Москва - 100,9 FM

Светлый вечер с Владимиром Легойдой (19.01.2018)

* Поделиться

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

  • Жизнь временная и вечная;
  • Образ священника сегодня;
  • На каком языке вести проповедь?
  • Нравственность как важная составляющая жизни.

    К. Мацан

    — «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. Сегодня пятница, и у нас в студии, как всегда по пятницам, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, Владимир Романович Легойда. Добрый вечер, Владимир Романович.

    В. Легойда

    — Добрый вечер.

    К. Мацан

    — И с праздником вас Крещения Господня, Богоявления.

    К. Мацан

    — Спасибо, и вас, и всех наших уважаемых слушателей, взаимно.

    В. Легойда

    — Да, поэтому начнем сегодня с веселой темы. Я тут, как всегда перед программой, посмотрел ваш фейсбук и наткнулся на очень интересную картинку. Значит, картинка такая: в гробу лежит скелет, и под этой картинкой несколько подписей: «Хорошо, что я получил высшее образование» — как бы вот размышляет тот, кем раньше был этот скелет. — «Хорошо, что я модно одевался. Хорошо, что у меня много друзей. Хорошо что я ходил на фитнес. Хорошо, что у меня много денег. Хорошо, что я много работал». Вот такая назидательная картинка, и все это вроде как о тщете земной жизни. Они же, авторы — вы кого-то переопубликовали, автор приводит слова православной молитвы: «Не надейся, душе моя, на тленное богатство...» и так далее. Понятен и смысл этой картинки: христиане часто говорят о благах вечной жизни, верят в то, что смертный конец и переход к чему-то большому, что человеку может открыться рай как близость с Богом. И как бы здесь подразумевается некая мысль, что центр и смысл жизни христианина в некотором отношении вынесен за пределы этой жизни, вот туда, в вечность, к Богу. И я не раз в беседах с людьми, которые, может быть, смотрят на Церковь со стороны или как-то вот ищут свой путь, в том числе и православие на себя примеряют, такой вопрос: что же получается? В этой логике христианину нужно поскорее бы уже умереть, чтобы от всего тленного неважного, временного отрешиться и вот уже достичь вечной жизни. Но это же, наверное, не совсем так?

    К. Мацан

    — Ну это, наверное, совеем не так. Потому что вот есть такое понимание в христианстве, которое, мне кажется, такую аналогию я хотел бы провести, здесь уместно вспомнить, что не принято как-то бежать навстречу каким-то там страданиям, мучениям и испытаниям, ну то есть просить себе какой-то крест особый, но и нельзя от него отказываться. Вот точно так же, мне кажется, по крайней мере, то, как вы поставили вопрос: поскорее умереть — это, наверное, все-таки в большинстве случаев, вот именно так, как вы сказали, мне кажется, что это не вполне или совсем не христианское такое размышление. Хотя я вот сейчас говорю и понимаю, что ну в каких-то там текстах, связанных со святыми, можно, наверное, встретить выражение о том, что люди стремились быстрее соединиться со Христом, и так далее.

    В. Легойда

    — Ну и у апостола Павла: смерть приобретение, разрешиться...

    К. Мацан

    — Да, это все-таки не в смысле, что скорее бы умереть, а вот именно в вопросе приближения. Но мне кажется, что здесь вот, скажем, чего точно не может быть в христианском отношении к жизни — это презрения к этой жизни. Потому что это все-таки элемент уже такого какого-то дуализма, который был распространен в поздней античности и представлен разными там религиозно-философскими и учениями, и такими движениями религиозными, где вот четко делилось там, все, что связано с материальным миром — зло, и оно должно быть преодолено, завершено и прочее. И вот мне кажется, что здесь, конечно, вот с этой точки зрения, христианство не об этом, и нет никакого презрения к жизни при том понимании, что вот мир лежит во зле, это падшая человеческая природа, но все-таки мы же знаем, что она исцелена Христом. Поэтому наша задача вот это лекарство, которое Спаситель принес, его принять и от него не отказываться, скажем так.

    В. Легойда

    — Но вот часто в русской литературе звучало — и у Горького, и у Лескова, в разных контекстах, насколько я понимаю, фраза: все мы на земле странники, все мы на земле путешественники. А нет ли в этом какой-то такой мысли о том, что когда мы противопоставляем или сопоставляем жизнь временную и вечную, конечно, вечная в самом этом противопоставлении или сопоставлении кажется чем-то более важным, достойным, значимым?

    К. Мацан

    — Вы знаете, вот как хронологически невозможно сравнивать. Хотя мы говорим и справедливо говорим, что земная жизнь это миг — это особенно четко человек с возрастом начинает осознавать, ему кажется, что вот как же: вчера было 15 там, а сегодня уже 80. Но все-таки в христианском понимании посмертное существование это существование уже вне категорий времени и без этой вот длительности там, и поэтому их очень сложно в этом плане сравнивать. И поэтому мне кажется, когда мы говорим: более-менее значимое, — мы тоже находимся в каких-то таких вот еще этих категориях. И там все-таки это иное бытие уже какое-то совсем. Потому что, мне кажется, вот наши представления зачастую такие линейные: то есть вот человек здесь на земле, а потом вроде бы он, просто где-то его не видно, но он также продолжает жить. Если он себя хорошо вел — то он там нормально живет, а если плохо — то так немножко с элементами страдания, да, такая же жизнь, но один страдает, другой нет. Это вот, конечно же, не совсем так. Здесь есть некое благоговение перед тайной. Тот же апостол, о котором вы вспомнили, он говорит, что не видел того глаз, не слышало ухо, что уготовал Господь любящим Его. Поэтому в данном случае вера, она в том числе и в том, что вот это ожидание, вот это Царствие Небесное, оно то, что душе человека принесет огромную радость, это вот нахождение в любви. А все остальное, конечно, любая детализация вот этого, я боюсь, что она будет искажением.

    В. Легойда

    — Ну вот с одной стороны, вот у Льюиса в «Расторжении брака» в предисловии как раз таки сказано, что в этой повести, где как бы воображается, каким бы мог бы выглядеть ад и рай, Льюис пишет, что это только воображение, и меньше всего я хотел удовлетворить любопытство тех, кого интересуют подробности вечной жизни, это именно вымысел. С другой стороны, знаете, я вспомнил тут, что вот однажды в одном тексте, в журнале, которым вы руководите, в журнале «Фома» была статья, если я не ошибаюсь, интервью с отцом Павлом Великановым, про молитву. И там была такая мысль, что наш ум вообще не терпит безо́бразности, мы должны что-то себе в сознании, ну какой-то образ зрительный, если угодно, иметь. Поэтому в принципе нет традиции уже такой повсеместной молиться с закрытыми глазами, мы молимся, обращаясь к какому-то образу.

    В. Легойда

    — К иконе.

    К. Мацан

    — Да, и это важно. Вот вы так сказали, что, конечно, мы не вполне верно представляем себе, что человек живет так же, что просто его не видно. Но ведь я думаю, что очень многие, если уж не слишком привязаны к этому представлению, но все равно его имеют. Что же получается, вообще ничего как бы не представлять? И вы вообще ничего, никакого зрительного образа вечной жизни себе вообще не применяете?

    В. Легойда

    — Нет, представлять-то можно. Но вопрос: а зачем?

    К. Мацан

    — Потому что так устроено сознание...

    В. Легойда

    — Скажите, доктор, я буду жить после операции? Будете. А смысл? То есть потому что так вы отвечаете на другой вопрос. Вы же говорите о причинности, а я говорю о целеполагании...

    К. Мацан

    — Да.

    В. Легойда

    — То есть человек так устроен, да, что ему хочется вкушать нездоровую пищу, потому что она вкусовые рецепторы раздражает приятным образом. Но это же не значит, что нужно непременно ее вкушать. Это я к тому, что можно представлять, но вопрос, что здесь будет. Мне кажется, что если уж как-то хочется человеку рационально поразмыслить, а вот что это может быть, то здесь скорее нужно думать вот об этих самых светлых моментах жизни, которые он переживал. И понимать, что вот это вот и есть нахождение, ну вот как мне представляется, можно говорить о том, что это вот ну какое-то такое постоянное что ли переживание подобное. То есть здесь они для нас являются скорее моментами такими, да, светлыми, такие тонкие полоски между широкими черными или там серыми, я не знаю, жизненными, может быть так, если уж говорить об образах. Нет, ну так, конечно, вы правы, безусловно. И, посмотрите, там и традиция христианская, в общем-то, визуальная средневековая, она именно образы предлагала и посмертного существования, и Страшного суда. Безусловно. Это именно потому, что человек так устроен, и это его должно как-то ориентировать. Но как-то вот сегодня мы говорим, конечно, о небуквальности этих всех вещей, и мне кажется, это тоже важно осознавать.

    В. Легойда

    — А вот, мне кажется, наш разговор мы начали с того, что нет и не может быть презрения к миру, он как-то очень актуален...

    К. Мацан

    — К жизни, я говорил. То есть «вот эта земная жизнь это что-то такое презренное, скорее бы она закончилась» — вот этого, мне кажется, ну не может быть у христианина.

    В. Легойда

    — Мне просто кажется, это очень актуально именно в день, когда Церковь празднует событие Богоявления, когда Бог явился этому миру, в жизнь этих людей...

    К. Мацан

    — Да. И, конечно, этот мир освящен приходом Спасителя, безусловно. И человеческая природа, и весь мир этот это собственно и есть мостик возвращения в Эдем, если угодно, ну образно говоря, да, который, конечно, мир преобразил, и мир теперь другой.

    В. Легойда

    — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Есть такая тема, с которой я недавно столкнулся в одном обсуждении — речь шла о церковной жизни, о вере и так далее. Тема о священниках, которые помимо своего священства как-то обращены к людям еще в какой-то своей деятельности: там священник-байкер, священник-рок-музыкант...

    К. Мацан

    — Священник на Мерседесе.

    В. Легойда

    — Нет, это совсем другая тема. В журналистике так: это другая тема. Нет, когда мы говорим, что священник в общественном пространстве, может быть, в качестве миссии какой-то прибегает к каким-то таким средствам и, скажем так, в сознании широкой аудитории вот появляется этот дефис: священник — тот-то, священник — тот-то, — вот как вы на такое явление смотрите? Как сегодня Церковь смотрит на такое явление?

