Светлый вечер с Владимиром Легойдой (08.06.2018)

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья, в студии моя коллега, Марина Борисова...

М. Борисова

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И Константин Мацан. Сегодня пятница и, как всегда по пятницам, этот час «Светлого вечера» с нами проводит Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, вот у нас начался очередной многодневный пост апостольский, и в этом году он по продолжительности почти равен Великому посту — 38 дней...

В. Легойда

— Замечательно.

М. Борисова

— Очень долго. Да, но если цель больших постов православных — это Рождественского, Успенского, Великого поста — в общих чертах понятна даже неверующим людям, поскольку о праздниках Рождества Христова, Воскресения Христова, Успения Пресвятой Богородицы хоть что-то слышали даже абсолютно неверующие люди, просто более или менее образованные, то многодневный пост перед праздником первоверховных апостолов Петра и Павла не очень понятен порой даже самим православным верующим, которые его соблюдают. То есть нам, конечно, в церкви с амвона объясняют и историю возникновения этого поста, и смысл, и о том, что он напоминает долг христианина в какой-то степени — продолжать дело первоверховных апостолов, свидетельствуя о Христе, но это все так, очень теоретически. А скажите, для вас лично апостольский пост что-то значит такое? В вашей жизни конкретно он как-то окрашен?

В. Легойда

— Вы знаете, вы так все хорошо рассказали, мне кажется, по крайней мере, что касается смысла поста, я заслушался просто. Знаете, я никогда не задумывался над этим. Это будет лукавством, если я сейчас начну придумывать какие-то смыслы: да, я конечно, вот понимаю, и вот как замечательно вы сказали о том, что наш там апостольский долг... Я не задумывался. Я просто вот как-то в этом смысле эту церковную дисциплину в ее нынешнем изводе, скажем так, я ее принял совершенно естественно. И вообще для меня никогда это не составляло такой вот сложности, по крайней мере, в части, во-первых: надо — не надо, вот я как-то не задавался. У меня много было других вопросов «проклятых», как говорят иногда, но вот в плане того: а зачем вот этим поститься постом, тем-то понятно зачем, а этим... У меня такого вопроса просто никогда не было лично. Не хочу сейчас его выдумывать. И в практическом плане вот все, что касается... все-таки как бы мы ни объясняли пост, мы ведь всегда в первую очередь, вот на таком первом поверхностном уровне вот этот первый смысл, который мы снимаем: пост — это вот это ограничение по еде. Все равно человек, даже если он говорит, что главное другое — потому что действительно главное другое, — он все равно, невольно получается так, что а тут можно и нарушать. То есть все равно вот в эту несчастную еду — ну хотя так, наверное, неправильно говорить, —все упирается нередко, тем или иным образом. Для меня тоже особого не составляло труда, ну по крайней мере до сих пор, не знаю, как дальше будет, люди меняются, но в принципе, поэтому... Но каких-то вот таких историй пронзительных, связанных с соблюдением этого поста у меня нет. Ну я знаю, что вот нынче пост начался такими дискуссиями, но я тут, знаете, все-таки сторонник того, что вот коль скоро апостол Павел, который говорил (к слову об апостолах, да?), что он, вообще для него не составляет и труда, и неважна сама пища, он может там есть мясо, не есть, но при этом он соблюдал, можно сделать такой вывод, чтобы там других не соблазнять и так далее, то мне кажется, что вот я в данном случае сторонник в большей степени дисциплины, чем вот такого свободного индивидуального подхода. То есть индивидуальный подход это, мне кажется, особенно вот в ограничениях пищевых, он должен быть сообразен просто с состоянием здоровья человека. Ну просто чтобы он себя не загонял. То есть если у человека там, я не знаю, язва, еще какая-нибудь малоприятная история и ему режим питания положен, то не нужно тут вот сходить с ума. А что касается вот того главного, о чем мы любим говорить в посте — здесь мне вообще, кажется, даже странно об этом говорить. Потому что в принципе, смотрите, нам же не говорят: во время поста вы должны быть христианами или там хорошими, а в другое время — э-эх, во все тяжкие! Ну то есть пост это как-то, если угодно, это наоборот в каком-то смысле послабление, что нам говорят: не каждый день, а все-таки вот хотя бы постом. То есть то, что мы говорим, является в посте самым главным, если мы с этой точки зрения подходим, то вообще по идее у нас не должно бы ни одного дня, когда бы мы не постились. То есть если мы говорим, что главное в пост не есть людей, не злиться, не гневаться, не ругаться — то есть, значит, в непостные дни это разрешается? Это же не так, правда? Поэтому с этой точки зрения мне вообще непонятен вопрос к посту, как: значит, главное в пост не делать того-то и того-то! — зачем этот пост? Это же нелогично. Ну так радуйся, что тебе вот... А в плане пищевом, ну тут, я говорю, соотноситься надо с состоянием своего здоровья. Но вот человек так устроен, мне кажется, что вот это внешнее благочестие, внешняя дисциплина, она важна. Она, правда, важна. И вот можно сколько угодно интеллектуальных контраргументов привести против там того и особенно конкретно этому посту, и я многие из них знаю, эти контраргументы. Но по факту получается, что начинается с этого послабление, а заканчивается всё, может закончиться всё очень плохо. Поэтому для себя лично я сторонник соблюдения дисциплины.

М. Борисова

— А если вот вернуться все-таки к этой смысловой составляющей о необходимости свидетельства и более активного свидетельства. Вот у нас пост начался в очень интересной фоновой как бы обстановке, потому что уже вторую неделю все обсуждают удивительную историю с псевдоубийством журналиста Аркадия Бабченко. И в связи с этим очень много говорится о том, что вот эта история окончательно подрывает доверие к журналистике и к журналистскому вообще сообщению какому бы то ни было. Но какие есть у нас кроме вот таких, официально существующих площадок в виде прессы, радио, телевидения, интернета — то есть то, что ассоциируется с журналистикой, в нынешних условиях какие еще есть возможности свидетельства? Если мы хотим использовать традиционные эти площадки для свидетельства о Христе, нам говорят: они не работают, потому что к ним нет доверия.

В. Легойда

— Ну это, во-первых, не правда, что они не работают. И даже неправда то, что к ним нет доверия, если это не оговаривается в этой фразе, потому что: у кого? У кого-то нет доверия, у кого-то есть доверие. Ну давайте, что, вокруг нас, каждого из нас нет людей, которые совершенно, вот я не знаю, многие годы смотрят новости и воспринимают все точно так, как там говорят? И я знаю таких людей. И я уверен, что вы знаете таких людей. В чем-то мы являемся такими людьми. Кто-то там больше верит, кто-то меньше верит, кто-то, может быть, ничему не верит. Ну а что, есть большее доверие там каким-то другим форматам? Ну опять же: у кого? Поэтому мне кажется, если отвечать непосредственно на ваш вопрос, а не рассуждать вокруг, потому что тут можно было бы, конечно, много поговорить и о ситуации с Бабченко, в которой для меня лично очень много неясного и невнятного. Потому что чтобы ее оценивать, нужно очень четко понимать, что на самом деле происходило, какова цель и каков, главное, результат, о котором вроде как никто до конца не знает. А возвращаясь к вопросу о площадках, мне кажется, что надо на любой площадке, и любая площадка может быть использована для свидетельства. Просто вопрос в том опять же: кто, для кого, ну вопрос умения там и целесообразности.

М. Борисова

— Ну вы же в своих собственных публичных выступлениях последнее время очень часто говорите о появлении запроса о так называемой какой-то новой искренности.

В. Легойда

— На новую искренность? На искренность — да.

М. Борисова

— Вот, а как вообще понимать, что это за запрос, и что это за новая искренность? Вот у Кости была версия, когда мы обсуждали с ним этот вопрос, что новая — это можно приставить приставку «новая» к любому старому направлению, и это будет новый тренд.

В. Легойда

— Ну я поскольку не участвовал в этом вашем обсуждении, я не совсем сейчас понял, что имеется в виду.

К. Мацан

— Я потом поясню.

В. Легойда

— Да, хорошо, сделайте одолжение. Просто, может быть, я невнятно сказал. Я имел в виду следующее: что в основном вот у этого пресловутого молодого поколения — я говорю «пресловутого», потому что тоже как определять, тоже разные ребята, понятно, — но вот, конечно, какие-то привычные форматы могут вызывать недоверие. Ну не только у молодого, правда, не только у молодого. Я говорил, что вот мне вполне, так сказать, уже, к сожалению, немолодой... Хотя, почему, к сожалению? Ну, в общем, немолодой человек мне говорил: вот там твоя заставка в твоей программе, вот она сделана в таком формате, когда ты ждешь, что сейчас выйдет человек, скажет: наш кандидат там такой-то, — вот у него такая реакция. Я ее себе не мог вообразить, но она у него есть. И он говорит: мои дети смотреть не будут. Вот именно не по содержанию, а из-за подачи. А соответственно, если об этом вот вы говорили, Константин Михайлович, конечно, там запрос на новое, он есть. Ну у молодежи всегда есть запрос на новое, да, а в данном случае он связан с тем, что старое не просто там немодно, неинтересно — оно не вызывает доверие, и это данность. Это данность. Другое дело, что то, что вызывает доверие, оно тоже не всегда искренне и достоверно. Поэтому я и говорил, и вот несколько раз уже, что есть вот ощущение искренности вот в этих новых форматах, но это совсем не значит, что они искренни. Потому что вот как раз один из моих собеседников недавно сказал, что вот там ребята смотрят какие-то вот такие, ну условно скажем, там домашние форматы: вот он человек, вот он какой! вот он настоящий! Вот здесь он настоящий, да, он не перед камерой, он настоящий! А потом, допустим, ты с ним знакомишься, и понимаешь, что он вообще не такой. То есть он тоже играет, но это новая игра. Они ждут новой искренности, а получают новый обман например.

М. Борисова

— Но вы говорите, что это вызывает доверие у условно молодого поколения.

В. Легойда

— Ну да, точно так же, как в свое время страна, почему страна прильнула там единомоментно к экранам и смотрела программу «Взгляд»? Потому что это вызывало доверие. Ах, ах! Вот, ах можно! Ах, оказывается, вот так! Вот сейчас тоже — ах!

М. Борисова

— Ну если это так, то может быть, имеет смысл и нашим священникам подумать о том, как использовать этот формат, если это вызывает такое доверие?

В. Легойда

— Вы знаете, и да и нет. Во-первых, они уже используют. Потому что просто не так много, конечно, священников-блогеров или влогеров — как сейчас, наверное, правильно надо говорить, — видеоблогеров, и не так они известны, и у них нет там миллионных просмотров, но они есть, они разные. А во-вторых, есть вот очень важный момент. И я, возможно, об этом уже говорил, но я еще раз хочу вот этот вспомнить пример. Дело в том, что, понимаете как, даже вот эти новые ребята, когда они записывают свои блоги или влоги, они же, скажем, ну и соответствующим образом выглядят и так далее — это важно. Что я имею в виду? Священник — его даже одежда обязывает. Вот мне когда-то один коллега-телевизионщик сказал, когда мы с ним обсуждали, как вот по-современному подать что-то, какое-то мероприятие там наше, и он мне сказал замечательную вещь. Он говорит: ряса — это как скафандр. Вот если ты показываешь человека в невесомости, и вот он выходит, космонавт, вот он в невесомости — и понятно, что будут плавные движение и так далее. Вот он не может, это невозможно, он не может быстро двигать руками и ногами — в это никто не поверит, потому что в невесомости так двигать нельзя. Вот ряса это тоже, понимаете. И мне кажется, это очень важный такой образ и важная мысль. Нельзя выйти в рясе, сказать: «ну че, чуваки?», там «давайте потрещим» — нельзя. И не нужно делать это, главное, это вызовет противоположный эффект. Если даже, извините, вот вы вспомнили там, как вы сказали, мои недавние публичные выступления. Вот я на одно из выступлений получил ВКонтакте комментарий, что вот, знаете, мы вас слушаем, на радио «Вера» очень любим ваши, значит, эфиры, а тут так расстроились. Я там то ли «фигня» сказал, то ли что-то такое. И вот мне слушательница наша, не знаю, сейчас она нас слышит или нет, вот она очень расстроилась, понимаете. Ну вот я могу как-то с этим спорить, я могу удивляться, но вот по факту человеку это не понравилось, понимаете, он не ожидал. Тут много чего можно сказать, но факт остается фактом: вот, значит, есть люди, которые это воспринимают плохо, и ты эффекта и результата не достигаешь.

М. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Ну вот если тему новой искренности продолжать, помните, в свое время даже, по-моему, вы рассказывали, как на какой-то встрече с молодыми режиссерами пан Кшиштоф Занусси говорил, что наступает, ну как-то по его ощущениям, такая эпоха непрофессионализма. У человека дернулась рука, когда он снимал какой-то свой этюд, и он говорит: а это эффект любительской камеры, это вот я как Ларс фон Триер снимаю. А на самом деле просто человек пока снимать не научился.

В. Легойда

— Руки дрожат.

К. Мацан

— Да, руки дрожат. И где здесь это же тоже можно было бы, из сегодняшнего дня глядя, назвать: ну вот такая у человека новая искренность. Но это на самом деле не новая искренность, не какой-то вот такой формат, который вызывает доверие, а просто непрофессионализм, просто плохой продукт. Где здесь грань?

М. Борисова

— Здесь получается, что плохой продукт априори вызывает больше доверия, чем продукт профессиональный.

В. Легойда

— Нет, не получается. Я думаю, что грани, на самом деле их две. Вот для одних людей грань проходит по... Вот смотрите. Ну как, знаете, есть такой известный тезис герменевтики и ну вообще толкований, интерпретаций, подходов, который заключается в том, что не существует текста без интерпретации. Мы читаем... Я вот всегда студентам привожу такой пример: я пишу, если написать прописью русское слово почта, оно точно так же, то есть оно латинскими буквами тоже будет читаться как «норма». Вот я прошу прочитать, какое слово написано на доске. И кто-то говорит «почта», кто-то говорит «норма», кто-то соображает, говорит, что можно и так и так. Я этим иллюстрирую пример, что вот если человек не знает русского алфавита, то для него это только «норма». То есть текст зависит от того, кто его читает. В этом смысле вот эта первая грань, а она всегда была, она есть и сегодня. Вот недавно в «Русском репортере», на этой неделе собственно, вышел, на мой взгляд, блистательный, как всегда, и очень важный материал Марины Ахмедовой, замечательного журналиста, заместителя главного редактора журнала «Русский репортер», где она беседует с несколькими такими топовыми, популярными девушками из Инстаграма (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) —инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)ры или инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)рши, как надо политкорректно говорить. И понимаете, вот это смысловое, так сказать, вот эти смыслы, которые там обсуждаются, они, конечно, чудовищны. И вот там на полном серьезе люди считают, что они там приносят радость какую-то кому-то, что вот они там заряжают всех позитивом, там какой-то «кармический менеджмент». Ну понимаете, какая-то унылая идиотская чушь. И это все, но это же десятки, сотни тысяч людей, которые это лайкают, которые действительно чем-то там заряжаются и так далее. Вот, на мой взгляд, это чудовищно. И это вот не просто там непрофессионализм, дилетантизм, это какое-то вот такое падение смысла, когда человек... Ну понимаете, вот можно там читать, не знаю, Дон Кихота, а можно вот читать какого-то инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)ра, который там где-то что-то там споткнулся или вышел, говорит: «ой, солнце горит! всем счастья, всем счастья!» Все: «о! всем счастья! спасибо! спасибо! всем счастья!» Мне приходят тоже какие-то эсэмэски все время: «передай эту историю...» — причем это вроде бы от вменяемых людей, да, таких серьезных, глубоких, — приходят какие-то совершенно идиотические, пошлые на самом деле, вот это такая пошлость в классическом понимании, да: «хочешь, чтобы всем было хорошо — перешли эту эсэмэску, пусть всем будет хорошо!» Ну что-то примерно такое. Совершенно такие вот, практически лишенные какого бы то ни было смысла вещи. И понимаете, вот это первая грань. Но вот люди, вот там «норма» написано, а он там, в лучшем случае думает, что это «почта» или вообще не понимает. Вот это вот, мне кажется, первая. А вторая, она заключается в том, что если это все-таки Ларс фон Триер — ну он состоится, понимаете. Если у тебя просто руки трясутся — то рано или поздно это станет понятно, и ты, у тебя не будет миллионов... Ну вернее не то что миллиона, миллионы, к сожалению, вот похоже, сейчас могут быть. Но ты там, я не знаю... Это не фестивальное кино. Я не знаю, как сказать. Понимаете, да? То есть вот вторая граница — это все-таки вот эта подлинность, хотя в искусстве нет жестких границ, да, но вот эта граница, она будет очень широкая. Но так или иначе это вот, знаете, как Юрий Павлович Вяземский говорил, что если вот такую аналогию провести, он говорил, вот есть люди способные, талантливые, гениальные. Вот гений, с его точки зрения, все равно, он не может не состояться. Гений всегда, он проломит всегда любые обстоятельства и он состоится. А вот там талантливым и способным надо помогать. Вот если использовать этот пример, я хочу сказать, что вот если есть талант, он все равно будет замечен. А если это просто руки трясутся — ну так и будет.

М. Борисова

— Но если говорить не о каких-то эксклюзивных вещах, а о более массовых сообщениях. В том же материале, про который вы говорите, там...

В. Легойда

— А вы смотрели, да?

М. Борисова

— Да, я прочитала. Там есть упоминание еще такого нового направления в том же ключе: это вот некие философствующие участники Инстаграма (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), которые в жутком виде фотографируются или снимаются и при этом изрекают некоторые, с их точки зрения глубокие философические мысли, почерпнутые там у своего психолога или тренера. Но можно предположить, поскольку это чрезвычайно популярный, как утверждает автор этого материала, формат, то можно предположить, что таким же образом можно и христианское свидетельство транслировать. Это плюс или минус для...

В. Легойда

— Каким образом, вы имеете в виду?

М. Борисова

— Ну если это таким большим количеством людей воспринимается как откровение, даже когда транслируются какие-то не очень глубокие мысли психолога, то ведь таким образом можно, казалось бы, свидетельствовать и о христианской истине. Ну адаптировав к формату, то есть держа себя в рамках и не низводя уже полностью библейское откровение...

В. Легойда

— Вы знаете, тут и да и нет опять же. Адаптация адаптации рознь. Если это адаптация ну без какого-то очевидного искажения, ну как адаптация, да, просто вот пересказ. Это все же пересказ, да? Ну извините меня, а скажем, вот не храм как место, где совершается таинство, а храм как архитектурное сооружение — это же тоже пересказ. Почему говорили, вот Библия там в цвете или Библия в здании — это же тоже пересказ. Это тоже адаптация своего рода для неграмотных людей: вот они не могут читать, они могут видеть — они видят фрески там и так далее. Это тоже пересказ. Вопрос, вот, скажем, у нас сейчас Фома там в одном проекте помогает нашим коллегам делать интересный и современно-форматный проект, называется «Минутная история». Почему минутная? Потому что это рисованный...

К. Мацан

— Видеофрагмент.

В. Легойда

— Да, видеофрагмент, который длится минуту. И там разные совершенно вещи, связанные там с историческими какими-то событиями и прочее. Поэтому это вопрос, так сказать, вкуса, таланта, мастерства и отсутствия искажения. Хотя, конечно, понятно, что всегда есть ну вот адаптация к аудитории. Это вот, знаете, когда говорят: в каком классе нужно говорить там с ребенком, ну в школе например, говорить с ребенком о религии? Да в любом. Просто разговор... Можно говорить. Не то что нужно, но можно в любом. Просто вопрос: разговор в первом классе это не разговор в одиннадцатом. Притом что искажение, оно зависит не от факта упрощения собственно, а от конечного результата. Ну то есть можно искажать и в одиннадцатом — более сложно, и в первом.

К. Мацан

— Ну это очень характерно, мне кажется, что вы привели в пример эту минутную историю. Потому что вообще сам вопрос размера потребляемого контента, нашего пресловутого клипового мышления и того, что люди не читают длинные тексты, он мне кажется в вопросе разговора о вере, говорения о вере, попытки миссии христианской, стоит очень остро. Потому что вот я недавно, меня так очень заставил задуматься комментарий одного журналиста современного, который сказал: ну вот посмотрел новый блог — один выпуск коротенький, там три минуты или пять минут, потом второй выпуск — тоже коротенький. Третий уже смотреть не стал — понятно, что будет дальше. То есть это некая такая вот, короткие такие бусинки, насаженные вот на какую-то нитку. А в принципе вот как-то разговор о вере, в принципе разговор долгий, как мне кажется. Вот даже там цитату из Евангелия, ну ее приводишь к какой-нибудь фотографии, тоже там красиво все, публикуют, есть такие паблики. Но как бы даже в принципе, к этому нужно возвращаться, это нужно еще раз продумывать. И то вот даже, Марина привела пример некоей философической мысли там, максимы — хорошо, но вот даже не всякий смысл вложится в эту максиму. То есть в принципе разговор в длинную, то есть в длинную дистанцию, как говорил один ваш гость в программе «Парсуна», Александр Скляр, вот этот забег на длинную дистанцию. Мне кажется, разговор о вере это всегда такой именно забег. Как-то во всем, не обречены ли мы вместить его в короткий формат?

В. Легойда

— Ну знаете, тут, может быть, немножко так ради полемики скажу, что вот у раскаявшегося разбойника на кресте не было возможности длинного забега. Поэтому Господь может и в минутную историю уместить и человеку рассказать о спасении. И это я, так сказать, не хитро выкручиваюсь, а просто говорю, что вот ну это исторический, так сказать, и богословский факт. С одной стороны. С другой стороны, вы, конечно, правы. Но это не отменяет важности этих историй. Понимаете, это вот всегда разговор... Вот иногда мне, когда пытаются нас там кольнуть: ой, там журнал «Фома» — а мы не можем его читать. Я говорю: не читайте, это же не Евангелие. Журнал не может быть для всех. Не может быть эта минутная история для всех. Вот вы сказали о коллеге, который не стал смотреть третий трехминутный там какой-то ролик, потому что ему понятно — ну замечательно. А там десятки, сотни тысяч людей будут только такие ролики смотреть. Только такие. И никуда мы от этого не денемся. Да, сегодня мы действительно — это связано со скоростью, с тем, как мы воспринимаем информацию и прочее, и это неизбежно. Но здесь вот для меня как раз здесь интересней немножко другая история — все-таки для человека, который не просто потребитель, но и пытается что-то создавать и занимается студентами. Я вот студентам своим говорю и я надеюсь, что я вот не зря им говорю, что я не ошибаюсь. Мне кажется, что способность вот, знаете, пресловутые, как сейчас называют, лонгриды читать, еще чего-то, сегодня становится конкурентным преимуществом. Понимаете, вот наличие высшего образования перестало быть конкурентным преимуществом. Даже наличие диплома там, не знаю, МГУ, МГИМО, даже, наверное, МФТИ уже не конкурентное преимущество, потому что ну таких людей много. А вот ты, чтобы создавать вот эти минутные истории, это не обязательно, да. Но, может быть, ты интереснее сможешь придумать, как туда запихнуть и что туда запихнуть, если ты при этом способен читать и читаешь там большие толстые книжки. В том числе и потому что людей, читающих большие толстые книжки, видимо, становится меньше.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами в студии светлого радио Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Интереснейшая тема у нас возникла в первой части программы.

В. Легойда

— А можно продолжить?

К. Мацан

— Да, конечно.

В. Легойда

— Вот мы поговорили про короткие истории там, не знаю, файлы, рассказы, видео. И я вот сейчас вспомнил, что несколько дней назад, в начале этой недели я проводил консультацию, давал студентам консультацию перед экзаменом. И у меня вот в курсе культурологическим один из вопросов связан с таким коротким-коротким текстом Михаила Михайловича Бахтина «Искусство и ответственность». Я его, естественно, многократно читал этот текст и многократно слышал, что по его поводу говорят, потому что я давно, уже несколько лет этот текст предлагаю студентам прочесть, он коротенький там, меньше страницы. И, может быть, до такой степени его много читал, что перестал над ним как-то задумываться. Ну у меня были какие-то: вот этот текст про это. И вдруг меня две девчонки начинают спрашивать: а вот... И понимаете, вот текст короткий, да, вроде бы он современному человеку должен быть близок, и вроде что там найти? Но они задают такие вопросы — я, например, понял, что я никогда над этим не задумывался, что я никогда к этому тексту не ставил таких вопросов. Я даже сначала не очень понял, что они говорят. Там со второго или третьего раза я понял, но не смог ответить. И понимаете, это вот очень интересно, к вопросу о том, что даже короткий текст и, возможно, и видео могут быть очень насыщенны. Ну потому что там это понятно, что это Бахтин.

К. Мацан

— Да, если это Бахтин или Ларс фон Триер...

В. Легойда

— Но это очень вот просто любопытно, что они там прочитали то, чего я вообще никогда там не видел. И я, честно говоря, до сих пор думаю, что их там... Он там говорил, то искусство это искусство, жизнь это жизнь, они действительно не пересекаются. Но вот есть чувство ответственности, которым это скрепляется и что за то, что ты пережил в искусстве, ты несешь ответственность и в жизни, за то, что пережил в жизнь... Они говорят: а почему ответственность? вот почему ты несешь? И как-то там для меня это казалось таким очевидным. И вот такой у нас был такой долгий разговор, и даже я думаю, что не вполне мои ответы устроили девочек. Ну тоже хорошо, значит, сами будут думать дальше. Ну вот для меня они просто открыли какие-то новые грани.

М. Борисова

— Ну формат это же не только количество занятого им времени, это же еще и многие другие вещи. Вот в том же материале «Русского репортера», который мы с вами обсуждать начали, там приводится тоже очень интересное явление, что в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), в сети появляются какие-то очень раскрученные и очень влиятельные блогеры, полностью вымышленные или даже вообще отрисованные — то есть это такой цифровой фейк. Если это пространство, где можно такую просмотреть тенденцию, что там начнут действовать некие фейки, фейки-персонажи, то разве можно его использовать для проповеди Евангелия?

В. Легойда

— Ну а почему нет? Вот смотрите, при участии радио «Вера» выходит детская программа «Вопросы Веры и Фомы», главными героями которой являются четыре вымышленных персонажа: девочка Вера, мальчик Фома, значит, там собака Алтай и...

К. Мацан

— Доктор дядя Миша.

В. Легойда

— Доктор дядя Миша. Они все вымышленные персонажи.

М. Борисова

— Но это просто игровая форма. А когда за существующие...

В. Легойда

— Это тоже игровая форма.

М. Борисова

— Когда за существующий персонаж, который вещает некоторые библейские истины, выдается...

В. Легойда

— А, понимаю, вы имеете в виду, он выдается за реально живущего человека?

М. Борисова

— Да.

В. Легойда

— Ну вот как бы так маскируется. А там вот я, кстати, сейчас вот не вспомню, этот персонаж, который там описывается, там понятно, что он вымышленный или непонятно?

М. Борисова

— Я так поняла, что нет. Именно поэтому там подчеркивается, что он отрисованный, то есть он даже визуально не настоящий, то есть это цифровой фейк. При этом он воспринимается как некий живой персонаж. Поэтому если в уста такого персонажа, без оговоренных предварительно условий игры для слушателя, вкладывается...

В. Легойда

— Ну наверное, тут — да. Я, честно говоря, не думал на эту тему, так вот сходу не готов. Но если все-таки вспомнить такое библейское, что любая неправда есть грех, то, наверное, если это не условие игры, не игровая форма, как вы справедливо заметили, то наверное, это не очень хорошо. Потому что зачем же на этом основании строить. А если это понятно, тогда, наверное, это не так страшно, если это понятно.

М. Борисова

— Ну если бы это было понятно, то у них не было бы миллионных аудиторий.

В. Легойда

— Ну тогда не знаю. Мне кажется, мы сейчас немножко моделируем ситуацию, которая не существует, и даже пытаемся решить проблемы, которые еще не озадачились. Потому что тут у нас реальных-то блогеров на эту тему не так много.

М. Борисова

— Ну похоже, что у нас осознание задачи, которая вдруг станет понятна всем, приходит слишком поздно, чтобы на нее реагировать.

В. Легойда

— С этим согласен. Я вообще думаю, что тут парадокс такой нашего времени заключается в том, что в силу скорости, с которой все меняется и развивается, мы все время все всё время опаздываем. И это странно, потому что мы опаздываем сами от себя, да, что вот эти технологии, наша жизнь и культурные какие-то явления, они так далеко вперед бегут, что мы не очень успеваем их осознавать и осознавать себя с этими новыми явлениями. Но при этом активно ими пользуемся и активно в этом пространстве живем.

М. Борисова

— Меня-то, когда я читала этот материал, больше всего заинтересовало, откуда такая колоссальная тяга, такая потребность, такая востребованность именно лжи? Почему все вот эти вот фейковые персонажи набирают больше чем миллионную аудиторию. Потом эти фейки или не эти фейки, а фейки, которые вот в мировом эфире разоблачаются через день, и убитый журналист оказывается неубитым журналистом, и все равно это не подрывает вот этой вот тяги слушать еще фейки, еще фейки — мы перемещаемся в какое-то пространство, где ложь чрезвычайно востребована. Что это?

К. Мацан

— Запрос на новую ложь.

М. Борисова

— Да, запрос на новую ложь?

В. Легойда

— Ну тут сложно сказать, отчасти это может быть связано, может быть, с таким эскапизмом, попыткой убежать от реальности. И ну поскольку дурновкусие, к сожалению, непобедимо, то вот художественные формы, которые, ну все равно же, так или иначе все равно вот прикосновение к искусству, это, конечно, не эскапизм никакой в чистом виде, но ты все равно вот переносишься в другую реальность, ты все равно погружаешься вот в эту, созданную художником реальность. А тут ты погружаешься в реальность фейковую — для этого не нужно, так сказать, ни развитого вкуса, ничего, просто достаточно желания какого-то там, времени. И, может быть, это тоже форма ухода от реальности. Не знаю, не готов сказать.

К. Мацан

— Но в этой вот параллельной реальности, которая создается, собственно, с помощью всех этих сообщений в мозгу многих миллионов людей, существует еще особая ниша, к несчастью для нас — это ниша фейковых новостей о религии и о Церкви. И если к этому относиться философски, можно, конечно, просто это игнорировать как вот скоромимопроходящее явление. А если как-то реагировать? Если реагировать, то как? С этим как-то можно бороться? Если да, то на каких площадках, в каком формате?

В. Легойда

— Давайте, вот тут все-таки, мне кажется, надо несколько вещей принципиально обговорить. И в вашем предыдущем вопросе и вот в этом, уже таком специальном по поводу фейковых новостей о религии, ну и вообще вот в подходе. Все-таки когда человек живет в пространстве вот этих придуманных вещей, он осознает, что это все неправда или нет? Потому что это совершенно разные вещи: когда ты осознаешь, и это тебе доставляет почему-то какое-то удовольствие, интерес, ты на это тратишь время или ты все принимаешь за чистую монету и начинаешь там все это множить там, распространять и так далее. То же самое в теме с религиями. Потому что ведь, посмотрите, что меня, например, в большей степени здесь волнует, и задевает, и удивляет. Это то, что на каком-нибудь ресурсе, который не скрывает того, что это ресурс фейковых новостей, фейковый ресурс, что там нет ничего достоверного (хотя могут быть какие-то там вещи и, как правило, они там могут быть более-менее правдоподобно звучать, но там не скрывается, что это придумано), что вот это начинает распространяться как правда пользователю. То есть какая-то часть людей, читающих это или прочитавших какой-то там перепост или ссылку на эту новость, она принимает за чистую монету и считает, что так и есть — вот это удивительно. То есть степень некритического восприятия информации — вот это странно. Запрос все-таки на новую искренность, а при этом отсутствие абсолютное критического восприятия информации. То есть в одном случае ты просто даже вот до того, как ты что-то посмотрел: ну, по телевизору правды не покажут! — всё. Это ведь тоже не критическое на самом деле отношение, да? А зато вот здесь: вот она, правда! Вот они, так сказать, суровые блогеры рунета, вот они нам скажут, какова жизнь на самом деле! И вот это печально на самом деле. И здесь, мне кажется, вопрос такой же, неважно, о чем эти новости — о религии, не о религии. Как реагировать? Ну воспитывать, пытаться, значит, еще и еще раз говорить о том, что нельзя некритически воспринимать информацию.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». У нас сегодня программа под знаком обсуждения темы: запросы на новую искренность. У меня есть вопрос, который как-то — вот я пока я даже не понимаю, как точно — с этой темой связан, но как-то он вот с ней, каким-то своим боком рифмуется. В последней по времени программе «Парсуна» у вас был в гостях режиссер Владимир Хотиненко, и у него прозвучала такая мысль, которая меня очень зацепила. Он сказал, что вот я в последнее время постоянно читаю жития святых. А дальше он продолжил: я хочу обрести наивность. И он это не расшифровывал, но я это так услышал, что вот в житиях много вещей, которые можно было бы пытливым умом поставить под сомнение, проверить на прочность...

В. Легойда

— Нет, он говорил это. Он говорил, что не всему веришь.

К. Мацан

— Да, но я хочу вот как-то — ну он этого не говорил, — ну вот по-детски сердцем как-то вот принять, наивность обрести. А вам самому вот — профессору, ученому, человеку, который постоянно сталкивается с разного рода информацией и в том числе просто с литературой о вере, — вам никогда... вам это близко, вот эта попытка, желание обрести наивность?

В. Легойда

— Мне нет, на данный момент не близко. Я думаю, что у Владимира Ивановича это, возможно, связано с тем, о чем он говорил. Там у него прозвучала мысль, что он по сравнению со временем обретения веры и каких-то вот таких больших переживаний (и я так понимаю, глубоких и важных для него), по сравнению с тем временем он намного больше знает. Намного больше там сейчас уже там что-то знает, прочитал, сделал даже и так далее, но вот, возможно, чего-то не хватает. Поэтому я думаю, что это с этим связано. У меня — нет. Просто ну как-то мне всегда вот эта составляющая: «Возлюби Господа Бога своего всем сердцем своим, всею душою своею, всем разумением своим» — вот я вот это когда-то, так сказать, для меня стало таким вектором движения что ли. Поэтому «всем разумением» для меня всегда было и остается очень важным. Не в том смысле...

К. Мацан

— Это обязательно как-то противостоит поиску наивности?

В. Легойда

— Потому что разные вещи, конечно.

К. Мацан

— Я-то услышал в этом как раз таки такое, что очень опасно заиграться в интеллектуализм — то с чего мы начали программу: а зачем дисциплина? зачем пост? вот дайте разберем, проверим на прочность. А можно просто вот сердцем это принимать и позволить себе не сомневаться и не пробовать на прочность этот мир.

В. Легойда

— Ой, мне кажется, это немножко такие разные вещи. Я не говорю про то, что заиграться в интеллектуализм. Я помню, конечно... Знаете, вот есть такой замечательный фильм, это один из первых фильмов, в которых снялся совсем молодой Максимилиан Шел, он называется «Святой поневоле» (The Reluctant Saint). И это рассказ о таком итальянском мальчишке, то есть это рассказ о католическом святом, не помню, там XVI что ли века, что-то в этом роде, XV или XVI, XV скорее, не очень известном. Но фильм старый-старый, черно-белый фильм, в котором вот этот мальчик, будущий святой, он как-то вот там никак не может школу закончить, такой глуповатый, с элементами, как бы мы сказали, наверное, с элементами юродства. И вот его мама... а брат, родной брат его мамы, он настоятель монастыря, и она все как-то хочет его в монахи там определить. Потому что она одна там воспитывает, отец, ну точнее как, отец там какой-то странный и, в общем-то не помогает — что-то такое. И вот он идет в монастырь, у него там все не получается: то он статую Богородицы разобьет, то еще что-то, в общем у него как-то там все нехорошо. Но при этом у него такая чистая, детская, искренняя вера, и ну он начинает там, какие-то чудеса вокруг него происходить, он там помогает всем. И там есть просто эпизод, когда приезжает епископ... Да, а в этом монастыре есть такой еще очень продвинутый, так сказать, брат, такой самый главный, и его готовят к принятию священства. И вот, значит, приезжает епископ, и он идет как-то вечером погулять и смотрит: сидит этот парень и каштаны там жарит, что-то такое. Он с ним садится у костра, там они беседуют. И он говорит: вот ты слышал, сегодня там брат этот, умный, значит, он делал доклад — учение Августина о Троице. Тот говорит: да, этот молодой человек, он очень умный. Епископ говорит: очень! Я, говорит, после этого доклада мне еще меньше стала понятна тайна Троицы, еще дальше от меня стала. А этот юноша, он говорит: а что там сложного... А, он говорит: а тебя это никогда не... Он говорит: нет, не задавался, но он же как, говорит, Троица, единица... Да просто. Он берет так одеяло, смотри: одеяло одно — одно. Потом складывает его, говорит: а складки три. Вот три складки — одно одеяло. Какие-то такие простые вещи. И епископ потом утром, уезжая из монастыря, говорит: вот, брат, спасибо, у тебя такой был замечательный доклад, ты обязательно готовься к принятию священства. А настоятелю говорит: я хочу, чтобы ты еще одного человека подготовил к принятию священства, — и указывает на этого. Там все, значит, в изумлении, в ужасе и так далее. Но понимаете, это вот, мне кажется, это нельзя вот так обрести желанием и усиленным чтением житий. Это вот ну просто разные типы людей. Точно так же, как это же, понимаете, он же не сказал вот этому умному брату: ты завязывай со своими докладами по Августину, давай, приходи к костру и к тому, чтобы жарить эти каштаны? Не сказал. Поэтому у меня это просто по-другому немножко. Но это не какое-то... Я понимаю прекрасно, что это непознаваемо там и так далее. Но просто вот как-то человек так устроен: у кого-то так, у кого-то по-другому.

К. Мацан

— Потому что когда режиссер, много снявший, вот много прочитавший говорит, что я, ну пройдя, если угодно, круг такой вот, вернулся к некоей точке, где я хочу теперь на основе всего этого познанного, прочитанного и понятого прийти...

В. Легойда

— Ну это уже вы говорите, он не говорил: на основе этого.

К. Мацан

— Я так это услышал, именно поэтому меня так и зацепило, что пройден круг, и я много понял, узнал и как бы почувствовал, что вот...

В. Легойда

— Может, я, когда пройду круг, я тоже почувствую, но у меня это, я не прошел еще.

К. Мацан

— Почувствовал, если угодно, что все это важно, но где-то вот главное в вере, оно где-то не в этом.

В. Легойда

— Знаете, вот с этим мне, понимаете...

К. Мацан

— Я-то когда это услышал, меня просто это заставило задуматься. Я не говорю, что я вот прямо пропагандирую точку зрения.

В. Легойда

— Да нет, конечно. Нет, я хочу сказать, что, конечно, главное, оно, понимаете, и не в этом главное и не в этом. Мы вообще не знаем, в чем главное. Просто вот оно может открываться в чем угодно. Главное, это когда ты понимаешь, что это главное. Оно может быть, там ты читаешь Писание, может быть, Жития святых, может быть, ты кому-то там, я не знаю, помогаешь там кого-то через дорогу перевести — и тебе вот это проявляется главным. Я думаю, что здесь вот... Понимаете, когда мы начинаем это опять же с помощью разума структурировать, говорить: а вот главное в вере... — мы сразу ограничиваем свободу Бога.

К. Мацан

— Да.

В. Легойда

— Вот Господь нашу свободу не ограничивает, а нам кажется, что Он вот только так. Да как угодно может быть. Вот мне кажется...

К. Мацан

— Ну спасибо, вы ответили на мой вопрос. Ну вот то, что вы говорите, я опять-таки уже как-то это озвучил, это, мне кажется, возвращает нас к началу программы. Потому что вы говорили про то, что для вас никогда не было вопроса в следовании необходимости церковной дисциплины. Вот как бы для меня это тоже некая такая форма, ну если угодно, вот этой, обретения такой простоты, ну если не наивности, то вот такой простоты. И даже мне очень понравилось, как сказала Марина в какой-то беседе, что вот надо, чтобы Церковь проросла внутри тебя, и ты пророс в Церкви. Ну просто это, знаете, говорим, что это произошло.

В. Легойда

— Но я знаю, что вам на это возразят те, кто задавался вопросом. Они скажут, что это фиксация, канонизация, стилизация, а не подлинного древнего опыта и так далее.

К. Мацан

— Конечно, возразят.

В. Легойда

— Но мне кажется, что в этом тоже есть свой резон. Надо, так сказать, с умом подходить. Но просто когда начинаются вот эти поиски: а я вот для себя сам определю все-все-все параметры, так сказать, — вот это всегда плохо заканчивается, на мой взгляд. Ну или не то чтобы всегда, но это может плохо закончиться.

М. Борисова

— Мне кажется, что, Кость, тут речь не столько о наивности, сколько о доверии. Просто если ты приходишь в Церковь и хочешь сначала в чем-то там разобраться с помощью разума — это одни условия задачи. Если ты приходишь в Церковь, доверяя, что за две тысячи лет вот всё, что ты сейчас не понимаешь, и все эти странные правила и, может быть, с твоей точки зрения излишние, они имеют какой-то смысл, просто ты еще пока не дорос до того, чтобы его понять. И ты просто следуешь этим правилам, и потом, как правило, все-таки это срабатывает.

К. Мацан

— Но в контексте, о котором мы сейчас говорим, для меня лично в данном случае вот эта наивность чаемая и доверие это почти синонимы доверия Богу.

В. Легойда

— Аминь.

К. Мацан

— Спасибо огромное. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня, как всегда в пятницу, был в программе «Светлый вечер». В студии также была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— Всего доброго.