Поделиться
У нас в гостях были отец и сын: клирик храма святителя Николая Мирликийского в Бирюлеве протоиерей Константин и историк Сергей Кобелевы.
Наша встреча состоялась накануне дня памяти священномученика Вениамина Петроградского, и мы говорили о его служении и о подвиге многих других, пострадавших в годы советских гонений на Церковь.
Ведущие: Алексей Пичугин и Лиза Горская
А. Пичугин
— Дорогие слушатели радио «Вера», здравствуйте! В этой студии Лиза Горская.
Е. Горская
— Здравствуйте!
А. Пичугин
— Меня зовут Алексей Пичугин и сегодня мы поговорим про жертвы репрессий, про новомучеников. Тема наша предопределенна датой: завтра 13 августа мы вспоминаем память митрополита Петербургского… Петроградского, вернее, митрополита Вениамина. Это один из первых расстрелянных священников, архиереев, один из первых новомучеников, прославленных в лике святых уже позднее. И обо всем об этом мы говорим с нашими гостями. Сегодня в этой студии протоиерей Константин Кобелев — старший священник храма Покрова Пресвятой Богородицы при Бутырской тюрьме, и историк Сергей Кобелев — сын отца Константина. Он заведует филиалом Музея Бутырской тюрьмы при Покровском храме. Здравствуйте!
К. Кобелев
— Здравствуйте, дорогие друзья.
С. Кобелев
— Здравствуйте!
А. Пичугин
— Отец Константин, в первую очередь хотелось бы поинтересоваться: вы служите в храме при Бутырской тюрьме, это такое место, которое оставило важный след в истории нашей страны и продолжает его оставлять. В Москве сразу несколько таких значимых закрытых учреждений, тюрем: Матросская тишина, Краснопресненская, Лефортовская тюрьма. А вот Бутырская, наверно, самая известная среди них… Когда вы начали там свое служение?
К. Кобелев
— Уже второй десяток лет (нрзб.).
А. Пичугин
— Второй десяток лет. У вас есть какое-то ощущение от того, что вы служите в том месте, где в том числе и герои нашей сегодняшней программы проходили свой путь… Конечно же, не митрополит Вениамин, но многие-многие сотни, тысячи репрессированных людей.
К. Кобелев
— Да, у меня первое посещение Бутырской тюрьмы было связано с тем, что меня встретил батюшка, который там же служил. И у нас в первую очередь зашел разговор о новомучениках. Дело в том, что духовный отец моей крестной священномученик Сергий Мечев тоже пребывал там.
А. Пичугин
— Но у вас личное какое-то ощущение… Вы приходите… Вы занимались ведь наверняка… Я думаю, что ваш сын, наверняка, тоже занимается персональной историей этих людей. Мне просто приходилось читать только художественную литературу на эту тему… Шаламова… Правда, в «Колымские рассказы» это не вошло, но есть в каких-то других его произведениях описание Бутырской тюрьмы того времени… Ну, и, конечно же, наследие, то, что там происходит сейчас, как все это аккумулируется в сознании человека, который несет священническое служение в тюрьме?
К. Кобелев
— Для нас очень важно именно то, что это тюрьма новомучеников. Потому что в то время, когда я туда пришел, было известно около 70 человек, которые прошли через нее. Сейчас наш список подходит уже к 230 человекам.
А. Пичугин
— Это те, кто прославлен в лике святых?
К. Кобелев
— Да, это те, кто уже причислен к лику святых и прошел через стены Бутырской тюрьмы. И все это время мы продолжаем поиск наших новомучеников, и именно примеры их жизни служат для нас большим подспорьем в работе с осужденными, с находящимися там заключенными людьми.
А. Пичугин
— Как раз, наверное, многие знают про храм на Бутовском полигоне, тем более, что отец Кирилл Каледа к нам приходил. Наверняка, вы как-то сотрудничаете по этой линии. Но про Бутовский полигон все таки большинство людей знает, какую работу проводят люди, занимающиеся поиском и реабилитацией от Бутовского полигона. А ваша миссия в чем заключается, как проходит?
К. Кобелев
— Наша миссия заключается в практическом приложении тех сведений, которые мы получаем от историков. Именно в том, что мы и популяризируем их подвиг, пишем иконы, посвященные им, готовимся к росписи на стенах нашего храма, где будут изображены те люди, которые прошли через эти стены.
А. Пичугин
— Когда мы говорим о личности митрополита Вениамина Казанского (Казанский в данном случае — фамилия, титул-то у него был — Петроградский), мы сразу вспоминаем декрет об изъятии церковных ценностей, 1922-й год, голодающее Поволжье.
Е. Горская
— Алексей, наверно, надо сразу пояснить, что декрет, который ты сразу вспоминаешь, это декрет, которым советская власть изымала церковное имущество, и официальной целью этой конфискации была помощь голодающим Поволжья.
К. Кобелев
— Надо сказать о том, что первые проявления этого голода были еще в 1920-м году, затем уже в 1921-м, особенно, в зиму 1921-1922-го года. На этот голод в первую очередь обратила внимание именно Церковь, поскольку Церковь действительно ближе к народу. И социальные нужды всегда были предметом особой заботы Церкви. И, если говорить о Петрограде, то именно митрополит Вениамин первым предложил отдавать церковные предметы для помощи голодающим.
А. Пичугин
— А почему же тогда он был арестован по этому делу?
С. Кобелев
— Митрополит Вениамин в своем обращении, которое было опубликовано еще до начала компании по изъятию церковных ценностей… Когда он выступал с предложением о помощи, сказал (я дословно не могу передать), что он готов отдать церковные ризы, то есть золотые или серебряные украшения с икон. По канонам церковным теоретически такие украшения могут быть использованы для помощи нуждающимся.
А. Пичугин
— Тем более, еще Петр I практиковал подобные вещи.
С. Кобелев
— Да. А церковные сосуды ни в коем случае не могут употребляться ни для каких других нужд, кроме как для совершения Евхаристии.
