Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
1. Авиакатастрофа в Сочи;
2. Итоги 2016 года;
3. Новый год и Рождество.
К.Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Алла Митрофанова и я — Константин Мацан
А.Митрофанова
— Добрый вечер.
В.Легойда
— Добрый вечер.
К.Мацан
— У нас в гостях сегодня Владимир Романович Легойда, как вы уже по голосу догадались. Сегодня пятница.
В.Легойда
— По грустному голосу ведущих, извините, пожалуйста.
К.Мацан
— Традиционная встреча по пятницам. Главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Наше досье
Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 1996 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
К.Мацан
— Наша сегодняшняя беседа — последняя в этом году, традиционно такое подведение итогов. И мы конечно, к сожалению, не можем не начать эту беседу с темы, которая всю неделю, не сказать осветила, а омрачила скорее, бросила тень на всю неделю, может быть даже на весь год — это катастрофа самолета ТУ-154 над Черным морем. 26 декабря был в стране день траура по погибшим, их 92 человека — члены экипажа, журналисты, участники ансамбля имени Александрова, их руководитель — Валерий Михайлович Халилов, и также на борту была Елизавета Петровна Глинка, всем известная и любимая, как доктор Лиза. Вот такая новость, которой мы в принципе всю неделю так, или иначе живем. Владимир Романович, в такие моменты всегда возникает один и тот же вопрос и к сожалению, мы всегда вынуждены его задавать и себе в том числе, а не просто по-журналистски в эфире, как в этой ситуации, в такие дни христианину рассуждать и мыслить, как на вопросы себе о смысле происходящего отвечать?
В.Легойда
— Я, с одной стороны, не считаю себя в праве какие-то давать окончательные советы, с другой стороны, мне кажется, что это понятно как. Вообще у нас, мы призваны к богообщению и одним из основных способов общения с Богом для христианина является молитва и поэтому не только в такие моменты, но в любые значимые и вообще повседневные моменты жизни человек обращается к Богу, он призван обращаться к Богу и находить в этом... Но опять же, важно понимать, что это не есть какая-то вещь сугубо инструментальная, или какая-то такая, есть такое слово «обязаловка», а это то, что действительно дает силы и то, что помогает пережить и радость, потому что радость тоже надо уметь переживать, и горе. И об этом, в общем, говорит нам Евангелие, которое мы также должны читать и проживать, не просто прочитывать, а проживать все то, что там сказано. Потому что в этом и уникальность Евангелия, в том, что оно обращено к каждому читающему, не как художественный текст, не как какой-то образ, иносказание, метафора, а как то, что имеет самое непосредственное отношение к твоей жизни. Я понимаю, что, наверное, Ваш вопрос связан с таким воплем, который неизбежно в таких случаях у многих людей вырывается: «Почему?», или «Для чего», что, наверное, ну нельзя сказать более правильно, «Почему?» — это такое эмоциональное. Мы кстати сейчас в социальных сетях видим, сразу может видеть реакцию очень многих людей. Может быть не очень хотелось бы об этом говорить, потому что сложное впечатление, местами тяжелое от дискуссии, причем это же ситуация и время, когда нужно молчать и молиться, может быть как-то сугубо, а... ну не хочется даже повторять то, что приходилось читать, причем с разных сторон, что называется. Человек не выдерживает, наверное, этого всего. А с другой стороны конечно этот вопрос есть. Вы знаете, здесь опять же два момента. Я долго говорю, наверное, уже, но на рациональном уровне, можно какие-то вещи объяснить — почему, для чего. Причем для меня лично в каком-то смысле эти объяснения удовлетворительны, но проблема в том, что, когда тебе что-то удовлетворительно на рациональном уровне, оно же автоматически не лечит рану, а тут рана, взяли этой ситуацией и по сердцу. И тут понимаешь — это произошло потому то и потому то, но у тебя же от этого рана не затягивается сама по себе. Поэтому, я всегда боюсь давать эти рациональные объяснения, потому что на фоне эмоций, горя, они звучат немножко сухо и отвлеченно. Но мне кажется, что это «Почему?», если оно превращается в Карамазовское такое... оно не помогает постичь замысел Творца, потому что Господь уже сказал по этому поводу, что Мои пути, не ваши пути. Единственное, что мы верим... Вы знаете, я тут одному священнику своему близкому другу написал, все же об этом сейчас говорили эти дни, что такая ужасная ситуация, какие у нас проблемы по сравнению с тем, что людей просто больше нет в этой земной жизни. А он мне ответил с такой верой, это конечно для неверующего человека не аргумент, но для верующего... Он говорит: «Им то сейчас хорошо, они с Богом. А вот скорее горе для близких и для нас какое-то такое». И это тоже, знаете, у меня в жизни были такие ситуации, слава Богу, не такие с потерей близких, но какие-то тяжелые со здоровьем и именно священники, что называется, приводили в чувства. А для чего — тоже, к сожалению, из того, что мне довелось читать и в СМИ, и в социальных сетях, какие-то такие богословские экзегетические вещи, они, на мой взгляд, далеки от такого смиренно молитвенного восприятия того, что произошло.