    К. Мацан

    — Вы знаете, ну вот я не помню, чтобы были какие-то церковные постановления специальные по поводу священников-байкеров. Поэтому я, так сказать, не готов здесь говорить о том, как на это конкретно или похожие явления смотрит Церковь. Мне кажется, что здесь вопрос вот в чем. С одной стороны, священник тоже человек и, наверное, было бы неправильным отказывать ему в праве иметь какие-то человеческие ну увлечения что ли, скажем так, безобидные или относительно безобидные. Но с другой стороны, священник все-таки не просто человек, и священник — вот мы многократно об этом уже говорили, и я думаю, что это, наверное, и понятно, и правильно понятно, что священник не может, придя домой, снять там рясу, подрясник и вот: я не на работе. Вот в этом смысле, как врач, который не может, независимо там, на работе — не на работе, пройти мимо человека, которому стало плохо — это нарушение той самой клятвы Гиппократа. И как врачу могут позвонить в три часа ночи, так и священнику могут позвонить в три часа ночи, он встанет и пойдет исповедовать, причащать и так далее, если есть такая необходимость. И в этом смысле, конечно, это налагает особый отпечаток и особую ответственность на священника и на всю его жизнь. Поэтому если священник там, ну условно говоря, любит кататься на мотоцикле и поэтому ежедневно катается и так далее, то, наверное, все-таки встает вопрос: а верно ли он избрал свой жизненный путь? Действительно ли он почувствовал вот это Божие призвание? Если для него это, как вы сказали, такая форма проповеди, то священник, я думаю, мало что себе может позволить, что не касается напрямую его призвания главного жизненного, он всегда остается священником — это тоже очень важно понимать. Мне очень запомнилась фраза, которую я как раз от отца Павла Великанова слышал, что священник живет в стеклянном доме. Вот он же не восемь часов живет в стеклянном доме в сутки, не четыре, а он все время живет в стеклянном доме. И поэтому, чем бы ты ни занимался, ты все время вот, тебе могут задать вопрос: а ты вот это делаешь собственно для чего? И по какой причине или с какой целью? Кстати сказать, конечно, касается это не только священника, но и любого христианина. И тут не нужно думать, что вот священник-то так, а христианин... И потому есть, конечно, и времяпрепровождение, увлечения, которые христианину ну не показаны или которые там совсем там запрещены, немыслимы для христианина. Или которые не являются, может быть, самым душеспасительным времяпрепровождением, занятиями и прочим. Но, конечно, вот в большей степени это относится к священнику. Поэтому, мне кажется, в общем говорить сложно. Нет никакого, повторяю, с одной стороны, там запрета полного, но с другой стороны, понимаете, ведь у любого занятия есть свои риски. И вот если эти риски реализуются в жизни священника, ну то это всегда сильнее, очень резонирует в обществе.

    К. Мацан

    — Мне всегда просто...

    В. Легойда

    — Вы понимаете, о чем я говорю? Мотоциклист может разбиться.

    К. Мацан

    — Я понимаю, да, конечно. Почему эта тема мне кажется интересной. Вот я думаю, что не у меня одного возникает вопрос — не в качестве какого-то порицания, а просто вопрос: вот там священник рок-музыкант, вот он как-то что-то с этой средой общается, может быть, играет в какой-то группе вместе с людьми или где-то выступает в качестве какого-то такого тоже миссионерского хода. И возникает вопрос: а не мог ли бы такой человек заниматься тем же самым и вне священства? То есть где здесь, собственно говоря, смысл того, чтобы для этих целей быть пастырем? К вам такой вопрос не приходил никогда? Просто, может быть, как к человеку, наблюдающему за жизнью.

    К. Мацан

    — Не то чтобы не приходил, мне кажется, здесь как-то более-менее все вот понятно. Ну точнее как, у меня есть какое-то свое отношение к этому, оно заключается в следующем. Есть какие-то, ну скажем так, формы служения священнического или, если хотите, чуть-чуть, может быть, на кацелярите скажу: формы работы там с молодежью, прихожанами и так далее, которые в принципе реализуемы на любом приходе, и любой священник может в этом участвовать. Ну те же вот там, организовать какую-нибудь игру в футбол или там детскую площадку при храме сделать. Или там, я не знаю, поехать с ребятами в паломничество, а потом там выйти где-то, может быть, даже там немножко мяч погонять. То есть в принципе здесь это, в общем-то, допустимо, если позволяет там возраст, физическое состояние и так далее. А вот то, о чем вы говорите, вот рок-музыкант — это, конечно, совершенно другая история. И здесь, на мой взгляд, сразу надо вам сказать, что есть вещи исключительные, да, так же как и священник-байкер, кстати сказать. Потому что если именно байкер, не просто вот он когда-то там на мотоцикле, а если вот он байкер — есть у нас случаи, когда там и участвуют и с какими-то мотоклубами — это случай исключительный. И вот их уже нужно рассматривать, мне кажется, каждый в отдельности. Вот тут я противник принципиальный того, чтобы это универсализировать и алгоритмизировать. И коль скоро этот случай уникальный, то среди этих случаев будут ситуации, когда, на мой взгляд, они вполне допустимы, оправданы, и в них нет ничего, так сказать, отрицательного. А есть случаи, когда просто это, ну возможно, этого делать и не нужно. То есть мне кажется, что тут все зависит от конкретного случая. Вот я недавно видел, где-то показывали, как какой-то батюшка — по-моему, сюжет на каком-то местном телевидении где-то я посмотрел в интернете по какой-то ссылке, где какой-то батюшка виртуозно владеет шашками казачьими, вот он их там так сказать... Ну и потом показывали, как он там общается — ну очень интересный священник, исходя из того, что он говорил. Но это же не значит, что теперь нужно вот всем, чтобы быть интересными, обучиться этим владеть. То есть это не то что является некоей обязательной частью и должно попасть там какой-то дополнительной главной в «Настольную книгу священника»: а еще можно вот так, да? Нет, это какие-то вот уникальные вещи. И вот как мне показалось в том сюжете, который я видел, это вот не является чем-то... А может быть, в другой ситуации что-то такое похожее и совсем не обязательно, скажем так, для служения.

    К. Мацан

    — А вот то, что касается, может быть, непосредственно работы Синодального отдела, которым вы руководите. Я сейчас, к сожалению, не помню имя, фамилию этого священника, который ведет свой блог такой, в жанре такого современного ютуб-блогерства, с этими короткими фразами...

    В. Легойда

    — Отец Александр Кухта, вы имеете в виду?

    К. Мацан

    — Наверное, белорусский священник.

    В. Легойда

    — «Batushka ответит».

    К. Мацан

    — Да. А вот к этому формату вы как относитесь?

    В. Легойда

    — Ну вы же понимаете, что сейчас, если я что-то скажу, это потом может быть как-то уже рассмотрено, как какая-то оценка. Я поэтому хочу подчеркнуть, что вот это мое такое рассуждение, личное. Я отношусь вообще ко всем тем священникам, которых я видел и которые выступают в формате там видеоблога, на ютубе преимущественно, как к поиску языка. И вот отец Александр Кухта, и ряд других священников нашей Церкви, которых вот мне доводилось видеть — там порядка десяти более-менее таких заметных, с каким-то заметным количеством просмотров, — я рассматриваю это как вот именно поиски языка, что неизбежно для любого, кто занимается миссией, проповедью широкой и ищет подходы к современному человеку. И я убежден, что на этом пути поиска языка вот этого, понятного и доступного, всегда подстерегают нас какие-то опасности. То есть это такое минное поле, конечно, и можно на нем и подорваться. Из того, что я видел, что-то мне нравится — я опять же говорю, не только вот у вышеупомянутого отца Александра, а вообще, — что-то мне кажется, как минимум, требующим дополнительного, так сказать, рассуждения. А что-то мне не нравится категорически. Вот единственное, что я хочу сказать, что в любом поиске языка, в стремлении быть понятным аудитории, особенно если эта аудитория либо субкультурная, либо молодежная, мне кажется, принципиальной ошибкой будет переход напрямую на этот язык. Вот это делать совершенно необязательно, чтобы быть понятным. Чтобы быть понятным совершенно необязательно на этом языке говорить постоянно, так сказать, и именно и полностью на этом. Во-первых, не обязательно, а во-вторых, не факт, что это всегда будет хорошо принято. Потому что я просто на опыте знаю, когда священник, скажем, на молодежных встречах пытался использовать молодежные словечки или какие-то вещи, которые совершенно неожиданно звучали в устах священника, это вызывало отрицательную реакцию: что, батюшка, и это говорит!?

    В. Легойда

    — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии также Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

    К. Мацан

    — «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии сегодня, как всегда по пятницам, у нас Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома».

    В. Легойда

    — Константин Михайлович, а можно я продолжу?

    К. Мацан

    — Да, вот я хотел продолжить эту тему.

    В. Легойда

    — Извините, я не то что недоговорил, я стал вот просто думать, что почему вот, мне кажется, нельзя переходить на язык аудитории полностью. Потому что ведь какая задача священника, миссионера, ну вот в пределе: он должен говорить о Христе, и он должен, особенно если это миссионерские цели, должен сказать, что, ребята, вот вы живете так, а на самом деле есть другая жизнь. То есть его задача рассказать о том, чего они не знают и научить их, если хотите, в том числе и на другом языке говорить. Смотрите, что происходит, когда он переходит и он там начинает словечки, еще что-то — все начинают: о... Если даже аудитория улыбается, смеется и так далее, ошибкой выступающего будет полагать, что это значит, что они безусловно положительно его воспринимают. Ну это может быть просто эмоциональной реакцией: ну засмеялись, не ожидали, ну кто-то от неловкости засмеялся. Но какой получается эффект? «А, ну мы думали, это вот какая-то такая Церковь, они какие-то такие странные — да нет, они же вот в принципе такие же». То есть, во-первых, подсознательно аудитории внушается мысль о том, что вот этот язык, он вообще-то, ну вот даже батюшка, условно говоря, даже батюшка говорит «блин» — «так а нам и подавно можно», да, ну условно говоря. То есть сознательно или осознано человек считает, что «так а я все правильно делаю». И дальше получается вот то, о чем я часто думаю и говорю: вместо вот этого посыла «можно быть другим», человек, священник или там неважно, не священник, он посылает совершенно другой, как сейчас принято говорить, месседж: «мы такие же, как и вы». Церковь это в принципе, вот вы думаете, что вы далеко от Церкви? Да нет, вы уже, так сказать, практически в ней. Потому что вот мы тоже разрешаем себе там пропустить бутылочку пива и можем сказать «блин», да? И здесь, в общем-то, никакого нужного, желаемого эффекта, никакой цели не достигается, конечно. Это совершенно что-то другое. Это я не за то, чтобы миссионер, обращаясь к аудитории, говорил там на каком-то подобии церковнославянского языка, совсем нет. Но я хочу сказать, что это, знаете, как часто у нас критикуют современную музыкальную культуру популярную за то, что вот голосов-то нет, поэтому прибегают к максимальному количеству специальных эффектов разного рода, начиная от обнаженки там и заканчивая каким-то дымом, огнем и прочее, чтобы вот держать зрителя. Вот это то же самое: если голоса нет, все остальное, оно совершенно неважно — это в любом случае не музыкальная культура, а все что угодно. Поэтому ты можешь даже держать аудиторию... Вот мне присылали, причем даже какая-то была дискуссия, выступление священника, который входил в неправославную аудиторию и вот он там пытался как-то ее приблизить к себе. Публичных выступлений несколько я посмотрел, у меня очень такое сложное впечатление от этого осталось.

    К. Мацан

    — Ну вот журнал «Фома» больше шести лет назад, насколько я знаю, тоже ставил целью себе поиск языка...

    В. Легойда

    — Поиск языка, конечно.

    К. Мацан

    — На котором разговаривать можно было бы о вере с современной аудиторией. Сегодня что-то изменилось вот для вас в этом поиске?

    В. Легойда

    — Для журнала?

    К. Мацан

    — Для журнала, да, и для вас как главного редактора, и для вас как журналиста.

    В. Легойда

    — Знаете, мы постоянно об этом думаем, потому что тут очень сложно. Вот мы спорим, и недавно говорили о том, а вот кто собственно аудитория? Это та аудитория, что 20 лет с нами или вот какая-то новая? А вот мы готовы, а не готовы, не стали ли мы более таким внутрицерковным... Ну видите, даже сегодня во внутренних дискуссиях церковных часто звучит мысль о том, что есть внешняя и внутренняя миссия. То есть все-таки что имеется в виду? То есть внутренняя миссия — это люди, которые в Церковь, в общем-то, уже пришли, но мало что знают еще. То есть их не нужно уже убеждать, решать с ними главные мировоззренческие вопросы, но в церковном пространстве жизненном они еще не ориентируются. И здесь очень важно, чтобы вот эта ориентация, она не привела к каком-то формально такому фарисейскому, да: ты ловко там крестишься, уверенно проходишь в нужное место, правильно ставишь свечку, в правильных моментах, так сказать, крестишься и кланяешься там во время литургии. И, так сказать, знаешь, как там, ну как тебе кажется, по крайней мере, готовиться к исповеди. Вот все-таки о чем-то большем хочется говорить. Поэтому внутренняя миссия такая важная вещь. И конечно, «Фома» в том числе внутренней миссией занимается тоже. И вот это сложность, что и внутренне и внешне мы при этом стараемся говорить и с широкой аудиторией, которой в принципе это может быть интересно. Но тут опять же крючка только два: либо человеку интересна собственно церковная жизнь и церковный взгляд на мир, он тогда поэтому будет читать. Либо это вот темы, которых «Фома» касается, общекультурные темы — тоже понятный подход, когда мы пишем там об истории, о литературе, о музыке, о живописи. Но вот при этом это каким-то образом, ну вы знаете прекрасно, есть такое у нас внутриредакционное: «фомо́вский» материал или не «фомо́вский». Что это означит? Это вот до конца, может быть, даже не проговоришь, но это где-то ты должен чувствовать, но все-таки вот... Недавно мне принесли там материал один, интервью в номер. И я просто сказал, что его публиковать нельзя, он совершенно «нефомовский»: там все выверено, четко все сказано, но только там нет ни жизни, ни нерва, ни проблем каких-то реальных, а просто ну такое вот описание катехизическое какое-то, ну достаточно формальное, одной из тем.

    В. Легойда

    — Но вот на сайте «Фомы» сейчас появляется — к вопросу о поиске языка — много материалов в такой современной форме, там «5 фактов о...», «10 вещей, которые...» и так далее.

    К. Мацан

    — Не всегда удачные, кстати сказать. Я поскольку вот, честно скажу, это вместе с читателями уже вижу, я над этим не работаю, потом часто я сообщаю коллегам, что я огорчен, так сказать.

    В. Легойда

    — То есть для вас к этой форме, к вопросу о поиске языка, есть вопросы.

    К. Мацан

    — Форма мне нравится, мне исполнение не всегда нравится. Просто там бывают неточности...

    В. Легойда

    — У меня ощущение, что вообще сейчас во многих СМИ, причем читательское ощущение: вот я открываю материал какой-то и понимаю, что это просто за уши редакцией притянут принцип там «5 фактов о...», чтобы вот в этот жанр попасть и побольше просмотров собрать. Как, я помню, меня совершенно удивило, была какая-то совершенно чудовищная новость про то, что в очередной раз кто-то забыл ребенка в машине в жару и ребенок, к сожалению, погиб. И портал отреагировал публикацией с заголовком: «10 способов не забыть ребенка в машине» — то есть уже какое-то совсем вот такое запредельное, на мой взгляд, притягивание за уши.

    К. Мацан

    — Вы знаете, тут вот это, конечно, обоюдоострые, точнее не обоюдоострые, а какие-то взаимосвязанные истории. Я вот на днях прочитал интервью — сейчас боюсь соврать, потому что я прочитал несколько интервью, я сейчас не помню, кто об этом говорил. В общем, в одном интервью с кем-то из наших известных людей, как сейчас принято говорить, там очередной раз вопрос телевидения касался. И было сказано, что за 20 лет настолько изменились и настолько испорчено все вот этими бесконечными ток-шоу о каких-то ну совершенно неприличествующих для обсуждения сторонах жизни известных людей, неизвестных людей. Знаете, я вот, честно говоря, этому практически не вижу оправдания. Я понимаю, что вот, может быть, мои коллеги, со многими из которых я там знаком, если вдруг кто услышит, то, наверное, на меня очень обидится, но я не могу, это невозможно поддерживать ни в какой форме. Понятно, что это рейтинг, понятно, что у них есть миллионы объяснений, что если не будет этих программ, они не получат деньги на то, чтобы наряду с этими программами делать совершенно другие программы — все это миллион раз мы слышали. Но мы вот должны на что-то соглашаться, да, все имеет свою цену. Но понимаете, это зритель настолько развращен этим, и надо просто честно говорить, что результат этого будет только один. Во-первых, зритель к этому будет привыкать. Совершенно в логике вот того, что сейчас называют окнами Овертона — то, что казалось запредельным, о чем, может быть, шептались на кухнях или даже не шептались, сегодня теперь это вот можно услышать и так далее. И поскольку это так или иначе эпатаж, у эпатажа есть одно железное правило: чтобы продолжать на этом, так сказать, собирать, или держать, или увеличивать рейтинг, нужно увеличивать форму, градус вот этот вот. И это все, конечно, не может не отражаться на общей такой вот ситуации со зрителем, со слушателем. И это очень плохо, я считаю.

    В. Легойда

    — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня в программе «Светлый вечер», как всегда по пятницам. Ну вот к этому разговору, в частности об этих, так многими любимых и многими не любимых ток-шоу. Я от одного священника, кстати, слышал такую мысль, которая мне показалась очень здравой, что обычно, когда мы сетуем и критикуем такого рода медиапродукцию, мы как бы обращаем эти сетования и критику к телевизионщикам. А возможно, есть смысл обратить их собственно к нам, самим зрителям. Потому что если нет рейтингов, если не смотрят столько-то человек, то нет рекламы — нет телешоу.

    К. Мацан

    — Понимаете, и да, и нет. Вот смотрите. Просто здесь простая количественная история математическая. Сколько у нас каналов и сколько у нас зрителей, да? Зрителей намного больше. Соответственно, логика здесь — да, этот упрек справедлив, но просто зрителей миллионы, и убедить миллионы зрителей это не смотреть не получится никогда. Я что я имею в виду, просто помню прекрасно, когда в очередной раз был разговор с телевизионщиками, мне один очень высокого уровня телевизионный чиновник сказал, он говорит: да я согласен, на самом деле — он новостями сам занимается, он этими вещами не занимается, поэтому он, может быть, легче согласился. Он говорит, мне самому иногда стыдно и противно смотреть то, что на нашем канале выходит. Но он мне сказал простую вещь: ты пойми, наш канал в одиночку не может это прекратить. По одной простой причине: если мы это у себя прекратим, у нас все рухнет, все рейтинги, вся, так сказать, экономика телевизионная. Поэтому это может быть только вот общее соглашение там каналов ну одного уровня: вот надо сесть и договориться. Ну я тогда, конечно, сказал что-то такое, что сядьте и договоритесь в конце концов. Но это я к чему, к тому, что все-таки справедливость упреков в том, что зритель может и не смотреть. Договориться не показывать там для начальников пяти-семи каналов проще, чем уговорить там, я не знаю, десятки миллионов людей или несколько миллионов людей это не смотреть. Это просто более сложная процедура.

    В. Легойда

    — Но вы общаетесь с топовыми менеджерами федеральных каналов. Как вам кажется, есть вообще шанс, что люди, в силу своих качеств человеческих или интересов профессиональных, сядут и договорятся?

    К. Мацан

    — Знаете, я думаю, что гипотетически всегда есть. Но практически все очень сильно упирается в экономику. И, по крайней мере, я других объяснений не слышал, что если не будет этого, не будет такого рейтинга, не будет такого смотрения, то просто не сможет существовать ничего другого.

    В. Легойда

    — Не будет рекламы — не будет денег. Ну просто вот я неслучайно заговорил про ответственность зрителя и неслучайно упомянул, что эта фраза была сказана священником. Часто звучит такой вопрос: ну может быть Церковь, обладая сетью, обладая миссией, может или должна, собственно говоря, как-то ну повлиять на людей, чтобы им не хотелось смотреть такие программы?

    К. Мацан

    — Это естественно. Но понимаете, для Церкви, если говорить серьезно, то Церковь, она не может не влиять. И человек, находящийся в Церкви, он должен это виляние естественным образом испытывать. Что я имею в виду? Что не нужно священнику на проповеди говорить: не смотрите это гадкое ток-шоу. Человек, который приходит в храм и причащается, он не должен его смотреть, в идеале. Понятно, что жизнь менее линейна в этом смысле. Но у меня здесь только одно вот личное мое мнение. Я понимаю прекрасно, что человек грешен и слаб. И вот знаете, когда говорят: о, я не верю, что этот человек что-то сделал! — обычно это говорят о каких-то резонансных вещах, там преступление когда и прочее. На самом деле, мне кажется, вот если бы нас таких, какие мы есть, ну знали там, не знаю, десятки, сотни людей, кто нас знает, если бы они знали о нас всю правду, то они бы тоже это могли бы воскликнуть: ой... То есть все-таки наш вот образ, его знают единицы, а подлинного человека кроме Господа не знает никто. По крайней мере, ну я о себе могу сказать, что я уверен, что просто вот если многие люди, которые считают, что я вот такой более-менее приличный человек, если бы они примерно понимали состояние моей души, они бы сказали: «Ой! Ах, вот оказывается как...» — то есть в том смысле это все понятно. Но по крайней мере, да, уж коль скоро ты что-то такое делаешь, но ты хотя бы не пытайся оправдать это, понимаете. То есть не нужно, условно говоря, если ты там попал на какой-то гадкий сайт, увлекся и просидел, и говоришь: вот я это делал с чисто научным интересом, изучал, а как это отражается там на чем, да? Ну повелся — повелся, да, — уж по крайней мере постарайся не оправдываться. Ну если там, условно говоря, это я к чему говорю? Вот смотрите, ведь эти ток-шоу еще кто-то делает, там тоже есть люди, которые ходят в храм иногда. То есть, условно говоря, некоторые гордо заявляют: а я там отказался от ведения таких программ. Часто люди, которые отказываются, они отказываются не потому, что вот они делают серьезный выбор. То есть честь им и хвала, конечно, но они отказываются, потому что могут себе это позволить, опять же экономически. Но бывают ситуации, когда человек, к сожалению, в ситуации выбора он делает выбор в пользу ну того, что он понимает, что это... Но вот хотя бы здесь не оправдываться, понять, что это слабость, что он идет на компромисс. И в идеале, конечно, какую-то черту не переступать. Но опять же, поймите меня правильно, я не пытаюсь сейчас как-то смягчить какие-то требования к христианину, я просто не хочу, чтобы мои слова звучали упреком. Потому что никогда не знаешь всех жизненных обстоятельства. Но, по крайней мере, себя нельзя оправдывать. Потому что мы четко понимаем, что есть вещи, которые христианину нельзя их делать. И если ты их делаешь, ты хотя бы должен понимать, что в данном случае ты просто отпадаешь вот от этого, ты сам нарушаешь все то, что ты не должен нарушать.

    В. Легойда

    — Ну вот вопрос философский скорее. Но поскольку в нашей жизни, так или иначе, руководит экономика и цифры в очень большой степени, получается, что выхода из этой ситуации пока не предвидится? То есть с этими ток-шоу, поскольку их нужно снимать, и руководители не договорятся, все будет только хуже.

    К. Мацан

    — Ну почему, выход предвидится. Потому что, понимаете, ну руководит экономика — это тоже такая вещь довольно сложная. Посмотрите, сегодня все чаще говорят, например, вот философия потребительства. Ведь на самом деле, понятно, что нам нужно, и никто не говорит о том, что нужно перейти в режим питания в блокадном Ленинграде и есть клей. Но, в принципе, я думаю, что за исключением, к сожалению, большого числа людей, которые сегодня живут в реальной бедности, вот если взять людей, которые не испытывают вот таких проблем, а их тоже, слава Богу, немало, то мы, конечно, нередко ну покупаем, я не знаю там, приобретаем, берем многие вещи, которые нам просто не нужны, которые являются явно избыточными. То есть вот это вот так называемое потребительское общество с его философией, с этой постоянной сменой гаджетов и прочее и того, что человек сидит на крючке: а вот пора уже поменять там и так далее — это тоже, конечно, такая уловка и обман человека. То есть экономика действительно руководит, но, понимаете, одно дело, что нельзя, так сказать, не есть — ты просто умрешь. А другое дело, что можно себя держать в каких-то разумных совершенно рамках. И это тоже, кстати, все хуже удается человеку современному вот в таких расслабленных условиях.

    В. Легойда

    — Вот это нас как раз подводит к теме еще одной, которую я хотел бы успеть сегодня затронуть. Я думаю, что мы, может быть, об этом даже потом еще подробнее поговорим: 24 января стартуют ежегодные Рождественские чтения, и тема их в этом году заявлена так: «Нравственные ценности и будущее человечества». И сейчас у меня вопрос, может быть, даже скорее к самому, вот как принято говорить, концепту нравственности. Потому что нередко можно такую реакцию встретить, что это слово «нравственность», произнесенное в публичном поле, звучит назидательно, морализаторски. «Ну, сейчас нас будут учить нравственности. Кто? Ну опять Церковь, ну понятно...» Церковь одну из крупнейших конференций называет «Нравственные ценности и будущее человечества». Вы как медийщик не видите здесь какой-то проблемы с использованием этого концепта нравственности так активно в публичном поле?

    К. Мацан

    — Ну было бы странно, если бы Церковь не использовала это. Я здесь не вижу проблемы. Я вижу проблему в том, что иногда складывается впечатление, что мы считаем произнесение правильных слов достаточным для того, чтобы устанавливались правильные поступки и была правильная жизнь, а это совсем не так. И поэтому, конечно, здесь для меня-то связь нравственности с будущим, она такая очевидная и безальтернативная в том смысле, что если не будет нравственной составляющей жизни, то собственно и жизнь будет — ну либо ее не будет вовсе, либо она будет какой-то совсем грустной. Но просто нужно осознавать такую практическую составляющую этого всего и реальность. И вообще на самом деле любой нормальный человек не может быть против нравственности, да, недаром там золотое правило нравственности существует, и никто в здравом уме не будет говорить, что это плохо. Возникает проблема когда? Действительно, как вы сказали, когда есть вот элемент назидания, который все хуже воспринимается современным человеком. Потому что в назидании по большому счету ничего плохого нет, даже в каких-то моральных...

    В. Легойда

    — Ну преступного точно нет.

    К. Мацан

    — Да, преступного — точно. Вопрос готовности это воспринимать. А плохое начинается тогда, когда назидает тот, кто сам не живет так, как назидает. Вот это — да, ну это элемент лицемерия уже, это совершенно другая история. Но все эти факты необходимо учитывать. Этот тот самый вот «стеклянный дом», в котором живет и священник, и любой христианин.

    В. Легойда

    — Нельзя не поговорить о празднике Крещения и традиции купания. Как-то, помню, очень давно была такая в сети, в интернете дискуссия, спровоцированная светским журналистом, который написал колонку о Церкви. И там был такой тезис, что в церкви самый большой приток людей происходит именно на Крещение, потому что, дескать, в церкви дают в этот день что-то материальное — Крещенскую воду. И на эту тему была целая дискуссия, так ли это или не так. Тут целый вопрос, как на этих материальных символах не остановиться, все-таки увидеть за ними подлинное содержание.

    К. Мацан

    — Ну я думаю, что здесь есть, в общем, несколько уровней что ли вот рассуждения на эту тему. Потому что, с одной стороны, мысль вот этого журналиста, ну и вообще вот эта позиция, она более-менее понятна, ее, наверное, даже не стоит дополнительно пояснять, что есть какие-то материальные, что-то осязаемое, но вот гораздо важнее какие-то вещи другие и прочее. И с этим, в общем-то, даже не хочется спорить. Единственное, что с другой стороны, важно понимать, что в принципе ведь человек, он же не бестелесным сотворен и он живет в материальной среде. И, собственно, если разбираться, то далеко не только на Крещение человек получает что-то, в том числе и в материальном виде. И мы можем вспомнить и о таинствах Церкви и увидеть, что там задействована вот эта так называемая материальная сторона в разных таинствах, то есть в самых главных священнодействиях церковных. Поэтому это не вполне так, с точки зрения, если вот рассматривать позицию журналиста, что только на Крещение. Далеко не только на Крещение. Хотя, конечно, цифры там говорят, что Крещение, ну понятно, Пасха — вот наиболее посещаемые дни, в эти дни наиболее посещаемый храм. Но мне кажется, что здесь понятно, что человек существо, как сказали бы психологи, психофизическое, и у нас есть и материальная сторона, и духовная сторона. И они, в общем, взаимосвязаны, они ведь не независимо друг от друга существуют и не конфликтуют друг с другом непременно. Там, может быть, с христианской точки зрения можно говорить об иерархичности и соподчиненности духовного, душевного и телесного в человеке, но не непременно там в неизбежном и абсолютном конфликте, как это говорили, допустим, некоторые гностики там в свое время и прочие, другие, так сказать, представители религиозно-философских течений и учений. А я думаю, что, конечно, здесь вопрос вот этой самой иерархии и отношения. Потому что, Крещенская вода это, скажем, одна часть церковной жизни. Но, скажем, если брать окунание в «иордань» — это такая традиция, которая, в общем-то, канонически не имеет каких-то прямых там указаний. То есть, условно говоря, нельзя человека обязать: если ты православный — полезай, так сказать, окунайся на Крещение, — это слишком, так сказать, будет. При этом понятно, что если человек с определенным отношением к этому подходит, то это действительно может и физически, и духовно человека, так сказать, укрепить. Поэтому ну так все с рассуждением. Вот такая важная добродетель — трезвение и рассуждение.

    В. Легойда

    — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня, как всегда в пятницу, был в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное за эту беседу.

    К. Мацан

    — Спасибо вам.

    В. Легойда

    — В студии был Константин Мацан. До свидания.

    К. Мацан

    — Всего доброго.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Встречаем праздник
Встречаем праздник
Рождество, Крещение, Пасха… Как в Церкви появились эти и другие праздники, почему они отмечаются именно в этот день? В преддверии торжественных дат православного календаря программа «Встречаем праздник» рассказывает множество интересных фактах об этих датах.
Прогулки по Москве
Прогулки по Москве
Программа «Прогулки по Москве» реализуется при поддержке Комитета общественных связей города Москвы. Каждая программа – это новый маршрут, открывающий перед жителями столицы и ее гостями определенный уголок Москвы через рассказ о ее достопримечательностях и людях, событиях и традициях, связанных с выбранным для рассказа местом.
Радио ВЕРА из России на Кипре
Радио ВЕРА из России на Кипре
По благословению митрополита Лимассольского Афанасия (Кипрская Православная Церковь) в эфире радио Лимассольской митрополии начали выходить программы Радио ВЕРА. Популярные у российского слушателя программы переводятся на греческий язык и озвучиваются в студии Радио ВЕРА: «Православный календарь», «Евангелие день за днем», «Мудрость святой Руси», «ПроСтранствия», «Частное мнение» и другие.
Мой Крым
Мой Крым
Алушта и Ялта, Феодосия и Севастополь, известные маршруты и тайный тропы Крымской земли. «Мой Крым» - это путешествие по знаменитому полуострову и знакомство с его историей, климатом и достопримечательностями.

Также рекомендуем