниговская, если не ошибаюсь. Будет два у нас, видимо, цикла. Один начнется 3 июня в течение недели и второй осенью, скорее всего.

А. Митрофанова

— Получается, что вы хотите обратить внимание журналистов, прежде всего, тех, кто принадлежит к церковным СМИ, хотя я не очень понимаю, что такое церковные СМИ, православный СМИ. Но скажем так, ориентированные на эту тематику в своих публикациях ресурсы. Вы будете просто разъяснять документ, который был составлен 15 лет назад. Который при этом в открытом доступе находится, его можно прочитать на сайте http://patriarhia.ru, из него никто секрета никакого не делает и вместе с тем, вы почему-то сейчас, спустя столько времени, решили ему столько внимания уделить.

В. Легойда

— Справедливости ради нашего отдела 15 лет назад не  существовало, равно как и общецерковной аспирантуры и докторантуры, мы никак не могли открыть курсы в 2000 году. А если говорить более серьезно, то в своей повседневной работе, которая началась для нашего отдела в 2009 году, мы сталкиваемся с тем и приходится с коллегами обсуждать базовые вещи, которые давно сформулированы и написаны, которые действительно находятся в открытом доступе. Но почему-то факт нахождения в открытом доступе автоматически не приводит к знанию того, что в открытом доступе находится. Это касается не только этого документа, но и вообще всего того, что находится в открытом доступе. Но в нашем случае мы делаем... В большинстве вузов, на большинстве курсов изучается не то, что находится в закрытом доступен, как раз то, что находится в открытом, но требует пояснения, изложения. Или просто, когда сам прочитал, другое дело, тебе рассказали об этом люди, которые принимали в этом участие или которые живут по этому документу, как в нашем случае. Я не вижу здесь ничего экстраординарного, необычного или форс-мажорного, удивительного или не логичного. Это обычная, стандартная очень важная ситуация. Да, наверное, это можно сделать раньше, но что касается нашего отдела, мы пришли к необходимости этих курсов, вот надеемся, что они с пользой для дела пройдут.

А. Митрофанова

— Я читала этот документ давно, неплохо было бы освежить в памяти. Но если я не права, поправьте. К примеру, там, где есть раздел «Церковь и государство», где речь идет о взаимоотношениях между этими двумя институтами, говорить о том, что Церковь отделена от государства, при этом необходимо взаимодействовать по общественно-важным вопросам. И в том случае, если государство нарушает какие-то приемлемые для Церкви, являющиеся нормой для христианина представление о том, что такое хорошо и что такое плохо, Церковь об этом обязательно должна говорить.

В. Легойда

— Я думаю, что вы имеете в виду немного другой момент. Там право на гражданское неповиновение. Там речь идет о том, что если государство требует от христианина, от христиан того, что противоречит Евангелию, противоречит христианской совести, то за верующими людьми остается право на гражданское неповиновение.

А. Митрофанова

— Да, точно. Важная формулировка. Если, к примеру, к государство, если, к примеру, человек служит в армии, его отправляют в район боевых действий, для него как для христианина неприемлемо носить оружие, неприемлемо убивать других людей, он получается имеет право отказаться?

В. Легойда

— Это не православный взгляд на воинство. Есть некоторые протестантские деноминации, которым запрещено брать в руки оружие согласно их вере, они поэтому в советское время особенно, у них были всегда сложности, потому что они не могли служить в армии по своим убеждениям. Я не знаю, как они сейчас решают этот вопрос. Но сейчас есть возможность альтернативной военной службы, которая, насколько я понимаю, в том числе и по этой причине создавалась. В Православной Церкви никогда такого не было, иначе бы не были канонизированы, один из показателей, ни адмирал Федор Ушаков...

А. Митрофанова

— Ни Александр Невский...

В. Легойда

— Иначе бы не считался глубоко верующим и, как мы говорим сейчас, практикующим христианином Александр Васильевич Суворов, который перед каждой, вообще перед каждой своей военной баталией обязательно служил молебен. В общем виде мы знаем отношение к воинству, к воинской службе, дальше нужно говорить о частностях. Дальшем мы вспоминаем, в том числе и в связи с тем, что происходит на юго-востоке Украины. И связано это с тем, что там по обе стороны, о чем все время говорит Русская Православная Церковь и Украинская Православная Церковь Московского Патриархата, это все верующие люди, наша паства, и в этом главная трагедия. Когда люди убивают друг друга...