К. Кобелев
— Нужно сказать еще о том, что именно митрополит Петроградский Вениамин был одним из организаторов комитетов помощи голодающим. И тоже входил в этот комитет в Петрограде и был его активным участником. И само российское правительство в конце 1921 года сначала издало первое постановление: о том, чтобы изымать из церквей предметы, без которых церковь может обойтись, и которые не являются необходимыми для совершения Богослужения.
Е. Горская
— Сергей, а мнение, что советская власть лукавила, когда заявляла целью конфискации помощь голодающим Поволжья, а на самом деле средства изымались для других целей, на чем основывается?
С. Кобелев
— Подтверждением того факта, что это было не на нужды голодающих, ради которых было совершено с такой беспощадностью изъятие церковных ценностей, а именно специальная провокация репрессий против церкви, является письмо членам политбюро за подписью Ленина от 19 марта 1922 года. Можно процитировать из него. Начало цитаты: «Наоборот, для нас, именно данный момент представляет из себя не только исключительно благоприятный, но и вообще единственный момент, когда мы можем с 99-ю из 100 шансов на полный успех разбить неприятеля на голову и обеспечить за собой необходимые для нас позиции на много десятилетий. Именно теперь и только теперь, когда в голодных местах едят людей, и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешенной и беспощадной энергией и не останавливаясь перед подавлением какого угодно сопротивления. Именно теперь и только теперь громадное большинство крестьянской массы будет либо за нас, либо во всяком случае будет не в состоянии поддержать сколько-нибудь решительно ту горстку черносотенного духовенства и реакционного городского мещанства, которые могут и хотят испытать политику насильственного сопротивления советскому декрету».
Е. Горская
— То есть, речь идет о том, чтобы уничтожить Церковь, разбить врага в первую очередь, а не том, чтобы помочь голодающим?
С. Кобелев
— Да. К тому же, в подтверждение этих фактов говорит то, что всего было изъято церковных ценностей на 2 с половиной миллиарда золотых рублей. Из этих средств только примерно 1 миллион рублей был потрачен на закупку продовольствия для голодающих.
Е. Горская
— Остальные на что?
С. Кобелев
— На нужды революции, на продвижение позиций Советского Союза на Генуэзской конференции.
А. Пичугин
— Все таки, давайте вернемся к личности митрополита Вениамина, потому что исторические документы — это, конечно, очень здорово, но цитировать их в течение всей программы мы, наверно, не сможем. Все таки, личность митрополита Вениамина… Кем был этот человек для Петрограда?
К. Кобелев
— Для Петрограда он был первым епископом и митрополитом, который был именно выбран народом, потому что до этого, конечно, (нрзб.) митрополиты назначались, епископы тоже, синодом. А здесь изменения в политическом строе всей страны привели и к изменениям внутри церкви. И начали митрополитов выбирать по предложению народа. В Петрограде это было особенно единодушно, народ предложил епископа Гдовского Вениамина, которого уже хорошо к этому времени люди знали, в качестве митрополита. Несмотря на то, что он занял такой высокий сан, он ходил запросто по городу в одной рясе, без каких-то атрибутов епископа (нрзб.).
А. Пичугин
— Речь идет о послереволюционных годах? Это уже Петроград с советской властью?
К. Кобелев
— Он был избран летом 1917 года. То есть, после февральского переворота.
А. Пичугин
— После февральского, но до октябрьского.
К. Кобелев
— Это было при Временном правительстве.
А. Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня протоиерей Константин Кобелев — старший священник храма Покрова Пресвятой Богородицы при Бутырской тюрьме, и его сын — историк Сергей Кобелев. Говорим о новомучениках, о жертвах сталинских репрессий, о людях, которые прошли через тюрьмы и лагеря в 30-е годы. Ну, а тему нашей программы предопределил день завтрашний — 13 августа. Мы вспоминаем память одного из первых новомучеников, священников, погибших в годы большого террора, Вениамина, митрополита Петроградского.
Е. Горская
— Сергей, а для вас лично священномученик Вениамин Петроградский кто? Какая черта его личности для вас главная?
С. Кобелев
— В первую очередь, это пастырь, который был близок к народу. И прихожане его епархии называли его, даже тогда, когда он был уже епископом, «наш батюшка». И это показывает его особую близость народу. Во время судебного процесса над владыкой Вениамином адвокат, выступая перед революционным трибуналом, особо подчеркивал: «Это же ставленник народа. Первый ставленник, который никогда не порывал с народом». Но на самом деле были многие примеры таких пастырей именно в конце XIX века.
Е. Горская
— В том-то и дело…
К. Кобелев
— Можно вспомнить (нрзб.) Иоанна Кронштадтского, который тоже служил…
А. Пичугин
— Просто появился какой-то… Видимо в связи с таким интересным началом XX века и его продолжением уже после 1917 года стали появляться люди новой формации, если так можно выразиться, которые прошли через различную (нрзб.)… Можно вспомнить отца Сергия Булгакова, который, чтобы вернуться к вере, прошел через огромное количество марксистских кружков после окончания семинарии, через вещи, далекие от религии, но чтобы потом вернуться и стать тем, кем он стал. Наверное, митрополит Вениамин тоже из людей такой формации.
С. Кобелев
— Я позволю себе не согласиться, потому что в первые годы после революции, по-моему, в 1918, году владыка Вениамин обратился с воззванием о том, что Церковь должна быть далека от политики, церковь много пострадала от вовлеченности в политику и сейчас, в тот момент, владыка призывал обратить внимание на приходскую жизнь. То есть, это был человек, никогда не акцентировавший свою жизнь на политике.
Е. Горская
— То есть, такой апостольский (нрзб..) аполитичности.
А. Пичугин
— Да, я скорее говорю не об отношениях людей в разрезе политики или еще чего-то, а о появлении…
Е. Горская
— Менталитет?
А. Пичугин
— Да, об изменении ментальности.
К. Кобелев
— Да, вероятно, эти революционные движения привели к тому, что и представители духовенства стали иначе смотреть на народ. Они поняли, что к народу нужно быть ближе и рассматривать его необходимые потребности. И здесь владыка боролся и пьянством, с какими-то проявлениями отрицательными. И привлекал людей своей открытостью, доступностью, простотой, любовью.
Е. Горская
— Но вот странно, митрополиты ходят по каким-то… трущобам, наверно, даже… посещают самые отдаленные грязные закоулки, где откровенно страшно и непонятно, кто живет, и в какую ситуацию человек может попасть. Зачем?
К. Кобелев
— Он, безусловно, пользовался большим авторитетом и направлял этот авторитет на спасение людей, их душ.
Е. Горская
— А известно что-нибудь: его ждали как-то, встречали или он ходил с неизвестным результатом по Петрограду? Неизвестно?
С. Кобелев
— О его популярности среди народа говорит тот факт, что вовремя заседания суда все присутствующие на суде вставали, когда он входил.
Е. Горская
— Это авторитетно, да
А. Пичугин
— А обвинительный приговор все равно вынесли.
С. Кобелев
— А приговор вынесли. При том, что адвокат говорил, что это первый ставленник народа, который не порывал с народом.
А. Пичугин
— Все закончилось арестом и расстрелом. Была ли какая-то реакция в Петрограде, раз это был действительно человек, выбранный народом, поставленный народом и от народа? Была ли какая-то негативная реакция на обвинительный приговор и расстрел? И знали ли вообще люди о том, что его расстреляли или нет?
С. Кобелев
— Для того, чтобы сокрыть сам факт расстрела духовных лиц, митрополита Вениамина и еще трех священников обрили и одели в лохмотья, чтобы открыто не производить эту казнь, не вызывать возмущения.
Е. Горская
— Где-то на окраине их расстреляли, да?
С. Кобелев
— На окраине. Точное место неизвестно.
Е. Горская
— А крест, который в Александро-Невской Лавре, он условный, символичный? Неизвестно место захоронения?
К. Кобелев
— Место кончины архимандрита Сергия Шеина и двух мирян: Юрия Новицкого и Иоанна Ковшаева.
Е. Горская
— Которые вместе с…
К. Кобелев
— Которые были расстреляны вместе с владыкой — неизвестно. А крест, который стоит на кладбище в Александро-Невской Лавре, символичный.
Е. Горская
— Символичный, да.
А. Пичугин
— Скажите, пожалуйста, насколько митрополит Вениамин повлиял на развитие духовной жизни страны того времени? Мы говорим о том, что он много ходил, проповедовал. У меня все время встает перед глазами пример еще одного уже ленинградского священника, у которого все закончилось еще хуже, чем митрополита Вениамина: он сам ушел из церкви. Отец Александр Осипов, который ходил в самые грязные трущобы, правда, это было еще до Петербурга, в прибалтийский период его жизни. Он был одним из самых ревностных пастырей своего времени, а потом все закончилось тем, чем закончилось: в 1960-е годы он просто порвал с церковью. Это самый яркий пример такой апостасии. Митрополит Вениамин… Его жизнь, его смерть, его подвиг как-то был заметен в религиозной среде того времени? В Петроградской или, может быть, общероссийского масштаба?
К. Кобелев
— Трудно говорить о каких-то последствиях, которые были тогда. Последствием было то, что наша страна выдержала эти гонения. И, конечно, в копилку этого подвига каждый вклад, который был, укреплял других людей. Мужество владыки на допросах и публичном процессе было, конечно, замечено Церковью. Какие-то документы на эту тему трудно найти, но удивительно, что наша Русская Православная церковь дала максимальное количество святых вообще, наверное, в истории всего христианства. Поскольку сейчас уже более 1700 человек причислены к лику святых.
А. Пичугин
— Вот Армянская Церковь взяла, канонизировала всех жертв геноцида.
К. Кобелев
— Это немножко другое. У нас же поименно, а не просто число репрессированных. Здесь поименно анализировался каждый человек и очень важно… например, если мы будем говорить о Бутырской тюрьме… Есть книга, которая называется «Бутырка». И там приводятся свидетельства одного человека, который повидал за время многочисленных своих посадок около 2000 человек. И он говорит, что из тех людей, с которыми мне удалось поговорить, только 2 человека не подписали те обвинения, которые выдвигало против них НКВД. Только 2 человека не признало этих обвинений. Только 2 человека не признало своих контактов с другими людьми. А при канонизации каждого из новомучеников особенно важны моменты, чтобы человек не признал возводимые на него обвинения, не выдал свои, как говорится, контакты, своих людей, с которыми он встречался. И здесь можно посмотреть: из 2000 человек 2 человека, а у меня, например, около 500 церковных человек прошло через Бутырскую тюрьму, из них 200 человек канонизированы. То есть, совершенно другие пропорции, совершенно другие основания. И так же и в Бутове тоже: около 2000 церковных людей и 370 канонизированы.
А. Пичугин
— Напомните, пожалуйста, еще раз, в каком году вы стали служить в Бутырке?
К. Кобелев
— В Бутырской тюрьме я стал служить в 2005-м году.
А. Пичугин
— В 2005-м, да? Да, тогда вопрос уже, наверно, неактуален, я хотел спросить, не застали ли вы старых сотрудников тюрьмы, которые могли помнить, может быть, кого-то из…
К. Кобелев
— Из новомучеников нет, а старые сотрудники у нас собираются, мы встречаемся с ветеранами. И сотрудники, по крайней мере те, которые дожили до нас, это совершенно не люди, которые осуществляли какие-то репрессии и гонения.
А. Пичугин
— А часто вам приходится говорить с заключенными Бутырки о подвигах репрессированных, новомучеников?
К. Кобелев
— Да, мы это используем постоянно в беседах с ними и в проповедях. У нас на стенах висят иконы более 70 человек из числа тех, которые прошли… Особенно потрясающе, когда человек, заключенный понимает, что в этой камере, где они находились, здесь же сидели, были новомученики.
Е. Горская
— Вот вы упомянули священномученика Алексея Мечева. Я хотела спросить…
К. Кобелев
— Сергий Мечев.
Е. Горская
— Сергия Мечева. Я хотела бы уточнить, что вас связывает с ним. Потому что, насколько мне известно, он же сначала пребывал в Архангельске, отбывал заключение, потом он был в Калининской области…
К. Кобелев
— Он сидел в той же самой Бутырской тюрьме… Отец Сергий Мечев… А моя крестная мама являлась его духовной дочерью. Когда он был в ссылке, она приезжала к нему.
Е. Горская
— Как долго он пребывал в Бутырской тюрьме?
К. Кобелев
— Точно не могу сказать. 2 месяца или 3.
Е. Горская
— А, это как перевалочный пункт?
А. Пичугин
— Это же следственный изолятор фактически.
К. Кобелев
— Пересыльная тюрьма.
А. Пичугин
— Пересыльная тюрьма, да.
Е. Горская
— А расстрелян он был потом вообще чуть ли не в Ярославской области…
А. Пичугин
— Это нормальная история того времени.
Е. Горская
— А вас лично с вашей семьей что-то еще с ними связывает? Сергей… У вас не он святой покровитель?
С. Кобелев
— Нет, у меня преподобный Сергий Радонежский.
К. Кобелев
— (нрзб.) Он тогда еще не был канонизирован.
А. Пичугин
— А вообще вашу семью как-то связывает что-то с репрессированными, с новомучениками?
К. Кобелев
— У меня связь через крестную маму…
А. Пичугин
— То есть, вы через нее познакомились…
К. Кобелев
— …которая сама находилась в Бутырской тюрьме и…
А. Пичугин
— А, даже так!
К. Кобелев
— Но она об этом никогда не говорила. Не то было время.
Е. Горская
— Об этом как-то не было принято говорить. Она, как я понимаю, какую-то существенную роль сыграла в вашей жизни и в вашем внутреннем становлении?
К. Кобелев
— Да, естественно, она была моей и крестной матерью, и духовной матерью. И очень часто приходилось с ней общаться. И даже батюшка мой духовный посылал часто меня: «Иди к крестной маме, она тебе расскажет что-нибудь».
Е. Горская
— А какие это годы были?
К. Кобелев
— Это были 1980-е годы.
Е. Горская
— 1980-е годы… Так ценился опыт отца Сергия Мечева, что его духовные чада…
К. Кобелев
— Да, моя крестная мать — это Ирина Владимировна Апушкина.
Е. Горская
— Может быть, она вам что-то рассказывала интересное из жития отца Сергия?
К. Кобелев
— Когда я расспрашивал про отца Сергия, она говорила: «Давай я тебе лучше про отца Алексия расскажу».
Е. Горская
— А про отца Алексея?
А. Пичугин
— Она с ним была знакома тоже?
К. Кобелев
— Она была… Ее первым духовным отцом был отец Алексей Мечев. Затем, уже после его кончины, он передал ее отцу Сергию.
А. Пичугин
— Это же была одна из самых крупных московских церковных общин.
Е. Горская
— Вокруг храма Святителя Николая в кленниках, что на Маросейке.
К. Кобелев
— Маросейская община дошла до наших дней через потомков тех людей.
А. Пичугин
— А как дошла? То есть, получается, наследники, родственники, дети, внуки тех, кто ходил в храм к Мечевым, продолжают ходить в него и сегодня?
К. Кобелев
— Они, по крайней мере, сохраняют между собой духовную связь. Некоторые являются прихожанами этого храма, другие встречаются.
А. Пичугин
— А никого не осталось в живых из тех, кто помнит отца Сергия?
К. Кобелев
— Я думаю, что сейчас уже нет.
А. Пичугин
— (нрзб.) В 1944 году, если не ошибаюсь, его не стало, да?
К. Кобелев
— В 1942.
А. Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня протоиерей Константин Кобелев, старший священник Храма Покрова Пресвятой Богородицы при Бутырской тюрьме, и его сын — историк Сергей Кобелев. И буквально через несколько мгновений мы в эту студию вернемся.
А. Пичугин
— Еще раз здравствуйте, друзья! Здесь Лиза Горская.
Е. Горская
— Здравствуйте еще раз!
А. Пичугин
— И Алексей Пичугин. В гостях у нас сегодня протоиерей Константин Кобелев, старший священник храма Покрова Пресвятой Богородицы при Бутырской тюрьме, и его сын — историк Сергей Кобелев, который заведует филиалом музея при Бутырской тюрьмы при Покровском храме. Говорим сегодня в том числе о новомучениках, о репрессированных. Благо, завтра, 13 августа, мы вспоминаем память Петроградского митрополита Вениамина — одного из первых пострадавших, расстрелянных священнослужителей в годы новой советской власти.
Е. Горская
— Завтра, по сути, годовщина расстрела.
А. Пичугин
— Да.
Е. Горская
— Или даже сегодня. Они были расстреляны в ночь с 12 на 13 где-то.
А. Пичугин
— Ну, вот, буквально через несколько часов, если точно считать, 93 года назад. Вроде бы, нам казалось, живем мы, может быть, и не так долго, но 1920-е годы еще недавно казались относительно недавним временем, а уже считаешь — 93 года прошло. История новомучеников, репрессированных людей очень близка. Еще живы те люди, которые прошли через лагеря, сами испили эту чашу. Кажется, что нам главное сейчас — не забывать. Действительно ли, так ли важно нам помнить подвиг новомучеников? Действительно ли их история продолжается в наше время?
К. Кобелев
— Для тюремного священника это однозначно. Потому что общаясь с людьми, которые попали в эти условия, замечаешь, насколько сильно влияет на человека лишение свободы. Насколько это производит какой-то потрясающий переворот в душе человека. Люди очень часто растеряны, подавлены, не знают, как им дальше жить. Вся жизнь остановилась. Все в жизни рушилось уже. Удивительный опыт наших новомучеников, когда они в этих условиях сумели сохранить выдержку, свою душу, христианское понимание всего. Относились к людям с любовью, поддерживали других заключенных. И даже совершали богослужения. В первое время после закрытия храма на территории Бутырской тюрьмы, в которой мы сейчас служим, им даже разрешалось проводить богослужения в отдельной комнате. В этой комнате на одной стене висели портреты вождей, а на противоположной стене висели иконы. И там наши новомученики совершали службу. И потрясающе то, что сами сотрудники тюрьмы, можно сказать, незаконно проносили туда вино и просфоры для богослужения.
А. Пичугин
— Я хотел спросить, кстати, как они их получали.
К. Кобелев
— Тот же священномученик Серафим Чичагов совершал там службы каждый день. А в дальнейшем это служение Церкви в местах лишения свободы продолжилось, несмотря на запрет его в официальном плане. Они служили тайно. Мы знаем, что обычно в церкви литургия совершается на мощах святых, на антиминсе, куда зашиты частицы мощей. Поскольку в тюремных и лагерных условиях этого не было, обычно один из священников ложился, и на его груди совершалась литургия, как на престоле.
Е. Горская
— В этом смысле была потрясающая экспозиция в Музее современной истории России. По-моему, она называлась «Преодоление. Русская Церковь и Советская власть».
К. Кобелев
— «Преодоление», да.
Е. Горская
— И там были представлены тюремные экспонаты, в частности, меня поразило: какой-то миниатюрный патир. И все эти богослужебные предметы в каком-то миниатюрном исполнении, что их можно было в подшивку одежды спрятать, в рукав.
К. Кобелев
— Или просто приспособлено что-то, какая-нибудь чашечка, какой-нибудь стаканчик, скальпель, допустим, медицинский. Это служение продолжал и наш первый настоятель после периода гонения отец Глеб Каледа, с которым мне довелось служить еще на воле в 1990-х годах. И батюшка имел домашнюю тайную церковь катакомбную, где у него был такой же фужер обычный хрустальный, он им использовался как чаша, такой же был скальпель, который был как копие. И так далее. То есть, этот опыт церкви продолжился и в наше время. И отец Глеб был удивительным, целеустремленным человеком. У нас в храме Илии Обыденного, где мы с ним вместе служили в первое время после того, как он вышел из катакомбы, батюшка обычно ходил сосредоточенный, задумчивый, но при этом с ним было очень интересно общаться. Удивительно то, что он пошел в Бутырскую тюрьму… Меня он туда не звал, поскольку я был диаконом. Ему там нужны были священники в помощь. Но у меня было тайное желание туда попасть. Я как бы сдерживался, думаю: «Ну, наверно, это у меня просто праздное любопытство, еще что-то…» Но удивительно, что прошло 10 лет, и я оказался на его месте.
А. Пичугин
— А вы служите только в Бутырской тюрьме?
К. Кобелев
— Я служу на приходе, в храме святителя Николая в Бирюлеве на юге Москвы. И также я служу еще в психоневрологическом интернате.
А. Пичугин
— Все таки мне очень интересно, насколько вы видите отклик у самих осужденных, вернее, находящихся в заключении людей в Бутырской тюрьме, после всех историй о новомучениках? И как они вообще… Мне всегда было интересно, как люди, которые находятся в заключении, воспринимают священника? Я понимаю, что этот мир живет по каким-то своим собственным законам, которые не были характерны для людей репрессированных.
К. Кобелев
— За время нашего служения (мне пришлось служить еще вначале в Краснопресненской тюрьме в 2003 году) можно наблюдать потрясающие изменения среди заключенных. В первое время, когда мы заходили в камеру, нас настороженный взгляд. В плане того, что «как это, что, какой-то очередной флешмоб или как сказать? Эта кампания… Вот сейчас вы придете, потом уйдете… Или же это вы пришли надолго?» Вот такой взгляд, такой вопрос можно было прочитать во взгляде. Мало где были иконы. Иконочки были только какие-то небольшие, редкие. В основном заключенные не знали даже, о чем спросить батюшку, и, собственно говоря, зачем мы к ним пришли. И сейчас все изменилось кардинально. Сейчас, когда подходишь к камере, начинаешь с ними разговаривать, они сразу начинают задавать конкретные вопросы: «Когда нас выведут? Кому написать заявление? Принесите нам крестики, иконочки, еще что-то». То есть, они уже готовы. Что касается служения в Бутырской тюрьме, то здесь важно еще то, что мы совершаем службу 3 раза в неделю, и у нас по крайней мере дважды в неделю совершается церковный звон, звон церковных колоколов. И поэтому люди уже знают, что служба идет. В храм-то приводят только около 15-20 человек, не более.
А. Пичугин
— А любой заключенный может попроситься на службу?
К. Кобелев
— Да.
Е. Горская
— А вот пустят не каждого.
К. Кобелев
— Да. В храм приводят только 15-20 человек, а звон слышат все. Поэтому они знают, видят, что действительно служба проводится регулярно, что действительно можно прийти. Но попасть бывает трудно, поскольку всего около 2500 человек, и приводят 20. Вот разделите и получите… Желающих очень много. Люди иногда по полгода ждут очереди, когда (нрзб..)
А. Пичугин
— Ничего себе
Е. Горская
— А такое отношение, как вы сказали, интерес и открытость, с чем это связано? Это не может быть связано просто с тем, что люди находятся в местах лишения свободы, у них ничего не происходит. У них обед происходит, ужин, прогулка, если повезет. И тут…
А. Пичугин
— Новый экспириенс.