А.Митрофанова
— Вы в начале программы так сыронизировали по поводу тона ведущих, что как-то немножечко печально Вас здесь поприветствовали, Вы уж простите. Я должна сознаться, что вообще только недавно сумела начать говорить снова после того, что случилось — это было ужасно непрофессионально, я себя чувствовала неловко, но я садилась к микрофону и понимала, что я не могу говорить. И это действительно была большая проблема, Вы понимаете, моя работа с этим связана. Но, что касается нас, действительно, здесь оставшихся, мы чаще, как мне кажется, горюем о себе. Мне понравилось очень то, что там протоиерей Игорь Фомин сказал сейчас в «Журнале» по поводу того, как встречать Новый год и вообще праздники какие-то, которые будут в нашей жизни после того, что случилось, как жить после этого условно говоря, ведь такие вещи постоянно происходят в нашей жизни и на прошлой неделе мы с Вами про Андрея Геннадьевича Карлова говорили. Дело в том, что, вот он очень правильную вещь сказал: «Деятельная любовь должна быть в нас, если мы действительно хотим как-то поддержать тех людей, которые были нам близки и дороги». Если Елизавета Петровна Глинка, на ее примере, эту ситуацию пояснил, всю свою жизнь посвятила тому, что помогала бедным, кормила бездомных, оказывала помощь старикам, она сама нам об этом рассказывала на радио, тоже только что буквально мы повторяли этот комментарий, и вытаскивала больных детей из горячих точек, то по мере своих сил каждый из нас в память о ней может делать подобные вещи. И мне бы очень хотелось, чтобы мы сейчас всю нашу скорбь об этих людях не спустили, не выпустили пар через эмоции и через публикации в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), а сконцентрировались бы на каких-то таких деятельных что ли вещах. У всех есть пожилые соседи, наверное, всегда можно приехать на вокзал и туда привезти какую-то еду людям, которые там все время живут. Мне кажется — это было бы правильно. Что Вы думаете?
В.Легойда
— Я с Вами совершенно согласен, конечно и вот эти эмоции, которые с одной стороны неизбежны, а с другой стороны, эмоции вещь сильная, но поверхностная, их надо, простите за плохое слово, конвертировать в то о чем Вы говорите, в деятельную любовь. Причем, знаете, если посмотреть, вот опять же, Вы спросили про чувства христианина, опять же, я не беру на себя ответственность с какой-то категоричностью об этом говорить, но посмотрите, допустим, чин отпевания, вот богослужение, панихида — это же светлое очень богослужение, там нет безысходности. Меня в свое время это потрясло, потому что я с детства не мог переносить похороны, похоронный марш. У меня просто одноклассник утонул, в пятом, или шестом классе мы были и нас всех повели туда и это было... я тяжелейшим образом это переживал и именно не столько событие, потому что насколько мы в подростковом возрасте, или может в четвертом классе мы это все понимали, а вот именно музыку и надрывные речи такие, заплаканные дети перепуганные. А когда, я помню, что умерла моя бабушка, ее отпевали, это было первое отпевание в моей жизни близкого родственника и очень дорого человека, которая много нам дала с сестрой, то у меня было совершенно другое чувство. Я конечно был старше уже намного, но все же. И вот мне кажется, что, вот почему... и я даже когда столкнулся в первый раз с той реакцией священника о которой я вам сегодня сказал, мне даже она показалась какой-то отстраненной, я думал, что как же он может так спокойно говорить о жизни и смерти. А он потому и может говорить спокойно, что он понимает, что эта фраза «у бога все живы», которую я сам много раз произносил, она для него не просто фраза, он верит и он понимает, что это не так, как в каких-то американских фильмах, что-то куда-то улетает, переодевается, прилетает и так далее, а что вот он понимает, что да, прекращена земная жизнь, но люди живы. И это действительно совсем другая перспектива, мы часто говорим об этом, что если нет вечности, все бессмысленно и так далее и так далее, но насколько мы, даже хотя бы осознаем, прочувствуем и так далее. Если бы это так было, ну я для себя говорю, прежде всего, то, наверное, и отношение было бы другим. А вот что касается, именно того, о чем Вы говорите — это скорее такая человеческая память, выражение своего отношения к ушедшим людям, да, наверное, это... ну это такая, мне кажется, человеческая, в данном случае история, она правильная, но да, конечно, это в том числе и то, что ты можешь продолжить, если у тебя есть возможность для этого хоть какая-то и заниматься, или помочь, чтобы дело человека, которому он всю жизнь посвятил, оно как-то существовало. Я единственное о чем бы хотел сказать, понятно, совершенно по понятным причинам чаще всего назывались некоторые имена, но поскольку вы спросили о христианском отношении, то мы должны помнить, что жизнь любого человека уникальная в глазах Божьих и конечно мы скорбим обо всех погибших, жизнь которых прервалась и каждый из них, наверное, очень много сделал и уж по крайней мере, повторяю, и в глазах Божьих это уникальная жизнь, и для многих близких — это были самые родные и самые дорогие люди. Вот об этом тоже хотелось бы сказать.
К.Мацан
— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Наверное, к другой теме перейдем, все-таки у нас, как я уже сказал, последняя беседа в этом году и традиционно в такие дни, несмотря ни на что возникает вопрос о том, с чем мы к концу этого года подходим, сразу вспоминается такой уже немного даже печальный, но и одновременно все-таки ироничный афоризм, как люди в 1916 говорили, что вот закончился тяжелый год, наконец-то наступает новый светлый будущий 1917 год. Вот мы сейчас...
А.Митрофанова
— В 1940 году тоже также говорили.
К.Мацан
— Вот мы сейчас на том же рубеже находимся двух лет. Владимир Романович, итоги бывают личные, бывают какие-то профессиональные, с какими итогами, если так можно поставить вопрос, Вы к концу этого года подходите? Что было может быть самым важным и запоминающимся?
В.Легойда
— Вы знаете, я как-то сейчас не знаю, может быть я себя плохо знаю, я как-то не то чтобы подвожу итоги обычно, пересматриваю ежедневник. Я на день какие-то планы свои итожу, а так в плане года... Это ведь такая условная граница, так сказать, во многом. Но если тем не менее от этой условности как-то отталкиваться, можно посмотреть. Но мне кажется, что самое главное, если говорить о том, чем пытаешься заниматься в меру силу и что является главным в служении Церкви, то это все-таки то поле, которое Федор Михайлович назвал «сердцами людей» и не изобрели еще такого прибора, которым можно измерять изменения этого состояния. А для Церкви это самое главное, мы можем только по каким-то косвенным признакам судить о том, что есть и положительные изменения. В том числе и по тому, как люди откликаются на беду, на горе, как они оказывают друг другу помощь и как, вы знаете, я с одним батюшкой недавно говорил и зашел разговор о чем-то из серии плохих новостей. Он говорит: «Вы знаете, я когда-то в молодости удивлялся, что мало хороших людей, а сейчас я радуюсь, что они в принципе есть», — и это была не пессимистическая какая-то оценка, а какая-то грустная пастырская констатация с его стороны. Но мне кажется, что здесь, я как-то не вижу сверхпринципиальных каких-то изменений, но слава Богу, люди продолжают любить, помогать, надеяться, верить, терпеть, прощать, как со всей лествицей молитвы оптинских старцев. А если говорить о каких-то вот... скажем, о профессиональном поле, может быть я как-то стал ближе еще смотреть, но очень я печально гляжу на поколение наших коллег современных, из них же первый может быть первый и есмь аз, в каком-то смысле, но какие-то фундаментальные сдвиги произошли в профессии. Это связано с целым рядом вещей, о которых мы в том числе и в этой студии много раз говорили. Но мне кажется, что какая-то критическая масса накапливается. Знаете, это же где-то в воздухе, когда уже актер Дензел Вашингтон дает какие-то, на мой взгляд, сверхточные оценки того, что происходит в медиапространстве, надо как-то крепко задуматься. И я много раз произносил эту фразу, никто ни разу со мной не стал спорить, когда я говорю, что выпускающий редактор, неважно где, вот он сидит новостной и у него дилемма, перепроверить и оказаться вторым, или даже третьим, или дать первым, а дальше разберемся. Мне никто никогда не сказал, что нет, мы будем перепроверять — это же ужасно, это же какой-то тектонический сдвиг. Может быть это как-то наивно будет звучать, но это же... это как бы другая профессия уже.
А.Митрофанова
— Это как игра на бирже, наверное, мне кажется с долей риска.
В.Легойда
— Я до конца никак не могу разобраться, как они там играют, это для меня всегда очень далекая тема. Но вот профессионально мне как-то кажется, что... плюс изменения конечно информационно технологические. Вот опять же, я может быть стал больше внимания на это обращать, но важно понимать, что мы стоим не то чтобы на пороге, а что скорость, с которой они происходят, они конечно очень сильно будут менять все и говорят об отмирании профессий, говорят о перспективе фундаментальных изменений в социальной сфере в ближайшие два-три-пять лет и это действительно, я думаю, что здесь нужно без какого-то алармизма, но внутренне и не только внутренне к этому готовиться, потому что очень серьезные изменения действительно будут происходить в том, какой будет вообще наша жизнь. Причем я думаю, что фантастические фильмы и прогнозы футурологов будут лишь отчасти сбываться, а как всегда, ты готовишься к одному, а происходит иначе. Мы это ощутим все еще при нашей жизни.
К.Мацан
— Возникать будет то, чего никто не мог предсказать и написать в романах.
А.Митрофанова
— «Есть многое на свете, друг Горацио», — что невозможно передать по рации. Вы знаете, я помню, как в конце 1990-х годов, я это помню, у некоторых людей, а может быть даже и у многих, здесь у меня статистики нет, не было дома стационарных телефонов. Понятно, что мобильных телефонов тогда у людей еще тоже не было в массе своей. Были такие огромные трубки с которыми с гордостью люди ходили, если уж она у человека была, то ее нужно было предъявить миру, что называется, но у многих не было даже стационарных телефонов. Сейчас, ну как мы с вами понимаем, любой формат этой трубки, через которую можно информацию передавать, он доступен, практически любому человеку, все зависит от размера кошелька, но даже на самый небольшой бюджет все равно что-то подходящее можно найти. И для нас — это как-то, знаете, мне кажется, естественно произошло, я в этом смысле, вот Вы сказали про алармизм, про то, что надо что-то ожидать, будет одно, потом другое, или мы ожидаем одного, а будет другое — я наблюдаю то, как мы быстро привыкли к компьютерам, как мы быстро привыкли к мобильным телефонам и ко всему остальному, я вообе...
В.Легойда
— Простите, Вы совершенно правы, но я о другом говорил. Я же говорил о социальных изменениях. Те информационно-технологические прорывы, которые будут дальше происходить, они приведут к тем социальным явлениям, которых еще не было. Что я имею в виду?
А.Митрофанова
— Отомрут профессии некоторые, Вы имеете в виду.
В.Легойда
— Да, смотрите, скорее всего будет происходить довольно быстро алгоритмизация, автоматизация, роботизация очень многих процессов в совершенно разных отраслях, причем не только в промышленности, но и может быть даже в сфере обслуживания, тут у меня есть свои сомнения, но у меня недавно один умный человек, безусловно, уверял в том, что автоматы будут производить качество блюд совершенно автоматически в любом количестве и так далее, и так далее.
А.Митрофанова
— Они не смогут сделать кое-что очень важно эти автоматы.
В.Легойда
— Алгоритмизация в сфере обслуживания, то есть, человек, с которым я разговаривал совершенно серьезно мне сказал, что у меня в одном из... у него большая компания, он говорит, что у меня сейчас работают 600 человек, через полгода я оставляю половину, а через год я думаю, что 10%. Он говорил об этом без большой радости, но иначе он просто может потерять вообще, что называется бизнес. И это серьезно социально, потому что все эти люди должны где-то работать. Посмотрите, что происходит в западных странах, существует эта тенденция некая минимума, обязательная заработная плата, в Финляндии, по-моему, или где-то, то есть человек в любом случае будучи гражданином страны, он получает некий minimum minimorum, это даже не называют уже пособием по безработице. То есть, будучи гражданином он может ничего не делать и в принципе сводить концы...
А.Митрофанова
— Социальное пособие так называемое.
В.Легойда
— Это даже как-то сейчас по-другому называется, некий обязательный минимум дохода, что-то такое, который позволяет человеку сводить концы с концами и так далее. Я сейчас не хочу ни в коем случае нагнетать, но конечно, какие-то серьезные социальные сдвиги будут происходить. И я думаю, что конечно, это нужно как-то осмыслять естественно и с точки зрения мировоззренческой, потому что... собственно все с этой точки зрения нужно осмыслять.
А.Митрофанова
— Мне кажется, только мировоззренчески это и можно попытаться осмыслить для того, чтобы не стерлась грань между тем, где заканчиваюсь я, и где начинается машина.
К.Мацан
— Давайте к этой теме вернемся после паузы небольшой. Это очень интересная тема, как раз про мировоззренческие осмысления еще поговорим. У нас сегодня в студии Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. В студии моя коллега — Алла Митрофанова, я — Константин Мацан. Буквально через минуту вернемся.
А.Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Константин Мацан, я — Алла Митрофанова и напомню, в гостях у нас, как всегда по пятницам и теперь уже в последнюю пятницу в уходящем году — Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Коль скоро у нас в этом году такой уже эфир прощальный, мы решили попытаться некие... посмотреть на то, что с нами происходило в течение этого года и обозначить какие-то основные тренды, которые выделяются на фоне общего такого информационного, новостного потока, и вообще жизненного потока. И вот Владимир Романович обратил внимание на то, что стремительно меняющийся мир и технологии, которые завоевывают все больше и больше место в нашей жизни — это тоже определенный вызов, потому что через некоторое время вполне возможно, в социальной жизни наступят очень серьезные перемены и мы к ним, неизвестно, окажемся готовы, или нет.
В.Легойда
— Да вот, вы знаете, смотрите, даже исходя из того примера, который мы с вами уже привели — автоматизация, роботизация, сокращение рабочих мест в какой-то конкретной допустим отрасли, она ведь как минимум перед человеком работодателем христианином ставит вопрос о том, как быть в той ситуации, когда ему придется увольнять и увольнять многих людей. Он может их не увольнять, но тогда просто в какой-то момент потеряют работу все, включая его самого и это, на мой взгляд, наименьший из вызовов, потому что он как-то с этим справится, может быть какие-то пособия выдаст максимальные и прочее. А люди, которые окажутся? А компетенция, которая у них есть и которая уже в этом новом раскладе будет мало востребована, а других у них нет, а кому-то уже поздно переучиваться. И так далее и тому подобное, то есть это конечно какие-то вещи, которые потребуют, наверное, какого-то нового проявления солидарности, милосердия. Мне кажется, что это не случайно все происходит. Дай Бог, чтобы как-то это происходило без каких-то драматических изменений, но все равно, так, или иначе, здесь очень много вопросов и конечно, в каком-то смысле, конечно любое время уникально, но когда-то вековое течение мало что меняло в социальной антологии, как говорят некоторые философы и политологи, а сейчас оно как-то очень быстро меняется, на наших глазах.
А.Митрофанова
— В общем, да, буквально на наших глазах. Как показывает кстати опыт истории перехода от века XIX к веку XX, когда... там же не всегда этот переход такой календарный, четко 1 января.
В.Легойда
— В каком-то смысле он конечно и не календарный.
А.Митрофанова
— Конечно, это как-то ощущается в воздухе, что наступила новая эпоха, наступило новое время. В этом смысле вполне возможно, что XXI век начался чуть раньше, или чуть позже — это не суть. Но вот тогда, что было на рубеже веков — это же понимаете, это конвейерное производство, наращивание скоростей и скорость передачи информации, которые тоже очень сильно увеличились в связи с тем, что вошли в жизнь телефоны, телеграфы и так далее. Это же очень здорово человеку по мозгам ударило.
В.Легойда
— Конечно, это нагрузка на психику, это испытание и нравственного чувства человеческого, потому что это все... ну даже то, о чем мы сегодня говорили. Ты погружаешься в среду, которую ты, в общем-то, в каком-то смысле мог раньше избегать, кто-то сознательно, кто-то в силу... а сейчас... И это очень такие, тут вопросов конечно больше, чем ответов, безусловно. Но понятно, что нет такого вызова, который человек не мог бы как-то, мне кажется, внутренне с ним соотнестись с помощью Евангелия. Но другое дело, что каким будет этот правильный ответ.
А.Митрофанова
— Вы знаете, какой вопрос меня здесь очень беспокоит — я поскольку женщина, живущая в XXI веке, у меня много всяких прибамбасов хозяйственных, которые облегчают мне жизнь, начиная от стиральной машинки, заканчивая какими-то менее распространенными вещами, понимаю, что я гораздо больше выигрываю времени на экономии своих сил и у меня на другие занятия время остается, когда загружаю вещи в стиральную машинку. Этого моя бабушка не делала, она стирала все руками, у нее от этого, даже от холодной воды были узелки на руках. С другой стороны я понимаю, что всегда ли я продуктивно трачу то время, которое у меня освобождается от этой важной работы. Ведь помимо того, что бабушка стирала, она еще месила тесто. Мы сейчас в хлебопечку все это быстренько сгрузили ингредиенты, во всяком случае, как часто это делают люди сегодня, она там сама все перемешает, сама все доведет до ума и так далее. А это же какой-то очень важный творческий процесс, когда человек месит тесто.
В.Легойда
— Не знаю, насколько этот процес...
А.Митрофанова
— Вы не знаете, хорошо, женщины знают...
В.Легойда
— Я знаю, потому что у меня бабушка еще тоже этим занималась, я имею в виду, я не уверен, что это какой-то сверх творческий процесс, но то, что здесь есть отношение с вещами — это конечно лучше говорить может быть с теми, кто этим непосредственно занимается. Я насколько знаю, хорошо вам известный отец Павел Великанов очень любит на эту тему не просто рассуждать, у него при храме много всего такого, где дети каллиграфией занимаются.
А.Митрофанова
— Рукотворного такого.
В.Легойда
— И рукотворного и он говорит, как это человека меняет и прочее. Но понимаете, тут можно конечно чем угодно заниматься и даже тесто месить по субботам с утра, но мы говорим о каких-то глобальных вещах, которые не будет несколько миллиардов населения, даже если возьмем только женщин, не будут они месить тесто сейчас, они все равно будут пользоваться хлебопечками.
А.Митрофанова
— Так в том то все и дело — это объективный процесс.
В.Легойда
— И вопрос в том, как это будет менять человека, к чему он... как эти изменения, которые будут происходить, они... как в свое время Алексей Федорович Лосев писал, что человек, который ест мясо, он мировоззренчески отличается от того, кто мясо не ест, а тут у нас иногда намного серьезнее произошли изменения по отношению с тем, как жили наши предки и это...
А.Митрофанова
— К этому надо как-то отнестись, надо как-то это в себе проанализировать что ли. Но никто, наверное, не понимает, как.
В.Легойда
— Тут очень сложно анализировать то, что еще не наступило, тут мы все равно будем реагирующую занимать позицию.
К.Мацан
— Давайте поговорим о том, что наступило. Мы уже поговорили про...
В.Легойда
— Взял и нас вернул на землю, так ба-бах.
К.Мацан
— Простите, я сейчас совершу прямо обратное и постараюсь поднять нас с земли туда, куда мы, в общем-то, наверное, в той, или иной степени все стремимся. Уже прозвучали слова про сменяющие друг друга скорости технологических прорывов, про обилие информации в которой мы живем. Мне вспоминается уже такая ставшая анекдотом история про журналиста, которому поручили сделать телесюжет про Рождество и он сказал: «Я не могу делать сюжет про новость, которая случилась 2000 лет назад».
А.Митрофанова
— «Про новость, которой 2000 лет», — точнее.
К.Мацан
— Да, и мы к этой новости каждый год и сейчас тоже приближаемся и в каком-то смысле, наверное, на все наши вопросы, как отнестись, где черпать силы, где видеть критерии — в каком-то смысле Евангелие, которое в известной степени начинается с Рождества отвечает. Владимир Романович, если к этой истории про журналиста обратиться и про новость, которая случилась 2000 лет назад, как бы Вы задание формулировали такому автору, чтобы сделать сюжет о Рождестве?
В.Легойда
— Для меня тут, поскольку....
К.Мацан
— Я понимаю, что вопрос для Вас не из теории, а из практики.
В.Легойда
— И он просто не впервые для меня звучит, то мне кажется, что здесь все понятно. Журналистика — это профессия о людях, это рассказ о людях, поэтому надо показывать, что значит Рождество для конкретных людей, как оно меняет их жизни и, если журналист хочет это показать, то как раз здесь у него есть все возможности. Потому что действительно, Вы совершенно справедливо сказали, это самое непосредственное отношение ко всему имеет и тут я не вижу как раз какой-то сверхсложности, просто нужно правильно понять задачу и не уходить в повторение каких-то вещей, которые действительно много-много раз за 2000 лет проговаривались. Хотя и тут можно найти, понимаете, совершенно неожиданный ракурс, потому что меняющаяся жизнь даже те же хорошо известные события, она все время по-новому заставляет прочитывать. И это тоже очень важно, поэтому, мне кажется, что это задание, оно только на первый взгляд такое неподъемное, и это действительно такой... хотя случай реальный, но оно вполне себе по-журналистски решаемое.
К.Мацан
— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами «Светлый вечер».
А.Митрофанова
— Вот Костя очень важный вопрос поднял по поводу Рождества, а Вы Владимир Романович говорите, если с точки зрения новостей подходить к этому вопросу, главное то, как Рождество меняет людей. Я пытаюсь понять, если у человека есть какая-то перед собой задача, или может быть не задача, а ощущение того, что хочется хоть что-то в этой жизни почувствовать такого положительного, какой-то сдвиг такой, говорят, что нужно начинать с себя. Как Вы считаете, вот это самое «начни с себя», оно с чего может начинаться?
В.Легойда
— Да, тут не ухудшить бы себя, потому что освобождается много времени, которое можно бесцельно потратить, например, в ФЕйсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) тыкая на страницы и в какой-то момент поймав себя на том, что а зачем я... это зачем мне все? Для чего я все это делаю? Лучше же что-то хотя бы почитать, или какую-то хорошую музыку послушать.
А.Митрофанова
— Ну, «потупить» иногда тоже хочется, вы меня простите.
В.Легойда
— Не всем, хотя я думаю, что конечно большинству. Вы знаете, когда-то мне один священник дал совет, он сказал, что в ситуации выбора каких-то таких материальных вещей, он всегда выбирает самую простую, вот самое простое, самое скромное и здесь, мне кажется, я это воспринял, как совет важный для меня, скажем так. Потому что мне кажется... не чтобы это какой-то железный закон для всех и на все случаи жизни, но мне кажется, что это интересное размышление, такое важное, над которым стоит задуматься.
А.Митрофанова
— То есть, выбираешь какую машину — выбираешь самую простую?
В.Легойда
— Наверное, да, условно говоря, что выбираешь машину, а не сенокосилку с вертикальным взлетом, как шутили у нас в детстве. То есть машину у которой не обязательно есть супер много дополнительных функций и еще чего-то, и где ты...
А.Митрофанова
— Понтов.
В.Легойда
— Наверное, да, где ты много тратишь на это денег и прочего, если они вдруг есть, а она, в общем, от этого не перестает быть машиной все равно. Хотя есть какой-то минимум и так далее. Но вы знаете, мне даже еще одно размышление этого же священника в связи с той дискуссией, которая у нас тогда была, мне показалось еще более важным, хотя немножко в сторону от Вашего вопроса, но в этой же где-то орбите, если угодно. Что-то мы там говорили как раз о материальных вещах, я говорю, что это же ради детей же делается. А он говорит: «А я не согласен с этой установкой — ради детей родители света белого не видят и прочее». Я даже так немножко опешил, потому что мне это казалось настолько каким-то общим место и безусловный какой-то трюизм, аксиома совершенно очевидная такая, не требующая каких-то оснований. Он говорит: «Дети должны жить так, как живут родители. И родителям не нужно выпрыгивать из одежды для того, чтобы создать детям какую-то совершенно невообразимую... особенно, если это никак не бьется с той жизнью, которой живут родители». И скажем, я сейчас боюсь ошибиться, но примерно такой разговор, что в ситуации, какой выбрать район для жизни, если вы собираетесь жилье себе искать, то это должно быть жилье, которое удобнее родителям с точки зрения работы и прочего и дети тоже должны приучаться к тому, что есть какие-то... сложно сказать, насколько это...
А.Митрофанова
— Что мир не вертится вокруг них.
В.Легойда
— Опять же, вопрос такой непростой и, наверное, тут могут быть разные точки зрения.
А.Митрофанова
— Да, и они есть, безусловно.
В.Легойда
— Да, но мне просто это показалось важным, я над этим так, или иначе размышляю, возвращаюсь к этому много раз, потому что... Он тогда жестко мне сказал этот батюшка, потому что родители все для детей делают, а дети потом вырастают и так с родителями поступают, что мама не горюй, потому что они привыкли быть центром вселенной и в них не воспитано это чувство, что не все для себя. Это знаете как, может быть более мелкая такая история, но говорят, что не вполне правильно детям все время говорить, что вот тебе самая сладкая конфетка, вот последний мандаринчик — это тебе. Мандаринчик последний — маме, потому что мама устала, потому что мама тебя купала, кормила, вот мандаринчик давай маме, или пополам. Это такой важный момент.
К.Мацан
— Очень точная мысль, мне так понравилось то, что Вы рассказали.
В.Легойда
— Ну слава Богу.
А.Митрофанова
— Вы не ответили кстати на мой вопрос.
В.Легойда
— Естественно.
К.Мацан
— Для меня, как для родителя, потому что, если брать пример, в каком районе выбрать квартиру — так, чтобы было удобно родителям. Ребенок от этого, наверное, не перестает быть, что называется, в центре внимания в хорошем смысле слова, ему по большому счету все равно, его и так будут любить, то есть это просто здравый смысл торжествует над какой-то излишне неправильным...
А.Митрофанова
— Детоцентричностью.
К.Мацан
— Поведением родителей, не той расстановкой акцентов просто.
В.Легойда
— Ну это вопрос такой, ведь смотрите, длительное время ведь вообще такой детской культуры как таковой не было отдельной, мы с вами знаем, что и детская одежда на определенном этапе появляется, как таковая, не было детской одежды, одевались также, как взрослые, только маленький размер, еще что-то. А у нас сейчас маятник совершенно в другую сторону качнулся, что это такая... и у нас даже в детство впадают взрослые.
А.Митрофанова
— А это кстати еще один тренд. Но это ни хорошо и ни плохо, это просто так есть.
В.Легойда
— В целом, да, но исключительно безоценочно тоже, наверное, к этому нельзя относиться — это какие-то изменения производит в человеке.
К.Мацан
— А про это я тут недавно читал у Честертона, что именно христианство целостно утвердило такую святость и ценность детства в том виде, в котором мы сейчас относимся к детям. То есть, для языческого мира далеко не так, вообще не было такого отношения к ребенку, как к святыне...
В.Легойда
— Он не человек просто пока.
А.Митрофанова
— До определенного возраста.
В.Легойда
— Он же пока еще не человек, даже мальчик, поэтому, что там, конечно другое отношение.
К.Мацан
— Это я все возвращаюсь к празднику Рождества, к еще одному, возможно самому главному в мире ребенку, который родился. Мы всех наших слушателей и Вас, Владимир Романович, поздравляем с наступающим Рождеством Христовым, и с Новым годом и желаем хороших праздников и сил, и Божьей помощи в новом году.
В.Легойда
— Спасибо!
К.Мацан
— Сегодня, как всегда у нас была в пятницу программа с Владимиром Романовичем Легойдой — главой Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главным редактором журнала «Фома» и профессором МГИМО. Спасибо большое за этот разговор. В студии была моя коллега — Алла Митрофанова, и я — Константин Мацан. До свидания!
В.Легойда
— Спасибо! Всего доброго!
А.Митрофанова
— С наступающим!
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия