«Вера и дело. Почему в бизнесе деньги не главное?». Светлый вечер с Виталием Сурвилло (16.08.2016)

Программа создана при поддержке проекта «Опора Созидание» - www.opora-sozidanie.ru

У нас в гостях был предприниматель, основатель семейного досугового центра профориентации «Мастерславль» Виталий Сурвилло.

Мы говорили о том, в чем заключается социальная ответственность бизнеса, какие цели важно ставить перед собой современному предпринимателю и на какие нравственные аспекты ориентироваться.

______________________________________

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Константин Мацан —

К. Мацан

— Нашей сегодняшней программой мы продолжаем цикл бесед внутри «Светлого вечера» — такой цикл особых бесед на особую тему, которую мы для себя назвали «Вера и дело». Мы говорим о христианском взгляде на социально-экономические отношения. Все мы ходим на работу, все мы получаем зарплату. Мы очень часто сотрудники того или иного бизнеса, если мы даже работаем в госструктуре, мы всё равно части какого-то процесса. И если полагать, что экономика — это не только про деньги, но и ещё про общественные связи, то это про отношения между людьми. И вот про эти отношения с христианской точки зрения мы стараемся в этом цикле «Вера и дело» говорить. И поэтому у нас сегодня в гостях предприниматель, председатель Совета директоров компании «Эспро» и, что важно, основатель детско-юношеского центра «Мастерславль» — такой ремесленный город, об этом проекте поговорим, — Виталий Юрьевич Сурвилло. Добрый вечер, Виталий Юрьевич!
В. Сурвилло

— Добрый вечер!

Наше досье:

Виталий Сурвилло. Родился в 1958 году в Москве. С отличием окончил МГИМО, прошёл обучение на курсах при Академии народного хозяйства, Гарвардском университете, американском Институте по земельным исследованиям. Председатель Совета директоров группы компаний «Эспро», член Попечительских советов Православного Свято-Тихоновского богословского университета и Донского монастыря. Основатель семейного досугового центра профессиональной ориентации «Мастерславль». Женат, воспитывает четверых детей.

А. Митрофанова

— Вы были у нас примерно год назад в эфире. Тогда про «Мастерславль» мы подробно очень говорили. Сегодня несколько иные составные части в нашем разговоре, но всё-таки с «Мастерславля» хочется начать. Ну, классное место! И я сегодня зашла к вам на сайт, увидела там новости. И из этих последних новостей — шахматный турнир, например, или занятия на теплоходе, которые у вас там проходят — «Свистать всех наверх» это называется. В общем, жизнь какая-то кипит просто невероятная. Вы не могли бы рассказать о том, что за этот год у вас там произошло?

В. Сурвилло

— Это, я думаю, займёт не один час. Я боюсь отнять ваше время, потому что произошло очень много. У нас открылось много новых мастерских, причём такие, неожиданные. У нас открылись новые музеи, у нас открылся исторический музей, у нас открылся музей телефонов и телефонной связи — очень такой интересный. У нас в каждой мастерской появились новые занятия. Мы совсем недавно, мы ещё даже официально не открыли, но будем готовить, там такая большая экспозиция — будут занятия, связанные с гидроэнергетикой. И дети будут переводить с помощью шлюзов корабли из одной речки, условно говоря, в другую, будут узнавать, как работают шлюзы.

К. Мацан

— А корабли будут какой величины?

В. Сурвилло

— Корабли будут такие радиоуправляемые, но тем не менее, это довольно интересное занятие и познавательное. Помимо этого там также будет устройство не только гидроэлектростанции — как она работает и на чём её принцип, и с ней тоже масса вещей связанных. Я, например, впервые узнал такую проблему рыбохода. У нас это раньше тоже как-то при строительстве ГЭС не учитывалось, сейчас это более учитывается. Это о том, как всё-таки рыбам дать возможность проходить...

А. Митрофанова

— Через шлюзы?

В. Сурвилло

— Нет, не через шлюзы, а есть специальные такие рыбоходы — делают специальные такие лестницы, которые поливаются водой. И рыба сначала прыгает вверх, потом вниз для того, чтобы преодолеть этот путь из одного водного пространства в другое.

А. Митрофанова

— Ничего себе!

В. Сурвилло

— А также там будут очень интересные макеты приливных электростанций, волновых электростанций. В общем, какие-то такие очень, на мой взгляд, интересные занятия, интересная мастерская. Появилась кирпичная кладка, которой долго не было. Помимо вот этих занятий непосредственно как бы наших профильных мастерских, постольку поскольку всё-таки мы уже второй год работаем, то мы научились каждый день превращать в своего рода праздник. И мы, к сожалению, а может быть, и к радости, пытаемся использовать любой повод для того, чтобы каждый день был чем-то не похож.

А. Митрофанова

— Например?

В. Сурвилло

— Независимо от того, будет ли это день рождения вот в ближайшее время Вальтера Скотта, который там... юбилей как бы...

А. Митрофанова

— И вы будете отмечать?

В. Сурвилло

— И мы будем отмечать, да. Значит, мы там где-то устроим чтение его произведений, обязательно будет какая-то информация о нём — визуальные будут пособия. Обязательно будет занятие в библиотеке, где мы будем рассказывать про Вальтера Скотта. А с другой стороны, будет день строителя, день физкультурника, я не знаю, любой какой-то, и мы стараемся использовать, конечно, каждый день. Здесь, находясь на вашей радиостанции, конечно хочется сказать, что мы отмечаем все двунадесятые праздники...

К. Мацан

— Церковные.

В. Сурвилло

— Да. Но не только церковные, скажем, мы будем отмечать скоро, по-моему, через неделю, день рождения Николая Японского — святителя, который создал Японскую Церковь. Всё-таки это такой наш замечательный совершенно миссионер. И на мой взгляд, его жизнь — это жизнь-подвиг, такая жизнь, полная достоинства. Вот будем рассказывать про него.

А. Митрофанова

— Это человек, который с нуля выучил японский язык, воплощает собой... вы знаете, такая живая мотивация, живой пример перед глазами, что это возможно, на самом деле.

В. Сурвилло

— Ну и фантастически какой-то он, на мой взгляд, удивительно именно достойный человек, порядочный. Потому что когда началась русско-японская война, он же перестал служить сам, потому что он сказал, что не может, в отличии от японских служителей, молиться в ектенье за победу японского Правительства, поэтому он отказался принимать участие. Но вместе с тем, он не возражал против того, что японские священники всё-таки молились за победу своего Правительства. А когда уже поступили первые раненные, он, с разрешения японских властей, организовал какую-то удивительную по своим масштабам помощь нашим раненным. И хотя его, опять-таки, самого не допускали, но он организовал тех священников японских, которые знали русский язык. И они очень много облегчали жизнь наших пленных и наших раненных, которые находились в Японии. Вообще, конечно, удивительный человек!

А. Митрофанова

— Как вы будете об этом рассказывать в «Мастерславле»?

В. Сурвилло

— На самом деле, это будет, скорее всего, одно занятие, скорее всего, в университете, когда просто мы соберём детей и расскажем. Плюс, это опять будет висеть, соответственно, его икона, его портрет, его фотография, потому что сохранились фотографии. И какой-то рассказ будет просто напечатан, потому что, если даже дети не прочтут — дети у нас в такой суматохе редко чего читают, но прочитают взрослые. А поскольку постольку взрослый прочтёт, это где-нибудь, когда-нибудь, тоже, может быть, отразится на ребёнке, потому что нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся.

А. Митрофанова

— Это правда! А получается, что взрослые, пока дети занимаются своими важными государственными или частными делами, но, вместе с тем, не менее важными, чем у взрослых, взрослые, пока ждут, они могут ходить, читать что-то, получать какую-то информацию?

В. Сурвилло

— Да, то есть они могут читать самые различные плакаты, картины. Они могут также... там много всяких таких мест, удобных, укромных, для родителей. И там тоже какие-то есть... скажем, есть у нас такая тематика «Письма соотечественников». Там есть письма о любви, письма о дружбе, письма... скажем, письмо Оленина своим детям о том, какими они должны быть. Или письмо Пушкина, когда он спорит с Чаадаевым. Есть даже письмо апостола Павла о любви — оно из канонических евангельских текстов. И мне кажется, что это очень полезно, независимо от того... если даже кому-то, может, что-то и не нравится, или не читает, но всё-таки для начала он прочтёт. А там, если он заинтересуется, если даже один заинтересуется из десяти, мне кажется, результат уже громадный.

А. Митрофанова

— Что меня совершенно сразило наповал сейчас, когда я снова заходила к вам на сайт, это кнопка «Не для взрослых». Естественно, я сразу её нажала. Я прошу прощения, и сейчас будет небольшой спойлер, но он очень полезен, потому что я расскажу, какой эффект это производит. Здесь совершенно секретно написана такая информация, красная прямо такая строка: инструкция по уговариванию родителей. А дальше ты читаешь несколько аргументов, которые подразумевается, что дети в разговоре с родителями выдвинут со своей стороны. И понимаешь, что, в общем, после этого можно с ребёнком даже не разговаривать — надо его брать и вести, настолько это убедительно и классно написано. В общем, вам не занимать каких-то творческих подходов. Вообще, спасибо, что вы такую штуку сделали, это очень здорово.

В. Сурвилло

— Спасибо.

К. Мацан

— Я вот к какой теме хотел бы обратиться. Вот вы говорили уже взрослые и дети... и пока дети занимаются своими делами, взрослые могут заниматься своими делами. Виталий Юрьевич, вы предприниматель, управленец крупной компании, при этом ваш основной бизнес, насколько я понимаю, касается строительства, управления недвижимостью — камней, по большому счёту. Проект «Мастерславль» касается детских душ, это совсем другая сфера. Вот какого такта предпринимательского или человеческого, возможно, требует от вас, от ваших коллег работа с детской темой? Чем это отличается от бизнеса для взрослых людей? Звучит плохо, но для бизнеса, не специфически детского. И бизнес ли это?

В. Сурвилло

— Я буду довольно банален в своём ответе. Мне кажется, любой бизнес, любые отношения становятся как бы становятся правильными, если в их основе, как минимум, доброжелательность, а желательно любовь. И когда ты с любовь относишься к коллегам, партнёрам, кредиторам, к должникам тем более, то мне кажется, что это значительно оздоравливает вообще атмосферу во взрослой компании. И это очень важно, потому что всякие времена бывают — бывают тяжёлые времена, бывают успешные, но в любом случае, любовь и уважение к достоинству человека, мне кажется, должно лежать в основе всего. С детьми это тем более важнее, потому что, прежде чем начать воспитывать человека, — это вот известная школа Карла Мая в Петербурге в девятнадцатом веке, — надо научиться его любить. И как только ты начинаешь любить ребёнка, мне кажется, дальше значительно проще его убедить в своей правоте, даже в разговоре с родителями. Но опять-таки, это надо делать максимально деликатно и уважая его собственное достоинство. Мне, вообще, кажется, что такая проблема нашего общества: мы много говорим о достоинстве, но мы мало уважаем достоинство друг друга — в отношении между представителем власти и гражданином; в отношении между гражданами; в отношении между учителями и родителями. Изначально мы хотели, чтобы «Мастерславль» был центром любви и такого уважения достоинства человека — ребёнка, взрослого, учителя, родителя.

А. Митрофанова

— Это потрясающе красиво звучит — то, что вы говорите. Это, к сожалению, на практике в большой жизни осуществимо далеко не всегда. Потому что мы сталкиваемся с грубостью, мы сталкиваемся с какими-то вещами, которые... казалось бы, дома родители учат детей одному, потом они выходят в большую жизнь и видят там совершенно другое. Им могут нахамить на улице — какой-нибудь инспектор. Или человек этот в ответ инспектору тоже нахамит и умножит таким образом масштаб хамства в этом мире и так далее. И так может происходить на каждом шагу.

В. Сурвилло

— Тем не менее, пытаться создать мир и создать пространство, где это всё не так, а где на самом деле всё основано на доброжелательности, нужно и важно. Я, даже основываясь на опыте работы «Мастерславля»... у нас бывает, когда приезжают дети, явно заряженные на другое. Но вот я за всю историю полуторагодовалую существования «Мастерславля» не помню каких-то вот таких очень крупных скандалов. Это довольно редко, потому что скандалы происходят везде: в театре, в кино, даже в храме может произойти скандал между прихожанами. Вот я никогда такого не чувствовал. Вообще, это не только моё мнение, но и мнение тех, кто у нас был, что нам удаётся создавать какую-то атмосферу. Да, бывают случаи. Не обижайтесь на меня, бывает, что вот привезут вам всех воспитанников детских домов — там другая немножко атмосфера. Я имею в виду взрослых детей таких. Но даже и они... да, у нас появляются, наверное, окурки в туалетах или ещё чего-то. Но у нас сохраняется общая какая-то доброжелательность, вежливость, у нас нет ругани. А то, что бывают какие-то недовольства — ну да, бывают недовольства по поводу очередей. Тем более, мне кажется, надо научить терпению, находясь в очереди в мастерскую, или, по крайней мере, уступить своё место другому.

А. Митрофанова

— Можно по поводу детских домов вопрос, который возникает, когда вы говорите о таких вещах? К вам наверняка и многодетные родители тоже приходят. Билеты же дорогие всё-таки у вас. И как для такого сегмента, как...?

В. Сурвилло

— Но вот если в будний день билет у нас стоит 1100 рублей, то для многодетных он 350 рублей стоит. И это тоже самое относится для детей из детских домов — 350 рублей за 4 часа пребывания. Бывают отдельные случаи... бывает... нам очень тяжело, но мы иногда пускаем и бесплатно. Мы просто так не можем существовать, потому что всё равно нам хоть как-то надо платить зарплату наставникам и так далее. Поэтому система скидок, которая существует, она довольно обширная. И всё-таки большая часть в будние дни к нам приходят какие-то организованные группы. И никто из них, конечно, полностью не платит 100% стоимость билета.

К. Мацан

— Виталий Сурвилло — предприниматель, глава Совета директоров компании «Эспро» и основатель центра «Мастерславль» сегодня проводит вместе с нами «Светлый вечер». Я бы вот о чём хотел спросить: один мой знакомый священник считает очень важным для человеческого общения, на приходе в том числе, для правильного настроя человека вообще на жизнь, заниматься кропотливым медленным ручным трудом, например, каллиграфией или вырезанием лобзиком, или вышиванием — это уже такой смешной момент: я крестиком вышивать умею. На самом деле, в нашем мире, перегруженном информацией, темпом безумным работы, города, даже у детей, которые бегают в школу, из школы на кружок, из кружка домой, делают уроки — и всё заново на следующий день. Есть потребность остановиться и что-то как-то сконцентрироваться на таком мелком труде, чтобы в том числе, может быть, даже неосознанно в себе что-то открыть. Как это реализуется в «Мастерславле»? И как это связано с теми самыми отношениями между людьми?

В. Сурвилло

— На самом деле, вопрос собранности и умения остановиться, задуматься и что-то делать вдумчиво в течение какого-то времени, это, вообще, свойство, которое желательно не только детям, но и взрослым как бы научиться. И вот эта неспешность, несуетливость — мне кажется, просто очень важна такая атмосфера и важно такое свойство. Как это происходит? Ну, масса мастерских, начиная от Центра народных промыслов, где там расписываешь, когда там занятия по Гжели или ещё чего-то; заканчивая ремонтом унитаза, где тоже необходима сосредоточенность для того, чтобы вовремя всё сделать. Мне кажется, всё это жизненно важно и необходимо для ребёнка, для будущего такого человека, потому что в спешке, как правило, ничего хорошего не... ну, решения бывают не самые хорошие. Это не значит, что мы как бы хотим и пропагандируем,мчто давайте заниматься исключительно теми профессиями, которые были раньше. Мы понимаем, что мир меняется. К этому можно по-разному относиться, но даже если ты к этому относишься не очень позитивно, а вздыхая и сожалея о том, что он меняется, но он меняется. И мы должны понимать, что профессии, которые сейчас существуют: водитель или экскаваторщик, их через 5 лет не будет. Ну, не через 5 лет, а через 20 лет наверняка все машины будут уже без водителей. Есть целый ряд каких-то профессий, которые исчезнут. Но научиться ребёнку всё равно на чём-то останавливаться, концентрироваться, ну, и просто задумываться о том, как он делает — правильно или неправильно, — мне кажется, это будет вечно. Так что мы стараемся как-то следовать в этом русле.

А. Митрофанова

— Можно сейчас вернуться ещё к тому вопросу, когда вы рассказывали о необходимости отношений... Вот, что надо, чтобы в отношениях между людьми, в том числе между начальником и подчинённым, были доброта, любовь — в идеале, такое сердечное расположение людей друг к другу. Вы знаете, очень часто сегодня всё бывает совсем не так. Вы, наверное, хорошо себе представляете, что, если у человека, к примеру, крупный бизнес, то отношения внутри своей корпорации или компании он выстраивает по принципу подавления или унижения, или объяснения людям того, что они, на самом деле, ничего из себя не представляют — что они здесь никто, и скажите спасибо, что я вас взял на работу. И как-то сегодня, вы знаете, многие именно таким путём идут. Я, честно говоря, сама с таким, слава Богу, никогда не сталкивалась. Но у меня много совершенно разных знакомых и близких друзей, которые работают в совершенно разных компаниях, и разные ситуации в своей жизни могут в качестве примера привести. И мне иногда просто становится плохо, когда я начинаю это слышать. То, о чём говорите вы: вот что должно быть в компании для того, чтобы в ней царила та атмосфера, о которой вы сказали? От чего это зависит и как это складывается в ситуации, где мир живёт по законам, например, что человек человеку — волк, или по закону джунглей, или как-то ещё? Что вы для этого делаете?

В. Сурвилло

— Вы сами ответили даже на этот вопрос, когда вы сказали, что вы с этим ни разу не сталкивались. И я с этим ни разу не сталкивался. Я слышал, что есть, наверное, компании, где начальник кидает чернильницей или чем-нибудь в подчинённого. Я этого ни разу не видел. Те люди, которых я знаю, насколько уместно говорить их имена я не знаю... Допустим, Алексей Александрович Мордашов. Вот сколько раз я с ним общаюсь, я не могу себе представить... Он умеет говорить «нет», но уметь говорить «нет» это не значит, что человек не уважает твоё достоинство. На моих глазах бывало, что он довольно жёстко реагировал на какие-то, на мой взгляд, действительно не совсем разумные предложения и так далее. Но при этом это всегда соблюдая достоинство человека, который перед тобой стоит. Есть такой человек, который участвует в нашем проекте, который в своё время был в «Азбуке вкуса», ещё чего-то... наверное, эмоционально тоже кого-то, но при этом это всё равно удивительная готовность посмотреть на ситуацию взглядом человека, с которым он спорит. И мне кажется, я вообще исхожу из этого, что все люди хорошие. Другое дело, что время о времени совершают плохие поступки. И вот вывести человека на то, чтобы он меньше совершал плохих поступков, даже в отношении с тобой не позволял себе кричать, кидаться чернильницами и так далее, это, конечно, в основном зависит от него — от начальника, но это во многом зависит и от тебя, и от того, как ты держишь себя.

А. Митрофанова

— А как нужно держать, что для этого нужно делать?

В. Сурвилло

— Уважать достоинство, и начальника тоже. Не приходить к начальнику как исключительно к человеку, который распоряжается благами. У начальника могут быть свои человеческие проблемы, во многом даже острее, чем у тебя самого, ещё чего-то. Когда ты приходишь с любыми вопросами, начиная от просьб, надо понимать, что перед тобой живой человек, у которого тоже есть свой комплекс проблем. Уважать эти проблемы, уважать даже принципы, которыми он руководствуется для того, чтобы принимать решения. Мы сегодня ходили в крупный банк, мы там просили какую-то кредитную помощь. Нам, судя по всему, там отказали, но у меня это не вызывает ощущения, что со мной несправедливо поступили, потому что с огромным уважением и к нашему проекту, который представляли, и с пониманием, что нами движет. Точно так же и с моей стороны понимание что движет моим собеседником, который говорит о тех сложностях, которые могут возникнуть на кредитном комитете и так далее. То есть, мне кажется, как только мы начинаем смотреть не только со своей точки зрения и думать не только о том, что у меня что-то не получается, а значит, надо любыми средствами этого добиваться, как только мы начинаем понимать позицию другого, который с нами говорит, мне кажется, разговаривать значительно легче становится. Я всё-таки не верю в такие исчадия зла — хотя, наверное, всякое бывает, — которые вот... Мне кажется, такой бизнес тоже не выживет, он рано или поздно сломается. К сожалению, я с вами не согласен, что... вот есть люди, которые явно... я редко могу сказать «нет», и это очень вредит моим отношениям, в том числе и на работе и так далее. И я знаю, но я как-то с этим давно смирился и понял, что моя задача не зарабатывать деньги, а как-то пытаться делать что-то на моей грядке, на моём участке то, что мне кажется верным. У других людей другие задачи, но я всё-таки думаю, что любые задачи можно выполнять с соблюдением своего собственного достоинства и с уважением достоинства других.

А. Митрофанова

— А как, простите, у бизнесмена может не быть цели зарабатывать деньги?

В. Сурвилло

— Это классический ответ: почему вы считаете, что бизнесмены чем-то отличаются от учителей или...?

А. Митрофанова

— Про учителей это актуально!

В. Сурвилло

— Да, тоже нам совсем недавно говорили по этому поводу.

А. Митрофанова

— Есть пирожные советовали пойти.

В. Сурвилло

— Да, мне кажется, что точно так же у любого человека есть какая-то переоценка ценностей: во имя чего он живёт, зачем он живёт. Понятно, что для того, чтобы оправдывалось его существование, для того, чтобы он мог существовать и поддерживать свою семью, и не только семью, но и многочисленных друзей, родственников, приход и так далее, надо, чтобы, наверное, его предприятие, его предпринимательская деятельность оканчивалась позитивным результатом, то есть она приносила прибыли. Но как только это становится самым главным, то, мне кажется, что человек такой потихонечку теряет своих друзей, семью. Я не очень много знаю о бизнесменах, которые потеряли всё в своей жизни. Значит, у них есть, сохранился какой-то мир, где они, тем не менее, ведут себя очень достойно, ведут себя праведными людьми, ведут себя достойными людьми. Мне кажется, всегда это можно развивать. Никак нельзя сказать, что любой человек-предприниматель — это человек, который думает исключительно о наживе и не думает ни о чём другом. Это то же самое, как сказать про хирурга, что это человек, которому просто нравится резать ножом кожу человеческую. Это неправильно — всегда что-то за этим стоит. К сожалению, вот эта картина о предпринимателях, на мой взгляд, катастрофична для нашего государства. Потому что, если почитать последние исследования, кем хотят стать старшие школьники, то, если лет 15 назад все хотели идти в бизнес, сейчас 87 %, по-моему, хотят идти в государственные служащие. Вы считаете, что государственный служащий это более достойная профессия, чем предприниматель? Да нет. Не профессия делает человека, а человек делает профессию. Если это не палач, наверное.

К. Мацан

— Это отдельная история. Вы сейчас сформулировали в каком-то смысле такое апофатическое, отрицательное определение предпринимателя — это не тот, кто стремится обязательно зарабатывать деньги. А вот если попробовать всё-таки сформулировать положительное определение: какова позитивная программа предпринимателя? Предприниматель это кто? Мы часто этот вопрос задаём гостям в рамках разных программах, в том числе, конечно, в рамках нашей беседы «Вера и дело». И часто получаем ответ, что да, деньги — это лишь попутный показатель успеха твоих бизнес-процессов. Но кто-то говорит, что главное, что отличает предпринимателя, это ответ на клиентскую боль, вот помочь человеку — у него есть какая-то проблема, какая-то задача, мы пытаемся ему помочь её решить. Кто-то говорит, что просто сделать мир вокруг себя удобнее, лучше, полезнее для человека. И вот это — цель, а попутно бизнес-процессы, прибыль, продажи и так далее. Как вы для себя формулируете задачу предпринимателя вот так глобально?

В. Сурвилло

— Предприниматель для меня, это слово связано непосредственно с семантическим значением. Предприниматель — это человек, который что-то предпринимает. Потому что, если ничего не предпринимать в нашей жизни, то она... это просто есть такие законы природы...

К. Мацан

— Энтропии. Всё развалится.

В. Сурвилло

— Да, то всё потихонечку будет разваливаться. Если не убирать в комнате, то она постепенно превратится в хлам такой. Это связано абсолютно со всеми сферами нашей деятельности. Предприниматель — это человек, который предпринимает что-то: для себя, для других — не важно, но предпринимает, предлагает какие-то решения, которые, как правило — я исхожу всё-таки из того, что большинство адекватных людей думают о том, чтобы принести некое добро, разум, ускорение для других. Это может быть продуманная вещь, потому что иногда человек может придумать вещь, скажем, придумать оружие. Он думает о том, что защитит. Чем это закончится — он просто не продумывает свои дальнейшие последствия, такое тоже бывает. Это могут быть такие заблуждения. Может быть то, что человек считает, что только он может сделать, игнорируя позицию других людей. Но даже вот предприниматель в частном образовании — это тоже предприниматель. Ему тоже надо как-то содержать свою школу, ему надо, соответственно, брать деньги за то, что к нему приходят люди. Что, он такой барыга? Да нет, он думает совершенно о другом — ему кажется, что надо что-то предпринять с нашей системой образования. Он может быть прав, может быть не прав, но мне кажется, всё-таки в конечном итоге на предпринимателях двигается какое-то некое развитие человечества. По разному можно оценивать, куда развивается человечество, но то, что в нём есть масса позитивного в этом развитии, я думаю, что это заслуга предпринимателей.

А. Митрофанова

— Очень интересное у вас определение того, что такое предприниматель, собственно, логичное и понятное — от слова, действительно, что-то предпринимать. И в этом смысле тревожная статистика, которую вы привели: что лет 15 назад большинство выпускников школ хотели быть предпринимателями, а сегодня они хотят быть госслужащими. Наверное, мне кажется, что предприниматели кажутся менее достойными людьми, а просто в госструктурах стабильнее.

В. Сурвилло

— Конечно.

А. Митрофанова

— И понятно, про что твой завтрашний день, какая у тебя будет пенсия, карьерная лестница и прочее, прочее. А если мы говорим о предпринимательстве, то там же, извините, надо же что-то всё время предпринимать.

В. Сурвилло

— И там риски. Вот основное ещё свойство предпринимательской деятельности — это риск. Потому что можно что-то предпринимать и находясь на посту министра. Наверное, тоже можно сказать, что это своего рода предпринимательство. Но одно дело, когда ты предпринимаешь под сенью государства, не неся своей персональной ответственности. Проблема частного бизнеса — что это всегда персональная ответственность. Либо ты персонально отвечаешь за те деньги, которые ты взял. Либо ты отвечаешь персонально за тот мост, который обрушился. Это вот персонально ответственный человек, который берёт на себя риски, и тем не менее пытается, продолжает всё равно менять это общество. Потому что предпринимать — это всё равно что-то менять в нашем обществе.

А. Митрофанова

— Виталий Сурвилло — основатель, идеолог, вдохновитель детско-юношеского центра «Мастерславль», председатель Совета директоров группы компаний «Эспро» сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Здесь также Константин Мацан. Я — Алла Митрофанова. Прежде, чем мы уйдём на паузу, я должна сказать, что в самое ближайшее время для слушателей радио «Вера» в социальных сетях на наших официальных страницах в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» и «ВКонтакте» будет проходить розыгрыш билетов для детей с родителями в «Мастерславль». Следите за информацией на радио «Вера».

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. У нас сегодня в гостях Виталий Юрьевич Сурвилло — предприниматель, глава Совета директоров компании «Эспро» и основатель центра «Мастерславль». В студии Алла Митрофанова, я — Константин Мацан. Это наша беседа, которая проходит в рамках цикла бесед внутри «Светлого вечера», под «шапкой», скажем так, «Светлого вечера». Цикл бесед о христианском взгляде на социально-экономические отношения, на общество, в котором мы живём. Этот цикл бесед мы называем для себя «Вера и дело». Вы в первой части программы, Виталий Юрьевич, упомянули такую вещь как любовь — сказали, что, вообще, без любви, если я правильно вашу мысль услышал, бизнес-процессы правильно проходить не могут. Могли бы вы эту мысль расшифровать? Потому что для кого-то, я уверен, для многих это разрыв шаблона, скажем так, — как это так? Акулы бизнеса, главное — успеть продать, купить, обойти конкурента, где нужно, прижать, где нужно... У всех у нас реальность из 90-х, где просто устраняли конкурентов. И сейчас вы говорите о том, что сами бизнес-процессы, не беря просто моральную личную мотивацию, но сами бизнес-процессы нуждаются в некой нравственной основе, в любви. Как это происходит на практике?

А. Митрофанова

— Я прошу прощения! Сейчас кто-то сидит, нас слушает и думает про себя: «Ребята, снимите розовые очки, посмотрите в окно! И вы поймёте, что всё совсем не так». Да, Виталий Юрьевич.

В. Сурвилло

— Я просто всё время пытаюсь немножко идти от обратного. Мы же признаём, что профессия врача — благородная профессия. Почему-то есть такой шаблон, что она замечательная, потому что они спасают людей. При этом мы все отлично понимаем, что бывают отдельные случаи, отдельные люди — непрофессионалы, корыстны, обманывают. И это сплошь и рядом происходит не только в отечественной медицине, но и вообще в этом мире. Почему-то мы считаем, что в медицине это как бы всё на стороне, а практически 99% — это чистые, благородные люди. При всём моём уважении — у меня родители хотели, чтобы я был врачом, и у меня пиетет громадный перед любыми людьми, которые занимаются спасением именно людей. Но в предпринимательстве абсолютно другая картина: мы почему-то допускаем, что 100% — это люди, которые думают, как сделать больно другому, как сделать так, чтобы сосед жил хуже. И может быть, там есть пару каких-то мечтателей или чудаков, которые задумываются... Предпринимательство, на мой взгляд, как и любая другая профессия, это некий слепок нашего общества. В нашем обществе все люди хорошие, но все совершают кто-то хорошие, кто-то плохие поступки. И это точно также происходит, независимо от того, что у тебя сосед полицейский, предприниматель или учитель. Про учителей тоже можно сколько угодно говорить. Поэтому изначально, мне кажется, вот такой подход: снимите розовые очки — все предприниматели враги, — я не знаю даже на чём он зиждется, но абсолютно точно, что не на истине. Опять очень важно: если предприниматель — фермер, он тоже враг, что ли? Вот он с утра встаёт раньше всех, идёт, смотрит, как доятся его коровы, козы, ещё чего-то; работает с утра до вечера, зависит от погоды, ещё чего-то. Сколько раз были случаи, когда появляются какие-то... не знаю, саранча поела урожай и так далее. И вот здесь вдруг начинает проявляться какое-то сочувствие к предпринимателю: ага, вот сельские предприниматели немножко другие. Но точно такую же историю я могу рассказать про любого предпринимателя, который связан с тем, чтобы построить — чем мы занимаемся, — допустим, какую-то фабрику, которая нужна. Это же сколько надо преодолеть, сколько надо получать какие-то разрешения, выяснять вопросы со статусом земли, добиваться проведения каких-то коммуникаций... При этом ты всё время рискуешь — рискуешь тем, что тобой потраченные деньги, время, усилия окажутся зазря, и проект будет неудачным, и не будет построено ни фабрики, ни... я уже не говорю о том, что твоя личная судьба тоже как бы развалится. Почему мы в этом видим сразу некий негатив? Что человек, который этим занимается, он точно плохой — он хочет сделать зло другим. Да нет, он, на самом деле, занят очень важным делом: на этом месте будет построен, причём соблюдая, конечно, все правила — соблюдая обсуждения, ещё чего-то, ну, всё, что необходимо, какие-то законодательства и так далее, — будут построены нужные и необходимые, в конечном итоге, для нашего общества фабрика, завод, склад, даже будет там бизнес-центр, который всё равно кому-то необходим, или жилой дом. И вот у нас ощущение, что все, кто там это... а на самом деле, люди, которые изначально ставят себе целью сделать больно другому человеку, на мой взгляд, их очень мало. Поступки такие бывают. Наверное, мы все совершаем такие поступки в своей жизни. И на мой взгляд, это степень неадекватности — для меня это значит, что человек неадекватен. И я никогда не слышал о том, чтобы их творческий или предпринимательский успех был долгим, продолжительным и так далее. Если, конечно, не читать каких-нибудь статей из сферы марксизма-ленинизма о том, что каждый предприниматель озабочен только тем, чтобы выжать до конца... Вот у нас это неистребимо из головы. Да почему? И на самом деле, при всём моём очень скептическом отношении к мировоззрению, которое воспитывается в западных школах, но там вот этого нету. Там нет изначально отношения, что предприниматель — это некий преступник не пойманный. И поэтому, наверное, у них там проще с предпринимательством, чем у нас.

А. Митрофанова

— Вы знаете в чём тут может быть дело, как мне кажется? Я столкнулась с такой логикой, с убеждением даже, точнее сказать, человека, что в России много денег честно заработать невозможно ни при каких условиях. Отношение к слову «предприниматель» у нас специфическое. Когда вы о фермерах говорите — нет, это же свои. Понимаете? А когда речь идёт о каких-то больших деньгах, то вот тогда там уже как раз срабатывает совершенно другое отношение. И всех под одну гребёнку, абсолютно под одну гребёнку: много денег честно заработать невозможно. Если у человека много денег, значит, он априори своровал, пользовался откатами, давал взятки... не знаю, всё на свете сразу. И здесь срабатывает такая логика, что если мне в жизни не удалось достичь какого-то финансового успеха, а этому удалось, то значит, что он вор. И далее со всеми остановками. И получается, что «хорошо, что я не такой как он — потому что я белый и пушистый, а он весь вот такой и сидит на своём золотом мешке». Это, понимаете, тоже такая обратная сторона медали, тоже такая несколько порочная логика. И, конечно, очень обидно, что под это понятие «предприниматель» — вот это, так сказать, зонтичное слово — все абсолютно туда подпадают.

В. Сурвилло

— Это то, о чём мы говорили. Потому что просто всё, условно говоря, чёрное списывается на предпринимателя, а всё светлое остаётся где-то в других профессиях. Хотя то же самое можно сказать — почему этот учёный талантливый, а почему вот у этого учёного не получилось? Может быть, он просто в какой-то момент вовремя подал ту записку, которая была нужна, востребована и так далее. Это можно говорить о ком угодно — о музыкантах можно говорить. Есть пианисты, которые не менее талантливые, чем... я не знаю, сложно сравнивать с Рихтером, но тем не менее, есть совершенно фантастические пианисты, которые никогда никому неизвестны, известны только узкому кругу специалистов. Это и сейчас даже среди молодых. Совершенно необязательно, что первые места на международных конкурсах получают лучшие. Это не значит, что кто-то купил, кто-то ещё чего-то — бывает, что так складывается. Я очень люблю слово «удача», но бывает, что так складывается, что это прошло мимо. И такое наверняка бывает в бизнесе. Более того, наверняка в бизнесе бывает, когда человек обманывает другого, и за счёт обмана захватывает какие-то материальные активы, деньги, ценности. Это не характеризует профессию, это может произойти где угодно. Это может произойти с вашим соседом, который является... ну, какую самую благородную ещё профессию, кроме врача, ещё?

К. Мацан

— Учитель!

В. Сурвилло

— Учитель, и он отнимает у вас кусок территории — несправедливо, ещё чего-то и так далее. И вдруг выясняется потом, что там ещё, на этой территории, скважина воды — единственное такое место во всей деревне.

К. Мацан

— И так учитель становится предпринимателем.

А. Митрофанова

— Потому что он предпринял!

К. Мацан

— Смотрите, мы разобрались с тем, что предприниматели не обязательно и вовсе не негодяи. Этот тезис мы сняли. Я спрашивал, на самом деле, всё-таки немножко о другом. Может показаться со стороны, что, грубо говоря, бизнес-процесс — это вещь, нравственно нейтральная. Ну, какая разница, как класть кирпичи... вернее, не так: какая разница, каковы отношения, скажем, начальника и подчинённого, если подчинённой правильно кладёт кирпичи и строит фабрику, и фабрика построена? А вы говорите о том, что вот эта какая-то нравственная основа бизнеса нужна не только людям из моральных соображений — вот совесть им так диктует. А просто сами бизнес-процессы будут лучше, правильнее и более эффективными, если они с любовью. Вот как это происходит?

В. Сурвилло

— Вот первая часть вопроса такая более узкая — в том, что касается отношений начальника и подчинённых, мне довольно просто ответить. Я практически убеждён в том, что коллектив, компания, где всё зиждется на уважении к личности любого работающего, это всегда более успешная компания. Об этом все говорят — тимбилдинги какие-то там, психологические семинары — то, что устраивают, — ещё чего-то. Как раз людям пытаются вернуть, может быть, немного иногда способствуя инициативе, утраченное собственное достоинство. И я могу абсолютно точно говорить, что это так, и это я много-много раз видел. Существуют, действительно, разные системы штатного, условно говоря, распорядка. Есть европейская система — на мой взгляд, одна из самых бездушных, постольку поскольку такая считается большая машина — каждого человека можно заменить, каждый человек — винтик: не подходит — поменял и так далее. А есть японская система, где получается практически как семья: ты начал в этой корпорации, ты будешь работать там 80 лет. Единственно, тебе там дадут время от времени «грушу» с изображением твоего начальника, которую ты можешь молотить. Но он никогда не уйдёт из этой корпорации, это почти семья. Есть американская система, которая собирает такие проектные команды, ещё чего-то. У них должны точно гореть глаза, если они чего-то хотят добиться, у них должно быть единомыслие. Да, потом оно, наверное, расходится, потом они разбегаются, ещё чего-то. Но такие самые известные американские какие-то успешные проекты, они были, когда собиралось 2-3-4-5 единомышленников, и вместе единомыслием они брали те или иные высоты. Другой вопрос, который вы затронули, он сложнее, и я не знаю на него ответа. И более того, наверное, я вынужден здесь согласиться с тем, что вы говорите — это вопрос выбора средств. Вот есть какие-то вещи, которые, условно говоря, я приведу... Для того, чтобы привлечь людей в «Мастерславль» больше, можно устроить конкурсы красоты или, я не знаю, чего-нибудь такое совсем какое-то не очень нравственное. И тогда, наверное, с точки зрения коммерческой, пойдут люди, и дети закомплексованные будут больше интересоваться, ещё чего-то. Вот этот момент всегда присутствует в любой профессии, не только у предпринимателей — это можно ли использовать те или иные средства? И наверное, в предпринимательстве часто ради того, чтобы обеспечить успех коммерческий, забывается о том, что вот здесь стоит сторожка какой-нибудь старушки, которую нельзя убирать ни при какой ситуации. И здесь происходит вот это попрание каких-то моральных и нравственных норм. Но просто этот вопрос совершенно из другой сферы, он из сферы личной, персональной ответственности каждого человека перед Господом Богом или перед тем, во что он верит, перед кем он отчитывается — перед своей совестью или ещё чем-то. Если это отсутствует, если он так делает, мне кажется, всё равно его рано или поздно постигнет какое-то возмездие, хотя я не сторонник — не то, что я призываю к этому. Но это не связано с понятием твоей профессии. Любой из нас человек каждый раз проходит некий выбор: я могу это сделать ради того, чтобы — всё что угодно — накормить свою мать или, я не знаю, купить своим детям путёвку во французские Альпы, или ещё чего-то. И вот весь вопрос — что ты себе позволяешь — это вопрос личной ответственности каждого человека. У предпринимателя, возможно, с чем я соглашусь, может быть, бывают более такие трагические по своим размерам выборы. Одно дело сказать, что вот сейчас я заплачу 5 копеек за метро — 5 копеек советских времён — или я проскочу... Вот когда я был бедным студентом, у меня был всегда выбор: либо попросить кого-то, либо проскочить, нарушив правила. Я часто выбирал проскочить, нарушив правила, что, в общем, я понимаю, безнравственно как бы. А, наверное, у предпринимателя всё это совершенно приобретает другие космические масштабы, это может быть. Но ещё раз говорю, что это не связано с профессией, это связано с тем, что каждый из нас ежедневно, практически, если не ежечасно, делает тот или иной выбор в этом отношении.

А. Митрофанова

— Скажите, а говорят же о власти денег над человеческой душой, разве это не справедливо?

В. Сурвилло

— Мне кажется, в нашем обществе российском точно не власть денег самое главное. Людьми очень часто движет, как правило, власть ради власти.

А. Митрофанова

— Или так.

В. Сурвилло

— В нашем обществе это значительно больше. А дальше власть ради власти — это опять применимо, ну, уж точно не к предпринимателями, потому что предприниматели всё-таки по своей натуре, в чём им надо отдать должное, они предпочитают свободы определённые в своей инициативе, в своей предпринимательской деятельности. А человек, который получил некую долю власти, наоборот, заинтересован, чтобы все следовали этому закону, этому канону. И самое плохое, когда он потом из этого начинает делать всё остальное. И не только деньги. Он может из этого делать какие-то там... не знаю, свою личную жизнь строить на этом или ещё чего-то именно из-за того, что ему принадлежит доля власти. И мне кажется, что вот это властолюбие пострашнее, чем власть денег. Но есть совершенно другие страсти — всё что угодно: наркотики, сигареты и так далее. Точно так же и болезненное отношение к деньгам может приобретать такой же болезненный масштаб. Но всё-таки при этом, с одной стороны, конечно, можно сравнивать с вдовой, которая отдала последнее. Но если брать соотношение благотворительности и заработанных денег, я не уверен, что счёт будет не в пользу бизнеса. Вот как-то с какого-то момента у многих тоже начинается какое-то ощущение ответственности за то, что он делает, и кому надо помогать, как надо помогать. В общем, я бы здесь не делал бы никаких точно выводов, связанных с профессией.

А. Митрофанова

— Меня однажды совершенно поразила логика одного успешного предпринимателя. Он сказал: «У разных людей есть разные таланты. У одного есть талант петь, например. У другого талант рисовать. У третьего талант преподавать. А у кого-то есть талант зарабатывать деньги. Это точно такой же талант от Бога, данный свыше. И к нему нужно точно так же, как к таланту свыше, относиться». Что он имел в виду? Если человек обладает, например, красивым голосом и сначала он где-то поёт, где это связано с его работой, а потом, например, в воскресенье поёт на клиросе, то он таким образом своим голосом служит Богу. Человек, который берёт в руки кисть, тоже от него зависит — он хаос своей собственной души вынесет на холст, как говорил Фазиль Искандер, или он попытается мобилизовать какие-то ресурсы света внутри себя и попытается в хаос мира всё-таки чуть-чуть света добавить и так далее. И в этом смысле, что делает предприниматель — он свои деньги воспринимает, как тот талант, которым он должен богу служить. Если Бог ему этот талант дал, значит, он эти деньги зарабатывая, должен очень правильно тратить на какие-то проекты, которые помогают людям становиться на ноги. На какие-то ещё такие вещи — там может быть и благотворительность, и просто если кому-то нужна поддержка, он её готов оказать. Тратит он их с умом, надо сказать, очень правильно, контролируя, куда что отправилось. Но меня поразила эта логика!

В. Сурвилло

— Мне она, честно говоря, не совсем нравится. Не то что нравится, мне кажется, что она не совсем точная, потому что умение зарабатывать деньги — это опять некий инструмент. А талант — петь или что-то менять в этом обществе, или строить. Вот есть предприниматели, которые вот что они ни делают, то получаются фантастические дома. И вот это действительно талант. А вопрос зарабатывания денег — это такой инструмент, который идёт попутно. Есть художники, которых никогда не допросишься, чтобы он что-то написал бесплатно, в том числе даже для храма, а есть художники, которые готовы к тому, чтобы в их картины заворачивали селёдку, масса таких примеров — Модильяни, Пиросмани, — и которые живут вот таким образом. Это вот для меня какие-то разноплоскостные вещи. Умение не тратить, скопидомить деньги — это тоже не значит, что это предприниматель хороший. Это вопрос совершенно другой. А умение правильно рассчитать, сделать какую-то аналитику, что вот этот пойдёт проект, этот не пойдёт, и не потратить деньги в тот, который не пойдёт — это, наверное, да, талант. Действительно, в этом есть талант такого... потому что предпринимательство — это всё-таки аналитическая, на мой взгляд, профессия. Зарабатывать деньги можно уметь на любом таланте, можно не имея талантов, точно так же, как и тратить. Это не связано ни с тем, что являешься ли ты художником, певцом или военачальником. У нас, к сожалению, вот одна из самых бед нашего общества, что мы научились зарабатывать деньги на чём угодно. Вот то, что вы упомянули — откаты и так далее. Вот я учитель, я директор, я врач, я распоряжаюсь лекарствами и так далее — люди умудряются зарабатывать деньги на любом. Хорошо это или плохо, но это точно не талант.

К. Мацан

— Виталий Сурвилло — предприниматель, основатель детско-юношеского центра «Мастерславль» сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». Мне кажется, мы сейчас подошли к очень интересной теме, раз уж мы сегодня говорим в том числе и про бизнес, это тема социальной ответственности бизнеса. Вот есть такой термин: корпоративная социальная ответственность. Кто-то это понимает как просто благотворительность. То есть вот заработала компания денег, какая-то прибыль у неё есть, часть этой прибыли, в виду неких моральных императивов, глава компании тратит на постройку школы, больницы, поддержку детского дома и на что ещё угодно. Но это ли включено в термин «социальная ответственность бизнеса»? Только ли благотворительность или есть ещё что-то ещё?

В. Сурвилло

— Понятно, что значительно шире понятие социальной ответственности. И социальная ответственность — это просто непосредственная работа предпринимателя, когда ты должен понимать, во что обернётся то, чем ты занимаешься, что ты затеял, что ты предпринял, какие будут последствия, в том числе социальные. Это необычайно важно, и это тоже больной вопрос. Это можно отдельную передачу сделать: ты придумываешь какие-то станки или ты придумываешь, условно говоря, — сейчас все заражены этой идеей — нейронет. Я вроде понимаю, что бороться с этим невозможно, но внутренне я пока смирился с этим.

К. Мацан

— Я вот не знаю, что это такое.

В. Сурвилло

— Нейронет? Это когда, вот сейчас, условно говоря, идёт общение между нами (неразб.), между компьютером и так далее. А постольку поскольку процессы, происходящие в головном мозге, насколько я понимаю, довольно близки, то в какой-то момент с помощью каких-то приспособлений мы сумеем отправлять друг другу послания в том числе, получать любые справки и так далее, заниматься любым бизнесом с помощью исключительно контактирования нашими, условно говоря, мозгами. И здесь возникает вопрос вообще: а возможно ли потом управлять всем этим из какого-то центра? А возможно ли запускать вирусы, которые будут... Здесь масса таких нравственных вопросов возникает. Поэтому когда мы говорим о социальной ответственности, то человек, который что-то изобретает или предпринимает, прежде всего он всегда должен задумываться о том, чему это служит и какие могут быть последствия. Это безумно сложно решить. И вопрос даже не в том смысле, что это связано с прибылью, вопрос связан с тем, что ты иногда просто не можешь себе предполагать, что изобретённое тобой лекарство когда-нибудь окажется мощнейшим каким-то биологическим оружием против людей. Второй момент социальной ответственности — это ответственность за тех людей, с кем ты работаешь вместе. И вопрос, связанный со всеми социальными пакетами, со всеми социальными пособиями и так далее. Вопрос, связанный с социальной ответственностью, это вопрос гражданской ответственности. Я вот знаю компании, предприятия, где доплачивают большие деньги, когда там появляется 3-4-5-6-й ребёнок, потому что владельцы этой компании озабочены демографическим состоянием нашей страны. И здесь куда ни ткни, везде возникает вопрос ответственности, которая является социальной ответственностью. Это такой широкий термин — ответственность перед обществом или ответственность общественная перед остальными членами общества. Другое дело, что меня всегда смущает, что есть социальная ответственность предпринимателя, а нету социальной ответственности начальника Департамента Министерства торговли и промышленности — министерства, к которому я отношусь с большим уважением. Но там не меньшая социальная ответственность должна быть у человека. Вообще, все люди должны задумываться о том, что принесёт то, что они предпринимают, не только им, не только ближайшим людям, но и вообще всем, кто живёт вокруг. Поэтому это очень широкий термин. Но то, что социальная ответственность не сводится к благотворительности, я здесь с вами абсолютно полностью согласен. Более того, сама по себе благотворительность бывает иногда социально безответственна.

А. Митрофанова

— Например?

В. Сурвилло

— Когда вы, условно говоря, просто переводите какую-то громадную сумму... У меня просто были какие-то случаи такие даже внутри компании — вы оказываете большую финансовую помощь человеку, и это его губит. Такое было как-то в моём опыте.

А. Митрофанова

— А как, почему губит?

В. Сурвилло

— Вы знаете, когда я был на Афоне... И всегда встаёт вопрос, вопрос о том, что здоровые мужики сидят в кельях, таскают откуда-то воду, ещё чего-то, живут там полувпроголодь и так далее, молятся. Это вместо того, что в городе огромное количество пенсионеров, детей, которых надо защитить, спасти, перевести через дорогу — всё что угодно. И как вот это соотнести? И потом как-то, в основном из разговоров с монахами, я пришёл к такой, наверное, понятной для всех, банальной истине, что когда ты принимаешь решение помогать сам, ты немножко начинаешь играть в роль Господа Бога. Тебе кажется, что то, что ты предлагаешь этому человеку: путёвку, социальный пакет, дополнение к зарплате, ещё чего-то — что ты его благодетель и ты ему делаешь то, что ему нужно. А на самом деле, монах, который сидит на Афоне, и, в силу его праведности, чьи молитвы скорее будут услышаны, он просит Господа Бога помочь так, как Тот считает нужным. И Тот помогает, как Он считает нужным. И это не всегда выливается в то, что этому человеку нужно дать, ну, не знаю, служебный автомобиль. Я беру какие-то такие банальные примеры. И вот понимание, что какое бы действие ты не совершил, пусть оно выглядит фантастически благородно: ты перевёл деньги на счёт выпускников — как у нас государство, например, выдаёт квартиры выпускникам детских домов многих. И потом ребята, которые получили... А было бы лучше, если бы эти деньги потрачены были на то, чтобы научить их профессии, чтобы их адаптировать в общество.

А. Митрофанова

— Согласна с вами.

В. Сурвилло

— А потом эти квартиры продаются, дети спиваются... Ну, и массу всяких можно ужастиков рассказать из этой сферы.

А. Митрофанова

— Их спаивают специально иногда.

В. Сурвилло

— Да. Поэтому, когда ты говоришь именно о благотворительности в том понимании, как мы понимаем — что кому-то просто отвалить деньги, которые как бы у тебя лишние, — иногда это может быть действительно социально безответственно. И здесь надо быть крайне осторожными. И надо либо иметь какой-то внутренний разговор с совестью, либо иметь разговор с духовником, с людьми, которых ты уважаешь. Но это вопросы... нельзя сказать, что это хорошо, а это плохо. Здесь самые хорошие действия могут вести в совсем другое место. Мне кажется, это как-то так.

А. Митрофанова

— А скажите, пожалуйста, когда человек свои деньги на какие-то такие проекты отдаёт, вообще, это трудно — отдавать?

В. Сурвилло

— Мне кажется, это не трудно.

А. Митрофанова

— Вот тот человек, про которого я вам говорила, парадоксально мыслящий, он-то как раз относится к деньгам так, что понимает, что они не ему принадлежат. Вот в этом смысле он относится к деньгам, как к таланту — чтобы уточнить.

В. Сурвилло

— Мне кажется, это не трудно — отдавать. Я, вообще, исхожу из того, что Господь дал, Господь взял. Это опять из сферы таких превратных представлений о предпринимателе, который в виде скупого рыцаря, и больше никак по-другому. Что они там умрут, если у них мышь унесёт две монеты. Нет, не думаю так. Более того, ещё раз говорю, что те добрые дела, на которые способны многие из знакомых нам предпринимателей, которых мы ассоциируем совершенно... ну, мы многое чего не знаем, на самом деле. Мне кажется, что очень сложно тут судить, не нам это судить.

К. Мацан

— Спасибо за этот разговор! Виталий Сурвилло — предприниматель, председатель Совета директоров компании «Эспро» и основатель детско-юношеского центра «Мастерславль» сегодня провёл с нами «Светлый вечер». Это была беседа из такого подцикла внутри «Светлого вечера», которую мы называем «Вера и дело». В студии были Алла Митрофанова и я, Константин Мацан.

А. Митрофанова

— И я должна в конце программы с удовольствием ещё раз напомнить нашим слушателям, что билеты в «Мастерславль», в город мастеров, мы будем разыгрывать на радио «Вера» на наших страницах в социальных сетях — в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» и в «Вконтакте». Заходите туда, подписывайтесь. И через некоторое время... об этом мы обязательно скажем у нас в эфире, будет анонс. Следите за информацией на радио «Вера» и за информацией на наших страницах в социальных сетях. Билеты в «Мастерславль» для взрослых, для детей прежде всего, ну, и для одного сопровождающего их взрослого.

К. Мацан

— Спасибо большое ещё раз! До новых встреч на волнах радио «Вера».

В. Сурвилло

— Спасибо вам большое! Спасибо за очень интересные вопросы. Была очень интересная беседа.

К. Мацан

— До свидания!

А. Митрофанова

— До свидания!