А. Пичугин

— Православные из одной Церкви.

В. Легойда

— Слава Богу, сейчас это остановлено, но это еще недавно происходило на наших глазах и, конечно, здесь есть однозначный призыв остановиться. И мы знаем, что митрополит Онуфрий, предстоятель Украинской Православной Церкви, говорил об этом много раз. И недавний его поступок, когда он отказался в Раде встать, когда чествовали по предложению президента Порошенко, как он сказал героей антитеррористической операции, потом было много нареканий. Из всех людей, находящихся в Раде, три человека, это митрополит Онуфрий и два сопровождавших его епископа, и еще один митрополит-епископ не встали. Было много спекуляций. Но митрополит объяснил, что он хотел подчеркнуть не неуважение к погибших, а как раз неприятие самой этой ситуации, когда братья убивают друг друга. Это позиция христианина, безусловно.

А. Пичугин

— Владимир Романович, еще одна тема, которую хотели обсудить с вами сегодня. Не так давно Святейший Патриарх в своей поездке в Ульяновск после освящения Свято-Вознесенского собора в праздник Вознесения. Участниками патриархийной программы, православная инициатива...

В. Легойда

— Победители грантового конкурса «Православная инициатива».

А. Митрофанова

— Кстати, очень хороший конкурс.

А. Пичугин

— И женщина, которая представляла программу «Поющая Россия», я просто был свидетель, между этой женщиной и Патриархом состоялся такой интересный диалог. Она представила ему программу «Поющая Россия» и Святейший сказал, что вот как хорошо, что есть такие конкурсы, которые у нас проводятся, и как плохо, что большинство остальных конкурсов, в основном, это западные проекты. И Святейший негативно отозвался о конкурсе «Евровидение».

А. Митрофанова

— Святейший сказал: «Если она победит, тогда к нам приедут всякие бородатые певцы...» Я не ручаюсь за точность цитаты. Певиц, певиц...

В. Легойда

— Смысл был такой... Мы как два бородатых певца...

А. Митрофанова

— Заливаетесь регулярно... (Смеются.) в нашем эфире соловьем, за что вам спасибо. Владимир Романович, но вы же понимаете, что поклонники этого конкурса, поклонники Полины Гагариной навряд ли с симпатией могут отнестись к такой оценке.

В. Легойда

— Вы правильно сказали, передавая слова Святейшего, точнее, Святейший правильно сказал и в его словах, если именно эти слова прочесть, там нет отношения к Полине Гагариной, нет негативной оценки Полины Гагариной, там есть отношение к конкурсу. Кстати сказать, я с интересом наблюдаю, я в прошлом году тоже имел неосторожность высказаться о человеке Кончите Вюрст. И тут же стали говорить: «Зачем этим церковникам «Евровидение»? Это такой ужасный конкурс, значимый только Восточной Европы, что там нет никакой музыки...» А в чем тогда возмущение? Мы ведь говорим ровно то же самое. Здесь музыкальная составляющая, которая представлена Полиной Гагариной, допустим... Или в свое время Алла Пугачева ездила. К сожалению, эта составляющая не является главной определяющей. Что вот это...

А. Пичугин

— Вы хотите сказать о политической подоплеке этого конкурса?

В. Легойда

— Её сложно назвать собственно политической, она такая культурно-политическая подоплека, она, скорее, связана с переоценкой ценностей и утверждением того, что категорически, конечно, неприемлемо для христианина.

А. Пичугин

— А что конкретно неприемлемо?

В. Легойда

— Тот же образ Кончиты Вурст, о которой мы сейчас вспомнили, не к ночи... И о чем Святейший Патриарх и говорил. Когда он отреагировав на конкретную ситуацию с конкретным замечательным конкурсом, который ему был представлен, сказал, что Слава Богу, что есть такие конкурсы, и к сожалению, есть и другие, в которых нет музыки, нет содержания, но есть это псевдокультурные достижения, певцами их сложно назвать и победителями тоже, потому что...

А. Митрофанова

— Победители там разные...

А. Пичугин

— А можно на это просто не обращать внимание?

В. Легойда

— Да.

А. Митрофанова

— Пусть каждый выбирает то, что ему нравится.

В. Легойда

— Можно на это не обращать внимание, но только вы тогда должны понимать, что пространство твое жизненное будет сжиматься.

А. Пичугин

— Почему?

В. Легойда

— По одной простой причине. Представьте себе, аналогию такую проведу. Можно не обращать внимание на то, что во дворе пьют, курят, орут? Можно. Потому что всегда есть риски и чего связываться. Что произойдет дальше? Дальше зайдут в подъезд. Можно не обращать внимание на то, что в подъезде? Можно. Уходить и приходить, когда там никого нет. Что дальше произойдет? Придут на лестничную площадку. Можно не обращать внимание? Можно. Что дальше произойдет? Зайдут в квартиру. Всё. Точка.

А. Митрофанова

— Здесь не факт, во-первых, что к нам приехали бы представители такого сценического образа...

В. Легойда

— Простите, но вынужден с вами не согласиться. Извините, что перебиваю даму.

А. Митрофанова

— Но он один такой за все годы существования конкурса.

В. Легойда

— Мы уходим в область гипотетического. У нас с вами нет аргументов. Если и у меня нет, то у вас тоже нет. А если приедут, а если не приедут.

А. Митрофанова

— Ничего еще не случилось. Зачем разводить...

В. Легойда

— Конечно, случилось.

А. Митрофанова

— Никакая Кончита, никакой к нам еще не приехал.

В. Легойда

— Никакое.

А. Пичугин

— Даже если приедет, пройдут где-то там концерты, к нам приезжает огромное количество музыкантов нетрадиционной ориентации...

В. Легойда

— Коллеги, извините, смотрите, давайте оценивать ситуацию адекватно. Патриарх не говорил об этом в проповеди, он отреагировал на конкретную ситуацию и выразил свое мнение, говоря о том, что замечательно, что есть такое и жаль, что есть такое. И правильно сделал. И почему он должен был скрывать свое отношение. То, что СМИ вынесли эту новость по понятным причинам, она создает впечатление основного месседжа, для этого, собственно, и приехал. Это, конечно, подача СМИ. Вы говорите, перефразируя вас: зачем раздувать? Не раздувайте. Патриарх не делал из мухи слона. Он сказал: да, муха, назойливая и гадящая. Это не слон, которая нам сломает... Но это мелкая, назойливая, гадящая муха. Если в СМИ она превращается в слона, это вопрос к СМИ. Но если она есть эта муха, то странно говорить, что её нет. Я вот вижу так.

А. Пичугин

— Хорошо, спасибо. Это было мнение Владимира Легойды на тему «Евровидения» (смеется).

В. Легойда

— Как братство бородатых сразу распадается...

А. Митрофанова

— Да-да-да...

В. Легойда

— Я же говорю: мелкая назойливая муха...

А. Митрофанова

— Просто мне кажется, что история «Евровидения» побогаче, чем конкурс прошлого года...

В. Легойда

— А мы не про историю говорим. Никто не спорит.

А. Митрофанова

— Сводить...

В. Легойда

— Никто не сводит. Говорим о конкретике.

А. Митрофанова

— Я не апологет этого конкурса, вы не подумайте.

В. Легойда

— Приедут не те, кто 10 лет выступал, они уже давно не выступают, поэтому, что нам история? Мы же не про историю говорим.

А. Пичугин

— Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, профессор МГИМО. Я — Алексей Пичугин, Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Мы продолжим, кстати, разговор о визите Святейшего Патриарха в Ульяновск...

А. Пичугин

— После небольшой паузы.

А. Митрофанова

— Алексей как раз принимал участие, будучи журналистом патриаршего пула в мероприятиях, которые там приходили. И обратим внимание на важные аспекты...

В. Легойда

— А я с вашего разрешения удаляюсь, не буду вам мешать.

А. Митрофанова

— Спасибо вам, Владимир Романович, за разговор.

А. Пичугин

— Да, всего вам доброго.