Светлый вечер с Владимиром Легойдой (09.06.2017)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:
1. Священническое служение и "выгорание" священников;
2. Великорецкий крестный ход;
3. Июньский номер журнала "Фома".

 

 

 

---

А. Пичугин

– Пятница, дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня, как всегда в этот день, Владимир Легойда – председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, – у нас в гостях. Добрый вечер.

В. Легойда

– Добрый вечер.

Наше досье. Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году, окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах. Кандидат политических наук, профессор МГИМО, некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96-го года Владимир Легойда главный редактор журнала «Фома». Он также входит в состав различных государственных и церковных органов, таких как Президентский совет по правам человека, Общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношения Церкви с обществом и СМИ.

А. Пичугин

– Довольно широкий резонанс получили слова Святейшего Патриарха, которые он сказал в Киргизии, будучи пару недель назад там с пастырским визитом, о выгорании священников. Вот немного хотели поговорить с вами о том, что же такое священство, является ли это профессией, и если является, то, наверное, в каждой профессии может наступить определенный момент выгорания – не выгорания, но какой-то усталости. В данном случае, ну даже если это и не профессия, то тоже человек который занимается одним делом, пускай делом всей жизни, пускай служением, наверное, может... Ну, устать – не самое лучшее слово, но может как-то... ну выгореть, да, наверное, выгореть. Я напомню, что Святейший Патриарх, обращаясь к правящему архиерею в Киргизии, посоветовал ему, если священник говорит о выгорании, нагружать его еще больше, чтобы этого выгорания не происходило или оно, видимо от увеличения послушания, служения, как-то исчезло. Насколько это вообще справедливо?

В. Легойда

– Ну, во-первых, конечно, о призвании священническом лучше говорить со священниками, потому что вы меня ставите в очень неловкое положение: я, не будучи священником, должен сейчас лихо рассуждать о том, как себя должен вести священник или что он должен чувствовать и так далее. Ну что касается слов Святейшего Патриарха, то все-таки их важно воспринимать в контексте, не обрывая, так сказать, цитату. А это были не слова, обращенные именно к архиерею, это было слово после Божественной литургии. Я присутствовал за этим богослужением, слышал это слово. Я помню прекрасно, что Патриарх закончил вот эту часть своего слова размышлениями и словами о том, что относиться к священникам архипастырь должен с любовью. Для меня лично в этом выступлении Патриарха это был ключевой момент. Я думаю, что это вопрос трактовки того, что считается выгоранием...

А. Пичугин

– Вот здесь цитата. Простите, что я перебиваю. «Не может быть у священника никакой усталости от службы и никакого выгорания. Если кто-то устает и выгорает, вы таких приглашайте к себе и давайте им в два раза больше обязанностей. Тогда всякое выгорание проходит и снова появится энтузиазм». Конец цитаты.

В. Легойда

– И дальше прочитайте, пожалуйста.

А. Пичугин

– «Только относитесь с любовью к духовенству, к верующим, объединяйте их вокруг себя».

В. Легойда

– Я думаю, что ключевые слова здесь «относитесь с любовью». А можно вспомнить слова блаженного Августина, который говорил: «Люби Бога и делай, что хочешь», да. И здесь тоже вот ключевые слова именно эти. И речь идет, конечно, не о том, что и священник может устать и так далее. А речь идет о том, что, мне кажется, люди, которые вот возмутились этим, может быть, им стоит вспомнить, что не так давно некоторые возмущались тем, что вот священники там недостаточно ревностно несут свое послушание так далее. Я думаю, что прежде всего Патриарх, конечно, говорил об этом, обращался к этому. И что греха таить, у нас, конечно, далеко не всегда священники абсолютно отдают себя своему пастырскому служению, и не только потому, что они устали. Поэтому я думаю, что здесь Патриарх, конечно, иронизировал. В речи нельзя поставить кавычки, да. Он говорил о выгорании не как о следствии какого-то тяжелого там труда, которое, мы прекрасно понимаем. И у священника действительно тоже могут наступать, как у любого верующего человека, разные моменты, когда мои ощущения там богооставленности и так далее. А ощущение скорее вот, может быть, действительно, ну какое-то другое отношение. Кроме того Патриарх, я думаю, что как человек очень искренний, он говорит о том, как он сам справляется с такими ситуациями. А он действительно, его, по-моему, способ такой: максимальное увеличение нагрузки. Но я бы все-таки обратил внимание на то, что Святейший как пастырь очень точно, понимаете, вот уберите только эту фразу «только относитесь ко всему с любовью» – она действительно может по-другому прочитываться. И вот мне очень жаль, что все те, кто эту фразу цитировал и, может быть, даже там справедливо какие-то свои размышления предлагал на эту тему, вот оборвал ее в том месте, в котором ее обрывать как раз не следует. Потому что она без вот этой фразы «только относитесь ко всем с любовью», она действительно может носить совершенно другой смысл, быть проинтерпретирована совсем в другом ключе.

А. Пичугин

– А священник может пойти к психологу? Ну вот он чувствует усталость, то самое выгорание...

В. Легойда

– Знаете, я, не будучи священником, не хожу к психологу, поэтому мне вообще сложно отвечать на этот вопрос.

А. Пичугин

– Я вспоминаю свое общение с некоторыми клириками Американской Православной Церкви, у них есть такая замечательная, на мой взгляд, практика, когда священник после десяти лет служения может отправиться в путешествие на год, и это путешествие ему будет оплачено митрополией, причем выбрать он может любое место. Я знаю священника, который поехал на родину, в Россию, в Москву. Кто-то там отправляется на белоснежной яхте в кругосветное плавание – ему это тоже оплатят. А кто-то, наверное, там может уединиться в келье для духовного совершенствования.

В. Легойда

– Вы знаете, я понимаю, о чем вы говорите, как мне кажется. Но вот смотрите, какая здесь штука. Ведь нет никаких универсальных законов, которые действуют в нашей жизни с точностью таблицы умножения в этом вопросе. Вот вы спросили, может ли священник обратиться к психологу. Когда-то даже профессии такой не было – психолог. И люди, тем не менее жили, как-то справлялись со своими проблемами или не справлялись, точно также, как сегодня. Я вот о чем вспомнил сейчас, слушая вас и размышляя вместе с вами на эту тему. Когда-то католический святой Франциск, он тогда не был еще святым, поскольку был жив и не был канонизирован, предложил или точнее начал жить так, что создал целое новое направление что ли монашеского жития в средневековом западном монашестве – так называемая культура нищего жития. Нищие житие. Вот Франциск считал, что у монаха не может быть никакой собственности. И вот в одной, не помню точно сейчас в какой, из книг о Франциске есть момент, когда к нему пришел брат и спросил, можно ли иметь ему в собственности бревиарий, ну то есть молитвенник, служебник – просто книжечку с текстами. Для нас вопрос вообще звучит дико. Ну а почему нет-то? Да и не один можно и так далее. А это было запрещено, то есть вообще ничего нельзя иметь в собственности. И Франциск сжалился над братом, потому что понимал, что он же не просит ничего такого нехорошего или недопустимого нравственно или духовно. И он сказал: пожалуйста, да. А потом он догнал его, остановил, забрал бревиарий и сказал, что нельзя. Потому что сначала ты захочешь бревиарий, потом ты захочешь там, не знаю, отдельную келью. А потом ты сядешь важно в этой своей келье – я сейчас не дословно, конечно, цитирую, – и скажешь брату своему с важностью там: а ну-ка принеси-ка мне мой бревиарий. Вот вопрос в том, где мы проводим эту границу.

А. Пичугин

– Но в данном случае речь идет о монашестве и более того, об особом ордене, вступая в который, человек вступал добровольно.

В. Легойда

– Безусловно. Но я осмелюсь вам напомнить, что аскетизм в христианстве является важнейшей частью духовного развития любого христианина. Не только монаха и тем более не только монаха в специальном ордене, тем более в православии этих орденов-то и нет. Так вот мне кажется, что это вот спор, который не имеет разрешения универсального. То есть мы всегда будем эту границу проводить где-то каждый для себя и каждый в каком-то другом... Не то что каждый буквально, но кто-то в одном месте, кто-то в другом. Вот вы сказали там после 10 лет куда-то там, не знаю, на яхте и прочее. А кто-то скажет: да как это можно там и так далее и тому подобное.

А. Пичугин

– Ну не обязательно же на яхте, кто-то, наверное, на этот год уединится...

В. Легойда

– Я ровно об этом и говорю. Понимаете, вы задаете вопрос, и невольно возникает такое ощущение, что этот вопрос имеет универсальное решение. Не имеет. Вот я голубооко убежден, что не имеет. Потому что вообще мы с вами знаем, о чем говорят многие, кстати сказать, и духовные подвижники, Ефрем Сирин, что не от места и даже не от времяпрепровождения происходит спасение или погибель человеческая. Вот Ефрем Сирин нам об этом напоминает, что Адам и раю пал. Вот поэтому это же вопрос огромного количества, многих сложных таких вещей, которые, так или иначе, все, по словам Христа, исходят из человеческого сердца. Вот в состоянии твое сердце, так сказать, справиться с этим, да. Вот у нас сегодня часто, когда обвиняют, допустим, священников или архиереев там в каких-то излишних элементах...

А. Пичугин

– Роскоши.

В. Легойда

– Роскоши, да, или просто обеспеченности, многие вспоминают святого Иоанна Кронштадтского. Но это ведь тоже такой пример не безусловный. Потому что мы исходим из того, что его сердечное расположение, как раз таки ему оно позволяло избежать соблазна. Те ему вот эти все подарки, рясы дорогие и прочее не мешали. Но это же не значит, что у нас каждый священник...

А. Пичугин

– Иоанн Кронштадтский.

В. Легойда

– Иоанн Кронштадтский. Но это равно не значит и то, что у нас никто не Иоанн Кронштадтский, ну буквально конечно. Поэтому я здесь не могу согласиться только со стремлением провести некую... ну вот найти как-то палочку, какой-то канон, который... Не то что не могу согласиться, как раз таки палочка как каноны должны быть, естественно, и недаром каноны многие вещи регулируют и поэтому хорошо бы их соблюдать. Но даже в соблюдении канонов, вы прекрасно знаете, нашим уважаемым слушателям осмелюсь напомнить, что есть как бы традиция такого буквального и жесткого следования канонам, церковная традиция акривии – так она называется, а есть икономия – то есть когда допускается послабление каких-то вещей. Вот если хотите, в эти словах Святейшего Патриарха я слышу как раз таки понимание одновременно того, что есть и акривия, а есть и икономия, только относитесь ко всему с любовью.

А. Пичугин

– Я напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня Владимир Легойда – председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата. Но все-таки интересно, ведь опыт, я понимаю, что Американская Церковь она небольшая, особенно в сравнении с Русской Православной Церковью, что священнослужителей там немного и что важно, многие, не большинство из них, но многие это люди, которые в том числе работают священниками. То есть они приходят в храм служить по выходным дням и праздникам, в остальное время они заняты на другой работе, и далеко не факт, что с этой работы на год отпустят через десять лет куда-то в дальнее путешествие. Но сама возможность. Я думаю, что в Русской Православной Церкви нет такой возможности предоставлять похожий отпуск священникам...

А. Пичугин

– Я думаю, что и необходимости такой нет. У нас, в целом если говорить, насколько я понимаю, священники, они имеют возможность для отдыха. Я ни в коей мере, понимаете, не пытаюсь как раз таки и уж точно это не пытался сделать Святейший Патриарх, преуменьшить тот тяжелейший труд, то тяжелейшее служение, которое священник несет. Но знаете, уж священник, коль скоро мы говорим, что врач, снимая белый халат, не перестает быть врачом, да, и вы знаете что, кстати сказать, я боюсь сейчас ошибиться, но насколько я понимаю, предусмотрена даже ответственность, если врач, например, не находясь на службе, на работе, проходит мимо каких-то ситуаций, где требуется врачебная помощь. Он обязан по закону даже нашему, если я не ошибаюсь, но уж точно по нормам врачебной этики, обязан оказать, там не знаю, в метро кто-то упал, идет врач – он обязан подойти.

А. Пичугин

– А не продолжать там газетку читать.

В. Легойда

– Да, он не может пройти мимо. То священник тем более, даже если он приходит домой и снимает там рясу и подрясник, он не перестает быть священником. И его могут вызвать и ночью исповедовать умирающего или соборовать...

А. Пичугин

– Он может быть в отпуске. Опять же, отпуск-то по закону и российским священникам положен.

В. Легойда

– Да, пожалуйста, если он в отпуске – в отпуске. Да, поэтому я и говорю, что я не вижу здесь какой-то проблемы не в том, что нет сложностей, они есть у любого верующего. Но, простите, наш Спаситель молился, да, моление, так сказать...

А. Пичугин

– О Чаше.

В. Легойда

– Да, в Гефсимании. И Он взывал: «Боже, Боже, почему Ты Меня оставил». Поэтому тут значит, конечно, ну не нужно пытаться объять все моменты короткой цитатой, которая, на мой взгляд, понятно, к чему относилась.

А. Пичугин

– Я почему еще задаю этот вопрос, наверное, вы тоже видели в различных блогах, соцсетях: священнослужители сами высказывались на эту тему, разные совершенно люди в священном сане, которых удивили эти слова.

В. Легойда

– Да нет, ну я думаю, что там удивили слова, вырванные из контекста.

А. Пичугин

– Про Великорецкий крестный ход. Впервые, я не ошибаюсь, Патриарх Московский и всея Руси принимает участие?

В. Легойда

– Да, впервые в истории.

А. Пичугин

– Патриарх Кирилл и патриарх Алексий никогда не принимали участие. А крестный ход интересный, потому что, во-первых, он известен с XV века – ну так вкратце я для слушателей напомню, он известен с начала XV века. Маршруты его несколько менялись, но тем не менее, суть оставалась примерно одна: это крестный ход с почитаемой Великорецкой чудотворной иконой святителя Николая, ну сейчас это из города Киров к реке Великой, в селу Великорецкое – 150 километров идут люди. Причем этот крестный ход не прекращался даже в советское время. Когда власти пытались всячески его запретить, все равно люди ходили, Особенно старообрядцы, крестьяне какими-то ведомыми им тропами, зачастую просто в одиночку. Но мы видим живую традицию, живое какое-то сохранение живой религиозности даже в 50-60-е годы, когда это было сделать сложнее всего. А в чем такая важность Великорецкого крестного хода или какого-то другого массового, ну любой крестный ход будет массовый, но вот зачем, люди собираются, идут с иконой? Можно прийти в храм помолиться. Можно как-то еще, наверное, ну не знаю, собраться может быть, отслужить действительно с участием Патриарха литургию где-то на открытом воздухе с этой иконой, в лесу. Но зачем идти 150 километров, вот что это дает?

В. Легойда

– Ну вы знаете, ведь это не единственная и не обязательная форма там, скажем, ну такого духовного делания или способа, я не знаю как здесь правильно сказать. Поэтому никто же не говорит, что вот там, если ты православный, ты должен принять участие в Великорецком крестном ходе или...

А. Пичугин

– Нет, понятно, это вопрос без такого подвоха...

В. Легойда

– Нет, а я не говорю, что с подвохом. Я просто в данном случае тоже без всякого, так сказать, подвоха со своей стороны, размышляю над вашим вопросом. Потому что ведь понимаете, это вопрос ведь ко многому можно обратить: зачем? Потому что и религиозная жизнь, точнее вот устроение церковной жизни, оно тоже содержит много разных форм, которые человеку помогают двигаться как-то в духовном пространстве. Ведь по большому счету, цель только одна – человек, христианин стремится быть с Богом, стремится вот это присутствие, которое на самом деле всегда здесь, вот здесь и сейчас Господь рядом с тобой. И собственно, как сказал замечательно один очень опытный духовник, наш современник, он сказал что человеческому спасению. человеческому общению с Богом может помешать только одно – только человеческое «я», если оно раздуется до таких размеров, что Бога от человека заслонит. И вот дальше вопрос в том, что у каждого из нас свой путь, каждый из нас идет по этому пути каким-то особым образом. Но поскольку мы все люди, то у нас есть какие-то вещи, которые многим из нас помогают по этому пути двигаться. Для кого-то это чтение, например, в первую очередь. Вот книжные люди. Я вот по себе знаю, что если ты не читаешь, длительное время у тебя как-то перерыв в чтении, то тебе чего-то не хватает, ты что-то теряешь, ты перестаешь получить какую-то духовную, интеллектуальную помощь, поддержку, силы там, я не знаю, темы для размышления. Вот меня это разбирает. Вот когда я читаю, меня это собирает, потому что я привожу в порядок свои мысли и не только мысли. Конечно очень важно, там есть вещи универсальные, которые там крайне важны если не для всех, то для большинства. Это конечно участие в богослужении и вообще к тому, чтобы выстраивает духовную жизнь. Ведь вся эта церковная богослужебная жизнь, она же придумана не для того, чтобы нам научиться полтора часа стоять бодро. Для того, что как, знаете, такая аналогия, не знаю, люди занимаются спортом или неважно, армия, например. Ведь у нас же есть, называют монахов там Христовым воинством, и здесь милитаристская символика,она на самом деле даже не милитаристская, это просто такая вот аналогия, связанная с бранью, известными всеми этими образами, и символами, и смыслами, связанными с духовной бранью. Но недаром возникла именно такая параллель. Вот если мы возьмем солдата, армию, понятно, что сложно себе представить, если людей соберут, скажут: ну вот, вы теперь будете служить в армии целый год. Вот вам, значит, прекрасный замок, вот вам пуховые перины, вот вам, так сказать, пиво, вот вам еще что-то. И графика нет, занятий нет, делайте, что хотите. Это называется армия – ха-ха-ха, да. Точно также и в духовной жизни, человек чем-то собирается. Вот теперь, наконец, перехожу к ответу на вопрос...

А. Пичугин

– К Великорецкому крестному ходу.

В. Легойда

– К Великорецкому крестному ходу. То есть для кого-то, скажем, такие вещи как крестный ход, крестный ход не в смысле там вышли вокруг храма обошли, это тоже некое маленькое паломничество, это такой духовный какой-то подвиг, который связан может быть с физическими усилиями. Но понятно, что если человек просто хочет, так сказать, развить навыки хождения быстрым шагом, то для этого не обязательно идти в Великорецкий крестный ход. То есть здесь, естественно, предполагается, что это поможет ему как-то собрать свою духовную жизнь, обратиться, значит, молитвенно там к Богу, к святым. Иногда крестный ход, конкретно исторический момент, он может быть выражением какого-то, ну скажем, крестный ход на Украине, который прошел прошлым летом, год назад, когда в тяжелейших условиях того, что происходит на Украине, с двух сторон, с запада и с востока люди шли, встретились, вошли в Киев. Это там десятки тысяч людей приняли участие в этом крестном ходе. Он имел помимо всего прочего еще значение, связанное с переживаемой ситуацией конкретной. То есть это молитвенное обращение к Богу по поводу того, чтобы прекратилась междоусобная брань, чтобы закончили те нестроения наконец, которые многострадальную Украину разрывают сегодня. Великорецкий крестный ход это скорее уже, как видите, традиция. А традиция тоже важна вообще в нашей жизни. В человеческой культуре важна традиция, а в духовной жизни она тем более важна. И вы понимаете, что вы не просто идете там крестный ходом, а вы выходите вот этими путями, понимаете, человек может идти и понимать, что вот этой дорогой ходили там сто лет назад...

А. Пичугин

– Ну а здесь уже, получается, почти пол тысячелетия.

В. Легойда

– Да, ну я говорю, что там и сто лет, и двести, вот ты размышляешь, это как-то тебя тоже собирает. Потому что в принципе, по большому счету, отвечая на вопрос: зачем? можно сказать: да вообще ничего не нужно. Вот если человек способен да, вот он может в любую минуту общаться с Богом непосредственно, так ему ничего не надо, можно ему в крестный ход не ходить. Но, как правило, так не бывает. Как правило, даже те люди, которых мы называем подвижниками, даже они почему-то, я не знаю, там есть такие феномены, которые заслуживают особого разговора, и сейчас, я думаю, не время для него – там столпничество и так далее. Но ведь это тоже ведь особые совершенно вещи, когда люди брали на себя такие подвиги для того, чтобы достичь вот этого единения с Богом, которому тогда уже ничего не мешает и когда человеку открывается совершенно другой взгляд на мир. Здесь проблема только в том, что как объяснить это тем, кто этого опыта не имеет. Это со стороны всегда будет казаться немножко ну как минимум непонятно, как максимум – странновато.

А. Пичугин

– Я напомню, что в гостях у радио «Вера» Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Я Алексей Пичугин, вернемся через минуту в эту студию.

А. Пичугин

– Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что здесь сегодня Владимир Легойда, как всегда по пятницам. Владимир Легойда главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Но в конце концов, я лично знаю нескольких человек, которые ежегодно идут в Великорецкий крестный ход, для них это просто праздник, они его ждут почти целый год. У каждого человека, наверное, есть раз в год какое-то событие, которого он ждет, которое там повторяется каждый год, из года в год, из раза в раз. Вот я знаю нескольких человек...

В. Легойда

– Вы знаете, вы предложили даже, может быть, намного более интересные объяснения, чем те, которые я тут пытался предложить. И тоже ведь, посмотрите, ведь мы говорим: скажи кто твой друг, и я тебе скажу кто ты. Скажи, какой у тебя праздник, и я скажу тебе кто ты. Или скажи, как ты встречаешь праздник. Кто-то ждет Нового года, чтобы, так сказать, как по известной пословице достичь, понять, сильный ты или слабый. А как известно, что слабые падают лицом в салат, а сильные в десерт. Вот такой у человека праздник. А кто-то идет крестным ходом там, молится и верит в действенность молитвы, и действительно действенность молитвы, верующие люди знают, что это все не разговоры, не сказки, а так оно и есть. Вот тоже очень показательно, очень, мне кажется, пример, который вы привели, он замечательный. Действительно для кого-то это праздник, духовный праздник, праздник не как, может быть, отдохновения от чего-то полное, а именно как вот... К вопросу о выгорании, кстати сказать.

А. Пичугин

– Ну если кому-то от выгорания помогает Великорецкий крестный ход, то это, наверное, замечательно. А я, кстати говоря, могу всех радиослушателей адресовать к работам, есть такой классик мировой фотографии, Георгий Мстиславович Колосов, он ходил много лет в Великорецкий крестный ход. И у него вышел по мотивам его хождений, а дело было на протяжении 15 лет, как он сам рассказывает, вышел альбом совершенно необычных, чудесных, потрясающих фотографий, которые он снимал на протяжении 15 лет, сейчас недавно это было опубликовано. Великорецкий крестный ход. Ну вот это что-то совершенно невероятное – его работы, посвященные этому событию. У вас не так давно в вашем видеоблоге вышел материал – не материал, размышление на тему: есть ли у христианства будущее.

В. Легойда

– Да, ну это немножко такой журналистский заголовок.

А. Пичугин

– Да, я понимаю. Потому что я именно сразу ждал, что там будет раскрываться смысл этого заголовка: есть ли у христианства будущее. Ну а если задуматься, то здесь есть над чем поразмышлять. А есть ли у христианства будущее?

В. Легойда

– Ну это смотря что понимать под будущим христианства. Потому что вы знаете, что мы с вами не первые люди на Земле, которые ставят вопрос в эсхатологической перспективе и размышляют над тем, а как собственно будет, куда катится этот мир и к чему приидет. И все-таки вот традиционное христианское воззрение, оно говорит о том, что мир, который имеет начало, имеет и конец. И это не тот конец истории, о котором когда-то писал интеллектуал XX века Фукуяма, а это вполне определенное завершение мира, в котором мы живем. Мира, который в конце концов примет антихриста, то есть кого-то пришедшего, приходящего, приидущего вместе Христа. И который собственно сможет разными способами, как мы знаем, о чем тоже многие писали, русский гений Владимир Соловьев в «Трех разговорах» своих знаменитых пытался представить, как это может быть. И вот который сможет, я имею в виду антихриста, завоюет людей. Но после этого будет все-таки торжество, второе пришествие Христа, торжество Христа и, как говорит нам Апокалипсис, времени больше не будет. То есть наступит какая-то другая эра, хотя даже «эра», наверное, слово не очень верное, потому что оно предполагает некую протяженность во времени.

А. Пичугин

– А вот если все соотнести, как раз вот в этой парадигме с тем, что наступит-то все после того, как слово Божие будет проповедано всем народам.

В. Легойда

– Ну да, это обычно приводится как некий критерий. Но вы знаете, мне кажется, что это тоже немножко такое человеческое, слишком человеческое. Хотя понятно, что есть основание для этого в Писании и в Предании, но все-таки Писание нам говорит о том, что сроков никто не знает.

А. Пичугин

– Да. Ну то есть вы хотите сказать, что само христианство. Но если мы будем это рассматривать с той точки зрения, что останутся ли храмы – да, останутся. Хотя, опять же, недавнее прошлое нам наглядно показывает, что может быть, и нет.

В. Легойда

– Нет, я сейчас немножко о другом.

А. Пичугин

– Я понимаю, да.

В. Легойда

– Я хотел сказать, что сам этот критерий проповеди везде, понимаете, это как сидеть и зачеркивать страны на карте, где уже прозвучала проповедь христианства и считать, сколько стран...

А. Пичугин

– Кто-то этим занимается.

В. Легойда

– Ну да. Но на мой взгляд, эта работа совершенно тщетная и занятие пустое поскольку, если бы это было так, Господь бы не сказал нам, и в Писании и Предании не говорил бы нам о том, что сроков никто не знает. Ну понимаете, здесь есть какой момент интересный. Недавно мы с вами как-то вспоминали уже нашего замечательного режиссера Кшиштофа Занусси, ну польского нашего, друга, и он, поскольку по первому образованию физик, он много очень размышляет над проблемой времени. И он говорит, что мы пытаемся, исходя из своих человеческих представлений, которые ограничены пониманием, точнее непониманием времени, но размышлениями в парадигме прошлое, настоящее и будущее, мы думаем, что Господь, когда мы спрашиваем, что знает ли Бог что будет, мы невольно нередко думаем, что Бог это вот почти такой же человек, только Он не только как человек помнит прошлое, но также как вот для нас разворачивается прошлое, для людей с хорошей памятью, а у Него также разворачивается будущее. И вот здесь кроется ошибка. Потому что Бог, конечно, у Него совершенно, если можно так сказать, другое ну я не знаю, ощущение – нельзя так сказать про Господа...

А. Пичугин

– У Него нет времени скорее.

В. Легойда

– Да, у Него нет времени, поэтому мы не можем себе представить, как Он это знает, каким образом.

А. Пичугин

– Да. Ну для Него одно временно сейчас и I век нашей эры, и XXV, и конец.

В. Легойда

– Да. Поэтому здесь совершенно другая история. И это вот та тайна, понимаете как, ведь в этом-то отличается религия от науки, что в науке ты, чем больше ты знаешь, тем больше ты понимаешь, сколько ты не знаешь. Но то, что ты изучаешь, оно приоткрывается для тебя, все-таки там какие-то страницы становятся все более и более понятными. А в религии, чем глубже ты как-то вот погружаешься в эту тайну, тем она с большим восхищением как-то перед тобой ну не то чтобы закрывается, но тем больше ты понимаешь, насколько эта тайна непостижима. Поэтому мне кажется, здесь любые попытки расчетов, так сказать, представлений и так далее, они заранее обречены. Вот любят еще рассуждать о последних временах. А мне кажется, что это недаром даже название такое появилось, но только его все время как-то неверно понимают. Потому что смотрите, ну вот сколько там человеческий век, ну 70 век, дальше там, что называется, плюс минус – ну вот это и есть наше последнее время.

А. Пичугин

– Кстати, Патриарх не так давно говорил в одной из своих проповедей о том, что персональный конец света у каждого наступит с его собственным физическим завершением.

В. Легойда

– Конечно. Поэтому что нам думать, и ждать, и печалиться здесь о судьбах человечества – ну я имею в виду в таком вот немножко книжно, так сказать, алармистском ключе. Надо печалиться о том, а что сегодня, а кого мы сегодня, может быть, обидели зря, может быть, кому-то грубое слово сказали, может быть, мимо человека, который нуждался в помощи, прошли. Вот это христианское отношение, христианское понимание последнего времени – здесь и сейчас, сегодня и сейчас ты должен пытаться быть христианином, ну хоть чуть-чуть.

А. Пичугин

– Ну как писал замечательный поэт Олег Чухонцев: «Ты, может быть, сам не без тайны, но, к счастью, ее не постиг». Но я вспоминаю в журнале «Русский репортер» довольно давно, года три, наверное, назад выходила очень интересная публикация про так называемых истинно-православных христиан. Это не истинно-православные церкви, возникавшие там в 30-е годы, это крестьяне, их бы, наверное, назвали сектантами, но это не совсем все-таки секта. Люди, жившие строго по заповедям. Они не признавали Церковь как таковую, соответственно...

В. Легойда

– Что значит строго по заповедям?

А. Пичугин

– Строго по заповедям – они буквально соблюдали абсолютно все, что...

В. Легойда

– Ветхозаветное?

А. Пичугин

– Вот все, что было написано в книге, которая называется Библия, все, что они могли из нее понять, потому что образования-то не было, конечно, никакого, и как им кто-то мог объяснить...

В. Легойда

– Ну наверное, включая то, чего в книге не содержится, но они там умудрились прочитать.

А. Пичугин

– Ну уже там из поколения в поколение это все...

В. Легойда

– Не, ну то, что можно вычитать при желании при большом.

А. Пичугин

– Да. Там у них много было довольно интересных вещей. И в 41-м году например многие из них попали в лагерь сразу тоже, потому что они все отказались брать в руки оружие. Но дело не в этом. Тут интересно то, что они считали, что конец света уже наступил, а они сейчас живут в какой-то эпохе, которая следует за концом света. Вот то, о чем сказано в Апокалипсисе, это уже было все, а это уже пост-время. Вот это очень интересный взгляд, кстати говоря, тоже.

В. Легойда

– Вы думаете?

А. Пичугин

– Ну это же правда, интересно, это тоже своеобразное существование христиан. И их понимание в том, как они понимают христианство.

В. Легойда

– Ну мне сложно здесь согласиться.

А. Пичугин

– Нет, оно просто интересное. Культурологам, мне кажется...

В. Легойда

– Ну оно как минимум необычное.

А. Пичугин

– Культурологам, мне кажется...

В. Легойда

– Ну наверное, да. Видимо я в данном случае недостаточно культуролог.

А. Пичугин

– Ну это очень крупное явление было в русском Черноземье.

В. Легойда

– Да, я понимаю. Ну я просто хочу сказать, что все-таки мы пытаемся с вами нащупать хоть как-то примерно...

А. Пичугин

– Где же кончится христианство.

В. Легойда

– Нет, я имею в виду, что какое-то христианское понимание этого. Видите как, я исхожу из того, что конечно, вот я глубоко убежден в том, что мир не может игнорировать Христа. И это значит, что даже вот это сознательное игнорирование вот таким парадоксальным образом, оно тоже без Христа было бы невозможным. То есть вот это именно попытка не то чтобы не замечать – уничтожить, бороться с тем, что Христос принес. И вот это и есть, наверное, главная, так сказать, борьба, которая и в сердце человеческом, и в обществе, и в обществах и так далее. А насчет будущего, ну это вопрос, опять же говорю, что в эсхатологической перспективе здесь можно, конечно, по-разному на этот вопрос отвечать. Но поскольку вы любезно вспомнили мою эту видеоколонку, я-то там – дерзну себя, так сказать, процитировать, – я говорил о том, что не знаю, есть ли будущее у христианства в этом мире, но я точно знаю, что у мира будущего без христианства нет. Но она вполне вот, мне кажется, укладывается именно в понимание такое эсхатологическое.

А. Пичугин

– А вы говорите, что у мира нет будущего без христианства, но есть же цивилизация современная, есть государства, которые не знают Христа. Вот тот же Китай, там практически Церковь никак не представлена – ни православная, ни католическая. Существуют миссии, общины, приходы. Но Китай крупнейшее государство, одно из крупнейших.

В. Легойда

– Ну я конечно не буквально говорю, что нет будущего, что в смысле вот нет христианства и все сразу там садятся и умирают. Вот вы вспомнили культурология, одно из пониманий, определений, попыток очерчивания границ культуры – это пространство смыслов, то есть человек живет в мире некоего смыслополагания такого. Вот вопрос о распаде этих смыслов тоже стоит довольно остро. И здесь мне кажется. что те смыслы, которые принесло христианство, они действительно уникальны. И это сегодня не политкорректно так говорить, но я надеюсь, что вот на вашем радио можно произносить такие слова. Я действительно считаю (да простят меня те, кто с этим не согласится), что конечно те смыслы, которые принесло христианство, которые принес Христос, никто не смог больше принести. И это конечно абсолютные и уникальные смыслы. И ну вообще странно, если христианин считает иначе. Понятно, что, повторяю, это не должно мешать христианам там жить, и любить, и с почтением к человеческому достоинству относиться к тем, кто христианином не является. Но это не понуждает нас соглашаться, что наша вера, она в чем-то уступает там и верам другим или это не значит, что мы не должны говорить об уникальности нашей веры и об истинности наших взглядов. Только это не должно наполнять тебя как-то такой пустой гордостью, потому что твоей заслуги в этом никакой нет, и ты должен быть счастлив, что ты к этому можешь быть приобщен. Но вот мне кажется, знаете, если уж плох тот солдат, который не мечтает стать генералом – плох тот христианин, который стыдливо говорит, что я, конечно, христианин, но на самом деле вот буддизм это тоже великолепно и интересно. Великолепно и интересно – но мы все-таки почему-то выбираем христианство.

А. Пичугин

– Ну а например сейчас довольно модное направление, по крайней мере, вот в таком интеллектуальном европейском обществе, может быть, отчасти американском, новые атеисты. Там первый от них Ричард Докинз. У них довольно много последователей. И складывается уже, ну все-таки они как-то изменили немножко представление об атеизме в последние 15-20 лет. И складываются целые общества людей, которые живут, живут без Христа, но наверное, они все равно живут в каком-то смысловом поле христианских ценностей.

В. Легойда

– Ну конечно. Такя вот потому и говорил вам, что невозможно игнорировать. Потому что понимаете, вот люди могут говорить, люди, выросшие особенно там в русской культуре, еще в какой-то, что вот, они атеисты и они себя таковыми могут считать, они таковыми даже являются с точки зрении того, что они не признают, осознанно не признают факт существования Бога. Но они действительно, вы абсолютно правы, но это и есть невозможность... Вот когда я говорил, что невозможно игнорировать Христа это то, что это некая невозможность такая фактическая, да, потому что ты действительно живешь в этом пространстве. То есть христианство настолько изменило мир, что ты просто, ты уже родился в картине мира, созданной христианством.

А. Пичугин

– Ну я пытался как-то раз это объяснить одному своему хорошему другу, на что получил в общем очень лаконичный ответ: я живу в мире светского гуманизма и цивилизации, которую построил светский гуманизм.

В. Легойда

– Мира светского гуманизма не было бы без христианства. Другое дело, что многие вещи, возникшие в мире светского гуманизма и не светского гуманизма, это вещи, которые не только не был запрограммированы, так сказать, христианским развитием, но даже в каком-то смысле вступают в противоречие с христианством.

А. Пичугин

– Вот. Да, это мне был дан ответ именно такой.

В. Легойда

– Да. Но их бы без христианства все равно не было. Это все равно реакция на христианство. Это все равно. Допустим, попытка устроить христианство без Христа. А здесь вопрос-то для христианина, ну по крайней мере для понимания, да и для полемики в общем с внешними тоже, он только один: христианство без Христа не бывает. То есть вся ценность... Это знаете, как Евангелие Толстого, да, который превратил Иисуса Христа в своем вольном переводе четырех Евангелий ну в такого Махатму Ганди. И при всем уважении к старику Ганди, так сказать, это не Христос. А вот Евангелие Толстого, да, все замечательно: был такой хороший человек, ходил, говорил, надо всех любить, учил там добру, а не злу – его взяли, распяли – как ужасно. Но таких много, а Христос один. И как говорил один из священников русских во второй половине XX века, замечательно говорил о том, что бесчисленны сомнения мыслящего верующего человека, но все они разбиваются о факт невозможности изобрести Христа. Вот это мощнейшая такая мысль и мощнейшая тема, стержень этот христианский. Потому что это совершенно уникальная и невозможная такая... Это вот то, перед чем тогда, так сказать, склонил голову Тертуллиан, который сказал – к сожалению, опять же куце передаваемую фразу: «Верую, ибо абсурдно». Он не имел в виду, что это глупость, поэтому я в нее верю. Он говорил, что это взрывает человеческий разум, что это не умещается, что человеческий разум не способен придумать такого Бога – и поэтому я в это верю.

А. Пичугин

– Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, был в программе «Светлый вечер» здесь на светлом радио. Спасибо большое. Я Алексей Пичугин. Всего доброго.

В. Легойда

– Спасибо. До свидания.