Поделиться
Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
- Визит Святейшего Патриарха Кирилла в страны Латинской Америки и Антарктиду.
- Творчество итальянского учёного, философа и писателя Умберто Эко.
- Проект "Лыжи мечты".
___________________________________________
А. Пичугин
— Это «Светлый вечер», дорогие радиослушатели, радио «Вера». И как всегда по пятницам, мы с Аллой Митрофановой, ну а я — Алексей Пичугин, приветствуем в этой студии глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессора МГИМО и главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойду. Здравствуйте, Владимир Романович.
В. Легойда
— Добрый вечер.
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер.
Наше досье:
Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
А. Пичугин
— Мы с вами впервые встречаемся после завершения поездки Патриарха по странам Латинской Америки. И даже Патриарх посетил Антарктиду, крайнюю точку. Можно подвести какие-то итоги? У всех один вопрос, у всех много вопросов, на самом деле, но один из тех, которые возникают: для чего вообще предстоятелю Русской Церкви надо было посещать страны, которые для всех ассоциируются исключительно с католичеством. Если уж говорить об этом в христианской плоскости.
В. Легойда
— Думаю, вполне логично, что мы говорим на Светлом радио в христианской плоскости, здесь нет ничего, наверное, удивительного.
Я бы все-таки позволил себе, понимая, что вы использовали некоторый риторический оборот, но я позволю себе не согласиться с его буквальным прочтением. Не у всех ассоциируется с католичеством, у кого-то с католичеством...
А. Митрофанова
— У кого-то с карнавалом.
В. Легойда
— Да, но это не в христианской плоскости (улыбается). Но в странах Латинской Америки есть много православных храмов. Это связано, прежде всего, с эмигрантами разных волн для нашей церкви, но это связано еще и в последние с годы с беженцами с Ближнего Востока. Дело в том, что мы привычно смотрим и слышим новости про беженцев в Европе, но большая часть беженцев на самом деле находится в Латинской Америке. И, скажем, когда Святейший Патриарх был в Бразилии сейчас, то в последней день, когда он там служил, там собрались все епископы, если я не ошибаюсь, священники Антиохийской Церкви, принадлежащие к Антиохийскому Патриархату.
А. Пичугин
— Все, находящиеся за океаном.
В. Легойда
— Все, которые находятся в Латинской Америке и их паства. Очень много людей пришло, был переполнен храм. На нашей пресс-конференци
А. Митрофанова
— Вы знаете, есть такая проблема, о визите Святейшего Патриарха в страны Латинской Америке, в Антарктиду и на Кубу, естественно много писали, эта тема широко освещалась в СМИ. Но есть такая особенность. Все, что связано с визитами первых лиц куда бы то ни было...
А. Пичугин
— Все стоит недешево...
А. Митрофанова
— Все принимается как официоз, я хотела сказать. Очень интересно то, что вы рассказываете, о каких-то живых переживаниях, связанных с этими поездками. И архимандрит Филарет (Булеков), мы в журнале сейчас давали небольшой фрагмент из его выступления, когда он рассказывал о реабилитационном центре...
В. Легойда
— Очень трогательно, да...
А. Митрофанова
— Очень много таких моментов и жаль, когда и подобные тоже вещи, живые и не протокольные, воспринимаются все равно как некий протокол. Я не знаю, в чем здесь дело, в нашем зашоренном сознании, что мы все, что связано с первыми лицами, сразу воспринимаем как официальную программу, почему-то не даем возможности им тоже оставаться людьми, как будто они какая-то функция, выполняют обязательно какую-то программу, а не следуют велению сердца. Это моя реплика, это даже не вопрос, может быть, у вас есть, что ответить на это, Владимир Романович.
В. Легойда
— Если не вопрос, то я, наверное, не должен на это отвечать. Я, единственное что, с вашего позволения, скажу, опять же предложу всем нам здесь присутствующим, как минимум, оставаться в шаге от обобщений, и, может быть, в меньшей степени говорить, используя местоимение, потому что, когда мы говорим «мы», это чуть ли не от лица всего прогрессивного человечества. Я вам, знаете, могу сказать, как человек, который очень во многих поездках сопровождал Святейшего Патриарха, в этой поездке я не был, поскольку важно было находиться здесь, моя роль все-таки в большей степени здесь реализовывалась, чем была бы в той поездке непосредственно.