Е. Горская
— Да
К. Кобелев
— Вы представляете, было интересно мне, в общем. Я тоже так думал, что они идут ради интереса. Но обходя коридоры, мне пришлось замечать, как их уводят на прогулку. Вот человек сидит в четырех стенах. К нему приходят и говорят: «Пойдемте на прогулку». Из камеры на 20 человек выходят только 2-3.
Е. Горская
— Почему?
К. Кобелев
— Вот так сидят и сидят… То есть, им предлагают: «Пойдемте, прогуляемся». И выходят только 2-3 человека.
А. Пичугин
— А прогулка ежедневная?
К. Кобелев
— Это неважно. Выходят одни и те же люди. То есть, 2-3 человека постоянно ходят, а остальные не ходят.
Е. Горская
— Это люди, у которых остался интерес к жизни?
К. Кобелев
— С одной стороны так, а с другой стороны все таки мне кажется, что если бы посещение храма было просто интересом к перемене места, то можно было бы и на прогулку сходить, еще куда-то.
А. Пичугин
— Немного дурацкий вопрос. Скажите, а вам за время вашего пасторского служения в тюрьме доводилось встречать среди заключенных церковных в прошлом людей, верующих, воцерковленных?
К. Кобелев
— Да, конечно. Бывает всякое. Даже священнослужители порой попадаются.
А. Пичугин
— Я понимаю, да. Но они охотно идут на контакт со священником, они сами его желают или стараются в таких условиях как-то держать дистанцию?
К. Кобелев
— Нет, ну, человек на исповеди рассказывает всю правду о себе. Удивительно то, что люди не только о том, что они в храм ходили, перестали ходить, а через год они попали сюда, например. Это стандартная ситуация. Или человек снял крест, через некоторое время смотришь, он в Бутырке оказывается. Или еще где-то.
А. Пичугин
— Ведь очень большая проблема… Я в свое время читал обсуждения разных священнослужителей этого такого тонкого проблемного вопроса. Ведь там внутри этого мира заключенного своя собственная иерархия. И один священник, я помню, в интернете жаловался на то, что ему приходится совершать свое служение, сообразуясь с этим миром. Кого причащать первым, кого последним. Как они к этому подходят?
К. Кобелев
— У нас этих проблем нет в Бутырке. Никогда, ни разу не сталкивался за все это время. Тут еще важно то, что все таки это следственный изолятор. Наверно, на зоне какие-то есть подобные вещи. У нас этого нет. И потом удивительно, что из числа пришедших в храм у нас причащается примерно 75 процентов человек.
А. Пичугин
— А вы причащать можете только в храме или, если человек очень хочет исповедоваться, причаститься, вы можете и в камеру к нему прийти?
К. Кобелев
— Да. Мы причащаем в том числе и в камере. Если мы возьмем на приходе, то, конечно, такого процента обычно на богослужении вы не встретите. А когда к нам в храм приводили всех из камеры, и православных, и мусульман, то у нас было 50 процентов причастников. Потому что там где-то треть была мусульман. А вот сейчас это число увеличилось, поскольку у нас открыта и синагога, и мечеть при Бутырке. И поэтому приводят только православных.
Е. Горская
— Я так понимаю, этот процент причастников, необычно высокий. А в среднем в обычных церквях городских сколько процентов прихожан причащается?
К. Кобелев
— Здесь по-разному очень бывает.
А. Пичугин
— В зависимости от прихода…
К. Кобелев
— В зависимости от прихода, но все равно, конечно, такого процента мы не увидим.
Е. Горская
— А с чем связан такой процент?
К. Кобелев
— Интересно то, что… Вот смотрите, среди именно подследственных или же тех людей, которые пусть даже и прошли суд, но все равно еще прибывают здесь в изоляторе, у них неопределенность в дальнейшей жизни, они еще надеются на апелляцию, на пересмотр дела, еще на что-то, такой высокий процент. А когда те же заключенные, например, у нас в Бутырской тюрьме переходят в разряд, допустим, хозотряда, то есть, это те, кто уже получил срок, но отбывает он его внутри Бутырской тюрьмы, там уже процент причастников меньше.
А. Пичугин
— А доводилось ли вам сталкиваться (наверняка, доводилось нередко), когда кого-то из ваших подопечных прихожан оправдывали на суде… вот он находился в подследственном… в Бутырке, а потом — раз! — и оказался невиновен?
К. Кобелев
— Это очень редко бывает.
А. Пичугин
— Редко, да?
К. Кобелев
— Да. Вообще, процент оправдательных приговоров у нас очень низок.
А. Пичугин
— Увы.
К. Кобелев
— Увы.
А. Пичугин
— А это о чем-то может говорить?
К. Кобелев
— Это говорит все таки о недостатках нашей системы.
А. Пичугин
— Именно системы?
К. Кобелев
— О том, что трудно признать правду. И потом, если человека и оправдывают, то ему все равно засчитывают тот срок, который он уже отсидел. Хотя, ясно, что это была ошибка, но все равно он сидел полтора года, ему, допустим…
Е. Горская
— В любом случае получается, есть судимость, а есть срок, хотя он невиновен.
К. Кобелев
— В основном, да. Очень редко…
А. Пичугин
— А вы верите… Вот к вам приходят и уверяют вас в том, что… Человек приходит и говорит о том, что он невиновен. И потом — раз! — суд выносит обвинительный приговор.
К. Кобелев
— Вы знаете, более того…
А. Пичугин
— А вы видите, что он действительно…
К. Кобелев
— Я не только знаю, виновен или невиновен. А люди на исповеди каются даже в тех грехах, преступлениях, которые им не инкриминируются следствием. Человек осуждается на 2 года, а на нем убийство, например (нрзб..)
Е. Горская
— А он на исповеди в трех исповедуется?
К. Кобелев
— На исповеди он об этом говорит.
А. Пичугин
— Угу. А когда наоборот вы понимаете, что он невиновен, как-то это чувствуете, понимаете, пообщавшись с ним, а суд все равно выносит обвинительный приговор, вы как-то ощущаете какую-то тяжесть, переживание за этого человека?
К. Кобелев
— Конечно, переживание ощущается, но главное то, что люди, заключенные, в основном понимают, что «мы — люди грешные, и нам есть, за что сидеть. Ну, посадили не за то, ну, что… А на самом деле все равно у нас в жизни были какие-то вещи, какие-то моменты, когда мы могли бы оказаться за решеткой».
А. Пичугин
— Итак, друзья, напомним, что в гостях у нас протоиерей Константин Кобелев — старший священник храма Покрова Пресвятой Богородицы при Бутырской тюрьме, и его сын — историк Сергей Кобелев, который заведует филиалом музея Бутырской тюрьмы при Покровском храме. Сереж, а скажите, вы заведуете филиалом… Расскажите немного про сам музей. Я думаю, что и сотрудники тюрьмы его посещают, и заключенные тоже. Какова реакция?
С. Кобелев
— Музей создается для всех, кто бывает в храме. И сотрудники, и заключенные могут его посещать, и гости, которые приходят на богослужения, не имевшие никакие судимости, которые пришли просто посетить богослужение. И удивительна реакция, которую иногда вызывает какой-то рассказ об экспозиции музея. Дело в том, что недавно мы делали стенд, посвященный архиепископу Луке и священномученику Аркадию Остальскому. И один из заключенных зашел в помещение музея, начал разглядывать. Я в это время был не занят и мог ему рассказать подробно об этом стенде, об этих святых. И проходит несколько… может быть, месяц, полтора месяца, и обходя камеры, я встречаю того же самого…
А. Пичугин
— Вы обходите камеры с какой целью?
С. Кобелев
— Обходя камеры вместе с моим отцом с целью раздачи крестиков, какой-то духовной литературы. На крещение камера обходится священником, чтобы окропить их святой водой. Поются песнопения церковные. И вот обходя камеры, я встречаю там того же самого человека. И он говорит: «А мне там рассказали…» Он уже не вспоминает, что это был я. Я тоже смутно припоминаю. И он говорит: «Вот мне так рассказали там, а сейчас там что-то ничего нет». А там как раз был ремонт, и в этом помещении складывался иконостас и все детали, поэтому оттуда убрали (нрзб.).
А. Пичугин
— Вы заведуете филиалом музея, а видимо, где-то есть большой музей Бутырской тюрьмы?
С. Кобелев
— Да, есть уже старый Бутырский музей, которому много лет. Он был сделан еще в советские годы. И в нем светская экспозиция, где представлены различные экспонаты, связанные с жизнью в местах лишения свободы. То есть, какое-то оружие, которое готовили заключенные для бунтов, какие-то еще дореволюционные экспонаты, связанные с этой темой.
Е. Горская
— Мрачно все.
А. Пичугин
— Хорошо, и очень важная тема, которую мы хотели обсудить, это…
Е. Горская
— Мы хотели обсудить… Вернемся к теме психоневрологического диспансера.
А. Пичугин
— Да, психоневрологического диспансера.
Е. Горская
— Раз уж у нас сегодня такая беседа, но как говорится, от сумы и от тюрьмы не зарекайся…
А. Пичугин
— И от него тоже, видимо…
Е. Горская
— Да. В чем связь? Как так получилось, что вы окормляете и тюрьму, и пациентов психоневрологического диспансера?
К. Кобелев
— Это все совершенно случайно. Один владыка меня…
Е. Горская
— Вы знаете, мы на многих тут…
К. Кобелев
— Казалось бы, да…
Е. Горская
— Да-да-да, мы тут неоднократно в течение наших передач выясняли, что ничего случайного не бывает.
К. Кобелев
— Один владыка меня назначил служить в храме преподобного Серафима Саровского при ПНИ, а другой владыка меня призвал служить в тюрьме. Однако же именно в бутырской тюрьме находится психиатрическая больница.
А. Пичугин
— Эту больницу прямо при Бутырке делают?
К. Кобелев
— Да, при Бутырке. Туда со всей страны, раньше со всего СССР, свозят тех людей, которые сами заявили, либо на следствии это было установлено, что у них было какое-то расстройство психики во время совершения преступления. Когда их привозят именно в этот корпус, отдельно стоящий вне основного каре тюремных стен, и там они содержатся до того момента, пока их свозят на экспертизу в институт Сербского и затем уже после этой экспертизы определят их дальнейшее местоположение. Поэтому эта психиатрическая работа получается у меня и в стенах Бутырской тюрьмы, и в стенах психоневрологического диспансера.
А. Пичугин
— Скажите, сейчас много говорят в последние дни о том, что, возможно, в стране введут принудительное лечение…
Е. Горская
— Не «возможно введут», а рассуждают, скорее, на тему «не стоит ли нам в стране вернуть принудительное лечение?»
А. Пичугин
— …Как это было в советские годы.
К. Кобелев
— Да, это очень сложный вопрос. Потому что, действительно, мы знаем, что именно этот наш Бутырский корпус в том числе… уже в последнее время, потому что до этого там был женский корпус у нас… в последнее время содержались и действительно политзаключенные, люди, неугодные советской власти, которых таким образом пытались и изолировать от общества, и в то же время, может быть, даже и изменить их психику. Поскольку, действительно, с точки зрения коммунизма нормальный человек должен верить в светлое будущее. А тот, кто против этого, тот уже, значит, ненормален.
А. Пичугин
— Но если мы говорим о нашей современности, то сейчас возможно ли это, нужно ли это, есть ли люди, которые заслуживают принудительного лечения?
К. Кобелев
— Мне кажется…
А. Пичугин
— (нрзб.) разные аспекты. Одно дело — враг государства… Мы тоже прошли через ужасный опыт советской власти…
Е. Горская
— Карательной психиатрии…
А. Пичугин
— Карательная психиатрия, да, знаменитая… А другое дело — сосед-алкоголик, который живет над тобой, и с которым уже никто ничего не может сделать.
К. Кобелев
— Здесь самое главное — судьи кто? Тут очень… Поскольку мы видим, сколько бывает различных судебных ошибок среди обычных заключенных, тут возникает сомнение: если ввести такое принудительное лечение, насколько оно будет безошибочным? С одной стороны. А с другой стороны, как приходской священник я часто сталкиваюсь с такими ситуациями, когда действительно кто-то из родственников ведет себя совершенно неадекватно, но нет возможности его как-то определить, отвести к психиатру даже, потому что он не хочет и все.
Е. Горская
— А насколько различима грань между психической патологией, где нужно уже медикаментозное вмешательство, и просто душевным расстройством по причине подверженности каким-то страстям и… то, что можно скорректировать образом жизни, какой-то внутренней сосредоточенностью и т.д. и т.п.?
К. Кобелев
— Здесь все таки этот вопрос должны решать специалисты. Потому что у меня, конечно, есть знакомые психиатры, люди, очень преданные своему делу, и которые действительно стараются всячески помочь людям. У меня много хороших примеров в этом плане.
Е. Горская
— Угу
К. Кобелев
— В том числе и в интернате, и в Бутырке. Вообще, тюремные врачи — это особая статья, так сказать, особая такая сентенция, это в основном люди, которые пошли сюда не ради каких-то денег, потому что здесь зарплаты небольшие, люди, которые действительно служат заключенным. Это и среди современных сотрудников Бутырки, и среди ветеранов. В течение последних 50 лет я могу это наблюдать. Действительно, много таких самоотверженных людей.
Е. Горская
— Угу. Мы, наверное, говорили сейчас не столько про тех людей, которые уже по тем или иным причинам оказались в застенках, а о тех людях, которые находятся на свободе и ведут себя таким образом, что, возможно, представляют опасность для окружающих, да, Алексей?
А. Пичугин
— Да, в общем, это тоже… Отец Константин совершенно верно сказал, что это палка о двух концах. Одно дело, когда это сосед-алкоголик, которого законодательная база не позволяет никаким образом лечить или ограничить, оградить его от соседей, а другое дело, когда речь идет о карательной психиатрии. Где эти грани пересекутся, в какой момент что-то пойдет не так, мы же не можем сказать.
Е. Горская
— С другой стороны, если соответствующие органы, в том числе и правоохранительные, будут работать нормально и выполнять все предписания и законы, может, такой проблемы и не будет стоять. Потому что, да, мы сейчас к этой теме обратились по причине…
А. Пичугин
— Повода?
Е. Горская
— Да, у нас информационный повод, естественно, это недавние события, которые потрясли всю Россию. Наверное, нескоро мы от них отойдем. И там действительно была ситуация, когда было и заявление, и жалобы, но ни правоохранительные органы, ни соседи, ни опека, никто не предпринял мер.
К. Кобелев
— Мне кажется, друзья, здесь, как это, может быть, не банально выглядит, дело именно в открытости. Потому что обычно все эти психиатрические дела как-то где-то тайно решаются за семью печатями, вообще об этом стараются никому не говорить, потому что здесь и этика определенная… Но что касается общественно опасных моментов, мне кажется, если и будут какие-то подобные решения, здесь именно на каких-то открытых вещах, когда можно собрать, допустим, соседей в данном доме, подъезде, еще где-то, провести слушание, заседание здесь, чтобы люди могли свободно высказаться.
Е. Горская
— «У вас живет шизофреник, он может быть потенциально опасен»?
К. Кобелев
— Нет, люди сами будут говорить: «Этот человек так себя ведет, так». Люди же видят. А не то, что это будет решение каких-то отдельных лиц, которые неизвестны никому. То есть, тут уже… Кого-то подкупили и все.
А. Пичугин
— Да, понятно.
Е. Горская
— Мне кажется, открытость в данном случае может ущемить права того человека, у которого диагноз или потенциальный диагноз.
К. Кобелев
— В том-то и оно… А если он убьет этих же соседей? Тут вопрос…
А. Пичугин
— В течение нашей программы мы, конечно, ответ на него не найдем.
К. Кобелев
— Не найдем, да. Но это вопрос, который нужно, конечно, подымать и обсуждать. Однозначного решения не видно.
Е. Горская
— Единственное, что для меня очевидно, и в частности в результате этих недавних историй, что не должно быть равнодушия и безразличия. Именно безразличие очень часто может стать причиной трагедии, безразличие тех же соседей…
А. Пичугин
— А это уже самая яркая черта нашего современного общества — безразличие ко всему.
Е. Горская
— Нашего ли? Современного или российского?
А. Пичугин
— Современного российского.
Е. Горская
— Но я, как всегда, буду адвокатом российского общества, скажу, что это, на мой взгляд, общемировая тенденция.
К. Кобелев
— Да, это общемировая тенденция.
А. Пичугин
— Не знаю. Бывая где-то за пределами нашей страны замечательной, я вижу какие-то другие тенденции.
Е. Горская
— Но у нас тоже есть замечательные тенденции.
А. Пичугин
— Есть, безусловно. Мы уже уходим от нашей темы. А тем более время нашего эфира подходит к концу. Спасибо большое! Я напомню, что в этой студии для вас сегодня работали Лиза Горская…
Е. Горская
— Всего доброго!
А. Пичугин
— …и Алексей Пичугин. А в гостях протоиерей Константин Кобелев — старший священник храма Покрова Пресвятой Богородицы при Бутырской тюрьме, и его сын — историк Сергей Кобелев, который заведует филиалом Музея Бутырской тюрьмы при храме Покрова Пресвятой Богородицы. Всего вам доброго и будьте здоровы! До новых встреч.
К. Кобелев
— Всем нашим слушателям хочу пожелать душевного спасения и телесного здравия. Спаси и сохрани, помилуй.
А. Пичугин
— Спасибо!
