У нас в гостях были отец и сын: клирик храма святителя Николая Мирликийского в Бирюлеве протоиерей Константин и историк Сергей Кобелевы.
Наша встреча состоялась накануне дня памяти священномученика Вениамина Петроградского, и мы говорили о его служении и о подвиге многих других, пострадавших в годы советских гонений на Церковь.
Ведущие: Алексей Пичугин и Лиза Горская
А. Пичугин
— Дорогие слушатели радио «Вера», здравствуйте! В этой студии Лиза Горская.
Е. Горская
— Здравствуйте!
А. Пичугин
— Меня зовут Алексей Пичугин и сегодня мы поговорим про жертвы репрессий, про новомучеников. Тема наша предопределенна датой: завтра 13 августа мы вспоминаем память митрополита Петербургского… Петроградского, вернее, митрополита Вениамина. Это один из первых расстрелянных священников, архиереев, один из первых новомучеников, прославленных в лике святых уже позднее. И обо всем об этом мы говорим с нашими гостями. Сегодня в этой студии протоиерей Константин Кобелев — старший священник храма Покрова Пресвятой Богородицы при Бутырской тюрьме, и историк Сергей Кобелев — сын отца Константина. Он заведует филиалом Музея Бутырской тюрьмы при Покровском храме. Здравствуйте!
К. Кобелев
— Здравствуйте, дорогие друзья.
С. Кобелев
— Здравствуйте!
А. Пичугин
— Отец Константин, в первую очередь хотелось бы поинтересоваться: вы служите в храме при Бутырской тюрьме, это такое место, которое оставило важный след в истории нашей страны и продолжает его оставлять. В Москве сразу несколько таких значимых закрытых учреждений, тюрем: Матросская тишина, Краснопресненская, Лефортовская тюрьма. А вот Бутырская, наверно, самая известная среди них… Когда вы начали там свое служение?
К. Кобелев
— Уже второй десяток лет (нрзб.).
А. Пичугин
— Второй десяток лет. У вас есть какое-то ощущение от того, что вы служите в том месте, где в том числе и герои нашей сегодняшней программы проходили свой путь… Конечно же, не митрополит Вениамин, но многие-многие сотни, тысячи репрессированных людей.
К. Кобелев
— Да, у меня первое посещение Бутырской тюрьмы было связано с тем, что меня встретил батюшка, который там же служил. И у нас в первую очередь зашел разговор о новомучениках. Дело в том, что духовный отец моей крестной священномученик Сергий Мечев тоже пребывал там.
А. Пичугин
— Но у вас личное какое-то ощущение… Вы приходите… Вы занимались ведь наверняка… Я думаю, что ваш сын, наверняка, тоже занимается персональной историей этих людей. Мне просто приходилось читать только художественную литературу на эту тему… Шаламова… Правда, в «Колымские рассказы» это не вошло, но есть в каких-то других его произведениях описание Бутырской тюрьмы того времени… Ну, и, конечно же, наследие, то, что там происходит сейчас, как все это аккумулируется в сознании человека, который несет священническое служение в тюрьме?
К. Кобелев
— Для нас очень важно именно то, что это тюрьма новомучеников. Потому что в то время, когда я туда пришел, было известно около 70 человек, которые прошли через нее. Сейчас наш список подходит уже к 230 человекам.
А. Пичугин
— Это те, кто прославлен в лике святых?
К. Кобелев
— Да, это те, кто уже причислен к лику святых и прошел через стены Бутырской тюрьмы. И все это время мы продолжаем поиск наших новомучеников, и именно примеры их жизни служат для нас большим подспорьем в работе с осужденными, с находящимися там заключенными людьми.
А. Пичугин
— Как раз, наверное, многие знают про храм на Бутовском полигоне, тем более, что отец Кирилл Каледа к нам приходил. Наверняка, вы как-то сотрудничаете по этой линии. Но про Бутовский полигон все таки большинство людей знает, какую работу проводят люди, занимающиеся поиском и реабилитацией от Бутовского полигона. А ваша миссия в чем заключается, как проходит?
К. Кобелев
— Наша миссия заключается в практическом приложении тех сведений, которые мы получаем от историков. Именно в том, что мы и популяризируем их подвиг, пишем иконы, посвященные им, готовимся к росписи на стенах нашего храма, где будут изображены те люди, которые прошли через эти стены.
А. Пичугин
— Когда мы говорим о личности митрополита Вениамина Казанского (Казанский в данном случае — фамилия, титул-то у него был — Петроградский), мы сразу вспоминаем декрет об изъятии церковных ценностей, 1922-й год, голодающее Поволжье.
Е. Горская
— Алексей, наверно, надо сразу пояснить, что декрет, который ты сразу вспоминаешь, это декрет, которым советская власть изымала церковное имущество, и официальной целью этой конфискации была помощь голодающим Поволжья.
К. Кобелев
— Надо сказать о том, что первые проявления этого голода были еще в 1920-м году, затем уже в 1921-м, особенно, в зиму 1921-1922-го года. На этот голод в первую очередь обратила внимание именно Церковь, поскольку Церковь действительно ближе к народу. И социальные нужды всегда были предметом особой заботы Церкви. И, если говорить о Петрограде, то именно митрополит Вениамин первым предложил отдавать церковные предметы для помощи голодающим.
А. Пичугин
— А почему же тогда он был арестован по этому делу?
С. Кобелев
— Митрополит Вениамин в своем обращении, которое было опубликовано еще до начала компании по изъятию церковных ценностей… Когда он выступал с предложением о помощи, сказал (я дословно не могу передать), что он готов отдать церковные ризы, то есть золотые или серебряные украшения с икон. По канонам церковным теоретически такие украшения могут быть использованы для помощи нуждающимся.
А. Пичугин
— Тем более, еще Петр I практиковал подобные вещи.
С. Кобелев
— Да. А церковные сосуды ни в коем случае не могут употребляться ни для каких других нужд, кроме как для совершения Евхаристии.