А. Пичугин
— У нас часть общества находится далеко от Церкви, поэтому вопрос, который мы никак не можем снять с повестки дня — это стоимость визита Патриарха, которая сейчас обсуждается, на этой неделе было несколько крупных публикаций в РБК, на всех крупнейших информационных агентствах нашей страны, где журналисты подсчитывали, сколько это может стоить. Коммунисты России требуют финансового отчета о визите Патриарха в Антарктиду, это я цитирую РИА-новости. И встает вопрос, я просто сам для себя, не могу сформулировать правильный ответ, когда я общаюсь с людьми, далекими от Церкви, которые никоим образом себя с ней не отождествляют, которые спрашивают: «А почему я должен оплачивать визит вашего Патриарха, куда бы то ни было».
В. Легойда
— Я вынужден уточнять тезисы и вопросы. Была одна публикация. Одна. На сайте РБК. Понятно, он специализируется
А. Пичугин
— Местами совсем не умело, местами где-то есть интересные...
В. Легойда
— Но это кому что интересно. Но налогоплательщик
А. Пичугин
— И последний вопрос. Это самолет ИЛ-96 из президентского отряда, я просто озвучиваю мнение не присутствующего здесь атеиста, а что я тоже могу, если у меня есть много денег, арендовать самолет специального летного отряда и отправиться на нем за океан?
В. Легойда
— Я польщен вашим представление о моих возможностях с точки зрения ответа на любые вопросы, но я думаю, что этот вопрос адресовать к людям, которые непосредственно отвечают за это и к государственным чиновникам. Не присутствующему здесь атеисту, деисту или любому другому атеисту, я бы сказал, что если бы значение его поездки будет так велико, что оно будет в какой-то степени сопоставимо со значением той поездки, из которой только что вернулся Святейший Патриарх. Они могут рассмотреть возможность, в случае оплаты им этих поездок, использование транспортного средства. Но для этого, повторяю, нужно, чтобы значение этой поездки ну хоть как-то приближалось к тому, которое мы сейчас имеем. Я думаю, не надо, нашим слушателям напоминать о том, что в течение всего времени поездки, она находилась на первых страницах газет во всем мире.
А. Митрофанова
— Опять же. Мы сейчас обсуждаем визит Патриарха Кирилла в Латинскую Америку. Каково содержание нашей беседы? Самолеты...
В. Легойда
— Заметьте, не я это предложил.
А. Митрофанова
— Мы тоже выступаем в качестве ретрансляторов.
В. Легойда
— Не хочу показаться невежливым, рассматривая приглашение в студию в каком-то смысле как приглашение в гости, но, мне кажется, вы сами выбираете те направления, по которым вести разговор.
А. Митрофанова
— Давайте о журнале «Фома» поговорим. Вышел новый номер. И здесь ваша колонка «Христианин: привилегия или обязанность». Вы начинаете здесь с цитаты из Честертона: «Христианин действительно хуже, испанец хуже индейца, римлянин хуже карфагенянина. Хуже только потому только в одном смысле, он хуже потому, что его дело быть лучше. Вы постоянно полемизируете и в этой колонке, и в репликах здесь, которые мы тоже на радио «Вера» слышим, с людьми, которые пытаются искать какие-то смыслы и подтексты во встрече Святейшего Патриарха Кирилла с Римским Папой Франциском. Сейчас же волна обсуждений. Насколько это объективно вообще. Насколько это актуально до сих пор, про это писать, говорить.
В. Легойда
— Я в этой студии уже признавался, что сложности ответа на вопрос о колонке заключается для меня в том, что она связана с циклом выходом журнала, когда выходит журнал, и с вашего любезного предложения мы о нем рассуждаем, я уже нахожусь мыслями в другой колонке, которая предназначается для нового номера. Я уже не помню в деталях то, что я тогда писал. Я могу сказать кратко, простите за длинное вступление, я не имел в виду в этой колонке текущую повестку дня.
А. Митрофанова
— Хорошо. Давайте завесим интригу.
В. Легойда
— Это просто то, что один уважаемый автор написал, что не сколько идет обсуждение реальное повестки и встречи Патриарха с Папой, сколько столкновение контекстов. Есть у человека контекст его восприятия всего того, что стоит за словом католики, и вот весь этот контекст сейчас выплеснулся, в его сознании борется с каким-то другим контекстом и так далее. В данном случае у вас контекстуальное прочтение. Уверяю вас, я когда писал эту колонку в мартовском номере журнала «Фома», то я, конечно, имел в виду... То есть она не привязана к текущей повестке дня.
А. Митрофанова
— Я могу сказать, откуда у меня создалось такое ощущение. Смотрела я на тему номера «Пустят ли грешников в рай». А сейчас в связи со встречей сейчас активно тема в СМИ присутствует, кто спасется, кто нет. Ведь радикально настроенные люди считают, что спасутся только они, а все остальные будут гореть в аду, потому что они еретики. Когда я слушаю подобные дискуссии, возникает ощущение, что речь идет не о каком-то вопросе любви и спасения, взаимосвязи, а о вопросе партийной принадлежности. Как будто бы люди, принадлежа к тому или иному учению, партию, определяют себя таким образом, что мы не такие, как они. Не потому что мы вокруг Христа собрались, а потому что мы, прежде всего, не католики.
А. Пичугин
— Здесь, по-моему, в колонке об этом прямо и говорится. То есть не в подтверждение твоих слов, а в опровержение.
А. Митрофанова
— Есть такая тема.
В. Легойда
— Сегодня у меня, видимо, какой-то дух противоречия во мне сидит. Я бы с вами не согласился, в каком смысле. Люди, которые, так или иначе, могут на эту темы разговаривать, на какие-то другие, они все-таки по-разному могут эти вещи высказывать. Поэтому даже в связи с произошедшей встречей, мне понятно, почему люди задаются вопросом, уверяю вас, что и официальные представители Церкви, и многие наши архиереи, и Святейший Патриарх с вниманием относится к этим вопрошаниям и, может быть, недоумениям и разъясняют здесь и позицию, и ситуацию. Здесь нет никакого пренебрежения, какой-то оценки: «Ну что вот, ерунду говорят и прочее». Это важно, потому что если у человека есть вопрос, он должен получить на него ответ. Вопрос только в том, все ли готовы услышать, разные бывают люди. Но понятно, почему восприятие католиков... в русской истории это связано с целым рядом исторических событий. Поэтому есть некая, не могу сказать, традиция отношений, но есть контекст. Недаром я использовал это слово. Есть контекст, идет определенное столкновение, восприятие чего бы то ни было, сквозь призму контекста, истории, еще чего-то, еще чего-то. Я не говорю, что это нужно принимать, но понять это можно, почему это возникает. Это ожидаемо. И поэтому люди, которые задают вопросы, они тоже очень разные и вопросы разные задаются, и недоумения по-разному звучат. И даже те, кто пытается противостоять, они тоже протестуют очень по-разному. Есть люди, которые будут противостоять в любом случае. Не было бы встречи Патриарха с Папой... Я в таких случаях говорю, что есть люди, которые приходят в Церковь спасаться, есть те, кто хотят её спасти. Они все время переживают, что Церковь вот-вот погибнет от вот-вот такого еретика, такого раскольника, такого иуды и вот они пытаются Церковь спасти. Таких людей немного, к счастью.
А. Пичугин
— Но они просто слышнее других. Потому что они свою позицию громко высказывают... В. Легойда
— Я могу совершенно точно сказать, мы это измеряли, здесь очень сложно с этим спорить, потому что это цифры медийного анализа, более 90% положительных публикаций в СМИ за искомый период. И у нас негатив в максимуме достигал 2%, если брать традиционные СМИ. Поэтому в данном случае картина очевидна.
А. Пичугин
— Владимир Легойда в программе «Светлый вечер».
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, в нашей студии сегодня Владимир Легойда, как всегда по пятницам, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Владимир Романович, есть еще один инфоповод. К сожалению, печальный, но в том смысле, что это повод нам поговорить о человеке. Умберто Эко ушел из жизни. Я знаю, что вы любите этого автора. Это блестящий интеллектуал, в журнале мы уже несколько слов сказали о нем, но с вами хотелось бы более подробно о нем поговорить. Я знаю, что вы этого писателя хорошо знаете, читали многие его произведения, и студентам рекомендуете читать его книгу «Как написать дипломную работу», потому что там есть очень хорошая система, как организовать себя.
В. Легойда
— Не сочтите опять же за продолжающий во мне бушевать дух противоречия... Я не могу сказать, что я как-то сильно люблю Умберто Эко, но более менее адекватно представляю его роль в интеллектуальной жизни в гуманитарных науках. Это ученый в первую очередь медиевист, то есть в первую очередь ученый, потом уже писатель. Хотя широким кругам он известен, конечно, как писатель, и в основном известен своим романом «Имя розы», который, как я понимаю, я не такой уже безусловный поклонник Умберто Эко, не могу сказать, что я очень близко знаком с его взглядами, понимаю, что с точки зрения его отношения к Церкви, они, скорее, критические. Но он действительно, как когда-то сказала одна замечательная историк о нем, его уровень знания истории таков, что он может конструировать. В чем один из, если не главная мысль, но один из безусловно интересных моментов, связанных с «Именем Розы», потому что человек настолько свободно ориентируется в деталях жизни Средневековья, что он эту жизнь воссоздает, он её с легкостью реконструирует и даже его очевидная игра... послушник Адсон, аллюзия на Дойловского Ватсона... это то, что, казалось бы, могло быть гротескным и выбивающимся, оно отлично воспринимается. Прежде всего, Умберто Эко, если брать совсем широкого почитателя его таланта, получается, известен даже не этой книгой, а её экранизацией, где Шон Коннери сыграл главную роль. И в свое время фильм был очень популярен. Действительно медиевист, медиевист талантливый, известный, я не очень знаком с его работами по медиевистике, хотя он не только медиевистикой занимался, проблемой знаковых систем и семантики, и так далее, семиотики в первую очередь. Но в чем вы абсолютно правы, мне в свое время попалась книжка Умберто Эко «Как написать дипломную работу», это лучшее из того, что я видел в качестве методического пособия по написанию научного текста.
А. Пичугин
— Вы тогда сами диплом писали?
В. Легойда
— Нет, если не ошибаюсь, я к тому времени и диплом, и даже, наверное, диссертацию уже написал, не помню, врать не буду. Но знаю, что много лет я эту книгу рекомендую всем своим аспирантам, студентам, дипломникам и так далее. Там она, единственное, что написана в такую докомпьютерно активную эпоху, поэтому там вторая часть книги, где он пишет о работе с карточками и прочее, это все-таки время, если я не ошибаюсь, печатных машинок. И это можно опустить. Но в принципе, как выбирать тему, как её сужать, как проблематизирова
А. Митрофанова
— А если вернуться к самому известному его роману «Имя розы», это все-таки детектив или что-то больше?
В. Легойда
— На мой взгляд, это больше, хотя, конечно, та мысль, которая там присутствует, я не знаю, насколько мы можем говорить, о том, что она является определяющей, тут же вопрос еще в том, что кто чего ищет... Там эта тема борьбы церкви со смехом в том изложении, которую Умберто Эко предлагает, она мне не вполне близка, хотя она заслуживает внимания. Там есть, к сожалению, некоторые иронично-саркаст
А. Пичугин
— О внешней стороне он говорит.
В. Легойда
— Я это и имею в виду. Но все равно не очень приятно осознавать, что это имеет основания для критики.
А. Митрофанова
— Но это же имеет основания. Целый ряд реликвий требует очень серьезного изучения и анализа. Это как раз тот процесс, который сейчас начинается, реликвии начинают исследовать новейшими методами.
В. Легойда
— Но это то, что есть и в современной жизни, к сожалению, и православной, какому святому молиться...
А. Митрофанова
— Мне кажется, диалоги с такими авторами, как Умберто Эко, важны, в том числе и для христиан. Потому что те вопросы, которые он христианству задает, это возможность присоединиться к разговору, задавая себе эти вопросы, ты начинаешь более осознанно понимать свою веру...
В. Легойда
— Это знаменитая книжка, но мне сложно об это говорить, потому что я её не читал, я читал о ней – это диалоги Умберто Эко с кардиналом, с католическим кардиналом, там тем, кому интересны религиозные взгляды Умберто Эко, может познакомиться.
А. Митрофанова
— А еще у него очень важная мысль, как мне кажется, он же медиевист, специалист по Средним векам, Средневековье не кажется темным, когда читаешь Умберто Эко...
В. Легойда
— Когда читаешь «Имя Розы» Средневековье не кажется светлым...
А. Пичугин
— Ты знаешь, с каким медиевистом не поговори, для тебя Средневековье заиграет своими красками... Оно перестает казаться темным при общении с любым медиевистом.
А. Митрофанова
— Оно становится объемным.
А. Пичугин
— Как говорил сам Умберто Эко, меня за уши не оттащишь от Средневековья, так как большинство за уши не оттащишь от кокосов.
В. Легойда
— Не бесспорное, но неожиданное...
А. Митрофанова
— Владимир Романович, давайте вернемся к журналу «Фома», к некоторым его публикациям. Здесь в одной из тем раскрывается история проекта, который называется «Лыжи мечты». Вы могли бы о нем рассказать, я знаю, что вы в курсе, как это происходит, что это такое. У нас был эфир, посвященный этой теме, с Натальей Белоголовцевой. Но, может быть, вы напомните нашим слушателям, что это за проект.
В. Легойда
— Я просто хотел бы, во-первых, поблагодарить вас за то, что у вас был этот эфир, это здорово, когда такие проекты, проекты, обращенные на помощь детям с теми или иными физическими и другими отклонениями, существуют самоотверженные и искренние истории, когда люди пытаются помочь детям. Семья Белоголовцевых, которая стоит у истоков этого проекта, они не понаслышке знают, что это такое, когда у одного из ребенков проблемы со здоровьем, причем проблемы очень серьезные, там, условно говоря, каждый шаг этого проекта выстрадан и он омыт родительскими слезами. Но это не просто семейная история, а это история, которая не осталась внутри семьи, а история преодоления каких-то сложностей в твоей семье, она вышла с протянутой рукой ко всем людям, которые готовы как-то здесь присоединиться и как-то в этом участвовать. Речь идет о проекте, когда дети с разными, как я уже сказал, отклонениями, причем очень серьезными, это могут быть дети с ДЦП и другими сложностями. Совершенно неожиданная вещь, при помощи горных лыж становятся, не то чтобы чудесным образом мгновенно исцеляются, но просто происходит качественное улучшение в здоровье детей. Вот именно благодаря такому неожиданному ходу. Конечно, ни в коей мере это не заменяет лечения, но это результат, который многократно подтвержден в процессе существования этого проекта с таким неожиданным названием «Лыжи мечты».
А. Пичугин
— Наталья Белоголовцева более того рассказывала, что благодаря этому... Программы не было самой, они же случайно совершенно попробовали прокатить на горных лыжах своего сына, который не ходил, что важно. А после того, как он уже какое-то время занимается на горных лыжах и катается, он ходит сам, без посторонней помощи.
В. Легойда
— Там действительно удивительные совершенно результаты, повторяю, с совершенно разными детками и болезнями. Я не хотел бы говорить о том, что любая болезнь исцеляется и прочее, но это...
А. Митрофанова
— Здесь очень важен, мне кажется, психологический момент, простите, что перебиваю, когда ребенок, привыкший к тому, что он не такой как все, внезапно начинает что-то делать и у него получается. И он снова делает, у него снова получается. И эти маленькие шаги его начинают укреплять в том, что он, если что-то еще попробует, у него тоже получится.
В. Легойда
— Безусловно, да.
А. Митрофанова
— Это уникальная терапия, но она основана на любви, это же сколько терпения нужно иметь.
В. Легойда
— И я могу только повторить, в этой программе важно в том числе и то, что для людей, которые её делают, это не просто сторонняя история, это то, через что они прошли сами как родители и что они это совершенно ответственно предлагают всем, кто готов в этом участвовать.
А. Митрофанова
— Вы знаете, я всегда с восхищением смотрю на таких людей. Потому что для меня это доказательство того, что любовь существует реально в нашем мире, что она имеет свое практическое воплощение и что это подвиг, конечно. Я не знаю, зачем посылаются такие испытания, может быть, у кого-то есть ответ на этот вопрос. Но, когда люди вот так блестяще выдерживают, блестяще проходят, это, конечно, кроме чувства глубокого уважения не вызывает.
В. Легойда
— Вы знаете, я совершенно с вами согласен. И еще в продолжение того вопроса, который вы задали, сложность определения того, для чего посылается. Мне кажется, что здесь невозможно уходить в какое-то теоретизирование и размышлять... то есть это можно, но... что удивительно, люди, которые занимаются делом, этими делами любви, они, как правило, не пребывают в размышлениях отвлеченных. И это какую историю ни возьми. Люди, прошедшие через такие страдания, которые для многих, может быть, остаются только в теории или рассказах о других, они не сидят не занимаются такими отвлеченно философскими вопросами о несправедливости бытия, а они, изменившись сами, изменяют мир вокруг и изменяют его в лучшую сторону. Вот это действительно есть настоящий плод любви, то, о чем вы сказали, я могу только согласиться.
А. Митрофанова
— Я такие примеры обычно привожу, когда мне говорят, что люди не меняются, либо если меняются, то в худшую сторону. А так посмотришь, что делают рядом с тобой, буквально в твоем же городе люди, которые обладают теми же способностями, у них столько же рук, столько же ног и тоже 24 часа в сутках.
А. Пичугин
— Ну что же, спасибо большое, Владимир Романович, за эту программу, за этот эфир. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. В гостях у нас, как всегда по пятницам, Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Всего доброго.
В. Легойда
— Всего доброго. До свидания