К. Кобелев
— Нужно сказать еще о том, что именно митрополит Петроградский Вениамин был одним из организаторов комитетов помощи голодающим. И тоже входил в этот комитет в Петрограде и был его активным участником. И само российское правительство в конце 1921 года сначала издало первое постановление: о том, чтобы изымать из церквей предметы, без которых церковь может обойтись, и которые не являются необходимыми для совершения Богослужения.
Е. Горская
— Сергей, а мнение, что советская власть лукавила, когда заявляла целью конфискации помощь голодающим Поволжья, а на самом деле средства изымались для других целей, на чем основывается?
С. Кобелев
— Подтверждением того факта, что это было не на нужды голодающих, ради которых было совершено с такой беспощадностью изъятие церковных ценностей, а именно специальная провокация репрессий против церкви, является письмо членам политбюро за подписью Ленина от 19 марта 1922 года. Можно процитировать из него. Начало цитаты: «Наоборот, для нас, именно данный момент представляет из себя не только исключительно благоприятный, но и вообще единственный момент, когда мы можем с 99-ю из 100 шансов на полный успех разбить неприятеля на голову и обеспечить за собой необходимые для нас позиции на много десятилетий. Именно теперь и только теперь, когда в голодных местах едят людей, и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешенной и беспощадной энергией и не останавливаясь перед подавлением какого угодно сопротивления. Именно теперь и только теперь громадное большинство крестьянской массы будет либо за нас, либо во всяком случае будет не в состоянии поддержать сколько-нибудь решительно ту горстку черносотенного духовенства и реакционного городского мещанства, которые могут и хотят испытать политику насильственного сопротивления советскому декрету».
Е. Горская
— То есть, речь идет о том, чтобы уничтожить Церковь, разбить врага в первую очередь, а не том, чтобы помочь голодающим?
С. Кобелев
— Да. К тому же, в подтверждение этих фактов говорит то, что всего было изъято церковных ценностей на 2 с половиной миллиарда золотых рублей. Из этих средств только примерно 1 миллион рублей был потрачен на закупку продовольствия для голодающих.
Е. Горская
— Остальные на что?
С. Кобелев
— На нужды революции, на продвижение позиций Советского Союза на Генуэзской конференции.
А. Пичугин
— Все таки, давайте вернемся к личности митрополита Вениамина, потому что исторические документы — это, конечно, очень здорово, но цитировать их в течение всей программы мы, наверно, не сможем. Все таки, личность митрополита Вениамина… Кем был этот человек для Петрограда?
К. Кобелев
— Для Петрограда он был первым епископом и митрополитом, который был именно выбран народом, потому что до этого, конечно, (нрзб.) митрополиты назначались, епископы тоже, синодом. А здесь изменения в политическом строе всей страны привели и к изменениям внутри церкви. И начали митрополитов выбирать по предложению народа. В Петрограде это было особенно единодушно, народ предложил епископа Гдовского Вениамина, которого уже хорошо к этому времени люди знали, в качестве митрополита. Несмотря на то, что он занял такой высокий сан, он ходил запросто по городу в одной рясе, без каких-то атрибутов епископа (нрзб.).
А. Пичугин
— Речь идет о послереволюционных годах? Это уже Петроград с советской властью?
К. Кобелев
— Он был избран летом 1917 года. То есть, после февральского переворота.
А. Пичугин
— После февральского, но до октябрьского.
К. Кобелев
— Это было при Временном правительстве.
А. Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня протоиерей Константин Кобелев — старший священник храма Покрова Пресвятой Богородицы при Бутырской тюрьме, и его сын — историк Сергей Кобелев. Говорим о новомучениках, о жертвах сталинских репрессий, о людях, которые прошли через тюрьмы и лагеря в 30-е годы. Ну, а тему нашей программы предопределил день завтрашний — 13 августа. Мы вспоминаем память одного из первых новомучеников, священников, погибших в годы большого террора, Вениамина, митрополита Петроградского.
Е. Горская
— Сергей, а для вас лично священномученик Вениамин Петроградский кто? Какая черта его личности для вас главная?
С. Кобелев
— В первую очередь, это пастырь, который был близок к народу. И прихожане его епархии называли его, даже тогда, когда он был уже епископом, «наш батюшка». И это показывает его особую близость народу. Во время судебного процесса над владыкой Вениамином адвокат, выступая перед революционным трибуналом, особо подчеркивал: «Это же ставленник народа. Первый ставленник, который никогда не порывал с народом». Но на самом деле были многие примеры таких пастырей именно в конце XIX века.
Е. Горская
— В том-то и дело…
К. Кобелев
— Можно вспомнить (нрзб.) Иоанна Кронштадтского, который тоже служил…
А. Пичугин
— Просто появился какой-то… Видимо в связи с таким интересным началом XX века и его продолжением уже после 1917 года стали появляться люди новой формации, если так можно выразиться, которые прошли через различную (нрзб.)… Можно вспомнить отца Сергия Булгакова, который, чтобы вернуться к вере, прошел через огромное количество марксистских кружков после окончания семинарии, через вещи, далекие от религии, но чтобы потом вернуться и стать тем, кем он стал. Наверное, митрополит Вениамин тоже из людей такой формации.
С. Кобелев
— Я позволю себе не согласиться, потому что в первые годы после революции, по-моему, в 1918, году владыка Вениамин обратился с воззванием о том, что Церковь должна быть далека от политики, церковь много пострадала от вовлеченности в политику и сейчас, в тот момент, владыка призывал обратить внимание на приходскую жизнь. То есть, это был человек, никогда не акцентировавший свою жизнь на политике.
Е. Горская
— То есть, такой апостольский (нрзб..) аполитичности.
А. Пичугин
— Да, я скорее говорю не об отношениях людей в разрезе политики или еще чего-то, а о появлении…
Е. Горская
— Менталитет?
А. Пичугин
— Да, об изменении ментальности.
К. Кобелев
— Да, вероятно, эти революционные движения привели к тому, что и представители духовенства стали иначе смотреть на народ. Они поняли, что к народу нужно быть ближе и рассматривать его необходимые потребности. И здесь владыка боролся и пьянством, с какими-то проявлениями отрицательными. И привлекал людей своей открытостью, доступностью, простотой, любовью.
Е. Горская
— Но вот странно, митрополиты ходят по каким-то… трущобам, наверно, даже… посещают самые отдаленные грязные закоулки, где откровенно страшно и непонятно, кто живет, и в какую ситуацию человек может попасть. Зачем?
К. Кобелев
— Он, безусловно, пользовался большим авторитетом и направлял этот авторитет на спасение людей, их душ.
Е. Горская
— А известно что-нибудь: его ждали как-то, встречали или он ходил с неизвестным результатом по Петрограду? Неизвестно?
С. Кобелев
— О его популярности среди народа говорит тот факт, что вовремя заседания суда все присутствующие на суде вставали, когда он входил.
Е. Горская
— Это авторитетно, да
А. Пичугин
— А обвинительный приговор все равно вынесли.
С. Кобелев
— А приговор вынесли. При том, что адвокат говорил, что это первый ставленник народа, который не порывал с народом.
А. Пичугин
— Все закончилось арестом и расстрелом. Была ли какая-то реакция в Петрограде, раз это был действительно человек, выбранный народом, поставленный народом и от народа? Была ли какая-то негативная реакция на обвинительный приговор и расстрел? И знали ли вообще люди о том, что его расстреляли или нет?
С. Кобелев
— Для того, чтобы сокрыть сам факт расстрела духовных лиц, митрополита Вениамина и еще трех священников обрили и одели в лохмотья, чтобы открыто не производить эту казнь, не вызывать возмущения.
Е. Горская
— Где-то на окраине их расстреляли, да?
С. Кобелев
— На окраине. Точное место неизвестно.
Е. Горская
— А крест, который в Александро-Невской Лавре, он условный, символичный? Неизвестно место захоронения?
К. Кобелев
— Место кончины архимандрита Сергия Шеина и двух мирян: Юрия Новицкого и Иоанна Ковшаева.
Е. Горская
— Которые вместе с…
К. Кобелев
— Которые были расстреляны вместе с владыкой — неизвестно. А крест, который стоит на кладбище в Александро-Невской Лавре, символичный.
Е. Горская
— Символичный, да.
А. Пичугин
— Скажите, пожалуйста, насколько митрополит Вениамин повлиял на развитие духовной жизни страны того времени? Мы говорим о том, что он много ходил, проповедовал. У меня все время встает перед глазами пример еще одного уже ленинградского священника, у которого все закончилось еще хуже, чем митрополита Вениамина: он сам ушел из церкви. Отец Александр Осипов, который ходил в самые грязные трущобы, правда, это было еще до Петербурга, в прибалтийский период его жизни. Он был одним из самых ревностных пастырей своего времени, а потом все закончилось тем, чем закончилось: в 1960-е годы он просто порвал с церковью. Это самый яркий пример такой апостасии. Митрополит Вениамин… Его жизнь, его смерть, его подвиг как-то был заметен в религиозной среде того времени? В Петроградской или, может быть, общероссийского масштаба?
К. Кобелев
— Трудно говорить о каких-то последствиях, которые были тогда. Последствием было то, что наша страна выдержала эти гонения. И, конечно, в копилку этого подвига каждый вклад, который был, укреплял других людей. Мужество владыки на допросах и публичном процессе было, конечно, замечено Церковью. Какие-то документы на эту тему трудно найти, но удивительно, что наша Русская Православная церковь дала максимальное количество святых вообще, наверное, в истории всего христианства. Поскольку сейчас уже более 1700 человек причислены к лику святых.
А. Пичугин
— Вот Армянская Церковь взяла, канонизировала всех жертв геноцида.
К. Кобелев
— Это немножко другое. У нас же поименно, а не просто число репрессированных. Здесь поименно анализировался каждый человек и очень важно… например, если мы будем говорить о Бутырской тюрьме… Есть книга, которая называется «Бутырка». И там приводятся свидетельства одного человека, который повидал за время многочисленных своих посадок около 2000 человек. И он говорит, что из тех людей, с которыми мне удалось поговорить, только 2 человека не подписали те обвинения, которые выдвигало против них НКВД. Только 2 человека не признало этих обвинений. Только 2 человека не признало своих контактов с другими людьми. А при канонизации каждого из новомучеников особенно важны моменты, чтобы человек не признал возводимые на него обвинения, не выдал свои, как говорится, контакты, своих людей, с которыми он встречался. И здесь можно посмотреть: из 2000 человек 2 человека, а у меня, например, около 500 церковных человек прошло через Бутырскую тюрьму, из них 200 человек канонизированы. То есть, совершенно другие пропорции, совершенно другие основания. И так же и в Бутове тоже: около 2000 церковных людей и 370 канонизированы.
А. Пичугин
— Напомните, пожалуйста, еще раз, в каком году вы стали служить в Бутырке?
К. Кобелев
— В Бутырской тюрьме я стал служить в 2005-м году.
А. Пичугин
— В 2005-м, да? Да, тогда вопрос уже, наверно, неактуален, я хотел спросить, не застали ли вы старых сотрудников тюрьмы, которые могли помнить, может быть, кого-то из…
К. Кобелев
— Из новомучеников нет, а старые сотрудники у нас собираются, мы встречаемся с ветеранами. И сотрудники, по крайней мере те, которые дожили до нас, это совершенно не люди, которые осуществляли какие-то репрессии и гонения.
А. Пичугин
— А часто вам приходится говорить с заключенными Бутырки о подвигах репрессированных, новомучеников?
К. Кобелев
— Да, мы это используем постоянно в беседах с ними и в проповедях. У нас на стенах висят иконы более 70 человек из числа тех, которые прошли… Особенно потрясающе, когда человек, заключенный понимает, что в этой камере, где они находились, здесь же сидели, были новомученики.
Е. Горская
— Вот вы упомянули священномученика Алексея Мечева. Я хотела спросить…
К. Кобелев
— Сергий Мечев.
Е. Горская
— Сергия Мечева. Я хотела бы уточнить, что вас связывает с ним. Потому что, насколько мне известно, он же сначала пребывал в Архангельске, отбывал заключение, потом он был в Калининской области…
К. Кобелев
— Он сидел в той же самой Бутырской тюрьме… Отец Сергий Мечев… А моя крестная мама являлась его духовной дочерью. Когда он был в ссылке, она приезжала к нему.
Е. Горская
— Как долго он пребывал в Бутырской тюрьме?
К. Кобелев
— Точно не могу сказать. 2 месяца или 3.
Е. Горская
— А, это как перевалочный пункт?
А. Пичугин
— Это же следственный изолятор фактически.
К. Кобелев
— Пересыльная тюрьма.
А. Пичугин
— Пересыльная тюрьма, да.
Е. Горская
— А расстрелян он был потом вообще чуть ли не в Ярославской области…
А. Пичугин
— Это нормальная история того времени.
Е. Горская
— А вас лично с вашей семьей что-то еще с ними связывает? Сергей… У вас не он святой покровитель?
С. Кобелев
— Нет, у меня преподобный Сергий Радонежский.
К. Кобелев
— (нрзб.) Он тогда еще не был канонизирован.
А. Пичугин
— А вообще вашу семью как-то связывает что-то с репрессированными, с новомучениками?
К. Кобелев
— У меня связь через крестную маму…
А. Пичугин
— То есть, вы через нее познакомились…
К. Кобелев
— …которая сама находилась в Бутырской тюрьме и…
А. Пичугин
— А, даже так!
К. Кобелев
— Но она об этом никогда не говорила. Не то было время.
Е. Горская
— Об этом как-то не было принято говорить. Она, как я понимаю, какую-то существенную роль сыграла в вашей жизни и в вашем внутреннем становлении?
К. Кобелев
— Да, естественно, она была моей и крестной матерью, и духовной матерью. И очень часто приходилось с ней общаться. И даже батюшка мой духовный посылал часто меня: «Иди к крестной маме, она тебе расскажет что-нибудь».
Е. Горская
— А какие это годы были?
К. Кобелев
— Это были 1980-е годы.
Е. Горская
— 1980-е годы… Так ценился опыт отца Сергия Мечева, что его духовные чада…
К. Кобелев
— Да, моя крестная мать — это Ирина Владимировна Апушкина.
Е. Горская
— Может быть, она вам что-то рассказывала интересное из жития отца Сергия?
К. Кобелев
— Когда я расспрашивал про отца Сергия, она говорила: «Давай я тебе лучше про отца Алексия расскажу».
Е. Горская
— А про отца Алексея?
А. Пичугин
— Она с ним была знакома тоже?
К. Кобелев
— Она была… Ее первым духовным отцом был отец Алексей Мечев. Затем, уже после его кончины, он передал ее отцу Сергию.
А. Пичугин
— Это же была одна из самых крупных московских церковных общин.
Е. Горская
— Вокруг храма Святителя Николая в кленниках, что на Маросейке.
К. Кобелев
— Маросейская община дошла до наших дней через потомков тех людей.
А. Пичугин
— А как дошла? То есть, получается, наследники, родственники, дети, внуки тех, кто ходил в храм к Мечевым, продолжают ходить в него и сегодня?
К. Кобелев
— Они, по крайней мере, сохраняют между собой духовную связь. Некоторые являются прихожанами этого храма, другие встречаются.
А. Пичугин
— А никого не осталось в живых из тех, кто помнит отца Сергия?
К. Кобелев
— Я думаю, что сейчас уже нет.
А. Пичугин
— (нрзб.) В 1944 году, если не ошибаюсь, его не стало, да?
К. Кобелев
— В 1942.
А. Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня протоиерей Константин Кобелев, старший священник Храма Покрова Пресвятой Богородицы при Бутырской тюрьме, и его сын — историк Сергей Кобелев. И буквально через несколько мгновений мы в эту студию вернемся.
А. Пичугин
— Еще раз здравствуйте, друзья! Здесь Лиза Горская.
Е. Горская
— Здравствуйте еще раз!
А. Пичугин
— И Алексей Пичугин. В гостях у нас сегодня протоиерей Константин Кобелев, старший священник храма Покрова Пресвятой Богородицы при Бутырской тюрьме, и его сын — историк Сергей Кобелев, который заведует филиалом музея при Бутырской тюрьмы при Покровском храме. Говорим сегодня в том числе о новомучениках, о репрессированных. Благо, завтра, 13 августа, мы вспоминаем память Петроградского митрополита Вениамина — одного из первых пострадавших, расстрелянных священнослужителей в годы новой советской власти.
Е. Горская
— Завтра, по сути, годовщина расстрела.
А. Пичугин
— Да.
Е. Горская
— Или даже сегодня. Они были расстреляны в ночь с 12 на 13 где-то.
А. Пичугин
— Ну, вот, буквально через несколько часов, если точно считать, 93 года назад. Вроде бы, нам казалось, живем мы, может быть, и не так долго, но 1920-е годы еще недавно казались относительно недавним временем, а уже считаешь — 93 года прошло. История новомучеников, репрессированных людей очень близка. Еще живы те люди, которые прошли через лагеря, сами испили эту чашу. Кажется, что нам главное сейчас — не забывать. Действительно ли, так ли важно нам помнить подвиг новомучеников? Действительно ли их история продолжается в наше время?
К. Кобелев
— Для тюремного священника это однозначно. Потому что общаясь с людьми, которые попали в эти условия, замечаешь, насколько сильно влияет на человека лишение свободы. Насколько это производит какой-то потрясающий переворот в душе человека. Люди очень часто растеряны, подавлены, не знают, как им дальше жить. Вся жизнь остановилась. Все в жизни рушилось уже. Удивительный опыт наших новомучеников, когда они в этих условиях сумели сохранить выдержку, свою душу, христианское понимание всего. Относились к людям с любовью, поддерживали других заключенных. И даже совершали богослужения. В первое время после закрытия храма на территории Бутырской тюрьмы, в которой мы сейчас служим, им даже разрешалось проводить богослужения в отдельной комнате. В этой комнате на одной стене висели портреты вождей, а на противоположной стене висели иконы. И там наши новомученики совершали службу. И потрясающе то, что сами сотрудники тюрьмы, можно сказать, незаконно проносили туда вино и просфоры для богослужения.
А. Пичугин
— Я хотел спросить, кстати, как они их получали.
К. Кобелев
— Тот же священномученик Серафим Чичагов совершал там службы каждый день. А в дальнейшем это служение Церкви в местах лишения свободы продолжилось, несмотря на запрет его в официальном плане. Они служили тайно. Мы знаем, что обычно в церкви литургия совершается на мощах святых, на антиминсе, куда зашиты частицы мощей. Поскольку в тюремных и лагерных условиях этого не было, обычно один из священников ложился, и на его груди совершалась литургия, как на престоле.
Е. Горская
— В этом смысле была потрясающая экспозиция в Музее современной истории России. По-моему, она называлась «Преодоление. Русская Церковь и Советская власть».
К. Кобелев
— «Преодоление», да.
Е. Горская
— И там были представлены тюремные экспонаты, в частности, меня поразило: какой-то миниатюрный патир. И все эти богослужебные предметы в каком-то миниатюрном исполнении, что их можно было в подшивку одежды спрятать, в рукав.
К. Кобелев
— Или просто приспособлено что-то, какая-нибудь чашечка, какой-нибудь стаканчик, скальпель, допустим, медицинский. Это служение продолжал и наш первый настоятель после периода гонения отец Глеб Каледа, с которым мне довелось служить еще на воле в 1990-х годах. И батюшка имел домашнюю тайную церковь катакомбную, где у него был такой же фужер обычный хрустальный, он им использовался как чаша, такой же был скальпель, который был как копие. И так далее. То есть, этот опыт церкви продолжился и в наше время. И отец Глеб был удивительным, целеустремленным человеком. У нас в храме Илии Обыденного, где мы с ним вместе служили в первое время после того, как он вышел из катакомбы, батюшка обычно ходил сосредоточенный, задумчивый, но при этом с ним было очень интересно общаться. Удивительно то, что он пошел в Бутырскую тюрьму… Меня он туда не звал, поскольку я был диаконом. Ему там нужны были священники в помощь. Но у меня было тайное желание туда попасть. Я как бы сдерживался, думаю: «Ну, наверно, это у меня просто праздное любопытство, еще что-то…» Но удивительно, что прошло 10 лет, и я оказался на его месте.
А. Пичугин
— А вы служите только в Бутырской тюрьме?
К. Кобелев
— Я служу на приходе, в храме святителя Николая в Бирюлеве на юге Москвы. И также я служу еще в психоневрологическом интернате.
А. Пичугин
— Все таки мне очень интересно, насколько вы видите отклик у самих осужденных, вернее, находящихся в заключении людей в Бутырской тюрьме, после всех историй о новомучениках? И как они вообще… Мне всегда было интересно, как люди, которые находятся в заключении, воспринимают священника? Я понимаю, что этот мир живет по каким-то своим собственным законам, которые не были характерны для людей репрессированных.
К. Кобелев
— За время нашего служения (мне пришлось служить еще вначале в Краснопресненской тюрьме в 2003 году) можно наблюдать потрясающие изменения среди заключенных. В первое время, когда мы заходили в камеру, нас настороженный взгляд. В плане того, что «как это, что, какой-то очередной флешмоб или как сказать? Эта кампания… Вот сейчас вы придете, потом уйдете… Или же это вы пришли надолго?» Вот такой взгляд, такой вопрос можно было прочитать во взгляде. Мало где были иконы. Иконочки были только какие-то небольшие, редкие. В основном заключенные не знали даже, о чем спросить батюшку, и, собственно говоря, зачем мы к ним пришли. И сейчас все изменилось кардинально. Сейчас, когда подходишь к камере, начинаешь с ними разговаривать, они сразу начинают задавать конкретные вопросы: «Когда нас выведут? Кому написать заявление? Принесите нам крестики, иконочки, еще что-то». То есть, они уже готовы. Что касается служения в Бутырской тюрьме, то здесь важно еще то, что мы совершаем службу 3 раза в неделю, и у нас по крайней мере дважды в неделю совершается церковный звон, звон церковных колоколов. И поэтому люди уже знают, что служба идет. В храм-то приводят только около 15-20 человек, не более.
А. Пичугин
— А любой заключенный может попроситься на службу?
К. Кобелев
— Да.
Е. Горская
— А вот пустят не каждого.
К. Кобелев
— Да. В храм приводят только 15-20 человек, а звон слышат все. Поэтому они знают, видят, что действительно служба проводится регулярно, что действительно можно прийти. Но попасть бывает трудно, поскольку всего около 2500 человек, и приводят 20. Вот разделите и получите… Желающих очень много. Люди иногда по полгода ждут очереди, когда (нрзб..)
А. Пичугин
— Ничего себе
Е. Горская
— А такое отношение, как вы сказали, интерес и открытость, с чем это связано? Это не может быть связано просто с тем, что люди находятся в местах лишения свободы, у них ничего не происходит. У них обед происходит, ужин, прогулка, если повезет. И тут…
А. Пичугин
— Новый экспириенс.
Е. Горская
— Да
К. Кобелев
— Вы представляете, было интересно мне, в общем. Я тоже так думал, что они идут ради интереса. Но обходя коридоры, мне пришлось замечать, как их уводят на прогулку. Вот человек сидит в четырех стенах. К нему приходят и говорят: «Пойдемте на прогулку». Из камеры на 20 человек выходят только 2-3.
Е. Горская
— Почему?
К. Кобелев
— Вот так сидят и сидят… То есть, им предлагают: «Пойдемте, прогуляемся». И выходят только 2-3 человека.
А. Пичугин
— А прогулка ежедневная?
К. Кобелев
— Это неважно. Выходят одни и те же люди. То есть, 2-3 человека постоянно ходят, а остальные не ходят.
Е. Горская
— Это люди, у которых остался интерес к жизни?
К. Кобелев
— С одной стороны так, а с другой стороны все таки мне кажется, что если бы посещение храма было просто интересом к перемене места, то можно было бы и на прогулку сходить, еще куда-то.
А. Пичугин
— Немного дурацкий вопрос. Скажите, а вам за время вашего пасторского служения в тюрьме доводилось встречать среди заключенных церковных в прошлом людей, верующих, воцерковленных?
К. Кобелев
— Да, конечно. Бывает всякое. Даже священнослужители порой попадаются.
А. Пичугин
— Я понимаю, да. Но они охотно идут на контакт со священником, они сами его желают или стараются в таких условиях как-то держать дистанцию?
К. Кобелев
— Нет, ну, человек на исповеди рассказывает всю правду о себе. Удивительно то, что люди не только о том, что они в храм ходили, перестали ходить, а через год они попали сюда, например. Это стандартная ситуация. Или человек снял крест, через некоторое время смотришь, он в Бутырке оказывается. Или еще где-то.
А. Пичугин
— Ведь очень большая проблема… Я в свое время читал обсуждения разных священнослужителей этого такого тонкого проблемного вопроса. Ведь там внутри этого мира заключенного своя собственная иерархия. И один священник, я помню, в интернете жаловался на то, что ему приходится совершать свое служение, сообразуясь с этим миром. Кого причащать первым, кого последним. Как они к этому подходят?
К. Кобелев
— У нас этих проблем нет в Бутырке. Никогда, ни разу не сталкивался за все это время. Тут еще важно то, что все таки это следственный изолятор. Наверно, на зоне какие-то есть подобные вещи. У нас этого нет. И потом удивительно, что из числа пришедших в храм у нас причащается примерно 75 процентов человек.
А. Пичугин
— А вы причащать можете только в храме или, если человек очень хочет исповедоваться, причаститься, вы можете и в камеру к нему прийти?
К. Кобелев
— Да. Мы причащаем в том числе и в камере. Если мы возьмем на приходе, то, конечно, такого процента обычно на богослужении вы не встретите. А когда к нам в храм приводили всех из камеры, и православных, и мусульман, то у нас было 50 процентов причастников. Потому что там где-то треть была мусульман. А вот сейчас это число увеличилось, поскольку у нас открыта и синагога, и мечеть при Бутырке. И поэтому приводят только православных.
Е. Горская
— Я так понимаю, этот процент причастников, необычно высокий. А в среднем в обычных церквях городских сколько процентов прихожан причащается?
К. Кобелев
— Здесь по-разному очень бывает.
А. Пичугин
— В зависимости от прихода…
К. Кобелев
— В зависимости от прихода, но все равно, конечно, такого процента мы не увидим.
Е. Горская
— А с чем связан такой процент?
К. Кобелев
— Интересно то, что… Вот смотрите, среди именно подследственных или же тех людей, которые пусть даже и прошли суд, но все равно еще прибывают здесь в изоляторе, у них неопределенность в дальнейшей жизни, они еще надеются на апелляцию, на пересмотр дела, еще на что-то, такой высокий процент. А когда те же заключенные, например, у нас в Бутырской тюрьме переходят в разряд, допустим, хозотряда, то есть, это те, кто уже получил срок, но отбывает он его внутри Бутырской тюрьмы, там уже процент причастников меньше.
А. Пичугин
— А доводилось ли вам сталкиваться (наверняка, доводилось нередко), когда кого-то из ваших подопечных прихожан оправдывали на суде… вот он находился в подследственном… в Бутырке, а потом — раз! — и оказался невиновен?
К. Кобелев
— Это очень редко бывает.
А. Пичугин
— Редко, да?
К. Кобелев
— Да. Вообще, процент оправдательных приговоров у нас очень низок.
А. Пичугин
— Увы.
К. Кобелев
— Увы.
А. Пичугин
— А это о чем-то может говорить?
К. Кобелев
— Это говорит все таки о недостатках нашей системы.
А. Пичугин
— Именно системы?
К. Кобелев
— О том, что трудно признать правду. И потом, если человека и оправдывают, то ему все равно засчитывают тот срок, который он уже отсидел. Хотя, ясно, что это была ошибка, но все равно он сидел полтора года, ему, допустим…
Е. Горская
— В любом случае получается, есть судимость, а есть срок, хотя он невиновен.
К. Кобелев
— В основном, да. Очень редко…
А. Пичугин
— А вы верите… Вот к вам приходят и уверяют вас в том, что… Человек приходит и говорит о том, что он невиновен. И потом — раз! — суд выносит обвинительный приговор.
К. Кобелев
— Вы знаете, более того…
А. Пичугин
— А вы видите, что он действительно…
К. Кобелев
— Я не только знаю, виновен или невиновен. А люди на исповеди каются даже в тех грехах, преступлениях, которые им не инкриминируются следствием. Человек осуждается на 2 года, а на нем убийство, например (нрзб..)
Е. Горская
— А он на исповеди в трех исповедуется?
К. Кобелев
— На исповеди он об этом говорит.
А. Пичугин
— Угу. А когда наоборот вы понимаете, что он невиновен, как-то это чувствуете, понимаете, пообщавшись с ним, а суд все равно выносит обвинительный приговор, вы как-то ощущаете какую-то тяжесть, переживание за этого человека?
К. Кобелев
— Конечно, переживание ощущается, но главное то, что люди, заключенные, в основном понимают, что «мы — люди грешные, и нам есть, за что сидеть. Ну, посадили не за то, ну, что… А на самом деле все равно у нас в жизни были какие-то вещи, какие-то моменты, когда мы могли бы оказаться за решеткой».
А. Пичугин
— Итак, друзья, напомним, что в гостях у нас протоиерей Константин Кобелев — старший священник храма Покрова Пресвятой Богородицы при Бутырской тюрьме, и его сын — историк Сергей Кобелев, который заведует филиалом музея Бутырской тюрьмы при Покровском храме. Сереж, а скажите, вы заведуете филиалом… Расскажите немного про сам музей. Я думаю, что и сотрудники тюрьмы его посещают, и заключенные тоже. Какова реакция?
С. Кобелев
— Музей создается для всех, кто бывает в храме. И сотрудники, и заключенные могут его посещать, и гости, которые приходят на богослужения, не имевшие никакие судимости, которые пришли просто посетить богослужение. И удивительна реакция, которую иногда вызывает какой-то рассказ об экспозиции музея. Дело в том, что недавно мы делали стенд, посвященный архиепископу Луке и священномученику Аркадию Остальскому. И один из заключенных зашел в помещение музея, начал разглядывать. Я в это время был не занят и мог ему рассказать подробно об этом стенде, об этих святых. И проходит несколько… может быть, месяц, полтора месяца, и обходя камеры, я встречаю того же самого…
А. Пичугин
— Вы обходите камеры с какой целью?
С. Кобелев
— Обходя камеры вместе с моим отцом с целью раздачи крестиков, какой-то духовной литературы. На крещение камера обходится священником, чтобы окропить их святой водой. Поются песнопения церковные. И вот обходя камеры, я встречаю там того же самого человека. И он говорит: «А мне там рассказали…» Он уже не вспоминает, что это был я. Я тоже смутно припоминаю. И он говорит: «Вот мне так рассказали там, а сейчас там что-то ничего нет». А там как раз был ремонт, и в этом помещении складывался иконостас и все детали, поэтому оттуда убрали (нрзб.).
А. Пичугин
— Вы заведуете филиалом музея, а видимо, где-то есть большой музей Бутырской тюрьмы?
С. Кобелев
— Да, есть уже старый Бутырский музей, которому много лет. Он был сделан еще в советские годы. И в нем светская экспозиция, где представлены различные экспонаты, связанные с жизнью в местах лишения свободы. То есть, какое-то оружие, которое готовили заключенные для бунтов, какие-то еще дореволюционные экспонаты, связанные с этой темой.
Е. Горская
— Мрачно все.
А. Пичугин
— Хорошо, и очень важная тема, которую мы хотели обсудить, это…
Е. Горская
— Мы хотели обсудить… Вернемся к теме психоневрологического диспансера.
А. Пичугин
— Да, психоневрологического диспансера.
Е. Горская
— Раз уж у нас сегодня такая беседа, но как говорится, от сумы и от тюрьмы не зарекайся…
А. Пичугин
— И от него тоже, видимо…
Е. Горская
— Да. В чем связь? Как так получилось, что вы окормляете и тюрьму, и пациентов психоневрологического диспансера?
К. Кобелев
— Это все совершенно случайно. Один владыка меня…
Е. Горская
— Вы знаете, мы на многих тут…
К. Кобелев
— Казалось бы, да…
Е. Горская
— Да-да-да, мы тут неоднократно в течение наших передач выясняли, что ничего случайного не бывает.
К. Кобелев
— Один владыка меня назначил служить в храме преподобного Серафима Саровского при ПНИ, а другой владыка меня призвал служить в тюрьме. Однако же именно в бутырской тюрьме находится психиатрическая больница.
А. Пичугин
— Эту больницу прямо при Бутырке делают?
К. Кобелев
— Да, при Бутырке. Туда со всей страны, раньше со всего СССР, свозят тех людей, которые сами заявили, либо на следствии это было установлено, что у них было какое-то расстройство психики во время совершения преступления. Когда их привозят именно в этот корпус, отдельно стоящий вне основного каре тюремных стен, и там они содержатся до того момента, пока их свозят на экспертизу в институт Сербского и затем уже после этой экспертизы определят их дальнейшее местоположение. Поэтому эта психиатрическая работа получается у меня и в стенах Бутырской тюрьмы, и в стенах психоневрологического диспансера.
А. Пичугин
— Скажите, сейчас много говорят в последние дни о том, что, возможно, в стране введут принудительное лечение…
Е. Горская
— Не «возможно введут», а рассуждают, скорее, на тему «не стоит ли нам в стране вернуть принудительное лечение?»
А. Пичугин
— …Как это было в советские годы.
К. Кобелев
— Да, это очень сложный вопрос. Потому что, действительно, мы знаем, что именно этот наш Бутырский корпус в том числе… уже в последнее время, потому что до этого там был женский корпус у нас… в последнее время содержались и действительно политзаключенные, люди, неугодные советской власти, которых таким образом пытались и изолировать от общества, и в то же время, может быть, даже и изменить их психику. Поскольку, действительно, с точки зрения коммунизма нормальный человек должен верить в светлое будущее. А тот, кто против этого, тот уже, значит, ненормален.
А. Пичугин
— Но если мы говорим о нашей современности, то сейчас возможно ли это, нужно ли это, есть ли люди, которые заслуживают принудительного лечения?
К. Кобелев
— Мне кажется…
А. Пичугин
— (нрзб.) разные аспекты. Одно дело — враг государства… Мы тоже прошли через ужасный опыт советской власти…
Е. Горская
— Карательной психиатрии…
А. Пичугин
— Карательная психиатрия, да, знаменитая… А другое дело — сосед-алкоголик, который живет над тобой, и с которым уже никто ничего не может сделать.
К. Кобелев
— Здесь самое главное — судьи кто? Тут очень… Поскольку мы видим, сколько бывает различных судебных ошибок среди обычных заключенных, тут возникает сомнение: если ввести такое принудительное лечение, насколько оно будет безошибочным? С одной стороны. А с другой стороны, как приходской священник я часто сталкиваюсь с такими ситуациями, когда действительно кто-то из родственников ведет себя совершенно неадекватно, но нет возможности его как-то определить, отвести к психиатру даже, потому что он не хочет и все.
Е. Горская
— А насколько различима грань между психической патологией, где нужно уже медикаментозное вмешательство, и просто душевным расстройством по причине подверженности каким-то страстям и… то, что можно скорректировать образом жизни, какой-то внутренней сосредоточенностью и т.д. и т.п.?
К. Кобелев
— Здесь все таки этот вопрос должны решать специалисты. Потому что у меня, конечно, есть знакомые психиатры, люди, очень преданные своему делу, и которые действительно стараются всячески помочь людям. У меня много хороших примеров в этом плане.
Е. Горская
— Угу
К. Кобелев
— В том числе и в интернате, и в Бутырке. Вообще, тюремные врачи — это особая статья, так сказать, особая такая сентенция, это в основном люди, которые пошли сюда не ради каких-то денег, потому что здесь зарплаты небольшие, люди, которые действительно служат заключенным. Это и среди современных сотрудников Бутырки, и среди ветеранов. В течение последних 50 лет я могу это наблюдать. Действительно, много таких самоотверженных людей.
Е. Горская
— Угу. Мы, наверное, говорили сейчас не столько про тех людей, которые уже по тем или иным причинам оказались в застенках, а о тех людях, которые находятся на свободе и ведут себя таким образом, что, возможно, представляют опасность для окружающих, да, Алексей?
А. Пичугин
— Да, в общем, это тоже… Отец Константин совершенно верно сказал, что это палка о двух концах. Одно дело, когда это сосед-алкоголик, которого законодательная база не позволяет никаким образом лечить или ограничить, оградить его от соседей, а другое дело, когда речь идет о карательной психиатрии. Где эти грани пересекутся, в какой момент что-то пойдет не так, мы же не можем сказать.
Е. Горская
— С другой стороны, если соответствующие органы, в том числе и правоохранительные, будут работать нормально и выполнять все предписания и законы, может, такой проблемы и не будет стоять. Потому что, да, мы сейчас к этой теме обратились по причине…
А. Пичугин
— Повода?
Е. Горская
— Да, у нас информационный повод, естественно, это недавние события, которые потрясли всю Россию. Наверное, нескоро мы от них отойдем. И там действительно была ситуация, когда было и заявление, и жалобы, но ни правоохранительные органы, ни соседи, ни опека, никто не предпринял мер.
К. Кобелев
— Мне кажется, друзья, здесь, как это, может быть, не банально выглядит, дело именно в открытости. Потому что обычно все эти психиатрические дела как-то где-то тайно решаются за семью печатями, вообще об этом стараются никому не говорить, потому что здесь и этика определенная… Но что касается общественно опасных моментов, мне кажется, если и будут какие-то подобные решения, здесь именно на каких-то открытых вещах, когда можно собрать, допустим, соседей в данном доме, подъезде, еще где-то, провести слушание, заседание здесь, чтобы люди могли свободно высказаться.
Е. Горская
— «У вас живет шизофреник, он может быть потенциально опасен»?
К. Кобелев
— Нет, люди сами будут говорить: «Этот человек так себя ведет, так». Люди же видят. А не то, что это будет решение каких-то отдельных лиц, которые неизвестны никому. То есть, тут уже… Кого-то подкупили и все.
А. Пичугин
— Да, понятно.
Е. Горская
— Мне кажется, открытость в данном случае может ущемить права того человека, у которого диагноз или потенциальный диагноз.
К. Кобелев
— В том-то и оно… А если он убьет этих же соседей? Тут вопрос…
А. Пичугин
— В течение нашей программы мы, конечно, ответ на него не найдем.
К. Кобелев
— Не найдем, да. Но это вопрос, который нужно, конечно, подымать и обсуждать. Однозначного решения не видно.
Е. Горская
— Единственное, что для меня очевидно, и в частности в результате этих недавних историй, что не должно быть равнодушия и безразличия. Именно безразличие очень часто может стать причиной трагедии, безразличие тех же соседей…
А. Пичугин
— А это уже самая яркая черта нашего современного общества — безразличие ко всему.
Е. Горская
— Нашего ли? Современного или российского?
А. Пичугин
— Современного российского.
Е. Горская
— Но я, как всегда, буду адвокатом российского общества, скажу, что это, на мой взгляд, общемировая тенденция.
К. Кобелев
— Да, это общемировая тенденция.
А. Пичугин
— Не знаю. Бывая где-то за пределами нашей страны замечательной, я вижу какие-то другие тенденции.
Е. Горская
— Но у нас тоже есть замечательные тенденции.
А. Пичугин
— Есть, безусловно. Мы уже уходим от нашей темы. А тем более время нашего эфира подходит к концу. Спасибо большое! Я напомню, что в этой студии для вас сегодня работали Лиза Горская…
Е. Горская
— Всего доброго!
А. Пичугин
— …и Алексей Пичугин. А в гостях протоиерей Константин Кобелев — старший священник храма Покрова Пресвятой Богородицы при Бутырской тюрьме, и его сын — историк Сергей Кобелев, который заведует филиалом Музея Бутырской тюрьмы при храме Покрова Пресвятой Богородицы. Всего вам доброго и будьте здоровы! До новых встреч.
К. Кобелев
— Всем нашим слушателям хочу пожелать душевного спасения и телесного здравия. Спаси и сохрани, помилуй.
А. Пичугин
— Спасибо!
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело